Zweimannformen / Sektionen und Anwendung

[wusau]

Ich finde es schwierig hier mit DirkGently zu diskutieren. Vor allem weil DirkGently bei jeder Nachfrage irgendeine List vermutet. Ganz generell finde ich auch so Aussagen wie "vor kurzem noch geheim" etc. sehr schwierig. Bei uns im VT ist nichts geheim. Gar nichts. Wenn Du eine Frage zum Stil hast oder jemand will was über xy was wissen - dann wird es Dir jemand sagen. Beispiel ist der Langstock, die Doppelmesser oder die Holzpuppe. Selbst wenn ein Anfänger was von den Doppelmessern wissen will - bekommt er es erklärt. Es hat zwar seine Gründe wieso es eine gewisse Reihenfolge im Training gibt aber das hat nichts mit Geheimniskrämerei zu tun.

Es gibt auch nichts was man bei uns geheim halten müsste - das theoretische Wissen gibt einem keinen Vorteil. Das einzige wie man was im VT erreichen kann ist mit regelmäßigen hartem Training.

Und zu Beginn der Diskussion hier hatte ich mich ja schon sehr geärgert über so manche Äußerung in Punkto Historie. Vor allem, dass Yip Man eine xy Form nicht kennt. Da war meine Nachfrage gleich nach den Quellen. Aber die dürfenden wollen nicht offengelegt werden. Da ist dann eine Diskussion echt schwierig. Ich würde dann eher eine Ankündigung machen als einen Diskussionsthread zu eröffnen. Was weiß ich "Zweimann HP Form entwickelt" können alle Schüler des 8PWC lernen und gibt es exklusiver bei uns. Das ist halt Werbung. Aber wenn man darüber diskutieren will wieso es keine Zweimann HP Form in den YM Linien gibt dann muss man auch nachfragen zulassen und Quellen zu den eigenen Behauptungen bringen sofern man es selbst nicht belegen kann.

[Jesper Lundqvist]

Du hast selbst gesagt, im vietnamesischen wing chun Linien gibt es sowas. Und wenn du dich ja so gut auskennst, weißt du sicher auch, dass es im vietnamesischen wing chun partnerformen für alle formen gibt.

Bitte meine Aussage im Kontext betrachten - ich schrieb, dass es in den bekannten Fatsaan Wing Chun Linien keine solche Form gab, ueberhaupt gab es nie DIE Holzpuppenform, aber das scheinst du nicht zu verstehen...

Was es im Vietnam Wing Chun hat in vielen Instanzen nichts mit dem zu tun, wie es in Fatsaan aussah und was da unterrichtet wurde. Ich schrieb dir ja schon, dass YCW erst um 1936 Fatsaan verliess (und was es da so im vietnamesischen Wing Chun gibt, hat er niemals hier unterrichtet!), vieles hat er entweder erst spaeter erfunden/einfliessen lassen oder seine Schueler haben ihren Stil bereichert.

Aber das sagte ich ja schon, wie bitte sollen diese Sachen schon vor YM und dessen Lehrern im Wing Chun enthalten sein?

YM hat als Kind und Teenager Wing gelernt, also lange bevor es ueberhaupt ein vietnamesisches Wing Chun gab, mit 108 HP Partnerformen, Tierformen, Chi Gong, etc.

Ich bin bestimmt nicht jemand, der von sich behaupten wuerde, sich jetzt grossartig mit dem YCW Wing Chun in Vietnam besonders gut auszukennen, aber ich weiss, dass es eine unhomogene Gruppe ist, und das einige davon ziemlichen Unsinn verbreiten (Fong Siu Ching haette kurz vor seinem Tod Leung Zhan beim Yam Cha die SNT, CK und BZ beigebracht... Nur ist Leung Zhan 1901/1894 verstorben, FSC in 1936...).

Und eine "alte Schrift" wo es um die 108 HP Partnerform geht, habe ich auch schon in einem bestimmten Internetforum gesehen - will aber nichts heissen, denn sooo alt sieht sie gar nicht aus... Dazu koennte man ein wenig mehr sagen, aber lassen wir mal...

LOL ne, ich weise nur darauf hin, dass du genauso nur Märchen erzählst. Glaubst du von uns war noch nie jemand in China? Glaub mir, ich weiß wie es da abgeht, und was da so gequatscht wird. Ist ungefähr auf dem Niveau wie hier im kkb, nur etwas heimtückischer und hinter den Rücken der Leute.

Ich gebe nur weiter, was ich hier so ueber die Jahre erlebt, gesehen und gehoert habe - Maerchen, so einiges davon ist in der Tat so... allerdings versuche ich Dinge so gut wie moeglich aus einer "was wir haben"/"was scheint am plausibelsten, wenn man gewisse Dinge kontextuell und kontrastiv zu betrachten...

Ich bin bestimmt nicht der einzige, der schon mal in China war - aber hier ueber Jahre hinweg zu leben und verschiedene Leute oefters besuchen und regelmaessig an gewissen Events teilzunehmen, ist etwas ganz anderes als hier ein paar Wochen oder gar Monate (Trainings)Urlaub zu machen.

Du hast hier schon mal Wing Chun trainiert? Wie lange, wo und bei wem? Dass du sagen kannst, "wie es in China abgeht"...

Und sei es so, wie du sagst, hat dies noch lange nichts damit zu tun was trainiert und weitergegeben wurde - wo steckt in deiner Aussage der Bezug zu dem, was ich sagte? (Brauchst nicht anzuworten )

Natürlich darfst du das sagen! Du bist ja auch der China-Experte, der alle Yip Man Schüler persönlich kennt. Das darf ich ja auch sagen, nicht wahr? Ach nee, falsch, ich bin ja nur der Ösi, der hier die Klappe aufreist, Unfrieden stiftet, und sich mit den Platzhirschen hier anlegt. Ich darf das natürlich nicht sagen

Das hast du wunderschön zusammengefasst. Klingt aber eigentlich auch nicht anders als der KK Lebenslauf der prominenten Chinesen-Meister... Oder Deiner: warst Du nicht ein Schüler von Allan Jensen? Also hast du auch in der EWTO gelernt, ein paar Schulen besucht, ein paar Lehrgänge vielleicht, und eine Sammlung Gelaber interpretiert, basierend auf dem Geschwätz, welches irgendwelche Chinesen zu verkaufen versuchen...

Wenn meinst du jetzt mit "Chinesen-Meister"? Die Sifus hier, die wirklich gelernt haben, brauchen keine Sinologen anzuheuern, um sich eine Kuen Kuit Liste von einem anderen Sifu uebersetzen zu lassen oder zu raten, wie das eine oder andere zu vestehen ist.

Gewiss, Ich habe so einige Jahre in der EWTO gelernt - und nicht nur von Sifu Allan - und Schulen innerhalb und ausserhalb der EWTO habe auch ...nun git mehr als ein paar - besucht. Lehrgaenge... nur in der EWTO und IWTA - und noch ein paar SNT level Ausbilder Seminare bei der ELYWMAA back in the days.

Ich habe oft bei verschiedenen Schulen mittrainiert, anstatt zur zuzugucken oder Geschichten und Theorien zu hoeren - so lernt man am besten.

Und nicht nur bei einem einzelnen Training.

Was aber wichtiger ist, ich war ueber die Jahre bei mehreren Sifus ein formaler Schueler, kein Gast, und damit kein Aussenstehender. Das ist etwas ganz anderes als ein kurzer, einmaliger Besuch... Aber das wirst du bestimmt nicht verstehen/anerkennen wollen...

Das erinnert mich doch an etwas. Bist du nicht damals, als Matthias mit der Jong Kuen rauskam auch plötzlich aus der Versenkung wieder hier am board aufgetaucht, hast alles für Blödsinn erklärt, und ein paar Tage später Matthias darum gebettelt, dir zu verraten, woher er das hat? Hast du da nicht auch erst gemeint, die sei frei erfunden? Und dann hat sich herausgestellt, dass es die wohl doch schon eine Weile länger gab? Was meinst du jetzt plötzlich mit "eh nur eine Schule unterrichtet"? Die Jong Kuen wurde über lange Zeit bei Fok Chiu gelehrt, aber halt nicht jedem, und hat es nach Kanada und Frankreich geschafft, und eben auch nach Österreich. Das sind dann also wohl schon mehr als nur eine Schule...

Na... Wenn schon, dann bitte richtig!

Wie ich schrieb, melde ich mich eigentlich nur, wenn ich den Unsinn der verzapft wird, einfach nicht so stehen lassen kann. Die "Jong Kuen" war so eine Geschichte.

Um Matthias um Information gebettelt (no less!) soll ich haben?



Nachdem du keine Antworten geben wolltest, und du mich aufgefordert hattest Matthias direkt anzuschreiben, habe ich das getan.
Gebettelt habe ich bestimmt nicht - Ich habe ganz normal, hoeflich gefragt, woher diese Jong Kuen im 8PWC kommt. Also bitte nicht Tatsachen verdrehen - schau dir doch bitte noch einmal unsere Korrespondenz an, eh... Frag doch mal den Matthias, ob er sie dir nicht mal zeigen kann...



(Ich kann dir auch eine Kopi davon zukommen lassen, wenn du magst)

Mir ist die Existenz einer Jong Kuen, fruehstens seit der Veroeffentlichung von Leung Tings Roots and Branches bekannt, und ich habe sie das erste mal in 2008 bei einer Demo der Yiu Kay Leute in Guangzhou gesehen. Da hat sich nichts "herausgestellt"...

Es ging damals nicht darum, das die Existenz dieser Form Unsinn sei, sondern deren Bedeutung und Stellenwert im Wing Chun - jemand/du vielleicht? behauptete, dass diese Form der verlorene vierte Teil der originalen Form, die in SLT CK BZ aufgeteilt wurde. Ich hatte schon damals versucht dir zu erklaeren, wie das mit der Jong Kuen zusammenhing - aber das hast du auch ignoriert.

Wer mag kann ja hier mal nachschauen:

http://www.kampfkunst-board.info/for...52/index2.html

Vom frei erfunden war also nie die Rede... Heimgebastelt trifft es eher, und genau so war es ja, oder? Matthias hat die Form auf Basis der Fotos in LTs Buch und einem Lehrgangsbesuch bei Lionel Roulier rekonstriert, soweit ich mich erinnere.

Mit Schule meinte ich die Schule von Yiu Choi - d.h. Yiu Kay's Soehne und natuerlich Fok Chiu Sifo - Schule im Sinne von Uebertragungslinie, nicht etwa eines bestimmten Mo Guhns.

Und wieder der dezente Hinweis darauf, dass du am Ursprungsort des Stiles bist bist du dir da auch wirklich ganz sicher?

Schau mal wie ich das geschrieben habe... Nicht ohne Grund...

Wir koennten das gerne diskutieren, wenn du konkret auf Kritikpunkte und Argumentationen eingehen koenntest.

[QUOTE] Das Beispiel mit Vietnam kommt von dir (da gibt es übrigens auch nicht nur eine Line ganz nebenbei, und generell gibt es eben nicht nur Leung Jan Linien, aber das weißt du ja). Und gibt auch noch andere Linien außerhalb des Yip Man Nachfolgerzoos und der naheliegenden laut auftretenden HongKong und Foshan Clubs. Vielleicht würde dir das einmal gut tun, aus dieser giftigen Atmosphäre rauszukommen. Denn ganz ehrlich: die Yip Man Schüler färben mit der Zeit ab.

Da hat der Böse Yip Man es doch frecherweise unterlassen, unter all den Oberexperten einen offiziellen Nachfolger zu krönen, dabei sind sie sich alle soooo sicher, dass sie die besten sind! Und rundherum lachen sich alle tot darüber, aber was solls, solange man hörige Anhänger findet....Was hat das in dieser Diskussion zu suchen?

Und was willst du ueberhaupt damit sagen - ich bin doch kein Schueler der YM Linie...

??

ebenfalls

Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen, ich bin nicht so zart besaitet wie andere hier...


[QUOTE] Dann sprich auch nur für dich, wenn das wirklich so ist, und sag einfach: hab noch nie von der HP2M gehört, sie noch nie gesehen, und wüsste gerne mehr darüber. Oh, aber dazu ist es jetzt natürlich zu spät. Und ich fürchte, dieses Mal wirst du auch von Matthias nicht mehr so bereitwillig Auskunft erhaltenIch soll also "betteln"?

Du meinst so, wie mit der vierten Form? Wo du jetzt zwar einlenkst, aber das Thema zugleich trotzdem wieder für eine Schmähung verwenden willst? Mach dich nicht lächerlich. Du glaubst du kennst alles, weil du in China bist, und mit ein paar alten Männern trainiert und gesprochen hast, und wenn dann mitten in Europa einer mit scheinbar neuem Zeug auftaucht, musst du das angreifen, weil es ja nicht sein kann, dass es etwas gibt, das du noch nicht kennst. Das muss dann ja ein Märchen von einem österreichischen Niemand sein, denn woher soll der denn sowas haben, was du nicht hast, wo du doch an der Quelle schlechthin sitzt. So kommt mir das rüber, sorry.

Weisst du, ich weiss, dass ich bestimmt nicht alles kenne und lerne staendig hinzu und weiss auch, dass niemand alles weiss. Es gibt so viele Leute hier, von denen im Westen keiner gehoert hat, die Information und Sachen haben, von denen auch niemand etwas gehoert hat. Entsprechendes gilt fuer viele Chinatowns ueber der ganzen Welt...

Habeich alle kennengelernt? Bestimmt nicht...

Ich kenne so einige Leute - auch in Europa - die definitiv viel mehr wissen als ich.

Ich halte einfach deine Geschichte fuer Unsinn, weil sie in Betracht des existierenden Wissens von der fundamentalen Logik her einfach keinen Sinn macht - aber das willst du offensichtlich nicht verstehen...

Uebrigens, ein paar Maenner sind es bestimmt nicht, und die sind laengst nicht alle alt...



Aber komm, du versuchst hier meine Quellen zu schmaelern, anstatt ein ordentliches Gegenargument zu praesentieren. Versuche es bitte mal damit.

Wie kommst du darauf? Die HP2M habe ich erstmals vor ziemlich vielen Jahren bei ihm gesehen. Genauso wie die Jong Kuen und die Waffenpuppe. Hat halt eine Weile gedauert, bis das erstmals öffentlich erwähnt werden durfte.

Fair enough

Lassen wir das mal so stehen.

Da ist es wieder. Dieser subtile Versuch sich total dumm zu stellen, um dem 8PWC ans Bein pinkeln zu können. So dämlich bist du doch nicht wirklich? Hogerus ist leider darauf reingefallen. Hat wahrscheinlich auch nicht lange darüber nachgedacht. Und das wird wohl auch der Zweck dieses Herb'schen Verdrehers sein.

Man muss anscheinend Dinge so vereinfacht darstellen, damit du es verstehst. Es geht mir nicht um das 8PWC, sondern um deine Argumentation. Das Problem deiner Aussage ist im Kern genau das, was ich angesprochen habe - ob 116 oder 108 Bewegungen.

]DU hast unterstellt, dass es um die YM Holzpuppenform geht. DU hast von einer 116 Punkte Form gequasselt. WIR haben eine 108 Punkte Form, die sich aus gutem Grund ein wenig von der letztbekannten YM Form unterscheidet

Es wurde mal gesagt, dass Matthias die Formen auf 108 Punkte zurueckgebracht haette - wenn ja, dann sind diese Kreationen sein Werk, keine Originalform. Woher will er wissen, wie eine "originale" Form auszusehen hat? Das heisst es ist seine Form, und wenn es dazu eine passende Partnerform gibt, kann sie logischerweise nur von ihm stammen. Diese Logik.sollte sich doch jedem erschliessen...

Dass Yip Man mehrere verschiedene Formen unterrichtete lag daran, dass er sich die Quellen selbst zusammengebastelt hat, weil ihm Zeuch gefehlt hat, und er Zeuch vergessen hat. Aber das wird dir natürlich jeder einzelne Yip Man Schüler bestätigen, dass dies eine Lüge ist. Denn Yip Man war ja perfekt und der Beste, und hat dem, den man jeweils gerade fragt, das "Original" gezeigt.

Das ist (bedingt) richtig, wuerde ich sagen. Definitiv, dass jeder meint gerade er haette das richtige gelernt.



Aber das hat nichts mit der Diskussion zu tun, und deiner schlechten Logik.

Ich weiss nicht, was du willst - durch dass bashen von YM kannst du mich bestimmt nicht aergern, wenn dies der Sinn sein sollte. Ich bin wie gesagt nicht in der Schule von YM (Linie) und habe ueberhaupt keine Goetter und Helden im Wing Chun.

Wenn YM sich alles selbst zusammengebastelt hat - woher hat Matthias dann das Original? Es wuerde ja gesagt, das er die Formen rekonstruiert haette... aber woher weiss er wie das Original.ausgesehen hat?

Aber in einem hast du Recht. Ich reg mich viel zuviel auf über das Geschwätz hier. Wing Chun ist eine Lachnummer, das wird kaum irgendwo so deutlich wie hier. Der Stil wird in der Bedeutungslosigkeit versinken, direkt neben dem ganzen no-touch Kram. Langsam verstehe ich immer besser, warum Matthias allen Lehrern rät, den Begriff Wing Chun komplett zu streichen.

Die wahre Lachnummet sind die unfundierten Behauptungen, die auf Anfrage nicht beantwortet werden, weil jemand sich gekraenkt fuehlt und nicht im stande dazu ist, sachlich auf Kritik und Hinterfragen zu reagieren.

Das jemand sich kritisch zu deinen Aussagen verhaelt, und du beleidigst wird bedeutet fuer den Stil nichts...

Leute, die Wahrheit gibt es nur im Ring und auf der Matte. All die Nasenbohrer, die hier einen auf Besserwisser machen, inklusive dem Dirk Gently, der eindeutig zu viel Zeit am Computer verbringt, sind nichts anderes als lästige Werbetrommeln, die ständig versuchen, euch vom BESTEN WASCHMITTEL ALLER ZEITEN zu überzeugen. Soooo weich, mit Fewa Wolle gewaschen! Ausprobieren, in der benachbarten BJJ Schule ausprobieren, im nächsten Box / Kickbox Gym ausprobieren, wenn das Zeug dort nichts taugt, lasst es. Wenn der große Sifu euch dann nicht mehr mag: kein großer Verlust. Kehrt ihm den Rücken zu. Ein guter Lehrer ist froh, wenn man über den Tellerrand schaut. Im Zweifel lieber was versportlichtes, westliches, als Ninja oder Shaolin. Sogar die Chinesen haben Anfang des letzten Jahrhunderts eingesehen, dass ihr Chinakram minderwertig ist im Vergleich zu den westlichen Wettkampfstilen. Ganz offiziell. Und westliche Trainer eingestellt, da wo es um etwas geht. Nur bis zu ein paar alten Herren mit nostalgischen Kungfu Träumen ist das noch nicht durchgedrungen. Und hier ist ein Sammelbecken für solche. Was Niveauvolleres als "mein sifu ist aber besser als deiner", "ich bin näher an der Quelle der Wahrheit", und "ich würde alle plattmachen, wenn ich nicht gerade ischias hätte" wird hier einfach nie aufkommen

Bezug zur Diskussion?

mfG

[Zhijepa]

Im Grunde genommen erübrigt sich jedes weitere Kommentar, denn anhand
der Videos und der dargelegten Konzepte und Ideen sieht man ja, was dabei
rumgekommen ist.

Das kam mir beim durchlesen auch hoch ... sry aber ... 8pwc sieht für mich jedesmal nur nach strukturlosem Rumhampeln aus ... irgendwie wie eine schlechtere Version von Dragos, die sich ebenso im WT Sektionsdenken verrannt hat. Und die peinliche Nummer mit dem Geheimwissen, hat ja schon Tradition ...

[Macabre]

Es wurde ein komplettes Sparringsprogramm hinzugefügt (324 Übungen bzw. Übungsgruppen, ist eine Frage der Zählweise). Von Standup über Bodenkampf und Waffen, incl. Schußwaffen im Nahbereich u.a. Material aus der militärischen, polizeilichen u.a. Ausbildung unserer Mitglieder (soweit wir das weitergeben dürfen).

[discipula]

Es gibt auch nichts was man bei uns geheim halten müsste - das theoretische Wissen gibt einem keinen Vorteil. Das einzige wie man was im VT erreichen kann ist mit regelmäßigen hartem Training.

Denk ich mich auch immer wieder, solche "Geheimnisse" schützen sich selbst... und erklären sich erst durch das Verständnis und die Reife (körperlich wie psychisch wie geistig), die nach langem Üben kommt.

[angHell]

Na sicher kann och etwas dazu sagen...



Was der Peter ueber Dai Dak Lan und die Weng Chun Meister dort und die Probleme mit der Uebertragung und Vermarktung stimmt alles!

So knapp kann es gesagt werden.

Sorry jemanden zu veraergern, aber - nochmal - es ist nach meinem derzeitigen Wissensstand tatsaechlich so.

mfG

Kurz und knapp. Danke!

Auch danke von hier. Ich war länger off und antworte ungerne ehe ich nicht alles gelesen habe, also falls Du schon woanders was geschrieben hast, finde ich das sicher noch... Aber:

Was mich noch interessieren, Jesper, wäre, wie nahe Du Weng und Wing Chun siehst. Es scheint ja doch einige Überschneidungen/Ähnlichkeiten zu geben, andererseits gibt es das natürlich auch mit anderen Stilen - sonst auch gerne in dem anderen vorne verlinkten thread, den ich mir heute sicher auch noch ansehe...

[DirkGently]

Das Video ist wahrscheinlich den meisten schon bekannt, aber passt gut zum Thema: "Holzpuppen-Zweimannform" bei Jiu Wan. Wie man deutlich sieht, enstpricht das hier eben nicht dem Ablauf der Form, sondern es wird versucht Elemente der Form irgendwie als "Anwendungen" zu zeigen. Sagt leider auch einiges über die kämpferischen Qualitäten dieser Zeitperiode und der Yip Man Linie aus, wenn man sich das so ansieht.



Wie sich das von hier zu den LT Sektionen entwickelt hat, darüber kann man nur spekulieren. Für mich bleibt aber Fakt, dass es in der Yip Man Linie keine durchgängige Zweimannform gab.

Bezüglich "Geheimnisse": naja unser Unterrichtsprogramm war halt nicht öffentlich verfügbar, weil wieso auch? Eine Liste mit Nummern und Bezeichnungen, die keiner kennt, hätte niemandem etwas genützt. Also völlig überflüssig hier gleich vorwurfsvoll mit Geheimniskrämerei daherzukommen. Zudem ist es jetzt verfügbar für diejenigen, die es interessiert, damit sie die Videos dem Programm zuordnen können. Für die fortgeschrittenen Lehrvideos muss man halt zahlen auf patreon, aber das ist wohl gerechtfertigt, denn es macht ja auch Arbeit, das Zeug zu filmen.

Zu nicht genannten Quellen auch noch etwas: Einen Lehrer, der einem Zeug verraten hat, was er seinen eigenen Schülern teils noch nicht gezeigt hat, oder nur für sehr viel Geld, kann man halt nicht nennen. Und einen Lehrer, der ein weltbekanntes A....loch ist, will man halt nicht nennen. Ich denke das sollte verständlich sein. Dann aber einen zu nennen, der vielleicht nur einen kleinen Beitrag geliefert hat, wäre auch irgendwie unfair den nicht-genannten gegenüber.

[Jesper Lundqvist]

Dirk Gently,

Das Video ist bekannt, ja - aber es ist ein sehr interessantes Video, also danke fuers reinstellen.



Bei deinem Kommentar stellt sich die Frage, ob du weisst, was gesagt wird...

Von 2-Mann HP Uebungen oder gar einer Form ist ueberhaupt nicht die Rede, und es geht nicht um 1-1 Sequenzen der HP Form anzuwenden.

Was demonstriert werden sind Anwendungen der diversen Wing Chun Techniken (der HP entnommen) im freien Austausch - was man hier sieht sind "Kampfuebungen"...

Da es as keine abgesprochene Sequenz ist, wieso sollte man dann eine erwarten und darauf hinweisen, dass was.gezeigt wird nicht 1-1 der HP Kombis entspricht?

Und ueberhaupt, warum sollte es?

Im Wing Chun nach Yip man gab es schliesslich keine 2-Mann Form.

Was willst du also mit diesem Video sagen?



Das eigentlich interessante bei diesem Video ist, dass man sieht (und hoert), dass im Kampf genau die Wing Chun Techniken im Kampf angewendet werden sollen, wie sie an der HP (und schliesslich den anderen Formen geuebt werden), nichts mit "abstrakten" Ideen, die dann je nach gutduenken realisiert werden koennen. Welches aus sportswissenschaftlicher Sicht eh am sinnvollsten ist - aber ein anderes Thema.

Also:

Irgendwelche "Anwendungen" - wie du sie nennst - ist gerade der Sinn der Sache und worum es geht!

Auf die kaempferischen Faehigkeiten der Leute im Video - und dann sogar noch auf die YM Linie als ganzes!!! - anhand dem, was dort demonstriert wird, ist fast ein bisschen frech, oder?

Mich persoenlich stoert es zwar nicht, aber es ist eine interessante Aussage von dir kommend - denn du weisst, was so einige Leute hier ueber deine 8PWC videos und was sie in Bezug auf Kampffaehigkeit aussagen, nicht wahr?

Chinesische Weisheit:

五十步笑百步

(Frag mal deinen Sinologen was dies bedeutet)



Fuer mich ist das allerdings etwas anderes viel interessanter:

Du sagtest, "eure" 2MHP waere von einem Nicht-YM Stil...

Koenntest du freundlicherweise sagen auf genau welche Linie? Der geheime Lehrer, der anscheinend Wert auf anonymitaet legt, braucht nicht genannt zu werden.

Ferner sagtest du, dass es kein Geheimnis sei, dass YM den 杏姐棒 bzw.
行者棒 und die 飛鏢 (Stock und "Darts") nicht gelernt haette, aber dass diese beiden Dinge mal im Wing Chun drin gewesen sein sollten.

Das ist allerdings ein kleiner Denkfehler, denn gerade diese Dinge waren im "Wing Chun" bestimmt nicht drin!

Die 飛鏢 sollen vom ersten Sifu der Yuens unterrichtet worden sein, aber ob er diese von seinen Wing Chun Lehrern gelernt hat, scheint niemand zu wissen. Zu bedenken ist, dass die Leute damals viel mehr als nur einen Stil gelernt haben, Leung Zhan, Chan Wah Shun und (ausserhalb des Wing Chuns) Chan Heung, Jeung Lai Juen, uvam., und es meistens nicht darum ging ein System weiterzugeben, sondern Techniken und Strategien, die am ehesten dem Schueler erlaubten, im Kampf zu bestehen - d.h. nicht jeder Schueler hat dasselbe vom Sifu gelernt.

Dazu kommt dann noch was der Schueler in seiner Version des Wing Chuns aufnimmt und dann wiederrum an dessen Schueler weitergibt.

Dh. nur weil eine Linie etwas hat, was andere nicht haben, heisst dies noch lange nicht, das dieses etwas einmal in irgendeinem "Proto Wing Chun" gab, und dass man es wieder einfuehren muesse, um den Stil zu "vervollstaendigen".

Z.B. der 杏姐棒 oder 行者棒 ist je nach Linie entweder auf Sum Nung oder Wong Jing zurueckzufuehren. D.h. es handelt sich nicht um "Original Wing Chun Inhalte", genau so wie es fuer die "Sun Hei Yuen Gong" und diverse "innere Trainingsmethoden", die heutzutage so gerne "wiederentdeckt" und ohne die.das Wing Chun quasi kastriert sein solle...

:/

Yip Man hat so wie wir definitiv nicht alles gelernt, was so genannt wird - aber warum sollte er auch? Sind die ganzen Sachen, die irgendwelche Leute von anderen Systemen "ins Wing Chun" gebracht haben oder Trainingsmethoden (wie eine 2MHP), die von anderen Schulen entwickelt und benutzt wurden, fuer YMs Linie ueberhaupt relevant, geschweige denn wichtig? Koennen sie das ueberhaupt, schon aus der Sicht der reinen Logik?

Bestimmt nicht.

Ich denke mal, YM hat innerhalb seiner Uebertragungslinie genau das gelernt, was es Wing Chun maessig zu lernen gab - geheime oder "vergessene" Sachen, die ihm von seinen Lehrern vorenthalten worden sein sollen...

Das halte ich persoenlich fuer Unsinn.



mfG

[Dragonball]

Chinesische Weisheit:

五十步笑百步

(Frag mal deinen Sinologen was dies bedeutet)

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen auf andere Videos werfen?

[Jesper Lundqvist]

Dragonball,

das waere eine idiomatisch treffende Uebersetzung...



mfG

[Ernest Dale Jr.]

jesper, kennst du das entsprechende gleichnis von mengzi ?

[DirkGently]

Ich sollte eigentlich auf deine überheblichen Äußerungen gar nicht eingehen, aber du lieferst einfach zu viele Auflagen

Bei deinem Kommentar stellt sich die Frage, ob du weisst, was gesagt wird...

Guter Start. Erstmal gleich wieder Unwissen unterstellen. Politiker-Taktiken 101.

Von 2-Mann HP Uebungen oder gar einer Form ist ueberhaupt nicht die Rede, und es geht nicht um 1-1 Sequenzen der HP Form anzuwenden.

Was demonstriert werden sind Anwendungen der diversen Wing Chun Techniken (der HP entnommen) im freien Austausch - was man hier sieht sind "Kampfuebungen"...

Auch eine hohe Kunst des politischen Diskurses: man sagt dasselbe wie der andere in anderer Formulierung, und stellt damit die Formulierung des Gegners, und damit seine Aussage als falsch dar. Also in einfach: du sagst genau dasselbe, wie ich.

Schön, dass du wenigstens noch so weit in der Realität verankert bist, dass du die "Kampfübungen" unter Anführungszeichen setzt. Wir sind uns also einig, dass diese "Kampfübungen" ein wenig lächerlich sind, und vom Kampf in etwa so weit entfernt wie Schwangerschaftsturnen

Da es as keine abgesprochene Sequenz ist, wieso sollte man dann eine erwarten und darauf hinweisen, dass was.gezeigt wird nicht 1-1 der HP Kombis entspricht?

Dass es keine abgesprochene Sequenz ist sieht man leider sehr deutlich an der stundenlangen Warterei zwischen kurzen, einstudierten Mustern. Sieht man auch in manchen anderen, modernen wing chun Linien. Ein Trauerspiel.

Man übt eine Form an der Puppe, und versucht es dann 1:1 auf einen "Kampf" zwischen zwei Menschen zu übertragen, was erwartungsgemäß lächerlich aussieht, und so niemals funktionieren würde.

Im Wing Chun nach Yip man gab es schliesslich keine 2-Mann Form.
Was willst du also mit diesem Video sagen?

Genau dies Im Wing Chun nach Yip Man gab es keine 2-Mann Form, was ja noch halbwegs Sinn machen würde. Stattdessen wurde die Form als direkte Anwendung gesehen. Wenn man es so in einem alten Kungfu Film sieht, lacht man sich darüber zu Recht tot.

Das eigentlich interessante bei diesem Video ist, dass man sieht (und hoert), dass im Kampf genau die Wing Chun Techniken im Kampf angewendet werden sollen, wie sie an der HP (und schliesslich den anderen Formen geuebt werden), nichts mit "abstrakten" Ideen, die dann je nach gutduenken realisiert werden koennen.

Und das glaubst du auch? Na das erklärt einiges... Das "nach gutdünken" kommt von dir, das würde ich so keinesfalls unterschreiben. Du hast also nicht verstanden, vielleicht niemals gelernt, wie diese Bewegungsmuster korrekt auf einen Gegner übertragen werden können. Schade, aber verständlich. Dieses Wissen ist sogar heute noch dünn gestreut.

Auf die kaempferischen Faehigkeiten der Leute im Video - und dann sogar noch auf die YM Linie als ganzes!!! - anhand dem, was dort demonstriert wird, ist fast ein bisschen frech, oder?

Jiu Wan war immerhin als Nachfolger Yip Mans gehandelt, und unterrichtete in seinem Segen. Zugegeben, es ist ein wenig frech von mir. Habe da aber in diesem Umfeld hier keinerlei schlechtes Gewissen damit.

(...) es ist eine interessante Aussage von dir kommend - denn du weisst, was so einige Leute hier ueber deine 8PWC videos und was sie in Bezug auf Kampffaehigkeit aussagen, nicht wahr?

Ist fast ein bisschen frech, oder? Mach dir mal keine Sorgen um die Kampffähigkeit unserer Leute. Im Gegensatz zu manchen Clowns hier kämpfen bei uns nicht wenige beruflich, und kommen hervorragend klar.

Chinesische Weisheit:

脱裤子放屁 —— 多此一举
Es kommt auch ohne deine chinesischen "Weisheiten" klar durch, wie arrogant und abfällig du bist.

Koenntest du freundlicherweise sagen auf genau welche Linie?

Nein. Es zeigt sich immer deutlicher, dass du "Wissen" aus allen nur möglichen Quellen sammelst (das meiste davon ohnehin nur Hörensagen oder Selbstdarstellung diverser Sifus), um selbst als großer Kapazunder dazustehen, damit es dir leichter fällt, andere schlechtzureden. So jemandem gibt man keine Informationen.

Ferner sagtest du, dass es kein Geheimnis sei, dass YM den 杏姐棒 bzw.
行者棒 und die 飛鏢 (Stock und "Darts") nicht gelernt haette, aber dass diese beiden Dinge mal im Wing Chun drin gewesen sein sollten.
Das ist allerdings ein kleiner Denkfehler, denn gerade diese Dinge waren im "Wing Chun" bestimmt nicht drin!

Du bist also die Autorität dafür, welche Inhalte nun Wing Chun sind, und welche nicht?

Zu bedenken ist, dass die Leute damals viel mehr als nur einen Stil gelernt haben, Leung Zhan, Chan Wah Shun und (ausserhalb des Wing Chuns) Chan Heung, Jeung Lai Juen, uvam., und es meistens nicht darum ging ein System weiterzugeben, sondern Techniken und Strategien, die am ehesten dem Schueler erlaubten, im Kampf zu bestehen - d.h. nicht jeder Schueler hat dasselbe vom Sifu gelernt.

Ganz genau so ist es, und noch mehr so in der Zeit vor den genannten. Und aus diesem Sammelsurium an Techniken, Tricks und Taktiken hat sich jeder, der durch die Umstände dazu gezwungen wurde, es zu Geld zu machen, "sein" Wing Chun gezimmert. Und so haben halt machne Linien dies drin, und andere jenes. Das Zeug was in einer Linie nicht drin ist, wird dann von den überzeugten Jüngern dieser Linie als "nicht-Original-Wing-Chun" bezeichnet, so wie du es machst. Lächerlich, nicht wahr?

Z.B. der 杏姐棒 oder 行者棒 ist je nach Linie entweder auf Sum Nung oder Wong Jing zurueckzufuehren. D.h. es handelt sich nicht um "Original Wing Chun Inhalte", (blablablubb)

Mag durchaus so sein, dass die beiden völlig unabhängig von irgendwelchen anderen Vorbildern jeweils eine eigene Walker-Stick Form erfunden haben, und diese ungefähr gleich benannten. Dann sind also diese Formen "nicht Original Wing Chun". OMG wie entsetzlich!

Sind die ganzen Sachen, (...), fuer YMs Linie ueberhaupt relevant, geschweige denn wichtig?

Wen interessiert YMs Linie hier? Die Frage ist doch, ist eine Sache für MICH heute im Jahr 2017 interessant, relevant oder vielleicht gar wichtig? Dann werde ich sie verwenden. Sonst halt nicht. Einen Quarterstaff finde ich vielleicht aus beruflichen Gründen für mich relevant, oder vielleicht einen Abdrängstock. Eine HP2M Form finde ich vielleicht mangels eigener Holzpuppe für mich nützlich. Eine Waffenpuppe finde ich vielleicht ganz besonders spannend, weil ich mich mit Langstock und Doppelmesser beschäftigen will. Interessiert es mich dabei, ob das YM gemacht hat? Nein. Bestimmt nicht. Aber darf ich annehmen, dass Yip Man das ganz sicher nicht gelernt hat? Ja. Darf ich. Genauso wie bei der HP2M. Dazu muss ich mich nicht rechtfertigen, oder meine Quellen nennen, oder Beweise liefern, ganz egal wie sehr dich das stört.

Mein Tip: geh zurück zu deinem "traditionellen original wing chun" (welches auch immer du gerade trainierst) und lass dich nicht ablenken von irgendwelchen Dingen, die das 8PWC macht. Das regt dich nur unnötig auf und bringt dein geordnetes Weltbild durcheinander

[Michael Kurth (M.K.)]

Bin ja aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit den (nenen wir es jetzt mal oberflächlich) Asiaten eher etwas skeptisch bzgl. Ausführungen, was Leute da unten so erzählen. Zu oft spielt da ein gewisses Vorteilsdenken oder eben simpel auch eine gewisse Unkenntnis mit rein. Aber es geht natürlich auch anders.
Wo ich mal absolut konform mit bin, ist dies hier:

meistens nicht darum ging ein System weiterzugeben, sondern Techniken und Strategien, die am ehesten dem Schueler erlaubten, im Kampf zu bestehen - d.h. nicht jeder Schueler hat dasselbe vom Sifu gelernt.

Dazu kommt dann noch was der Schueler in seiner Version des Wing Chuns aufnimmt und dann wiederrum an dessen Schueler weitergibt.

Wobei, klar, diese Konzepte, die da vermittelt werden, schon, allein schon bedingt durch des Lehrers eigenen Verständnis, auf bestimmten Ideen, die den Stil dann in gewisser Weise definieren, basieren.
Aber entscheidend ist eben immer, was wie dann da verstanden wird und auch erarbeitet wird.

DirkGently: Ich sollte eigentlich auf deine überheblichen Äußerungen gar nicht eingehen.....

Der war gut.

Und Jiu Wan Nacholger? Ich dachte Leung Ting?

Ist schon geil, das Ganze. Diese ganze Argumentation.
Und alles Blödsinn.
Woher ich das weiß? Sorry, kann meine Quelle, die natürlich viel originaler, viel wissender ist, leider nicht preisgeben. Aber es stimmt, was ich sage, was diese sagt, was da jemand zuvor gesagt hat. Das sage ich euch.
Seht euch nur das Ergebnis an. Und das Denken. Langsam vermisse ich den Herb...

[Glückskind]

Menschenskinners.

Erst war ich am Grübeln wer eigentlich den Eskalations-Pokal der Woche verdient hat...?

Dann war ich drauf und dran mir dieses Schlammloch von Forenbereich bis auf weiteres zu sparen...

Und jetzt grätscht der Michael mir da seitlich in diese Überlegungen rein...

... und mir fällt es wie Schuppen von den Augen: natürlich bleibe ich hier! Man
muss das ganze nur mehr als Comedy-Show betrachten. Danke, Michael!

[Michael Kurth (M.K.)]

... und mir fällt es wie Schuppen von den Augen: natürlich bleibe ich hier! Man
muss das ganze nur mehr als Comedy-Show betrachten. Danke, Michael!

Da sind wir aber dann doch etwas langsam, gelle?!!