Eispickelgriff gegen "normale Messerhaltung"

[Gong Fu]

Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.

Woran das wohl liegen mag

[Linus - The Boxer]

Verdammt, ich habe noch nie ein Messerduell gesehen, außer in Filmen, ich bin wohl immer an den Falschen Orten...

[* Silverback]

Verdammt, ich habe noch nie ein Messerduell gesehen, außer in Filmen, ich bin wohl immer an den Falschen Orten...

Naja, manchmal sind die falschen Orte die richtigen Orte

[Tori]

Wie man sein Messer hält sollte in erster Linie davon abhängen, wie man es einsetzen möchte; also ob man damit stechen oder schneiden will.

Man kann beides verwenden, je nach Gegner und Situation haben bei Messerhaltungen ihre vor und Nachteile. Also einfach bei bedarf die Messerhaltung ändern. Ist kein Hexenwerk

[Lino]

Nö es gibt Techniken, wo das Messer in dem Sinne rotiert wird und somit die gleiche Reichweite hat wie beim normalen Griff. Mit 'nem Karambit mit Loch im Griff wird noch brutaler.

Das muss auf die individuellen Attribute ankommen und natürlich die besondere Form des Karmbit.

Es gibt keine Position oder Handstellung wo ich mit irgend welchen von meinen Messern so viel Reichweite mit Reverse Grip haben würden als mit Sabre Grip.

Aber natürlich, wenn man das Heft des Messers einfach so anfasst, wie man einen Hammer halten würde, dann verringert sich der Unterschied wesentlich.

Mit der Taschenlampe / Tactical Flash Light habe ich auch im Sabre Grip etwa die gleiche Reichweite wie mit einem Finger Jab.

[Gast]

Das muss auf die individuellen Attribute ankommen und natürlich die besondere Form des Karmbit.

Es gibt keine Position oder Handstellung wo ich mit irgend welchen von meinen Messern so viel Reichweite mit Reverse Grip haben würden als mit Sabre Grip.

Aber natürlich, wenn man das Heft des Messers einfach so anfasst, wie man einen Hammer halten würde, dann verringert sich der Unterschied wesentlich.

Mit der Taschenlampe / Tactical Flash Light habe ich auch im Sabre Grip etwa die gleiche Reichweite wie mit einem Finger Jab.

Nein dass meine ich nicht. Es gibt Messertechniken wo das Messer(Normales Messer, nicht Karambit! Ohne Loch) in Hand rotiert wird und somit die volle Reichweite erreicht. Mal schauen ob ich ein Video finde.

[Willi von der Heide]

Angenommen zwei Personen stehen sich einige Meter auseinander und der eine hält das Messer normal und der andere im Eispickelgriff unter diesen Voraussetzugen beginnt ein Messerkampf. Da ist doch erstmal die Person im Nachteil, welcher den Eispickelgriff bevorzug. Hat doch deutlich kürzere Reichweite. Oder?

Das ist eine technische Herangehensweise. Man kann das natürlich so sehen, aber geht es um die Thematik " Messer " greifen da andere Mechanismen.

Viel wichtiger ist die mentale Einstellung. Geht jemand in so eine Auseinandersetzung mit einer festen Tötungsabsicht, ist es ziemlich egal wie das Messer gehalten wird. Da läuft ein ganz anderer Film ab. Glücklicherweise funktioniert die Impulskontrolle bei der Mehrheit der Menschen sehr gut und sie überlassen das " Messerstechen " einer kleinen Minderheit.

Etliche Angehörige dieser Minderheit kann man dann in Krankenhäusern, Haftanstalten oder in Leichenhallen besuchen.

[Gong Fu]

Es wurden ja eigentlich schon alle wichtigen Dinge genannt:
- das Messer ist keine Duellwaffe. Natürlich kamen und kommen solche Duelle vor. Dennoch steht das Töten (als Ambush) immer im Vordergrund wenn das Messer zum Einsatz kommt.
- Die Wahl des Griffhaltung ist sekundär. Was zählt ist Intent.
- Je nachdem welches Target das Ziel ist bieten verschiedene Griffe Vor-und Nachteile.
- Aufgrund der Struktur des Körpers können selbst Leute die nie mit einem Messer trainiert haben im Reverse Grip mehr Kraft entfalten.
- Je nachdem wohin die Schneide zeigt verändert sich der benötigte Kraftaufwand und der Stichkanal.
- Es kommt nicht auf die Länge an

[Billy die Kampfkugel]

Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.

Um dieses Rätsel zu lösen:

Die Renaissance war die Zeit der Duelle. Ziel war es nach festen Regeln den Gegner zu entwaffnen, zu verletzen oder oft sogar zu töten. Klassische Duellwaffen waren der Degen und der Säbel, das Fleuret (Florett) war lediglich eine Schulungswaffe. Bei einem Duell anwesend waren immer ein Arzt, häufig ein Unparteiischer (Obmann), die beiden Duellanten und pro Duellant mindestens ein Sekundant. Die Anwesenden standen links und rechts neben der „Fechtbahn“ und wurden von den Fechtern vor Beginn des Duells mit der Waffe gegrüßt. Eine Konvention die sich bis heute im Fechtergruß erhalten hat.

Je nachdem ob der Gegner mit der Schneide der Waffe „begrüßt“ wurde oder mit der flachen Seite der Klinge, zeigte der herausfordernde Fechter an, ob bis zum Tod oder nur bis zur Verletzung/Entwaffnung gefochten wurde.
https://www.ft1844-freiburg.de/sites...Mai%202015.pdf

An den historischen Bildern auf Seite 8 des Links sieht man sehr schön, dass je kürzer die Waffe, desto eher geht es in den Ringkampf. Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.

[Lino]

von welchen Duellen sprichst Du?

Beispielsweise formale Messerduelle die min. bis in den 1980ern in bestimmten, meist ländlichen Gegenden in Süditalien und auf Sizilien üblich waren. Manche dieser waren auch von den streitenden Parteien als "prima sangue" - bis zum ersten Treffer - abgesprochen.

Oder auch duellähnliche Kämpfe, die meist in Südamerika stattgefunden haben und ihren weg zu Youtube gefunden haben. Viele dieser enden auch einfach durch Aufgabe, nachdem einer der Kontrahenten getroffen wurden.

[Lino]

Um dieses Rätsel zu lösen:

Die Renaissance war die Zeit der Duelle. Ziel war es nach festen Regeln den Gegner zu entwaffnen, zu verletzen oder oft sogar zu töten. Klassische Duellwaffen waren der Degen und der Säbel, das Fleuret (Florett) war lediglich eine Schulungswaffe. Bei einem Duell anwesend waren immer ein Arzt, häufig ein Unparteiischer (Obmann), die beiden Duellanten und pro Duellant mindestens ein Sekundant. Die Anwesenden standen links und rechts neben der „Fechtbahn“ und wurden von den Fechtern vor Beginn des Duells mit der Waffe gegrüßt. Eine Konvention die sich bis heute im Fechtergruß erhalten hat.

Je nachdem ob der Gegner mit der Schneide der Waffe „begrüßt“ wurde oder mit der flachen Seite der Klinge, zeigte der herausfordernde Fechter an, ob bis zum Tod oder nur bis zur Verletzung/Entwaffnung gefochten wurde.
https://www.ft1844-freiburg.de/sites...Mai%202015.pdf

An den historischen Bildern auf Seite 8 des Links sieht man sehr schön, dass je kürzer die Waffe, desto eher geht es in den Ringkampf. Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.

Das war mir schon klar. Viele der Dolche aus der Zeit eignen sich auch nur für Reverse Grip. Dazu hat Skallagrim, der dir vermutlich aus Youtube bekannt ist, auch einen netten Vortrag gemach. Für die, die ihn nicht kennen: Er ist ein Kanadischer HEMA-Fechter und Waffensammler, der in seinem Youtube-Kanal viele interessanten Demos und Experimente mit den Waffen vorführt.

[Billy die Kampfkugel]

Auf Seite 5 trifft er mit der kurzen Waffe mit der üblichen Greifhaltung, allerdings sorgen die langen Klingen in der anderen Hand dafür, dass man nicht so schnell ins Ringen kommen kann und der Abstand stimmt. Der vordere Fuß ist durchs Vorbeugen gesichert. Mal kurz in die Distanz eindringen ja, nur mit Messer fragwürdig.

Also beides kann sinnvoll sein, kommt halt darauf an, welche Waffen, welche Technik.

[Gast]

Beispielsweise formale Messerduelle die min. bis in den 1980ern in bestimmten, meist ländlichen Gegenden in Süditalien und auf Sizilien üblich waren. Manche dieser waren auch von den streitenden Parteien als "prima sangue" - bis zum ersten Treffer - abgesprochen.

Das läuft ja dann auf Pointfighting mit einem Messer hinaus und falls die Arme-/Hände als Trefferzone zugelassen sind...?

Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.

Das ist allerdings auch ein Dolchangriff gegen einen Unbewaffneten.
Da zieht der andere ohnehin meist den Kürzeren.
Gab's das auch als Duell?

[Doomster]

Irgendwann hat sich der Mythos entwickelt, dass man den Amateur am Reverse Grip erkennt. Zumindest geht das, was man auf den älteren Tapes z.B. von Vunak und Kelly Mccann sieht, um 2 bekanntere zu nennen, in die Richtung. Was dann als realistischer Messerkampf bzw. Training gezeigt wird, sind Duell-Szenarien mit viel defanging the snake, rein und raus etc. Man sieht eben den eher klassischen FMA-Hintergrund, wobei ich zuletzt ein neueres kurzes Video von Mccann gesehen habe, auf dem er einen "clearing drill" mit Reverse-Haltung zeigt, die schon eher in Richtung "five pack drill" a la Libre geht.

[Billy die Kampfkugel]

Bei längeren Waffen geht es fechterisch um zwei Treffer. Erste Trefffläche zweite Trefffläche. Die erste Trefffläche ist die die einem am nächsten ist. Fuß, Knie, Oberschenkel, Hand, Unterarm. Zweite Trefffläche ist der Rumpf. Typisch ist Schlag auf die Klinge, dadurch wird der Unterarm frei, Stich kommt sofort in den Unterarm. Ist ein kleines Ziel, man weiß nicht wie effektiv das war, folglich Stoß wird zum Rumpf fortgeführt, die Deckung ist ja eh schon beseitigt. Trainieren Degenfechter, bis es zur zweiten Natur wird, quasi geistig eine Aktion. Man muss schon mit Absicht nicht töten wollen und auf den Nachstich verzichten. Klar beim Sportfechten kriegt man gewöhnlich ein akustisches Signal wenn ein Treffer fällt, trotzdem trainiert wird auf zwei und oft geht der Hand-/Armstich daneben, ist unsauber u.s.w.. Pointfighting klar, aber in dem Sinne erst verstümmeln, weil es näher liegt, dann töten
Die Dolchsache. Wer sagt, dass jemand von Anfang an unbewaffnet ist. Waffen zerbrechen und man verliert sie im Gefecht. Ob da wirklich unterbrochen wurde bei einem Duell, ich weiß es nicht. Bei einem Überfall oder ähnlichem musste man sich auch zu helfen wissen.
Und die Vorstellungen was gleichwertig ist bei einem Duell, bei Gerichtskämpfen Mann gegen Frau wurde der Mann halb eingegraben. Mach da mal was draus. Unbewaffnet gegen Dolch oder eingegraben, was ist da besser.
https://geschlechterallerlei.wordpre...nn-gegen-frau/