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Thema: Eispickelgriff gegen "normale Messerhaltung"

  1. #61
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Und das trainiert man wie? Ich vermute mal das geht nur durch Learning by Doing und das wird ja keine Option sein.
    Es gibt verschiedene Methoden die Dir helfen die Attribute hervorzubringen die Dich dazu befähigen in einer bestimmten Situation dementsprechend zu agieren. Duelle mit Trainingsmessern und das drillen komplizierter “Patterns” gehören eher nicht dazu.
    Töten an sich ist ja nicht das Problem. Wir sehen täglich wie einfach das ist ..Selber nicht getötet zu werden ist hier ja die „Kunst“

  2. #62
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Duelle mit Trainingsmessern und das drillen komplizierter “Patterns” gehören eher nicht dazu.
    Ja, das sollte eh klar sein aber wie man sieht...

    Klingt auf jeden Fall interessant.
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  3. #63
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Ja, das sollte eh klar sein aber wie man sieht...
    Das Problem ist dass das menschliche Gehirn „Bewegungen“ liebt. Je exotischer umso besser. Hinzu kommt dass die Wenigsten jemals mit richtiger Gewalt konfrontiert wurden...
    Man(n) ist lieber ein stolzer Krieger und misst sich in einem ehrenvollem Duell bevor man jemanden hinterhältig absticht. Dass der Friedhof voll mit Helden ist und die Realität anders aussieht will keiner wissen.

  4. #64
    baltic-fighter Gast

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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Das Problem ist dass das menschliche Gehirn „Bewegungen“ liebt. Je exotischer umso besser. Hinzu kommt dass die Wenigsten jemals mit richtiger Gewalt konfrontiert wurden...
    Man(n) ist lieber ein stolzer Krieger und misst sich in einem ehrenvollem Duell bevor man jemanden hinterhältig absticht. Dass der Friedhof voll mit Helden ist und die Realität anders aussieht will keiner wissen.
    dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?

  5. #65
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    Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht nicht um mich, es geht darum dass Leute sich nach einer antiquierten Welt voller Ehre sehnen und so auch gerne trainieren.
    Glaub mir, als Sinologe kann ich Dir versichern dass es nicht so romantisch war wie es in den Filmen dargestellt wird
    Wann hast Du das letzte Mal ein faires Messerduell gesehen?
    Siehst Du, ich auch nicht.
    Wir diskutieren hier über einen Sachverhalt der so niemals eintreten würde.

  6. #66
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    Ist es fair wenn sich der Tiger an seine Beute anschleicht, sie von hinten anspringt und schnell und effektiv tötet?

    Kampf auf Leben und Tod ist nie fair und ehrenhaft, weder im Tierreich, noch bei den Menschen.

    Grüße

    Kanken

  7. #67
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist es fair wenn sich der Tiger an seine Beute anschleicht, sie von hinten anspringt und schnell und effektiv tötet?

    Kampf auf Leben und Tod ist nie fair und ehrenhaft, weder im Tierreich, noch bei den Menschen.

    Grüße

    Kanken
    So sieht es doch aus!

  8. #68
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    Zitat Zitat von baltic-fighter Beitrag anzeigen
    dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?
    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Du willst es nicht verstehen, oder?
    So ganz abwegig finde ich seine Sichtweise darauf jetzt nicht...
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  9. #69
    baltic-fighter Gast

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    na in solcher deutlichkeit hast du es bisher nicht kundgetan das du den angreifer meist der rücksichtslos agiert.
    da bin ich ich ganz bei dir.gegen einen überraschend​en angriff aus nächster nähe kann wohl niemand was machen.da schlägt action reaktion immer.zumal man es ja wahrscheinlich​ nicht mal sieht was kommt.........weil eben heimtücke.....ect.
    aber ich bin der meinung das es da zwischen dem was du beschreibst und z.b. eine einfache messerbedrohung noch viel raum ist das man mit gutem realistischem training füllen kann.

  10. #70
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    Zitat Zitat von Gawan Beitrag anzeigen
    Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
    Persönlich noch nicht ausprobiert, aber vielleicht hilft dir das weiter:

    https://www.youtube.com/watch?v=4r1jP1JOMVs
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  11. #71
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    @Gong Fu

    Wo ist denn das Problem, die Frage zu bejahen?

    Zitat Zitat von baltic-fighter Beitrag anzeigen
    dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?
    Von nichts anderem redest du doch die ganze Zeit beim Thema Messerkampf. Dass man das dann genauso sieht, nämlich als feige, hinterhältig und unehrenhaft, damit musst du eben leben, was aber sicher kein Problem ist. Denn der Ehrenvolle auf dem Friedhof kann sich tatsächlich dafür nichts mehr kaufen. Ob der Attentäter immer glücklich ist bei einem Blick in den Spiegel, ist dann die andere Frage.

    Grüße

  12. #72
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    keiner möchte sterben, keiner möchte töten und dann kommt Messer Point fighting raus. Schnittchen hier, Stichchen da, alle sind zufrieden und können aufrecht nach Hause gehen.

    gruss

    Wie ich auch weiter oben erwähnt habe: Duell Szenarien sind nicht so tödlich wie einige hier schienen zu glauben.

    Ich sage ja auch nicht, dass es nicht Situationen gibt, wo man gezwungen sein kann in einen chaotischen In-Fight zu gehen, wie in dem Libre-Video gezeigt wird. Wenn ich aber sage, "nicht überzeugend", ist es weil ausschließlich so was gezeigt wurde - das macht natürlich den Eindruck als wäre das die erste und überwiegend wichtige Option für sie.

    Nichts mit wieder respektvoll in die Largo Mano Distanz. Nichts mit, "beenden wir mal des wilde gemetzel mit einen Schnitt über die Augeh". Selbst trainierte Messerfechter sind plötzlich etwas zurückhaltender, wenn eine reale Gefahr oder zumindest die Aussicht zu Schmerzen oder kleine Verletzungen ein Teil der Übung werden.

    Wie hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=ENJHeOehHUc





    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    @...
    @ Lino: Der Clip den Du gepostet hast zeigt sehr schön wie der Einsatz des Messers ohne Intent aussieht. Niemand will verletzt werden, kein Intent. Es handelt sich bei diesen Clips zumeist um ritualisierte Auseinandersetzungen (Aufnahme in eine Gang).

    ....
    Es ist natürlich auch leicht "mit intent" anzugreifen, wenn der Gegner weitestgehend unbewaffnet ist. Das ist sicherlich das, was in den meisten Fällen passiert. Aber die Einteilung "mit Intent" oder nicht ist trotzdem mehr oder weniger Sinnlos. Das ist kein genau eingrenzbarer Begriff. Intent wird immer da sein in höherer oder minderer Grad. Wer öfter in physischen Konfrontationen mit anderen war wird vermutlich das gleiche festgestellt haben wie ich: Es ist nicht zwingend weder der Stärkste, der technisch Kompetenteste oder der Bewaffnete der gewinnt. Der, der gewinnt, ist meistens derjenige, der zuerst die größte Gewaltbereitschaft hat und auch die Mittel und die körperliche Fähigkeit besitzt, die Gewalt auszuüben.

    Ich glaube, die Meisten haben eine Idee davon, wie weit es nach ihrer Meinung gehen sollte, bevor es anfängt. Es ist auch schwieriger diese "Erwartungshaltung" unterwegs zu justieren - u.a. weil es leicht zu spät sein kann. Wenn man z.B. erwartet, dass es alles ohne Schlagabtausch gehandelt werden kann - der Kontrahent ist aber viel stärker als erwartet, reißt sich los und prügelt auf dich ein, bevor du wahrgenommen hast, dass wir schon ein level höher sind. Oder ich habe schon das Kurzzeitgedächtnis mit einem Plan B geladen, der sofort los geht bei dem ersten Zeichen, dass es außer Kontrolle geraten kann. Er ist dabei sich los zu reißen - bevor er wirklich wahrnimmt, ob es ihm gelingen wird oder nicht hat er sich schon ein paar ordentliche Schläge eingefangen. Nenn es was du willst - Intent war in beiden Fällen da, aber in einem Fall war meine Gewaltbereitschaft von Anfang an höher.
    Aber, jetzt glaube ich, dass er aufgegeben hat. Und plötzlich und total überraschend hat er ein Messer in der Hand, stürzt auf mich zu und macht die Nähmaschine. Eigentlich war es gar nicht so plötzlich: Ich habe ihm nur Zeit gelassen verdeckt sein Messer zu ziehen. Sogenannte "Intent" kann er da leicht haben, wenn er weiß, dass ich unaufmerksam bin und er kaum eine Chance hat, sich dabei zu verletzen.
    Oder: Ich habe ihm kene Sekunde getraut. Bei dem ersten Zeichen, dass er nach etwas in der Tasche greift, habe ich schon mein Messer in der Hand - und jetzt besteht für ihn plötzlich Ernsthafte Verletzungsgefahr. Ja natürlich ist er vorsichtiger.
    Zu behaupten jetzt hätte er "keine Intent" halte ich für Unsinn. Aber trotzdem wird er es bewusst oder unbewusst merken, dass meine Gewaltbereitschaft auch die Option ihn zu töten umfasst. Natürlich wird er da seine Haltung ändern. Vielleicht hat er es auch darauf abgesehen, mich zu töten. Vielleicht will er es sogar sehr gerne. Vielleicht geht es ihm aber jetzt darum, WIE er es schaffen soll, ohne selber verletzt zu werden.
    Sein verhalten wird also anders sein. Genau wie die beiden in dem o.g. italienischen Video. So vorsichtig beim Sparring sind die garantiert nicht, wenn sie nur Übungsmesser haben.
    Geändert von Lino (17-10-2017 um 02:02 Uhr)

  13. #73
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    @ baltic-fighter: Wenn Du einmal genau nachschaust wirst Du eine Konstante in meinen Posts finden: „Ein Messerangriff mit Tötungsabsicht kann nicht abgewehrt werden. Mit viel Glück überlebt man. Alles andere sind für mich ‘Idiotenangriffe‘ welche aufgrund der Natur des Messers immer noch zu Verletzungen und durchaus auch Tod führen können, aber eine größere Überlebenschance bieten als erstere.“ Natürlich kannst Du den betrunkenen Idioten, der kaum noch stehen kann und das Messer zieht, kontrollieren. Evtl. ohne jegliche Verletzung. Aber das ist doch nicht das Thema hier. Duelle sind antiquiert. Wenn beide eine Waffe haben, geht derjenige nach Hause, der dafür sorgt, dass das gegnerische Messer nicht dahin kommt, wo er gerade eben sein eigenes Messer bei dem anderen platziert. Eigentlich recht simpel.

    @Nick Nick: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es geht hier nicht um mich.
    Es gibt keinen Messerkampf! Wann hast Du das letzte Mal in der realen Welt einen Messerkampf gesehen? Ich rede nicht von den Ganginitiationen, die man immer wieder sieht. Person A konfrontiert Person B. Beide ziehen ihre Messer und haben einen Messerkampf. Sorry, kommt nicht vor!
    Glaubst Du wirklich, dass es ihn hier interessiert was er getan hat, wenn er in den Spiegel schaut?
    https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=q27xtHbgXcU

    @ Lino: Das Problem ist, dass Leute die noch nie Intent begegnet sind, meinen, sie hätten eine Vorstellung davon...Aber das Thema hatten wir schon mehr als einmal hier im Board.
    Erinnert mich immer wieder an die drei Blinden, die eine Elefanten anfassen und danach beschreiben was ein Elefant ist. Der eine betastet das Bein, einer den Rüssel, einer den Schw..z.
    Was wir haben sind drei unterschiedliche Meinungen, wo jeder in sich betrachtet recht hat, aber keiner weiß wie ein Elefant aussieht. So ist es mit Intent.

  14. #74
    gast Gast

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    Wie Abschaum ein Messer auf der Straße verwendet ist mir eigentlich seit meinen Teenager Zeiten bewusst. Ich denke diese Vorgehensweise ist doch den meisten Leuten geläufig, die sich mal mit realer Gewalt auseinander gesetzt haben.

    Das gleiche kann man genau so für unbewaffnete Konflikte übertragen. Da stellen sich auch nicht zwei Leute hin und umkreisen sich, außer halt auf dem Schulhof oder vor dem Pub nach 10 Bier. Da wird meist genau so gearbeitet ...

    Aber ist das wirklich so unbekannt?

    Ich hab hier ja jetzt seit geraumer Zeit gehört, dass niemand Intent versteht, habe auch diverse Beispiele mal zum Thema Erfahrung mit Messerangriffen beigetragen ...

    Ich denke auch hier: Leute haben durchaus eine Vorstellung wie jemand agiert, der einem ans Leder will. Ja viele wären schockiert darüber wenn sie es live erleben, aber eine Vorstellung sollte schon da sein.

    Jetzt frag ich doch auch nochmal nach dem Anwendungsgebiet für diese ganze Messergeschichte: Ich selbst hab öfters schon betont, dass ich keins trage und nix von offensivem Training mit dem Messer halte. Welcher Zivilbürger brauch das, vor allem in der Art wie sie hier beschrieben wird?

  15. #75
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Ja viele wären schockiert darüber wenn sie es live erleben, aber eine Vorstellung sollte schon da sein.
    Assumptions are the mother of all fuck ups...

    Es reicht nicht sich „vorstellen zu können“ wie es sich anfühlt wenn jemand einem ans Leder will, man muss es fühlen. Wenn man es nie gefühlt hat, bzw. nie damit konfrontiert wurde, dann wird man ein Problem bekommen, wenn man ihn erlebt.

    Ja, es gibt Mittel das zu üben und es gibt Leute die diesen Intent generieren können ohne gleich jemanden liegen lassen zu müssen.
    Echtes Kämpfen fängt mit Intent an. Intent schlägt jede Technik. Erst wenn der Intent da ist, bzw. auf dem gleichen Level wie der des Gegenüber, entscheidet die bessere Technik. Intent ist der wichtigste Skill, wenn es um scharfe Waffen geht.

    Grüße

    Kanken

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