Ist Kampfsport nicht auch eine Kunst?

[Billy die Kampfkugel]

Kampfkunst, bei dem Begriff bin ich zwiegespalten, auf der einen Seite hat es etwas schmeichelhaftes, auf der anderen Seite komme ich mir bei dem Begriff etwas vor, wie der Bildhauer bei Leonidas in 300:
https://www.youtube.com/watch?v=0fIBcooR8fA
Letztlich ist es fürs Fechten ein Nischenausschnitt aus historischem Kriegshandwerk. Wenn ich mich beim Sport davon entferne, damit ich es leichter habe, es ungefährlicher ist, es für ein Publikum besser aussieht, krieg ich dann automatisch ein künstlerisches Plus?

[Valerique]

Gehen nicht auch Kampfkünstler zum Sport?

gute Frage, was sagt man dann, "ich mache drei mal die Woche Kunst"?

[Gast]

Darum betreibe ich die „Süsse Wissenschaft“

[shinken-shôbu]

@ topic:
über die Sufu müsste man eigentlich problemlos etliche Threads zum Thema KS/KK finden, habe auch kürzlich erst wieder in solch einem Thread selbst etwas geschrieben. Dieses Thema taucht hier im Forum nach wie vor alle paar Wochen bis Monate auf und die möglichen Standpunkte und Aussagen werden mehr oder weniger nur zum xten Male wiederholt.

Diese "Abgrenzeritis" kommt wohl eher dann von Seiten derjenigen die sich nicht wirklich hauen und deshalb darauf bestehen, dass sie ja eine KK und keinen KS ausüben würden.

Meiner Erfahrung nach gibt es das im gleichen Maße auch umgekehrt, da es genug Leute gibt denen es überaus wichtig ist darauf hinzuweisen, dass sie harte Kampfsportler sind und nicht bloß Kampfballettänzer.

[Little Green Dragon]

Meiner Erfahrung nach gibt es das im gleichen Maße auch umgekehrt, da es genug Leute gibt denen es überaus wichtig ist darauf hinzuweisen, dass sie harte Kampfsportler sind und nicht bloß Kampfballettänzer.

Was Forendiskussionen angeht mag es da sicher auch den ein oder anderen geben. Nur habe ich persönlich es noch nicht erlebt, dass im Bereich KS jemand - egal ob jetzt in der verbandseigenen Hauspostille oder auf der Homepage - das großartig thematisiert hätte bzw. das überhaupt von Relevanz ist. Man macht halt was man macht und gut ist.

Dagegen wirst Du im Netz seitenweise Besinnungsaufsätze aus der KK (SV) Ecke finden bei denen man erklärt warum man denn gerade keine Wettkämpfe macht (weil die haben ja doofe Regeln) außerdem ist es ja kein schnöder KS sondern eben "überlegene" KK (also mit Sinn und Verstand anstatt nur wie die KSler stumpf drauf zu hauen) und überhaupt ist kämpfen nur um des Kämpfens Willen ja sowieso doof und der geneigte KKler kämpft ja nicht um besser als wer anderes zu sein, sondern nur wenn er dazu gezwungen wird (weshalb ja KK dem KS haushoch überlegen ist) etc. pp....

[Münsterländer]

Moin,

ich schieß mal grade ins Blaue, aber könnte die Unterteilung ggf. daher rühren, dass Kampfsport im Deutschen schon als Begriff etabliert war (für Boxen, Ringen, etc.) als dann die Asiaten ankamen und darauf bestanden, dass es kein Sport sei, was sie da machen?
Zumindest von Kano für Judo weiß ich es sicher, diverse entsprechende Zitate von Kano hat rambat zigfach gepostet*g*.
(darüber, was Judo heute ist brauchen wir an der Stelle bitte nicht diskutieren)

Übrigens gibt es im englischen tendenziell tatsächlich das gleiche Problem.
Zwar haben die "nur" martial arts als gesamtbegriff, streiten sich aber auch, ob z.B. Boxen dazu gehört (mit teilweise den gleichen Argumenten wie "wir" bei der Trennung von KS und KK. siehe z.B. hier:
https://www.martialtribes.com/practi...a-martial-art/)

also doch kein rein deutsches Problem

Grüße

Münsterländer

[shinken-shôbu]

Was Forendiskussionen angeht mag es da sicher auch den ein oder anderen geben. Nur habe ich persönlich es noch nicht erlebt, dass im Bereich KS jemand - egal ob jetzt in der verbandseigenen Hauspostille oder auf der Homepage - das großartig thematisiert hätte bzw. das überhaupt von Relevanz ist. Man macht halt was man macht und gut ist.

Gut, innerhalb einer Gruppe mag das nicht so sehr thematisiert werden, beim Aufeinandertreffen von Ausübenden verschiedener Stile habe ich es jedoch oft genug auch "live" erlebt, dass Vertreter beider Seiten sich entsprechend geäußert haben.

Auf Homepages usw. habe ich soetwas seltener bei KSlern gesehen, das mag u.U. jedoch einfach daran liegen, dass ich in erster Linie sowieso in KK-bezogenen Orten unterwegs bin.

Dagegen wirst Du im Netz seitenweise Besinnungsaufsätze aus der KK (SV) Ecke finden bei denen man erklärt warum man denn gerade keine Wettkämpfe macht (weil die haben ja doofe Regeln) außerdem ist es ja kein schnöder KS sondern eben "überlegene" KK (also mit Sinn und Verstand anstatt nur wie die KSler stumpf drauf zu hauen) und überhaupt ist kämpfen nur um des Kämpfens Willen ja sowieso doof und der geneigte KKler kämpft ja nicht um besser als wer anderes zu sein, sondern nur wenn er dazu gezwungen wird (weshalb ja KK dem KS haushoch überlegen ist) etc. pp....

Nun ja, es ist tatsächlich so, dass v.a. viele alte (z.B. jap.) Stile einen philosophischen Überbau mitbringen, der sich nicht leugnen lässt und untrennbar mit der jeweiligen Schule verbunden ist. Das heißt historisch betrachtet allerdings nicht, dass Gründer und Schüler einer bestimmten Schule sowieso niemals kämpften, ganz im Gegenteil wurde teils recht viel gemetzelt.

Ich denke die Sache mit den beinahe unbesiegbaren aber stets nichtkämpfenden Kriegern (der Widerspruch liegt bereits hier klar auf der Hand) hat (bezüglich jap. KK) u.a. diese Ursachen:


- Ablösung alter Kampftechniken durch moderne Technik im 19. Jhdt. im Zuge der Industrialisierung (=> Sterben vieler Schulen bzw. bewusste Abkehr von diesen vermeintlich überholten Überbleibseln aus vormoderner Zeit), insbesondere durch Konfrontation mit dem Westen und geschwächter eigener Position (vgl. etwa "Ungleiche Verträge" mit u.a. Preußen).

Der Westen steht hier allerdings nicht für den Beginn der Problematik, es rumorte schon länger im Lande (ich empfehle hierzu auch den Blog Schwertgedanken von Nutzer ryoma, auf dem er sich viel mit der Bakumatsu-Zeit befasst).


- Staats-Shintô/Volkserziehung um den Anfang des 20. Jhdts., mit dem versucht wurde, den jap. Staatskörper (vgl. kokutai) auf Linie zu bringen und dem jap. Volk eine Identität nach eigenem Gusto zu stiften. Werke wie in erster Linie das von Nitôbe 1900 auf Englisch verfasste Bushidô trugen dazu bei, dem Westen das Bild eines "Volkes der Ehrenhaftigkeit bis zur Selbstaufgabe" zu vermitteln, in welchem ein Jeder - von der Großmutter bis zum Kinde - wenn schon kein echter Ritter, so doch wenigstens moralisch betrachtet ein Ritter im Geiste ist.


- Ab den 70ern des 19. Jhdts. (wir erinnern uns an die Öffnung des Landes - wobei es eigentlich nie "komplett" geschlossen war) haben wir es vermehrt mit - teils ob der Faszination des Unbekannten - mitunter recht romantisierten Berichten westlicher Japanreisender zu tun. Diese Faszination schlug v.a. in Frankreich (aber bei weitem nicht nur) auch auf die Kunst über (vgl. Japonisme bzw. Japonismus). Versuchten sich Personen wie Lafcadio Hearn an der Entdeckung des "echten", ursprünglichen Japan, feierte man anderswo lieber die vermeintliche Exotik eines Landes am Rande der eigenen Vorstellungskraft. Noch im 3. Reich lobte man im Rahmen der Wehrkräftigung und Mobilisierung in eigens dafür herausgebrachten Büchern und Heften die echten oder angeblichen Tugenden "der" Japaner und deren unübertroffene Todesverachtung. Im letzten Drittel des 20.Jhdts. hat man dann gerne unverstandenes (da für Schüler der jeweiligen Kampfkunsttradition codiertes) Gedankengut auf weitere Lebensbereiche erweitert an den Mann gebracht, etwa unter Titel wie "Musashi für Manager".


- WW2 und Besatzungszeit haben einmal mehr gezeigt, wie unterlegen Japan dem Westen in mancherlei Hinsicht war und bewirkten eine neuerliche Hinwendung zum Westen, weg vom "rückständigen" eigenen Land. Japanische Kampfkünste wurden während der amerikanischen Besatzungszeit für ein paar Jahre (meine es war 1951-54 und betraf v.a. traditionelle Stile) verboten. Dies scheint mir ein weiterer möglicher Grund dafür zu sein, dass man statt des Kämpfens die moralische Erziehung der Schüler (i.S.e. friedliebenden Menschen) zu betonen begann. Bei Ueshiba und seinem Aikidô soll es ja sogar ganz direkt auf Erlebnisse im WW2 zurückzuführen sein, dass der Weg weg von der Kampfkunst hin zur mehr oder weniger reinen Bewegungskunst gegangen worden ist.


- Filme und Serien, sofern sie im Westen liefen (oder wenn sie sogar westliches Produkt waren wie beispielsweise diverse Ninjafilme), übermittelten uns v.a. im letzten Drittel des 20. Jhdts. nach wie vor das Bild von Superkämpfern, die nicht selten auch durch einen überlegenen Geist, der diese Kämpfer dazu befähigte unglaubliche Dinge mit ihrem Körper tun, ihre Gegner zu besiegen wussten.



Lange Rede kurzer Sinn: ja, v.a. im Bereich traditioneller asiatischer Kampfkünste wird man vermutlich mehr Leute finden, die budoromantischen Gedankengängen folgen als im modernen Kampfsport. Zugleich wird man dort aber auch mehr Leute finden, die sich intensiv mit dem Land der Herkunft ihres Stils inklusive dessen Kultur und Geschichte sehr intensiv auseinandersetzen, ja sogar etwas Passendes wie etwa Japanologie oder Sinologie studieren. Über die zweite Gruppe brauche ich keine Worte zu verlieren, denke ich. In der ersten Gruppe findet sich dagegen alles von Leuten, die sich nur etwas körperlich betätigen wollen und auch nur rein zufällig (z.B. Nähe, Preis, Zeiten) genau dort trainieren, wo sie halt trainieren bis hin zu denen, für die alles supertoll ist, sofern es nur aus dem von ihnen glorifizierten Land kommt (und denen "in Japan gibt es die Todesstrafe" so ganz und gar nicht in ihr Konzept von "Alle Asiaten sind so lieb, nett und lächeln den ganzen Tag nur" passt). Ein Extremfall, wobei das von den "Machern" auch bewusst so transportiert wird, ist die EWTO, wo man den Anschein erweckt, mühelos jeden noch so starken Gegner zu überwinden und wo das (klar muss man sich dem Markt irgendwie anpassen, wenn man in erster Linie Geld machen möchte) neueingeführte Trainingsprogramm mit Schwitzen rein gar nichts mit dem KK-Training zu tun haben soll, sondern explizit als für junge Leute, die meinen unbedingt schwitzen zu müssen angeboten wird.



@ KK vs KS:
Auch wenn man es heute und hier vermeidet in der KK und es beim KS gelegentlich trotzdem ungewollt vorkommt, so ist für mich persönlich der größte Unterschied zwischen KK und KS, dass bei der KK am Ende der Auseinandersetzung EIGENTLICH mindestens eine Person tot oder zumindest schwerverletzt (früher: imgrunde auch so gut wie tot) ist, beim KS hingegen Einer lediglich weniger Punkte erreicht hat oder maximal mal kurz K.O. ist.


Nur meine 2 Yen

[Gast]

...
Bei Ueshiba und seinem Aikidô soll es ja sogar ganz direkt auf Erlebnisse im WW2 zurückzuführen sein, dass der Weg weg von der Kampfkunst hin zur mehr oder weniger reinen Bewegungskunst gegangen worden ist.
...
@ KK vs KS:
Auch wenn man es heute und hier vermeidet in der KK und es beim KS gelegentlich trotzdem ungewollt vorkommt, so ist für mich persönlich der größte Unterschied zwischen KK und KS, dass bei der KK am Ende der Auseinandersetzung EIGENTLICH mindestens eine Person tot oder zumindest schwerverletzt (früher: imgrunde auch so gut wie tot) ist, beim KS hingegen Einer lediglich weniger Punkte erreicht hat oder maximal mal kurz K.O. ist.

Wenn das Ziel einer KK die Vernichtung des Gegners sein soll (siehe z.B. auch Posts #43 und #171 im Schüler-Thread), dann möchte ich auch darauf bestehen, keine KK auszuüben.

[relaunch]

im englischen gibts dazu eigentlich keine unterscheidung.
beides nennt sich martial arts.
soviel dazu, oder sie setzen ein "traditional" davor.
die unterscheidung ist vollkommen willkürlich.
du kannst kung fu jeglicher colour machen und damit an sanda wk teilnehmen,sanda nennt sich dabei nur das regelwerk.
es gibt keinen stil der sanda heisst(wird ja oft behauptet,genauso wie es keinen sport gibt der sich k1 nennt)
du kannst auch an nem boxwettkampf teilnehmen und nich mal boxen, wenn der verband der den wk ausrichtet das zulässt.
ein sport wird nicht dadurch zum sport, das man ihm regeln auferlegt.
laufen wäre immernoch sport, auch wenn es keinen marathon gäbe.

[VenomTigris]

Klar kann es einstudiert sein oder im Kampf auf der Street schon sehr schön anzuschauen sein.

Das bestreben möglichst gut in seiner KK zu sein ist denke bei sehr vielen gesetz.
Im diesem Sinne würde ich den Wettkampf dazu deklarieren das er dahingehend einen die eigene Kunst der KK besser schulen will und man praktischer Weise auch praxis gewinnt gegenüber reine Formlehre z.b. welche aber auch ja das eine Ziel anstrebst möglicsht gut zu sein bzw. wie man so schön sagt die Vollkommenheit der KK zu erlangen, auch wenn es ein Ideal ist, ist das streben danach denke in sehr vielen Gesetz die Wege und die genaue Definition dieses Ideals ist nur unterschiedlich was die jeweiligen Pfade dort hin erklärt. Es ist wahr. aber wie in der Philosohpie, für einen die brutlose Kunst für den anderen nicht, inwiefern man ein realen Bezug zur praktsichen Anwendung ziehen mag ist immer eine grund verschiedene Meinung. Ein Delema Stunden zu bedenken ist lehrreich im Sinne möglichst soviel dem geiste zu erschließen wie es geht, hingegebn können ein paar minuten reichen für sich eine feste Maxime zu setzen die zwar nicht ausgereift ist das höchste moralische Verständniss zu erhalten dafür aber real doch vielleicht mehr Gewinn bietet was dazu führt, das man davon mehr hat, hingegen kann es jmd. anders aber nicht so leicht fallen eine moralische Grundeinstellung in einer Thematik zu setzen und muss alles bedenken um fest zu stellen, dass er ein Mensch ist und das Ideal nicht erreicht, somit hat er auch nur das Ideal gesehen. In diesem Sinne könnte man somit das Höhlengleichniss von Platon mit einbeziehen, das Streben die Höhle zu verlassen liegt in uns, der Philosoph der dabei hilft den Aufstieg zu vollziehen kann auch mit der KK gleichgesetz werden, sie diehnt damit rein dem erreichen eines neuen Zustands, wobei jeder Schritt einen vorwärts bringt, ob der gesprungen wird gejoggt,gestiegen ist egal alleine Fortschritt zählt.

"Nun bittet Sokrates Glaukon sich vorzustellen, was geschähe, wenn einer der Gefangenen losgebunden und genötigt würde, aufzustehen, sich umzudrehen, zum Ausgang zu schauen und sich den Gegenständen selbst, deren Schatten er bisher beobachtet hat, zuzuwenden."(Wikipedia), wenn man diesen Satz betrachtet könnte man die KK damit verbinden, dass sie der Faktor ist der den Menschen nötigt sich umzudrehen, und die Blendung wahrnimmt die er lange im dunkel nicht wahrnahm. Man stelle sich vor er wacht auf bedenkt seine Handlungsnormen, seine Moral, ein selbst reflektierenden Prozess einleitet.

Auf Aufstieg führt ein in die Welt der nur geistig erfassbaren Dinge, hierzu hat ein Shaolin mal in eine TV Doku gesagt, das die KK Anfangst nur Sport war, das es aber noch mehr gibt und grade dahinter steckt hat er erst auf einem hohen Niveau des körperlichen Trainings erfahren, somit hatte der Körper seinen Geist mitgezogen, das körperliche Training wäre hier der Aufstieg.
Gestern sah ich den Film Hero, ansich hat er mir nicht wirklich gefallen jedoch, ist das Schwert auch eine Kamfpskunst, eine hohe Schwertkunst ist hart zu erreichen. Das resulatat hieß das es die höhste Kunst zu sein das Schwert ruhen zu lassen für den Frieden, hierzu durfte der König weiterleben da er vom Attentäter nicht getötet wurde der nur seine Rache folgte, aber an das Allgemeinwohl letzen endes dachte.

Somit KS oder KK es bleibt ein Training in unt. ausgeführten Wege, es verfolgt aber ein Ideal welches zwar sich nicht in allten Bereichen deckt, aber wie in der Mathematik liegt eine Menge vor die ver. Punkte verreint egal wie groß dieses Teil auch sein mag. Hierzu könnte man bestimmt noch die Ideenlehre anführen.

[Münsterländer]

im englischen gibts dazu eigentlich keine unterscheidung.
beides nennt sich martial arts.
[...]
ein sport wird nicht dadurch zum sport, das man ihm regeln auferlegt.
laufen wäre immernoch sport, auch wenn es keinen marathon gäbe.

Zu 1) stimmt, aber siehe meinen Post oben. so ganz einfach ist das bei de Engländers auch nicht.

Zu 2) kommt auf die Sportdefinition an. Aus Tante Pedia:
Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).

Generell wird man sich weder auf eine allgemeingültige Definition von Sport, noch auf eine von Kunst einigen können.
Was die ganze Unterscheidung natürlich ein wenig erschwert

Grüße

Münsterländer

[Björn Friedrich]

Ich würde sagen Kampfkunst, ist wie der Name schon sagt, Ausdruck eines bestimmten Gefühls, einer bestimmten Person, oder anders gesagt:

Wenn Anderson Silva, wie in der Matrix um seine Gegner herum tanzt, weil er sie fühlt und weil dieses reine Gefühl nicht durch den Ballast seiner Emotionen getrübt wird und er dieses Gefühl dann als Inspiration nutzt um sich frei mit seinem Körper auszudrücken, dann ist das Kunst und berührt Menschen.

Kunst entsteht, wenn Fühlen und Ausdruck einer Person authentisch und frei sind und er das was er wahrnimmt in Bewegung und Ausdruck transformieren kann.

Von daher liegt es immer am Menschen selber, ob es Kunst ist......

[shinken-shôbu]

Doppelpost

[shinken-shôbu]

Wir hatten erst kürzlich im Forum eine Diskussion über die Herkunft von (Kampf)kunst und analogen Begriffen in verschiedenen Sprachen und allesamt hatten eben nicht mit Kunst wie etwa einem kämpferischen Ausdruckstanz - um es mal überspitzt zu formulieren - wie du ihn gerade beschreibst zu tun, sondern allesamt mit dem rein technischem Handwerk, einem handwerklichem Geschick, dem Kämpfen KÖNNEN.

Ich denke, zumindest fachlich sollte man die Dinge sprachlich trennen, die man umgangssprachlich nur zu gerne durcheinanderwirft. Das Gefühl, dass Silva eine künstlerische Performance des Selbstausdrucks abzuliefernn fähig ist, sei Dir gegönnt und das möchte ich diesem auch gar nicht absprechen - mit Kampfkunst im eigentlichen Sinne (ja ja, die alte Akademikerkrankheit) hat das v.a. sprachlich jedoch nur sehr bedingt zu tun.

[Björn Friedrich]

Viele Leute können Singen, verstehen wie sie andere Leute das Singen erklären können, sie haben das Handwerk drauf, aber trotzdem sind es keine Künstler.....

Wieso sollte ein Akademiker oder Handwerker Kunst definieren können?

Kunst sollte von Künstlern definiert werden und es gibt ja einen klaren Unterschied zwischen Kunst und Sport oder Handwerk......

Warum reden Leute heute noch von Ali und seinen Kämpfen? Weil er ein Künstler war, weil er die Seelen der Menschen berührt hat, weil er authentisch war und seinem inneren Gefühl Ausdruck geben konnte. Das hat die Menschen begeistert.

Kunst kann nie ohne Gefühl und Seele gesehen werden, sonst ist es nämlich keine Kunst, sondern Handwerk oder Sport...

Ein großer Künstler begeistert, weil er berührt......egal in welcher Kunstform....