Ist Kampfsport nicht auch eine Kunst?

[MasterKen]

Hallo,

generell wird ja die Unterscheidung getätigt
Kampfsport = Wettkampf
Kampfkunst = kein Wettkampf

Ist das so?

Mit Kunst kunst mi gern ham.

[shinken-shôbu]

Viele Leute können Singen, verstehen wie sie andere Leute das Singen erklären können, sie haben das Handwerk drauf, aber trotzdem sind es keine Künstler.....

Wieso sollte ein Akademiker oder Handwerker Kunst definieren können?

Kunst sollte von Künstlern definiert werden und es gibt ja einen klaren Unterschied zwischen Kunst und Sport oder Handwerk......

Warum reden Leute heute noch von Ali und seinen Kämpfen? Weil er ein Künstler war, weil er die Seelen der Menschen berührt hat, weil er authentisch war und seinem inneren Gefühl Ausdruck geben konnte. Das hat die Menschen begeistert.

Kunst kann nie ohne Gefühl und Seele gesehen werden, sonst ist es nämlich keine Kunst, sondern Handwerk oder Sport...

Ein großer Künstler begeistert, weil er berührt......egal in welcher Kunstform....

Erst einmal zu Deiner Frage an mich:
Ein Akademiker (, Historiker, etc.) sieht je nach eigenem Fachgebiet u.U. mehr in Begriffen wie Kunst und anderen Worten als man es gemeinhin tut, weil er sich intensiver damit auseinandergesetzt hat (geschichtlich, sprachlich, usw.).


Ich meine, Du hattest Dich bereits in einem anderen Thread zum Thema Kampfkunst gesträubt, die engen Bahnen Deines Denkens zu verlassen aber ich versuche es trotzdem noch einmal. Es ginge zwar in verschiedenen Sprachen aber unter dem Motto "Schuster bleib' bei Deinen Leisten!" greife ich mal wieder auf "Japan-Vokabular" zurück, weil ich es bezüglich Kampfkunst für recht plastisch halte.


Kampfkunst im eigentlichen Sinne wäre im Japanischen beispielsweise Kenjutsu (Schwert-kunst) oder Tessenjutsu (Metallfächer-kunst). Das jutsu beschreibt hier ein technisches Können, sprich das Vermögen zu kämpfen.

Bijutsu (Schöne_Kunst) hingegen beschreibt das, was Du - meinetwegen auch gerne einfach mal auf Wettkampf usw. übertragen, warum auch nicht, wenn man es so sehen möchte - die ganze Zeit als (einzige Definition von) Kunst darstellst.

Kunst einer- und Kunst anderseits können aber tatsächlich zwei sehr verschiedene Dinge beschreiben, egal ob es nun trotzdem auch Berührungspunkte geben mag oder nicht. Geschichtlich betrachtet bleiben wir zuallererst stets am Handwerklichen hängen, denn auch bei der Kunst des Kriegsgottes Mars dürfte es zunächst einmal um das reine Bezwingen von Gegnern mittels Beherrschung des Kriegs-/Kampfhandwerks gegangen sein und weit weniger darum, sich im Kampfe besonders stilvoll und künstlerisch auszudrücken - gerade für ausgelebte Individualität war da auch oft genug gar kein Platz inmitten den Reihen Mitmarschierender.

[relaunch]

Zu 1) stimmt, aber siehe meinen Post oben. so ganz einfach ist das bei de Engländers auch nicht.

Zu 2) kommt auf die Sportdefinition an. Aus Tante Pedia:
Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).

Generell wird man sich weder auf eine allgemeingültige Definition von Sport, noch auf eine von Kunst einigen können.
Was die ganze Unterscheidung natürlich ein wenig erschwert

Grüße

Münsterländer

damit bin ich ja total daccord.
nix anderes hab ich doch ausdrücken wollen.
kann aber muss keine Wettkämpfe und regeln beinhalten.
@björn
ich für mich grenze kunst im sportlichen sinne, wie es bspw kk betrifft, ab von kunst als ausdruck von kritik,gefühl oder interpretation des rezipienten.
darunter würden für mich ballett oder kontaktimprovisation zählen(wobei es ja auch tendenzen gibt die mit kk zu mischen, wie es bspw mit fma gerade der fall ist)
wobei ich nicht ausschließe das man das mischen kann oder das es da überschneidungen ab einem gewissen level der fertigkeit gibt.
wobei ich grade überlege ab wann man von kunst spricht.
vllt ist kunst dann kunst wenn es den rezipienten zum denken und zur interpretation anregt.
kunst beginnt also beim betrachter, nicht beim künstler.

[Münsterländer]

damit bin ich ja total daccord.
nix anderes hab ich doch ausdrücken wollen.
kann aber muss keine Wettkämpfe und regeln beinhalten.

Da hast du den Text m.E. missverstanden.
Es kommt auf die Sichtweise des Betrachtenden an.

Wenn du Sport als Wettkampfkultur definierst (und diese Sichtweise ist vertretbar), ist für dich alles ohne Wettkampf eben kein Sport. Für jemanden mit dieser Sichtweise wäre deine Aussage schlicht falsch.

Wenn du Sport über die Bewegungskultur definierst (und auch diese Sichtweise ist vertretbar), dann ist alles ohne körperliche Anstrengung kein Sport (Schach fiele dann z.B. raus, wäre aber nach erster Sichtweise drin). Dann könnte man in der Tat sagen: Kann, aber muss keinen Wettkampf enthalten.

Und da beide Sichtweisen vorkommen, ist deine Aussage für dein Gegenüber eben richtig oder auch falsch, je nachdem, mit wem du redest.

Aber das geht jetzt wirklich OT, zumal die Definitionsversuche von Sport wie auch von Kunst einfach nicht universell gültig sind.
Da kann man kaum auf Konsens hoffen.

Grüße

Münsterländer

Edit: Mischbetrachtungen sind natürlich auch prinzipiell möglich. Zentral ist aber (und das war ja meine Ausgangsaussage), dass nicht zwangsläufig jeder deiner Aussage zustimmen wird, da für einen Teil der Sporttreibenden gerade der Wettkampf den Sport definiert.
Aber zugegebenermaßen nicht für alle. Konsens also unmöglich.

[Arheion]

zunächst erstmal hi ich bin neu hier

@topic:
ich würde sagen, es kommt prinzipiell darauf an, was jeder individuell für sich unter kunst versteht. auch ein boxer kann ein künstler sein, sofern er sich damit selbst ausdrücken und verwirklichen will und auch dieses als seine kunst versteht. ich glaube, dass kunst etwas undefinierbares ist. nicht umsonst ist der künstlerischen freiheit keinerlei grenzen gesetzt. dass wir hier eine diskussion zur abgrenzung zwischen kampfkunst und kampfsport haben, liegt meines erachtens daran, dass wir alle mit dem kunstbegriff eine bestimmte erwartungshaltung an den tag legen. dabei kann kunst auch simpel sein.

[Wong F.]

zunächst erstmal hi ich bin neu hier

. dass wir hier eine diskussion zur abgrenzung zwischen kampfkunst und kampfsport haben, liegt meines erachtens daran, dass wir alle mit dem kunstbegriff eine bestimmte erwartungshaltung an den tag legen. dabei kann kunst auch simpel sein.

.. so neu, so neu, lalalaaa...

Es gibt keine Abgrenzung. Im Gegenteil, es gibt vielfältige Berührungspunkte, einen breiten Bereich der Überlappung in beiden Richtungen. Normalersweise. Es gibt aber durch die weite Verbreitung des Kampfsports in den vergangenen 80 Jahren eine auch gewisse Verselbständigung, der die Berührungspunkte auf einige äußere Bewegungen zusammenschmelzen läßt.

[zocker]

.. so neu, so neu, lalalaaa...

Wenn ich arheion wäre, würde ich mich, jedenfalls von einem anderen neuling, nicht so ohne weiteres auf schräg von der seite anschreiben lassen.


Grüsse

[Wong F.]

Wenn ich arheion wäre, würde ich mich, jedenfalls von einem anderen neuling, nicht so ohne weiteres auf schräg von der seite anschreiben lassen.


Grüsse

Und? Was würdest du tun? Außer ein bischen aufstacheln?

[zocker]

Und? Was würdest du tun?

Das würde ich mir ganz in ruhe überlegen und vor allem einem (weiterhin) potentiellen schräganschreiber nicht im vorhinein mitteilen.


Grüsse

[Wong F.]

Das würde ich mir ganz in ruhe überlegen und vor allem einem (weiterhin) potentiellen schräganschreiber nicht im vorhinein mitteilen.

Grüsse

Ich seh schon, du bist ein pfiffiger. Weiter so.

[zocker]

Ich seh schon, du bist ein pfiffiger. Weiter so.

Grüsse

[Wong F.]

Nebenbei - ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, mal die Wikipedia zu bemühen? Es gibt durchaus ein paar Aspekte, an denen man das festmachen kann. m.E. ist "Kampfkunst" der ursprüngliche und der umfassendere Begriff. Die Form des reglementierten sprortlichen Wettkampfes gibt es seit ... ? ... gut 100 Jahren? Völlig klar, dass dafür ein andere Begriff geprägt werden mußte, um die veränderten Inhalte zu kennzeichnen.

.. das Ding hier heißt "Kampfkunst-Board" ...

[Jach]

Seit gut 100 Jahren? Was ist denn mit antik-olympischem Boxen/Ringen/Pankration, römischen Gladiatorenkämpfen, etc.?

[Wong F.]

Seit gut 100 Jahren? Was ist denn mit antik-olympischem Boxen/Ringen/Pankration, römischen Gladiatorenkämpfen, etc.?

Gladiatorenkämpfe kann man wohl kaum zum Sport rechnen.

Pankreation würd ich eher zur Selbstverteidigung rechnen, Boxen und Ringen tendenziell zum sportlichen Bereich. Allen gemeinsam ist das fehlen einiger Atribute, die die asiatischen KK mitbringen, z.B. einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung), Verbindung zum "Gesundheitswesen", ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

.. will sagen: Bei Boxen und Ringen stellt sich die Frage nicht in diesem Sinne. Das waren schon immer Sportarten.

[Yodchai]

Verbindung zum "Gesundheitswesen"

Was ist damit gemeint?

einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung)

Hatte ich im Boxtraining genauso mitbekommen wie im Karate.

ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

???

Gibts genauso bei beidem. Beim Karate hab ich meine Katas, beim Boxen mein Schattenboxen. Beim Karate schlag ich gegen den Makiwara, beim Boxen gegen den Sandsack. Trainingsdidaktik ist in dem Sinne sehr ähnlich.