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Thema: War es Usus, mit dem Spaten zu fechten?

  1. #31
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    Gut ... vielleicht bin ich da einem Mythos aufgesessen. Anfangs des Krieges war die Ausrüstungs- und Versorgungslage aber nicht sonderlich gut. Das änderte sich erst im Laufe des Krieges.

    Und natürlich bieten sich Pferde in einem größtenteils weiten und flachem Raum gerade zu an. Das Zeitalter der Kavallerie ging aber zu Ende. Genauso wie nach dem 2. Weltkrieg auch der Repetierer weitestgehend vom Schlachtfeld verschwand. Aber das ist eine andere Sache.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Nite Beitrag anzeigen
    Ich kenne keine Quelle welche "2 Mann, 1 Gewehr"-Geschichte belegt. Hier scheint es sich tatsächlich um einen populären Mythos zu handeln.
    Es geht nicht nur darum.

    Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Es geht nicht nur darum.

    Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.
    Ein interessanter Link zur Thematik:

    Vergleich Wehrmacht und Rote Armee – Geschichte-Wissen

  4. #34
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    xxxx
    Geändert von Huangshan (13-11-2017 um 22:03 Uhr)

  5. #35
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    Du meinst den Entlasstungsangriff des polnischen Ulanenregiments am 1. Sept. 1939 in der Nähe der Ortschaft Krojanty in dessen Verlauf die Einheit von deutschen gepanzerten Kräften zusammen geschossen wurde.
    Mythen und NS Propaganda die sich noch immer halten.

    https://www.welt.de/geschichte/zweit...rs-Panzer.html

    Zweiter Weltkrieg: Polens Kavallerie, deutsche Panzer - Politik - Süddeutsche.de

    usw.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Es geht nicht nur darum.

    Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.
    Auch das ist ein Mythos! Die Bewaffnung und Ausrüstung war gut bis sehr gut und in Größenordnung vorhanden. Allerdings führten die hohen Verluste an Menschen und Material in den Anfangsmonaten zu erheblichen Engpässen, welche erst in den weiteren Kriegsjahren durch eine immense Steigerung der Produktion wettgemacht werden konnte.

  7. #37
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    Xxx

  8. #38
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    Beowulf:

    kurz:
    Stalin war überrascht obwohl er von euro.Geheimdiensten und seinen Geheimdiensten gewarnt wurde.Er hat an die Verträge mit Hitler geglaubt(Hitler - Stalin Pakt).
    Die rote Armee wurde durch die Blitzkrieg Strategie anfangs,überrannt sowie vorher auch andere europäische Armeen.
    Wie bereits Napoleon die Weite Russlands unterschätzt hat, so haben Hitler und einige speichelleckende Generäle,Offiziere... den gleichen Fehler begangen.
    Neben der von dir erwähnten Produktion von Kriegsmaterial und Unterstützung von den USA, haben der schlammige Herbst(https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und dann der Winter das übrige getan sowie andere Faktoren.....

    siehe Leih und Pachtgesetz USA-CCCP:https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

    https://www.welt.de/kultur/article36...er.htmlhttp://

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416531.html
    Geändert von Huangshan (08-12-2017 um 12:20 Uhr)

  9. #39
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    Tschuldigung für das OT, aber ...

    Bei mir in der Region gibt es einen Verein, die sich für alte Motorräder interessieren. Die haben in ihrer Sammlung u.a. eine alte Harley-Davidson, die unter der sandfarbenen Lackierung der Roten Armee in Grün lackiert ist. Sogar der US-Stern ist noch mit drauf. Das Ding war damals Militärhilfe für die Sowjets. Und wie der Zufall es will, hat der Verein seinen Sitz in einer ehemaligen Mannschaftsunterkunft der britischen Armee. Und die waren erst als Besatzer da und später als NATO-Partner.

    Treibgut des zweiten Weltkriegs .

  10. #40
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Beowulf:

    kurz:
    Stalin war überrascht obwohl er von verschiedenen europ.Geheimdiesten gewarnt wurde.Er hat an die Verträge mit Hitler geglaubt(Hitler - Stalin Pakt).
    Die rote Armee wurde durch die Blitzkrieg Strategie anfangs,überrannt sowie vorher auch andere europäische Armeen.
    Wie bereits Napoleon die Weite Russlands unterschätzt hat, so haben Hitler und einige speichelleckende Generäle,Offiziere... den gleichen Fehler begangen.
    Neben der von dir erwähnten Produktion von Kriegsmaterial und Unterstützung von den USA, haben der schlammige Herbst(https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und dann der Winter das übrige getan sowie andere Faktoren.....
    Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema. Ob die Ami-Lieferungen wirklich spürbar geholfen haben lass ich auch mal dahingestellt. Den Deutschen haben sie geholfen, die Motorenöle aus US.

    Dass Stalin von westlichen Geheimdiensten gewarnt wurde ist grober Unsinn. Dafür hätte ich auch gerne mal ne Quelle.

    Er wurde gewarnt, zum einen durch einen Überläufer, der ein paar Tage vor Angriffsbeginn durch den Grenzfluss geschwommen ist und sich einem sowjetischen Grenzposten gestellt hat. Außerdem durch Dr. Sorge, Diplomat in Japan, der Kontakt hatte zur Militäraufklärung der sowjetischen Armee.

    Stalin hat diese Warnungen ignoriert, und das, das ist richtig, hat den Deutschen das rasche vordringen erleichtert.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema.
    Jepp !

    Stalin hat diese Warnungen ignoriert, und das, das ist richtig, hat den Deutschen das rasche vordringen erleichtert.
    Einmal dies und noch eine ganze Reihe gravierender militärstrategischer und politischer Fehler auf Seiten der Sowjets im Vorfeld und während der Anfangszeit des zweiten Weltkrieges. Die deutsche Militärmaschinerie war erprobt und ausgereift, verfügte über fähige Generäle, starke Panzerverbände und die Lufthoheit. Dazu gibt es umfangreiche Literatur, was Aufstellung, Mannstärke, Bewaffnung und Pläne und Vorgehensweise der jeweiligen Kriegsparteien betrifft.
    Geändert von Beowulf (08-12-2017 um 07:28 Uhr)

  12. #42
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    Wong F:
    Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema.

    Natürlich sind Wiki und andere Zeitungs Artikel keine gute Quellen im wissenschaftlichen Sinne, sie regen aber zum weiteren lesen,recherchieren von fundierten,wissenschaftlichen Quellen an .

    Ob die Ami-Lieferungen wirklich spürbar geholfen haben lass ich auch mal dahingestellt.
    Wie geschrieben es waren mehrere Faktoren.

    Der Weg in den 2 Weltkrieg:
    Der Weg in den Krieg | bpb

    Rüstungspolitik:
    Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik | bpb

    Hitler-Stalin Pakt:
    Deutsch-sowjetische Beutepartnerschaft ? Friedrich-Meinecke-Institut*?*Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften

    Unternehmen Barbarossa:
    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-...nion-1941.html

    http://www.mgfa-potsdam.de/html/eins...barbarossa.pdf

    Dokumente: Weisung Nr. 21 "Fall Barbarossa", 18. Dezember 1940
    Zusammenfassung Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa, 18. Dezember 1940 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)

    Wong F.
    Es gab Warnungen von mehrerer Seiten.
    Die Briten z.B. warnten Stalin vor einem Angriff Deutschlands(Bletchley Park,Enigma). Der ingnorierte diese Warnung( westliche Desinformation ) und die Warnungen seiner Geheimdienste laut einiger Quellen.
    https://www.winstonchurchill.org/pub...n-and-america/


    https://www.winstonchurchill.org/pub...eastern-front/
    Stalin made no acknowledgment to Churchill for sending him on April 3rd the Enigma-based information that intimated the German intention to attack the Soviet Union. But Churchill instructed the Foreign Secretary, Anthony Eden, to pass on to the Soviet Ambassador in London, Ivan Maisky, several further messages, likewise derived from Enigma, giving details of German military and air moves and preparations towards the Soviet frontier. The most detailed, and important message was transmitted from Maisky to Moscow on 10 June 1941. It gave the Soviet General Staff a list of German troops concentrated on the German-Soviet border, identifying all German units.[8]
    https://www.winstonchurchill.org/pub...sing-the-ring/

    https://www.cambridge.org/core/journ...F4853D9E3C99A9

    2. Weltkrieg: Die Irrtümer von Stalin und Hitler 1941 - Politik - Süddeutsche.de

    http://www.bbc.com/news/world-europe-13862135

    Weiterführende Literatur wird auf den aufgeführten Seiten genannt.


    Nun wir schweifen in die Geschichte des 2 Weltkriegs ab und lassen das Anfangsthema ausser acht.

    War es Usus, mit dem Spaten zu fechten?
    Geändert von Huangshan (08-12-2017 um 15:46 Uhr)

  13. #43
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Beowulf:

    kurz:
    Stalin war überrascht obwohl er von euro.Geheimdiensten und seinen Geheimdiensten gewarnt wurde.Er hat an die Verträge mit Hitler geglaubt(Hitler - Stalin Pakt).
    Die rote Armee wurde durch die Blitzkrieg Strategie anfangs,überrannt sowie vorher auch andere europäische Armeen.
    Wie bereits Napoleon die Weite Russlands unterschätzt hat, so haben Hitler und einige speichelleckende Generäle,Offiziere... den gleichen Fehler begangen.
    Neben der von dir erwähnten Produktion von Kriegsmaterial und Unterstützung von den USA, haben der schlammige Herbst(https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und dann der Winter das übrige getan sowie andere Faktoren.....

    siehe Leih und Pachtgesetz USA-CCCP:https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

    https://www.welt.de/kultur/article36...er.htmlhttp://

    Amerika präsentiert die Rechnung - DER SPIEGEL 19/1948
    Okay, mal kurz zum Spaten:

    der Spaten ist ein Universalwerkzeug. Du kannst damit graben, hacken, ein Spiegelei darauf braten oder eben auch kämpfen.

    Gerade wenn die Kanten eines Spatens etwas angeschärft werden, dann hast Du eine effektive Nahkampfwaffe, sowohl für den Angriff ... Spatenhieb oder -stich gegen Hals, Gesicht, Torso, Arme und Beine als auch für die Abwehr ... Blocken oder Parieren eines Messerangriffs.

    In den Häuserkämpfen der Ruinen von Stalingrad kam der Spaten sicherlich auf beiden Seiten immer mal wieder zum Einsatz, allerdings wohl kaum in einer fechterischen Art und Weise.

    Nun OT:

    es ist ein Mythos, dass der zweite Weltkrieg allein aufgrund der quantitativen Überlegenheit an Truppen und Material durch die Alliierten gewonnen wurde.

    Man muss bedenken, dass die Wehrmacht zu Beginn des Frankreichfeldzuges als auch das Russlandfeldzuges tatsächlich an Material deutlich unterlegen war. Die Briten und Franzosen verfügten über mehr Panzer und Geschütze als die Deutschen, die Russen sowieso. Gerade im Russlandfeldzug war eine personelle Unterlegenheit der Wehrmacht von Anfang an allgegenwärtig.
    Die Unterlegenheit war also schon zu Beginn des Krieges vorhanden und trotzdem konnte in den ersten Kriegsjahren Sieg um Sieg eingefahren werden.

    Das Frankreich im Handstreich genommen und man tief nach Russland und bis vor die Tore Moskau vordringen konnte, lag zu Beginn des Krieges zunächst an der moderneren Ausrüstung der deutschen Panzertruppen, deren Vorteil jedoch nur eine geringe Halbwertszeit hatte. Spätestens mit Auftauchen des mittleren russischen Panzers T-34, waren die deutschen Panzer bis zur Entwicklung der Panzer V (Panther) und Panzer VI (Tiger) unterlegen. Die tatsächliche Überlegenheit und die Erfolge der Blitzkriege und der sehr guten, schnellen Anfangsoperationen in Russland lag zu einem großen Teil an den sehr gut ausgebildeten Mannschaften und dem Unteroffizierkorps als auch und dass war das Entscheidende: der besseren Strategie und Taktik!

    Die bessere Strategie und Taktik wurden durch die Generäle der deutschen Wehrmacht entwickelt, nicht durch Adolf Hitler. Herausragend waren hier Heinz Guderian, Erich von Manstein und selbstverständlich Erwin Rommel. Diese Männer begründeten die Schlagkraft der deutschen Panzerwaffe.

    So wurde bsp. der alte Schliefenplan des 1. WK derart modifiziert, sodass die alliierten Truppen in Holland und Belgien von den in Frankreich aufgestellten Einheiten abgeschnitten wurden.

    Die britischen und französischen Verteidiger hatten zwar mehr Panzer, teilten diese aber auf ihre Infanteriedivisionen auf und schwächten damit deren Kampfkraft, während die deutschen Angreifer ihre Panzer in Panzerbrigaden und -divisonen zusammenfassten und damit eine höhere Feuerkraft und Beweglichkeit erreichten. Die deutsche Infantiere war zu diesem Zeitpunkt noch nicht motorisiert und daher gegenüber den Panzerspitzen langsamer und nachrückend. Die deutsche Taktik sah an allen Kriegsschauplätzen immer wieder das gleiche Muster vor: die Panzerkräfte brechen an beiden Flanken durch die Verteidigung des Gegners und bewegen sich schnell hinter die gegnerischen Linien und riegeln dort ab. Die nachrückende Infanterie greift von vorne und von den Flanken an, die Panzer von hinten. Der Feind wird eingekesselt und in der Mitte völlig zermalmt und vernichtet. Danach setzen die Panzer ihre Vorstöße vor, während die Infanterie wieder nachrückt.

    Zusätzlich haben die Deutschen die Taktik der "verbundenen Waffen" entwickelt. Heutzutage verstehen wir unter Kampf der verbundenen Waffen, den Angriff von Panzertruppe (Kampfpanzer), Panzergrenadieren (aufgesessen im Schützenpanzer und abgesessen infanteristisch kämpfend) und der Luftwaffe. Da die Infantierie im 2. WK jedoch zu Beginn noch wenig motorisiert war, sah der Kampf der verbundenen Waffen die Unterstützung der Panzer durch taktische Bomber, wie dem bekannten Sturzkampfbomber Ju 87, vor. Durch diese taktische Verbindung von Heer und Luftwaffe konnte die Effektivität der Panzerangriffe nochmals gesteigert werden.

    In diesem Modus hat man dann Sieg um Sieg errungen und auch in Russland den Feind immer wieder eingekesselt, vernichtend und in die Gefangenschaft gezwungen. Also nichts mit der verbrannten Erde-Taktik der Russen mit der man Napoleon besiegen konnte. Die Russen haben sich nicht taktisch zurückgezogen, sondern wurden regelrecht überrannt. Taktische Rückzüge waren auch zumeist nicht Stalins militärische Doktrin, sondern eher tatsächlichen Notwendigkeiten geschuldet, um der drohenden Vernichtung zu entgehen.

    Wieso zerbrach die Wehrmacht aber dann vor den Toren Moskaus im Herbst und Winter 1941? War es das Wetter? Ja und nein.

    Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch die deutschen Soldaten oder Generäle verloren, sondern durch einen Mann ohne jedweden militärischen Sachverstand: Adolf Hitler.

    Ja, die deutsche Panzer steckten im Schlamm vor Moskau fest und ja, die deutsche Wehrmacht war nur unzureichend bis überhaupt nicht auf den Winterkrieg vorbereitet. Das stimmt alles. Aber wieso steckten sie im Schlamm fest? Wieso hat man versucht im Winter auf Moskau vorzurücken anstelle nun die Geländegewinne zu sichern und die Frontlinien zu verstärken?

    Einfach deshalb weil man im Zeitplan "Barbarossa" absolut und katastrophal zurücklag. Und warum war das so? Weil ein Mann General Heinz Guderian, der im Sommer mit seinen Panzer der Heeresgruppe Mitte auf Moskau vorstoßen sollte, den Haltebefehl gab und einen Teil seiner Panzer zur Unterstützung des Angriffs der Heeresgruppe Süd auf Kiev nach Süden beorderte: Adolf Hitler.

    Hitler befahl Guderian erst dann seinen Vorstoß auf Moskau fortzusetzen, wenn Kiev mit Hilfe der Panzer gefallen und die Panzer wieder zur Heeresgruppe Mitte zurückgekehrt waren. Dadurch hat sich der Angriff auf Moskau derart verzögert, dass die Heeresgruppe Mitte im Herbstschlamm stecken blieb und schließlich im Winter eine Offensive gegen nun gut ausgerüstete russische Truppen in gut befestigten Stellungen führen sollte. Diese Offensive führte zu hohen Verlusten an Soldaten und Material auf deutscher Seite, worauf sich die Deutschen zurückziehen mussten, nachdem die Sowjets mit frischen sibirischen Verstärkungen eine Gegenoffensive einleiteten.

    Die Schlagkraft der deutschen Panzer und der gesamten Kriegsführung beruhte auf Schnelligkeit und Überrumpelung. Hitler hat seine Truppen durch seine strategischen Fehlentscheidungen dieser Stärke beraubt und damit ein Desaster nach dem Anderen eingeleitet. Solange er auf seine Generäle hörte, waren die Deutschen an allen Fronten siegreich. Nahm er das Heft im Eigensinn und Größenwahn selbst in die Hand, verloren die deutschen Truppen Schlacht um Schlacht und konnten irgendwann nur noch hinhaltenden Widerstand leisten.

    Beispiele für die erheblichen, militärischen Fehlentscheidungen Hitlers sind:

    Haltebefehl der deutschen Panzerkräfte beim Vorrücken auf Dünkirchen (400.000 britische und französische Soldaten konnten evakuiert werden und so später erneut gegen die Wehrmacht kämpfen). Hätten die Deutschen Dünkirchen eingekesselt und die Evakuierung verhindert, wäre dass das "Stalingrad des Westens" für die Alliierten geworden.

    Abnutzung der Luftwaffe in der Luftschlacht um England (die Materialverluste waren hoch, der Effekt minimal. Stattdessen hätte man die Luftwaffe zur Reichverteidigung und zur Unterstützung im Russlandfeldzug dringender benötigt). Die Luftwaffe sollte die Invasion von England vorbereiten, die niemals stattfand, weil Hitler sein Augenmerk auf Russland legte. Darüber hinaus war die britische Air Force und die Royal Navy zu stark für die Deutschen. Ohne die Luft- und Seeherrschaft kann die Invasion einer Insel jedoch nicht gelingen. Man hätte das erahnen und Kräfte sparen können.

    Haltebefehl der Heeresgruppe Mitte beim Vormarsch auf Moskau, zugunsten der Eroberung Kievs.

    Eroberung von Stalingrad (die Stadt war strategisch unbedeutend, eine Eroberung nicht notwendig, ein Bombardement der Industrieanlagen wäre ausreichend gewesen).

    Verbot des Ausbruchs der 6. Armee aus dem Stalingrader Kessel als dies noch möglich war.

    Hitler hat sich somit selbst besiegt.
    Geändert von ~Wolf´s Den~ (09-12-2017 um 15:05 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von ~Wolf´s Den~ Beitrag anzeigen
    Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch die deutschen Soldaten oder Generäle verloren, sondern durch einen Mann ohne jedweden militärischen Sachverstand: Adolf Hitler.

    Weil ein Mann General Heinz Guderian, der im Sommer mit seinen Panzer der Heeresgruppe Mitte auf Moskau vorstoßen sollte, den Haltebefehl gab und einen Teil seiner Panzer zur Unterstützung des Angriffs der Heeresgruppe Süd auf Kiev nach Süden beorderte: Adolf Hitler.
    Hitler befahl Guderian erst dann seinen Vorstoß auf Moskau fortzusetzen, wenn Kiev mit Hilfe der Panzen gefallen und die Panzer wieder zur Heeresgruppe Mitte zurückgekehrt sind.

    Hitler hat sich somit selbst besiegt.
    M.a.W.: Ohne Hitler hätten wir gewonnen.

  15. #45
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    Hitler hat sich somit selbst besiegt.

    ~Wolf´s Den~ :

    Hier ein Vortrag zum Unternehmen Barbarossa von Dr. Torsten Diedrich
    Wissenschaftlicher Direktor vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (ZMSBw) in Potsdam.

    http://www.mgfa-potsdam.de/html/eins...barbarossa.pdf


    Hier ein Artikel zum Thema :Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik

    Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik | bpb

    Mehrere Faktoren führten zur Niederlage des Deutschen Reichs im 2 Weltkrieg.


    Der grösste Faktor war das Spatenfechten der sowjetischen Soldaten.
    Geändert von Huangshan (10-12-2017 um 10:26 Uhr)

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