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Thema: 18 Jährige Kickboxerin nach Weight Cut gestorben

  1. #76
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    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Zustimmung!
    TRT für Leistungssportler finde ich so sinnfrei wie "Öko-Autos mit >200PS".
    Absolut.

    Damit ist auch die Frage geklärt, wie man mit "Trans-Athleten" umgeht: Sie sind offensichtlich nicht fit, um zu kämpfen.

    Wer seinen Hormonhaushalt manipuliert, darf nicht kämpfen.

    Auch, wer "Asthma" hat, und deswegen Clenbuterol kriegt, darf nicht professionellen Sport treiben.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Tadaa! Ich wurde verstanden!
    Gut, dass ich nicht zu viel auf einmal geschrieben habe, sonst wäre das wieder per "too long to read" untergegangenen.
    Ja, plötzlich hats irgendwie klick gemacht, vor etwa 3 Beiträgen von dir.

  2. #77
    Narexis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Als spontane (und noch unausgegorene) Idee werfe ich mal "in den Ring":
    Was wäre, wenn man einen Koeffizienten entwickelt aus Gewicht und Größe - und daraus dann Klassen bildet. Nur so ne Idee.
    Fände ich - mit der Langzeitmessung - (evtl. sogar in Kombination) noch (persönlich) eine der interessantesten (und spannendsten) Ideen. Andererseits wird es ein riesengroßer Aufwand, ich habe keine Ahnung, wie man es umsetzen könnte und müsste - insbesondere bei den Amateuren - und solange das Gewicht eine Rolle spielt, wird an dieser Stellschraube gedreht.

    Solange das Gewicht noch irgendwie eine Rolle spielt - und die muss es - wird sich nur etwas ändern, wenn man das Cutten nahezu unmöglich macht. (Die Vergangenheit zeigt, dass auch beim Wiegen direkt vor dem Kampf gecuttet wird.)

    Die einzige Lösung, die ich sehe, ist es, das Gewichtmachen dadurch unmöglich zu machen, indem man verhindert - beispielsweise durch ständige und unangekündigte Messungen - dass das Gewicht über lange Zeit gehalten und gleichzeitig Leistung gebracht wird/werden kann. Andererseits fände ich es auch grenzwertig, außerhalb von (geplanten) Kämpfen ständig die möglichst optimale Form halten zu können/müssen. Die Kontrollen sind mMn leider (insbesondere bei den Breitensportlern und in den tiefen Klassen) kaum bis nicht umsetzbar.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Das Ziel der Klassen ist "fairness zu schaffen", wenn 1 gegen 1 antritt.
    [...]

    Mit "height-classes" würde man den Zweck erfüllen, ohne die Nachteile für den Sportler, die aus dem cutten resultieren.
    Wie fair ist es, in einer Klasse antreten zu müssen, die ich weder gewählt habe noch irgendwie beeinflussen kann, deren geschaffenen Bedingungen ich mich jedoch beugen und anpassen muss (/e: - und das weder zu meinen Gunsten noch zu meinem Schutz wie beispielsweise bei den Alters- oder "Erfahrungs-" Klassen)? Gleichzeitig hätte es Nachteile für den Sportler, wenn auch keine, die aus dem Cutten resultieren - insbesondere aus strategischer Sicht. Auch wäre es für mich persönlich ziemlich langweilig, Großteils denselben Gegnertyp bekämpfen zu müssen.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger finde ich, dass sich jeder Einzelne durch die Height-classes optimal im Bereich seiner Möglichkeiten entwickeln kann!
    Bist Du hauptberuflich Soldat, Polizist, Security, Handwerker, Privatdetektiv oder Mathe-Lehrer?
    Jetzt kannst Du wirklich ohne Kompromisse der beste Kämpfer werden, den Deine Genetik und Dein Fleiß hervorbringen können.
    Die Zuschauer werden optimal vorbereitete Kämpfer auf einem neuen Niveau sehen.
    Was hindert denn momentan den Kämpfer daran, sich „optimal im Bereich seiner Möglichkeiten“ zu entwickeln? Nimmt es mir nicht sogar teilweise die Möglichkeit, mich bestmöglich einzustellen - beispielsweise aus strategischer Sicht?
    Zu Deinem eigenen Beispiel: Wärst Du mit 85kg der „optimale Kämpfer“ Deines Selbst gewesen, hättest Du doch auch dort starten können, oder? Ich habe beispielsweise bei mir gemerkt, dass mir das Cutten derart zusetzt, dass ich besser damit beraten bin, nur wenige Kg zu machen und habe trotzdem die Klasse gefunden, in der ich (subjektiv) am leistungsstärksten war und trotzdem mein Spiel ausspielen konnte. Gleichzeitig haben mich (bei meinem optimalen Trainingsgewicht) gleichgroße, jedoch schwerere, Leute häufig regelrecht in der Luft zerrissen... Die waren ganz anderen Druck gewohnt und hätten - ähnlich wie Du bzw. Dir empfohlen wurde - jedoch auch einige Klassen tiefer starten können. Jetzt nimmt man mir (bzw. uns ) die Möglichkeit, meine Vorteile anderweitig ausspielen zu können und ich muss mich ihnen im Ring stellen?

    Eine "Height-Class" hätte für mich den Untergang bedeutet, ich hätte viel verloren, was ich konnte (oder viel mehr investieren müssen, um es im Kampf zu erreichen) und gleichzeitig nichts gewonnen. Ich hätte wieder Gewicht zunehmen müssen und mich vom Optimum zunehmend entfernt (und das, obwohl die meisten Gegner von mir (abgesehen von den Thais) weder (sehr) viel größer noch kleiner waren). Sogar meinen Kraftvorteil und Dampf/Druck hinter den Schlägen hätte ich verloren, da die schwereren Jungs ganz andere Kaliber gewohnt sind.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Zu meiner Zeit war u. a. Stefan Leko um die 82,5kg (!)
    Mein Trainer empfahl mir >10kg abzunehmen, wenn ich was erreichen wollte.
    O-Ton: "Bist Du irre?! Du willst SO kämpfen? In dem Gewicht hast Du Gegner wie den Jörg K.! Die bringen Dich um!"
    Hatte er Recht.
    Jo, habe ich gemacht, obwohl ich bei 85kg gut durchtrainiert war.
    Monatelang gehungert, gerannt und gelitten.
    War für die Randbedingungen die richtige Entscheidung.
    Mit 85kg wäre ich aber sicher das bessere Ich gewesen
    Mal ein anderes Beispiel (und eine Fortführung des gerade Genannten): Ich habe lange experimentiert, bis ich meine „optimale“ Klasse gefunden hatte. Jetzt haben wir nur das Problem, dass bei einer Größe von 1,80 - 1,83m eigentlich (überspitzt) so ziemlich jede Gewichtsklasse ausgefüllt werden kann. Stecken wir dann einen Kämpfer mit einem Trainingsgewicht von 75kg - der sich optimal im Rahmen seiner Möglichkeiten entwickelt und auf seinen Stil spezialisiert hat - mit einem Kämpfer, der bei derselben Größe 93kg Trainingsgewicht mitbringt, in den Ring und zwingen ihm auch noch einen ganz anderen Kampfstil oder sogar das Gewichtmachen nach oben auf und nehmen ihm die Vorteile, auf die er bis jetzt gebaut hat?

    Was hindert die Entwicklung hin zum Einheitsbrei und denselben Strategien? Welche Gründe sollte es für den Kämpfer geben, bewusst benachteiligt (aufgrund des Gewichts) in den Ring zu steigen oder sich einem Stil beugen zu müssen, den er weder kämpfen kann noch will?
    Zitat Zitat von Yodchai Beitrag anzeigen
    ONE FC hat doch neue Weighcutting Regeln implementiert, die wirklich angemessen zu sein scheinen. Sowas auf kleineren Veranstaltungen zu pushen, ist aber wohl unmöglich.
    +1.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Allein "viel zu wiegen" bringt nichts, wenn die Athletik nicht passt.
    Gewicht kostet Luft/Kondition.
    Also werden die Kämpfer nicht fetter, sondern athletischer.
    Und: Gewicht (Muskeln) das man zum Vorteil nutzen kann fällt nicht vom Himmel.
    Im Prinzip muss dann jeder einzelne sehen, wie er die Prioritäten setzt um den bestmöglichen Kämpfer aus sich herauszuholen.
    Es kam doch schon das schöne Beispiel von Holloway und DC. Da sehe ich den deutlichen Vorteil bei DC, trotz „suboptimaler“ Athletik. Trotzdem würde ich die Vorteile sehr zugunsten von DC sehen, wenn Holloway sich nicht darauf beschränkt, wegzulaufen und irgendwie Punkte zu sammeln... Das Risiko, doch einmal erwischt zu werden, ist einfach (mMn) viel zu hoch.

    Ich muss mich also im Prinzip dafür entscheiden, welche Nachteile ich in Kauf nehme und was ich schwerer gewichte? Will ich die ganze Zeit im Rückwärtsgang und flink durch den Ring hüpfen und evtl. beim ersten Treffer auf die Bretter geschickt werden, mit sehr geringer Chance, den Gegner auf die Bretter zu schicken oder will ich langsamer sein, dafür gute Stellungsarbeit leisten und Kontrolle im Ring ausüben müssen und wahrscheinlich genug Druck aufbauen können, um mit jedem Angriff den Gegner zur Vorsicht zu zwingen?

    Im MMA: Wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf aus? Ich kann jetzt nur für mich sprechen - was im BJJ so überhaupt nichts bedeutet - aber ich habe eigentlich verloren, sobald ich nicht mehr in der Top Position kämpfe und die andere Person ihr Gewicht einsetzen, ausspielen und Kontrolle über mich ausüben kann. Gleichzeitig ist es für mich auch alles andere als leicht, überhaupt die andere Person auf den Boden zu bekommen und dann auch noch die Top Position zu sichern. Was sagen denn die erfahrenen und guten Grappler dazu?

    (Vielen Dank für die Idee, die ist mir im anderen Thread durchgerutscht und ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Vielleicht verstehe ich auch den Ansatz bzw. die Idee nur (noch) nicht richtig oder schließe zu sehr von mir auf andere und es macht bald klick .)

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (24-11-2017 um 17:44 Uhr)

  3. #78
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Fände ich - mit der Langzeitmessung - (evtl. sogar in Kombination) noch (persönlich) eine der interessantesten (und spannendsten) Ideen. Andererseits wird es ein riesengroßer Aufwand, ich habe keine Ahnung, wie man es umsetzen könnte und müsste - insbesondere bei den Amateuren - und solange das Gewicht eine Rolle spielt, wird an dieser Stellschraube gedreht.......
    Wie gesagt, war erstmal nur ne Rohidee.
    ggf. könnte man ja (nur so als Rechenbeispiel) Gewicht x Größe (und Größe x 2, um die "Gewichtigkeit" des Gewichts auszuhebeln). Muss gestehen, ich bin kein Mathe-Freak - aber für einen solchen sollte es IMHO ein Leichtes sein, eine entsprechende Formel zu entwickeln ... die 2 Bedingungen (!) (mindestens) erfüllt:
    1. Praktikabel und leicht ermittelbar/ messbar/ angebbar (für die Athleten)
    2. Einmalig Leicht (und eben ohne großen Aufwand) nachvollziehbar (für den Veranstalter)

  4. #79
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    Warum bin ich nicht bei 85kg geblieben?
    Weil eben alle versuchen so leicht wie irgend möglich zu sein.
    Wenn Du das nicht mit machst, dann stehen Kaliber vor Dir, gegen die Du absolut keine Chance hast.
    Um mal in etwa einen Vergleich (nur Körpermaße) aktuellerer Art zu machen:
    Du musst Dich auf "Benson Henderson" heruntertrainieren bzw. herunterhungern, damit Du nicht Typen wie Tyrone Spong* vor Dir hast. *bevor der so zugelegt hat
    ...gut ist der der gutes tut!

  5. #80
    Narexis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, war erstmal nur ne Rohidee.
    ggf. könnte man ja (nur so als Rechenbeispiel) Gewicht x Größe (und Größe x 2, um die "Gewichtigkeit" des Gewichts auszuhebeln). Muss gestehen, ich bin kein Mathe-Freak - aber für einen solchen sollte es IMHO ein Leichtes sein, eine entsprechende Formel zu entwickeln ... die 2 Bedingungen (!) (mindestens) erfüllt:
    1. Praktikabel und leicht ermittelbar/ messbar/ angebbar (für die Athleten)
    2. Einmalig Leicht (und eben ohne großen Aufwand) nachvollziehbar (für den Veranstalter)
    (und danke für den unbewussten Seitenhieb .)

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Warum bin ich nicht bei 85kg geblieben?
    Weil eben alle versuchen so leicht wie irgend möglich zu sein.
    Wenn Du das nicht mit machst, dann stehen Kaliber vor Dir, gegen die Du absolut keine Chance hast.
    Um mal in etwa einen Vergleich (nur Körpermaße) aktuellerer Art zu machen:
    Du musst Dich auf "Benson Henderson" heruntertrainieren bzw. herunterhungern, damit Du nicht Typen wie Tyrone Spong* vor Dir hast. *bevor der so zugelegt hat
    Bei Deiner Idee muss dann ein Holloway gegen DC ran, der hat dann nicht einmal mehr die Möglichkeit, irgendwie die Klasse zu wechseln (/e: oder herauszufinden, in welcher Verfassung er der beste Kämpfer ist und sich solchen Gegnern mit demselben Gewicht stellen will) und muss sich überlegen, wie er evtl. doch noch irgendeine Chance hat, auch wenn er beispielsweise von ganz anderen Attributen profitiert.
    Ich bezweifle allerdings auch, dass ein Holloway mit 35kg mehr auf den Rippen zum besseren Kämpfer wird oder sich auch nur irgendwie seinem „Optimum“ annähert.

    Mit anderen Worten: Die Kaliber stehen vor Dir, nur einmal kannst Du Dir noch bis zu einem gewissen Punkt „aussuchen“, ob Du Dich ihnen stellst und ob Du der Meinung bist, dass Du in dieser Form der beste (und erfolgreichste) Kämpfer bist, der Du sein kannst (Dich ihm dann stellst, was auch genug Kämpfer machen) oder ob Du Dir größere Erfolgsaussichten in anderen Klassen erhoffst. Beim anderen musst Du gegen die Kaliber ran und mit ihnen klarkommen, ohne alternative Möglichkeit (/e: und wenn's blöd läuft auch ohne Deine Stärken, denn Reichweitenvorteile o.Ä. kannst Du dann (sehr) oft knicken).

    Wie gesagt, liegt vielleicht daran, dass wir genau gegenteilige Erfahrungen gemacht/gesammelt haben. Ich war mit (trainierten) 85kg deutlich weiter weg von meinem Leistungsoptimum, als mit 75-78kg, während ich jedoch mit 85kg ganz gut mit den schweren Jungs mithalten konnte, wurde ich mit 75kg von den 95kg Jungs zerrissen und clinchen hat da dann auch nicht mehr so optimal und aufwandslos funktioniert, vom Druck und dem sehr offensiven Stil muss ich wohl nicht einmal anfangen... Mich gäbe es dann in diesem Sinne und System schlicht nicht mehr.

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (24-11-2017 um 18:59 Uhr)

  6. #81
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    Ich verstehe schon die "neuen Probleme", die eine solche Änderung der Randbedingungen mit sich bringen würde.
    Es wäre IMHO aber schon richtig, wenn eben der Athlet an der Weltspitze steht - und nicht der Hungerkünstler.
    Vergleiche das mal mit American Football, Rugby, Schwimmen, Triathlon, Turnen usw. - da gibt es diesen Schwachsinn nicht!
    Ja, leider gibt es da z. T. auch bestimmte Körper-Typen bei den Profis nicht.
    Man muss aber auch die Vorteile für die Zuschauer und die Kämpfer sehen, die dann antreten.
    Geändert von Dietrich von Bern (24-11-2017 um 20:12 Uhr)
    ...gut ist der der gutes tut!

  7. #82
    Bury Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Die Idee hat allerdings was! Sehr interessant.

    Mit 77kg auf 170cm wäre ich gespannt, was ich so begegnen würde.
    Wie wäre es mit Rousimar Palhares?

  8. #83
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    Haha, voll geil.

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