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Thema: 18 Jährige Kickboxerin nach Weight Cut gestorben

  1. #31
    Narexis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von bouncer Beitrag anzeigen
    Ich auch! Wie kalt und abfällig der ein oder andere hier den Tod eines jungen Mädchens kommentiert, ist einfach nur erbärmlich! Sorry,da fällt mir nichts anderes mehr zu ein!
    +1 .

    Zitat Zitat von bouncer Beitrag anzeigen
    Jeder Trainer der Wettkämpfer trainiert ist hier gefordert! Ich sehe doch wenn mein Kämpfer, ungesund Gewicht macht. Natürlich halte ich nicht Tag und Nacht Händchen, aber ich bekomme doch mit wie sich mein Sportler verändert.. die Anzeichen sind doch nicht zu übersehen!
    Viel wichtiger ist doch aber, für welches Gewicht melde ich meinen Kämpfer!! Wenn ich meine Leute in Gewichtsklassen melde, für sie viel zu viel Gewicht machen müssen, trage ich halt eine große Mitverantwortung!
    Stimme ich komplett zu.
    Nur um das noch einmal kurz klarzustellen, ich versuche hier auf keinen Fall den Trainer irgendwie aus der Verantwortung oder in Schutz zu nehmen, nur sollte man eben auch mit diversen Schlüssen sehr vorsichtig sein. (Ich konnte nirgends rausbekommen, wie lange sie gecuttet hat und wir wissen, was manche Leute in den letzten 3 Tagen zustande bringen... Wenn da dann kein Training war o. Ä.? Sollte es auf Geheiß des Trainers geschehen sein, könnte ich mich schon wieder im Stahl übergeben.) Wir wissen alle nicht, was hier abgeht und während man zur Gegnerin viele (von ihr persönlich preisgegebenen) Informationen findet, findet man zur Verstorbenen eigentlich nichts. Deshalb halte ich von den ganzen Spekulationen schlicht nichts. Du hast doch sicherlich auch schon die total übermotivierten Erstkämpfer erlebt, die man vor sich schützen musste und weißt auch, in was für einer Zeit viele Cuts stattfinden.

    Ich versuche lediglich ein paar Einblicke zu vermitteln, die nicht jeder hat - insbesondere, wenn man eigentlich nur die Abläufe bei den besten Jungs/Mädels der Welt hat/kennt und Einblicken in deren Vorbereitung bekommt.
    Meiner Erfahrung nach sind halt insbesondere Erstkämpfer und Anfänger teilweise in ihrem Handeln und der Motivation unberechenbar.

    Um es mal kurz zu verdeutlichen das Beispiel und ein kleiner Einblick in meinen (länger nicht mehr verwendeten ) persönlichen Ablauf:
    Ich wiege kurz vor jeder Trainingseinheit und erwarte ab Woche 4 vor dem Kampf jedes Wochenende, wenn nicht trainiert wurde oder insgesamt, sobald man länger als 4 Tage nicht bei mir persönlich vorstellig geworden ist, das Photo der Waage zuhause oder im Club. Die letzten zwei Wochen erwarte ich regelmäßige kurze und oberflächliche Berichte über das Wohlbefinden, ob mit der Ernährung alles passt, körperliche Probleme auftreten, Fragen vorhanden sind etc. und ein Bild der Waage, sobald nicht im Club gewogen werden konnte - das sind dann meist 1-2 Sätze oder eine kurze Sprachnachricht. (Ob das „Alles gut soweit, nur langsam echt nervös.“ stimmt, kann ich nicht immer aus der Ferne und bei einer mir relativ unbekanneten Person beurteilen.)

    Bevor ich zum Kampf melde, wiege ich - bei Grenzfällen 3x an unterschiedlichen Tagen. Bei Erstkämpfern, die mir nicht durch ihre Disziplin außergewöhnlich aufgefallen sind und Grenzfälle sind, wird dann direkt in der höheren Gewichtsklasse gestartet, dem Rest stehe ich täglich zur Verfügung und erwarte jedes Wochenende die Vorlage eines Ernährungstagebuchs. Generell erwarte ich eine lückenlose Dokumentation über sämtliche Einheiten außerhalb des Teams, wenn ich das Gefühl habe, dass zu wenig gemacht wird oder konditionelle Defizite vorhanden sind - ich lasse die Jungs und Mädels nur dann in den Ring steigen, wenn ich der Meinung bin, dass sie gut vorbereitet und kein Kanonenfutter sind; einfach mal Turnierluft schnuppern, gibt es (bei mir) im VK nicht. (Die Bücher müssen auch nicht allzu detailliert sein, ich möchte nur einen Blick aufs Training werfen können - meistens reicht mir schon „Montag Laufen“ etc.) Fallen mir die Personen negativ auf oder habe ich das Gefühl, dass irgendetwas nicht mit rechten Dingen zugeht, wird auch mal eine Stichprobe gemacht.

    Die letzten Tage vor dem Kampf beobachte ich sie sehr genau, ob mir etwas auffällt, ob etwas in mir Zweifel weckt etc. Ist es die Nervosität, dass er/sie derart fertig wirkt oder stimmt da etwas nicht usw.

    Auch sind es meiner Erfahrung nach meistens die Kämpfer selbst, die ich (vor sich) schützen muss. Die würden auch wenn sie noch 5 Tage vor dem Kampf mit Fieber im Bett lagen in den Ring steigen.

    Jetzt nach diesem Einblick der Fall:
    Gewicht hat gepasst, kurz vor dem Kampf (3 Wochen vorher) ist er spontan zur Beerdigung seines Vaters in dessen Heimatland geflogen. Kam dann mehrere Kg über dem Kampfgewicht wieder ca. 10 Tage vor dem Kampf zurück. Meinte allerdings, mir alte Photos der Waage schicken zu müssen - da er sich geschämt hat und meinte, dass es genauso schnell wieder weggehen müsse. Er wollte unbedingt kämpfen (auf meine Nachfrage) und war eigentlich auch echt gut vorbereitet, auch im Training lief alles ganz gut. Privater Stress bei mir und das leicht-/gutgläubige Akzeptieren der Photos - die Waage war zu diesem Zeitpunkt außerhaus im Einsatz - Training im Winter mit Pulli und der Bart haben ihr Übriges getan und ich dachte, es passt soweit. 5 Tage vor dem Kampf bin ich dann aus allen Wolken gefallen... Habe mit dem Veranstalter des Turniers telefoniert, kein Problem, genug Teilnehmer, er kann die Klasse höher starten. Genau das habe ich ihm auch gesagt und meinte, er solle sich darum jetzt keinen Kopf machen und sich aufs Training konzentrieren, er starte jetzt eine Klasse höher und soll jetzt einfach das Gewicht einfach halten. Kampf am Wochenende, ich war in der letzten Woche ab Mittwoch anderweitig unterwegs, er sollte einfach locker in der üblichen Runde trainieren, die Trainer wussten Bescheid. Habe jeden Tag mit ihm geschrieben und telefoniert, alles gut soweit. Die letzten Tage hatte er komplett frei und sollte einfach ganz locker joggen gehen und lockere Schattenarbeit betreiben. Habe ihn am Tag der Waage abgeholt und mich hat erneut der Schlag getroffen, wäre ich nur auf der anderen Seite im Ring gestanden... Bin dann mit ihm ins Krankenhaus anstatt zum Wiegen gefahren - was ihn tierisch aufgeregt hat und ihm immens peinlich war - der Kerl hat sich sämtliche Abführmittel und Diuretika, die er irgendwoher bekommen konnte in den letzten (freien und unbeaufsichtigten) Tagen eingeschmissen und meinte auch noch stolz, er könne wieder in der tieferen Klasse starten...
    Ihr könnt euch vorstellen, was ich mir im Krankenhaus alles anhören durfte - wobei ich mir auch nicht wenig Schuld für den Vorfall gegeben hatte, nur habe ich noch heute das Gefühl, dass ich generell schon verdammt viel (insbesondere viele Dinge und Feedback) von den Erstkämpfern verlangt habe und auch mehr Zeit in sie investiert habe als "normal" (zumindest bei uns).

    Dazu kommt, dass zumindest ich es jetzt nicht allzu leicht zu erkennen finde, ob die Person einfach nur panische Angst vor dem Kampf hat, teilweise deshalb total schlecht schläft und übermüdet durch die Gegend rennt, es mit dem privaten Training (ohne es mir zu sagen) total übertrieben hat, einfach einen schlechten Tag hat, unter privaten Problemen leidet, angst- oder stressinduzierten Durchfall hat oder ob dort generell etwas nicht stimmt, was beispielsweise mit einem Cut zu tun hat... Ich frage die Person und baue darauf, dass sie mir die Wahrheit sagt - sonst bin ich eh die falsche Person in der Ecke.

    Gerade Erstkämpfer neigen dazu, viele Dinge, die sie bei den erfahrenen Jungs sehen - insbesondere, wenn die mit ihnen trainieren - einfach nachzumachen, ohne es verstanden zu haben und viele sind derart übermotiviert oder wollen um jeden Preis kämpfen, dass Risiken einfach ausgeblendet werden. Das ging beispielsweise so weit, dass versucht wurde, gebrochene Rippen zu verstecken oder so zu tun, als sei man überhaupt nicht total erkältet bzw. als sei es nichts Schlimmes...

    (Diese ganze investierte Zeit und der Frust, wenn dann nach 6-10 Wochen intensiver Einzelbetreuung und Privateinheiten die kurze Absage für den Kampf kommt oder das Vertrauen missbraucht wurde, ist auch einer der Gründe gewesen, wieso ich (grundsätzlich) aufgehört habe, Erstkämpfer zu betreuen.
    Ich frage mich allerdings auch immer häufiger - da mir zunehmend diese Trainer zu begegnen scheinen - wie es die Trainer machen, die abseits der Matte überhaupt keinen Kontakt zu den Trainierenden wollen. Spätestens beim Cutten gehört eine intensive Betreuung und Überwachung dazu; gerade bei Personen, die davon eigentlich keine Ahnung haben und noch weniger Erfahrung mit dem Cutten oder wie ihr Körper reagiert.)


    Ich kenne genug andere Trainer, die lediglich fragen, in welcher Gewichtsklasse man starten will bzw. sie zu Beginn wiegen und dann davon ausgehen, dass er das Gewicht zumindest hält. Ob die Person jetzt nur angeschlagen ist oder mit dem Druck und Stress nicht klarkommt oder etwas anderes nicht stimmt, führt oft auch nur zum kurzen Nachfragen.
    Habe auch schon diverses Geschrei - noch in der Umkleide - mitbekommen, frei nach dem Motto: „Willst du mich eigentlich verarschen, ich hab dich 5x gefragt, wie viel Du wiegst und in welcher Gewichtsklasse Du kämpfen willst und jetzt stellt sich raus, dass du schon immer 10kg mehr wiegst?!“ „Ja, ich dachte halt, da hätte ich Vorteile und ich schaff das irgendwie. Dann hab ich’s nicht geschafft und wollte dir nicht unter die Augen treten.“

    Es ist (meiner Erfahrung nach) einfach etwas komplett anders, ob ich jetzt einen A-Klasse Kämpfer betreue, ihm sogar jemand zur Hand gebe, der sich nur um den Cut und die Gewichtsproblematik kümmert und ich diesen Kämpfer bereits seit Jahren kenne, ihn einschätzen kann, genau weiß, ob etwas mit ihm nicht stimmt etc. oder ob ich einen Erstkämpfer vor mir stehen habe, bei dem ich keine Ahnung habe, wie er mit dem Druck und der Nervosität umgeht, ob es nur ein schlechter Tag ist oder ob wirklich etwas nicht stimmt etc - bei manchen Erstkämpfern kannte ich nicht einmal den Namen... Es gibt jedoch auch die Leute, die tatsächlich direkt am Anfang kleine Cuts mit den Kämpfern durchziehen etc. - die überwachen das dann allerdings (normal) auch.

    Meine Cuts waren immer ein Witz - wenn man sie überhaupt so nennen kann, die größeren haben mich komplett in ein Loch geworfen - und trotzdem weiß auch ich, wie dreckig man sich währenddessen fühlt. Ob ich jetzt zu weit gehe oder nicht, ist ein verdammt schmaler Grad und wenn das dann noch in Eigenregie geschieht... Zum Glück war und bin ich für die dahingehende Betreuung nicht verantwortlich - mir fehlt einfach die dahingehende Qualifikation und Erfahrung mit Cuts - und hatte immer jemanden an meiner Seite, dem ich dahingehend vertraut habe und meine Vorgaben (keine Cuts bei Minderjährigen oder Erstkämpfern) wurden akzeptiert, aber wenn ich mitbekommen habe, was unsere Jungs teilweise gecuttet haben und wie es ihnen dabei ging... Ich persönlich hätte teilweise (bei anscheinend vollkommen normalen und häufiger ausgeführten) Cuts schon die Reißleine gezogen...

    Natürlich trägt der Trainer eine immense Verantwortung und ich kenne genug, die auch alles Mögliche daran setzen, ihr gerecht zu werden. Aufgrund des (flüchtigen und mir bekannten) Rufs des Gyms würde mich ein derartiges Verfehlen wirklich wundern - andererseits bin ich der erste, der nach Konsequenzen schreit und sollte der Trainer derartigen Mist verzapft haben, auch für ihn!

    Mir tut es einfach nur sehr um das Mädchen, die Familie und Freunde leid, meine Abneigung gegen das Gewichtmachen wird immer stärker und ich persönlich finde es einfach falsch, hier wild zu spekulieren oder sogar Schuld zuzuweisen. Das ändert leider überhaupt nichts am tragischen Ausgang...
    (Auch nach allem, was ich von den Teams und den Trainern gehört habe, kann (und will) ich mir einfach nicht vorstellen, dass man sie derart in den Abgrund laufen lässt und das noch für einen (fürs Team) derartig unwichtigen Kampf. Zumindest hierzulande war es nie ein Problem, kurz vorab zu telefonieren und sich darauf zu einigen, dass auf der Gala (vor leerer Halle, da die Hautveranstaltung erst in Stunden losgeht ) halt 2kg höher gekämpft wird und der Kampf trotzdem zustande kommt. Gerade die Trainer und Veranstalter kennen sich in der Region doch untereinander... Ich hatte dahingehend allerdings (zum Glück) nur sehr wenige Fälle, wobei es auch nicht alle gut aufgefasst haben, in der höheren Klasse starten zu müssen - hätten jedoch jederzeit den Betreuer wechseln können. Andere Trainer von uns hätten es wohl anders gehandhabt. Der Großteil war auch ohne Gewichtmachen etc. schon relativ fertig, bevor es überhaupt losging und wie gesagt, ich habe häufig mitbekommen (auch noch am Kampftag), wie andere Trainer es geschafft haben, Lösungen für solche Probleme zu finden, ohne den Anfänger noch einmal mit der Winterjacke und einem Seil für 4h in die Dusche zu schicken. Sobald es um etwas geht oder die Kämpfe auf einer großen Gala stattfinden, durch Kontakte zustande gekommen sind etc. sieht es dann schon anders aus, das sind allerdings nur selten „echte“ Erstkämpfer.)

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Zumal ja auch keiner hier die genauen Umstände kennt, sondern nur die Infos aus 2ter und 3ter Hand.

    Habe selbst schon mal mich trotz reichlicher Erfahrung mit dem Wasser böse verschätzt und als die Trinkblase leer war hatte ich noch ein gutes Stück vor mir. War alles andere als lustig.

    Und wer da dann so „qualifizierte“ Kommentare ala Auslese abgibt - ach ich glaube ich bin lieber still...
    +1!

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Das war kein Witz.
    Interessiert das wieder keinen?
    Halte ich persönlich nicht viel davon und würde für mich sehr viele interessante Aspekte des Spiels vom Tisch nehmen.
    Andererseits fällt mir leider auch keine praktikable Lösung ein. Eigentlich müsste man es bereits bei den Amateuren so halten, dass man die komplette Woche vor dem Kampf mehrfach täglich gewogen wird, am Kampftag noch einmal und direkt vor Verlassen der Umkleide bzw. in diesem Zeitrahmen, gerne auch vor dem persönlichen Ritual.


    LG

    Vom Tablet gesendet.

  2. #32
    Kreuzkuemmel Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ziion Beitrag anzeigen

    Weight In direkt vor dem Kampf würde das Problem doch am einfachsten Lösen.
    Finde ich auch. Dass der Weightcut eine so wichtige Rolle in der Wettkampfvorbereitung spielt ist ohnehin absurd; das hat schließlich überhaupt nichts mit dem eigentlichen Inhalt der jeweiligen Sportart zu tun.

  3. #33
    frida71 Gast

    Standard

    @Narexis grundsätzlich hast du recht.. und man sollte auch nach seinem Limit streben in Sachen Leistungssport.. aber zu 'Erkennen', wann genug ist - das sollte man auch lernen und verstehen..

  4. #34
    * Silverback Gast

    Standard

    @ Größe als Klassen-Kriterium nehmen:
    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    .....
    Halte ich persönlich nicht viel davon und würde für mich sehr viele interessante Aspekte des Spiels vom Tisch nehmen.
    Andererseits fällt mir leider auch keine praktikable Lösung ein. ...
    Als spontane (und noch unausgegorene) Idee werfe ich mal "in den Ring":
    Was wäre, wenn man einen Koeffizienten entwickelt aus Gewicht und Größe - und daraus dann Klassen bildet. Nur so ne Idee.

  5. #35
    gast Gast

    Standard

    Meist gehen Größe und gewicht doch Hand in Hand

    Vor allem bei Konditionslastigen Stilen sind die meisten Wettkämpfer doch ohnehin seltenst Fett und somit lässt sich das Gewicht durch Krafttraining einigermaßen steuern.

    Das Cutten dürfte in der Regel ja maximal 1 Gewichtsklasse betreffen

  6. #36
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Rentner Beitrag anzeigen
    Meist gehen Größe und gewicht doch Hand in Hand...
    Aber eben nicht zwingend immer; "große lange Latten" oder "kleine Kampf-Gnome" gibt es durchaus (und je nach Eignung für einen Sport sogar wesentlich häufiger als es die Nominalverteilung in der Bevölkerung erahnen ließe).

  7. #37
    gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Aber eben nicht zwingend immer; "große lange Latten" oder "kleine Kampf-Gnome" gibt es durchaus (und je nach Eignung für einen Sport sogar wesentlich häufiger als es die Nominalverteilung in der Bevölkerung erahnen ließe).


    Ja aber auch das ist doch ok

    80kg zwerg gegen 80kg lulatsch...
    Beide haben ähnlich gute technik und statistik (zumindest wenn die trainer passende partner gesucht haben)

    Der eine hat den Reichweiten Vorteil, der andre ist Flinker und wahrscheinlich härter im Infight

  8. #38
    * Silverback Gast

    Standard

    Wiegesagt: Aktuell "nur so ne Idee", noch "in statui nascendi" (heißt: unausgegoren). Vielleicht kann man (andere) darauf aufbauen (klassische 'Sprungbrettidee').

  9. #39
    gast Gast

    Standard

    Dann könnte man auch weitere Merkmale mit einfliessen lassen:

    Alter
    Trainingszeitraum / Erfahrung

    Vermutlich könnte man das immer weiter „spinnen“ ... eine 100% faire und vergleichende Abgrenzung ist schwierig

  10. #40
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Rentner Beitrag anzeigen
    ... eine 100% faire und vergleichende Abgrenzung ist schwierig
    MIT - und/aber genau deswegen ist es IMHO sinnvoll, Ideen zusammeln!

  11. #41
    Niffel Gast

    Standard

    traurig, aber schon ein wenig selber schuld. manchmal sollte man einfach mal nachdenken. finde diese praxis sehr unverantwortlich.

  12. #42
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    Was genau spricht eigentlich dagegen, anlässlich des Wiegens ganz einfach ein paar Basis-Untersuchungen vorzunehmen?

    HR, Blutdruck, Auskultation, Kapillarzeit, Hautfaltenrückbildung ... und meinetwegen basale Fitness überprüfen, egal ob via Liegestütze etc. oder, objektiver, auf dem Ergometer. Abzüglich der Ergometer-Idee ist das in weniger als 5 Minuten machbar.
    So könnte man simpelsicherstellen, dass die gerade gewogene Person sich nicht zu einem zerstörerischen Punkt "runtergewichtet" hat. Mal ab davon, dass ein Umfallen im Ring aufgrund kardiopulmonaler Probleme unwahrscheinlicher würde...

  13. #43
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    @ Größe als Klassen-Kriterium nehmen:

    Als spontane (und noch unausgegorene) Idee werfe ich mal "in den Ring":
    Was wäre, wenn man einen Koeffizienten entwickelt aus Gewicht und Größe - und daraus dann Klassen bildet. Nur so ne Idee.
    Hmm. Klingt interessant. Klingt aber auch sehr "künstlich"

    Zitat Zitat von Ziion Beitrag anzeigen
    Weight In direkt vor dem Kampf würde das Problem doch am einfachsten Lösen.
    Wie jetzt? Welches Problem würde das denn lösen, wenn die Leute völlig dehydriert in den Kampf gehen, anstatt nach dem Cut wenigstens was zu trinken?

    Oder glaubst du etwa, dann würde nicht oder entscheidend weniger gecuttet werden?

    Siehe Ringen.

    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Und wieder meine Anregung dazu: height-classes!
    Richtig so. Die dünnen Kerle sollen allesamt zu Hause bleiben.

    Kämpfen soll endlich mal den echten Muskel-Paketen vorbehalten sein.

    Wird auch den Doping-Markt beleben.

    /ironie

  14. #44
    * Silverback Gast

    Standard

    @ Größe als Klassen-Kriterium nehmen:

    Als spontane (und noch unausgegorene) Idee werfe ich mal "in den Ring":
    Was wäre, wenn man einen Koeffizienten entwickelt aus Gewicht und Größe - und daraus dann Klassen bildet. Nur so ne Idee.
    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Hmm. Klingt interessant. Klingt aber auch sehr "künstlich"
    ...
    Ist wie gesagt noch eine Rohidee (und daher künstlich, yoh); aber das war die erste, die mir spontan so durch den Kopf ging, vielleicht kann ja jemand was draus machen

  15. #45
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Ist wie gesagt noch eine Rohidee (und daher künstlich, yoh); aber das war die erste, die mir spontan so durch den Kopf ging, vielleicht kann ja jemand was draus machen
    Ich denke, ich verstehe die Intention.

    Was soll das dann bedeuten? Sollte dann ein grösserer Mann leichter sein, um in der gleichen Kategorie zu kämpfen?
    Oder darf der Grössere schwerer sein?

    Oder gibt es dann beides, ein quasi zweidimensionales System, womit die Kämpfer neben Gewichtsklassen auch zusätzlich noch nach Grösse sortiert werden?

    Man könnte natürlich auch, wie in gewissen Bodybuilding-Kategorien, die Grösse an ein bestimmtes Maximal- oder Minimalgewicht binden.

    Aber würde das nicht viele ausschliessen?

    Im MMA sehe ich in der gleichen Gewichtsklasse und au sehr hohem Leistungsniveau stark unterschiedliche Körpergrössen.

    Die Körpergrösse scheint also keinen sehr grossen Einfluss zu haben, im Vergleich zum Gewicht.

    Im Profiboxen gibt es weltklasse Schwergewichte zwischen knapp 180cm und weit über 200cm, die miteinander konkurrieren können.

    Aber ernsthaft in der gleichen Leistungsklasse gegen jemanden antreten, der 10, 15 oder noch mehr Kg schwerer ist?

    Also ich kämpfe übrigens lieber gegen grössere Gegner.... kleine bullige machen mir am Meisten Schwierigkeiten.

    Fast Alles ist ziemlich schwierig.........

    Am Besten wäre es, meiner Meinung nach, Gewichtskontrollen nach dem Muster von Dopingkontrollen einzuführen. Und dann wird der Kämpfer in eine Gewichtsklasse eingeteilt, die seinem walking weight entspricht.

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