Anfängerfrage zu Yi (I)

[Wong F.]

Hier ein schöner Artikel von Jumin Chen "Mit Yi ohne Li – Vorstellung und Kraft im Taijiquan (Yong Yi Buyong Li)"

Viel Spass beim Testen.

klaro - alles ist Yi.

[DatOlli]

@Andysun

Vielen Dank für den Link. Leider ist der Text wohl über meinem Verständnislevel.
Bei mir ist irgendwie nur angekommen, das etwas mit Yi tun bedeutet es mit Bewußtheit (gibt es das Wort überhaupt ?) tun.

Aber ich fand die Beispielübungen schön und werde versuchen das mal zu testen.

Lieben Dank
DatOlli

[Keva]

@ andysun

danke für den Artikel, ich lerne seit ca. einem 3/4 Jahr Taichi und versuche immer noch die verschiedenen Begriffe in den IMA für mich zu definieren und zu verstehen - Yi ist da noch ein kleines Problem - das hilft mir ein wenig weiter

Grüße,

Keva

[Wong F.]

@Andysun

Vielen Dank für den Link. Leider ist der Text wohl über meinem Verständnislevel.
Lieben Dank
DatOlli

Wieso? Das ist doch genau das, was der "junge Tiger" oder so in einem anderen Beitrag zusammengeschwurbelt hat. Dort hast du es gut verstanden.

[gast]

Leider werden die Begriffe immer ein wenig aus dem Kontext gerissen.

Yong Yi bu Yong Li: Mit "Idee" (Yi) und ohne Kraft. Hier wird von Li als steifer, schlecht koordinierter Kraft geredet.
Das bezieht sich vor allem auf einen Aspekt des Trainings und macht zu einem gewissen Zeitpunkt am Anfang auch Sinn. Denn der erste Schritt ist die qualitativ eher degenerierte Form seiner Bewegungsintelligenz hin zu einer sinn-vollen Form der Bewegungsintelligenz zu ändern. Einseitig, schlecht koordinierte und steife Kraft wird durch sinnvolles und zielorientiertes Training hin zu einer Form ganzheitlicher und lebendiger Kraft gewandelt. Da macht es auch Sinn mit "song" (Entspannung) zu arbeiten. Wenn das aber zu einem Selbstzweck verkommt, dann ist das kein Taiji mehr, die Vereinigung von Yin und Yang, sondern im besten Fall noch eine gute Körperertüchtigung. Als KK aber völlig untauglich. Wenn im weiteren Schritt nicht die Auseinandersetzung mit sinnvoller Kraftentfaltung kommt ist die KK nicht vollständig.

Yi ji Li, Li ji Yi: Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!
Hier wird Li/Kraft positiv verstanden und bezieht sich auf die gewandelte Form des Krafteinsatzes. Es ist eine lebendige, Intelligente Kraft, die direkt mit dem Bewusstsein/Wahrnehmung gekoppelt ist. Eine im wahrsten Sinne des Worte senso-motorische Intelligenz.

Es geht den in den CMA (aus Sicht des Yiquan) also nicht darum Kraft durch irgendetwas anderes, ein geistiges Prinzip oder eine Energie oder so was zu ersetzten, sondern darum zu lernen seine Kraft sinnvoll zu nutzen und zielorientiert damit gewisse Fähigkeiten zu erlernen. Yi und Li wieder als jeweils eine Facette einer Münze zu erfahren, welche nicht voneinander getrennt werden können.

Ohne Kraft geht es nicht --- Aber brachiale Gewalt ist nicht unbedingt eine hohe Form von Krafteinsatz. Auf gut Deutsch könnte man sagen: Kraft ohne Köpfchen ist einfach nur sinnlose Kraft. Mit Köpfchen trainieren, Sinn und Idee seines Trainings zu entwickeln, das ist das was Yi unter anderem meint.

im speziellen @DatOlli:
In den CMA (aus Sicht des Yiquan) steht am Ende der Fahnenstange: erst das Yi ohne Yi ist das wahre Yi. Das hört sich erstmal ziemlich kryptisch an. Konkret bedeutet das aber nichts anderes, als dass ich im Prozess des Trainings Bewegung und Bewusstsein auf sinnvolle und zielorientierte Weise wieder lerne zu verschmelzen, wie ich das gerade oben beschrieben habe. Ziel ist, dass diese senso-motorische Intelligenz wieder zur zweiten Natur wird, also ganz natürlich. Bewusstsein und Kraft sind dann einfach da, ohne dass ich da bewusst etwas wahrnehmen muss. Aber da steckt schon ein Trainingsprozess dahinter.

@Klaus
Ich weiss, die Vorstellung von Yi als Absicht u.ä. hat sich im deutschen und englischen Sprachkreis sehr stark verbreitet. Kann deine Bedenken diesbezüglich einer Arbeit mit Yi vollkommen verstehen und nur unterstreichen. Ist aber definitiv ein zu limitiertes Verständnis von Yi. Ich hab das ja an anderer Stelle hier schon mal versucht zu erklären. Yi = Idee. Ohne sinnvolle, zielführende Ideen macht keinerlei Training Sinn. Das haben auch die CMA kein Patent drauf. Auch sich in einen Wuji Zustand zu versetzen ist eben eine Art Idee. Wenn du Sinn und Zweck der Übung nicht verstanden hast, hast du einfach die Idee der Übung nicht kapiert. Damit wird der Sinn und das zu erreichende Ziel hinfällig. Ideenlose Idee ist auch eine Idee.
Ich denke dieses limitierte und einseitige Verständnis von Yi sollte endlich mal aufgebrochen und erweitert werden.

@alle
Was auch zu diskutieren wäre, wäre die Sache mit Vorstellung und Bilder in Bezug zu Yi. Würde das auch eher mit Vorsicht und nur unter Vorbehalt unterstreichen. Oft wird hier der Finger wieder schneller zum Mond erklärt als das man es merkt. Deswegen habe ich bewusst den Begriff Idee gewählt in meinen Übersetzungen, da er hinter Bilder und Vorstellungskraft geht. Halte die direkte Arbeit mit Bildern und Vorstellungskraft auch eher für Problematisch. Aber das ist primär Verständnisfrage und nicht per Definition ausgeschlossen. Vor allem das geschriebene Wort hat halt meistens eine gewisse Unschärfe.

[Pansapiens]

@Pansapiens

Konkretisieren im Sinne einer Definition ist schwierig, bzw. für mich nicht zu machen. Aber die subjektive Wahrnehmung kann ich gerne raushauen.

Mit Yi, will sich meine Vorstellung in Bewegung ausdrücken. Für mich fühlt sich das so an, dass z.B. bei einer Armtechnik (oder besser bei der Vorstellung dessen) der Arm sich anfühlt, als würde er gezogen, ich gebe nur nach und lasse die Bewegung zu. - Ohne körperlich aktives zutun.

Mir ist aber schon klar, dass auch wenn es sich aufwandslos (körperlich) anfühlt, es ausschließlich durch Muskelarbeit realisiert wird.

Also meine geometrische Vorstellung (ja, ich bin noch bei sehr abstrakten Vorstellungen - ausformuliertes wie z.B. Wasser oder Sand bekomme ich noch nicht hin) wirkt sich aus und nimmt den Körper mit.

Das Andere ist, dass sich mein Körper ohne dies absichtlich tun zu müssen als
ganzes bewegt. - Was, wenn ich es in Anwendung bringen könnte schon was ausmacht.

Der Unterschied liegt also für mich darin, dass es sich anders anfühlt. Die propriozeptive Rückmeldung sagt nicht ich spanne oder mache, sondern es fühlt sich im körperlichen passiv, nicht aktiv an.

Besser kann ich das jetzt leider nicht schildern.

Ah, danke, das war doch schon sehr konkret, bzw. damit bekomme ich eine Ahnung, was Du machst...

[Sascha]

Dann werfe ich auch mal meine Definition von Yi in die Runde. Ein TCM Arzt (Chinese) hat mit Yi in den CMA als "völlig einsgerichtete Konzentration" erklärt. Es sei wie wenn man mit einem zu großen Hammer einen dafür viel zu kleinen Nagel in die Wand hauen muß. Wenn man dann kein perfektes Yi auf die Aktion hat, sind die Finger platt.

[DatOlli]

@beniwitt

Vorne Weg erst mal vielen Dank für deine Mühe und sorry für die lange Antwortzeit. Aber ich musste das alles sacken lassen und mehrfach lesen. Mal schauen ob ich das in etwa verstanden habe.

An Anfang um die Bewegung wirklich wahrnehmen zu können, mit geringem Tonus und ohne „willentliche“ Kraft oder „Bumms“. Sonst bekomme ich „störende“ Rückmeldungen und programmiere eher hinderliches Verhalten (Handeln). Also z.B. spannen der Bewegungsantagonisten.

Im Laufe der Zeit verändert sich das und ich kann eventuell Körperkraft addieren, bzw. das passiert von selbst. Also Li und Yi fließen zusammen.

Das brachiale Kraft allein in einer KK nicht reicht sondern diese „smart“ eingesetzt wird ist eigentlich klar. Das es anders herum auch nicht viel bringt (also Spagetti-Arme) und Tiefenentspannung ist glaube ich auch klar.

Nicht verstanden habe ich:
Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!*
Betrachtest Du hier die Idee als Wirkkraft (Agens)?

Betrachtest Du die veränderte Bewegungssteuerung inkl. Rückmeldung (ich nenne das jetzt einfach mal Yi) als die ursprüngliche Steuerung des Menschen (also wie in das Tier Mensch) und wir versuchen den „Urzustand“ wiederherzustellen?
Oder meint du mit "Yi ohne Yi" eher das wir es so oft trainieren und in den Alltag einbauen das es unser „Normalzustand“ wird? Oder Beides?


Nochmal Danke
DatOlli

[DatOlli]

@Pansapiens

Du Schriebst:
Ah, danke, das war doch schon sehr konkret, bzw. damit bekomme ich eine Ahnung, was Du machst...

Cool, ich selbst bin mir nicht wirklich sicher. was ich da mache. - Deshalb ja auch der Faden.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

@Sascha

So wie fokussierte Gesamtbewegung mit fokussierter Wahrnehmung (vllt besser Achtsamkeit?)? - Da hab ich eine Bekannte, die das, glaube ich, recht ähnlich sieht.

Liebe Grüße
DatOlli

[Wong F.]

Dann werfe ich auch mal meine Definition von Yi in die Runde. Ein TCM Arzt (Chinese) hat mit Yi in den CMA als "völlig einsgerichtete Konzentration" erklärt. Es sei wie wenn man mit einem zu großen Hammer einen dafür viel zu kleinen Nagel in die Wand hauen muß. Wenn man dann kein perfektes Yi auf die Aktion hat, sind die Finger platt.

... .. klasse. Yi=Konzentration. Sparn wir uns einen großen Haufen Text.

[Cam67]

... .. klasse. Yi=Konzentration. Sparn wir uns einen großen Haufen Text.

bin mir sicher , daß Konzentration als Werkzeug bei vielen dieser Übungen eher bremst als fördert. deshalb sprechen wir bei uns mehr von Klarheit im Bild , als von Konzentration.

das ist ein wenig wie mit unserem Blick . wenn der fest , konzentriert auf ein Objekt ist , dann verliert sich alles darum aus der Wahrnehmung. ähnlich dem Lichttunnel einer Taschenlampe im Dunkel .

zum Arbeiten benötige ich aber eine Art Blick in peripherer Wahrnehmung, um alles , ohne Konzentration aber mit Klarheit im Überblick im Auge , bzw. im Geiste zu halten.
das wäre dann ähnlich eine Lampe an der Decke , die den ganzen Raum (Bewegung/Körper) beleuchtet , und nicht nur eine konkrete Ecke . so eine Art Panoramaschau mit Schwerpunkten.

Beispiel:
wenn ich eine bestimmte Bewegung machen möchte , heisst es oft
"als wenn ich eine Tasse Tee rüber reichen würde" oder
mit der Leichtigkeit von "et voila" oder
als würde ich dem Anderen eine "Strähne aus dem Gesicht streifen"

würde ich das mit Willen machen wollen , würde die gewünschte Qualität der Bewegung (z.b. Leichtigkeit ) nicht entstehen (vor Allem bei Widerstand) ............. ich tue es einfach. .. gerade um diese Einfachheit geht es.

würde ich es mit Konzentration machen , würde es ebenso nicht klappen , da auch hier ein Bruch (Taschenlampentunnel ) entsteht , zw. der konzentrierten Bewegung und der Bewegung im restlichen Körper und seiner Struktur. ..... da unser System auch auf muskulärer Ebene , auf die Art und Weise , wie wir eine Bewegung (in uns ) aufrufen , reagiert.

und da kommen wir zu Datolli.
auch bei den Liegestützen und am Sandsack sollten die Struktur und damit die beim Solo-Üben mit Vorstellung erworbenen Körperempfindungen mit einfliessen, und die emotionale Ebene ebenfalls. (Leichtigkeit, Lächeln, Fliessen , Tasse reichen, what ever)

LS und Sandsack werden also nur so lange und intensiv gemacht , wie die Übertragung gehalten werden kann. es ist ja Lerntraining und Lerntraining geschieht nie erschöpfend.
sonst wird es Gymnastik.

und die erhaltenen Rückkopplungen aus LS und Sandsack/Partner fliessen nun ins Solo-Training ein.

[kanken]

@DatOlli

Du darfst Yi nicht nur auf Bewegung, bzw. Bewegungssteuerung reduzieren.
Yi ist eingebettet in ein großes „kulturelles Konstrukt“, Teil einer Weiltanschauung.
Yi hat sehr viele Teilaspekte, je nachdem in welchen Kontext du es stellst.
Wir reden hier lediglich über Bewegungen, das ist aber viel zu kurzsichtig.
„Armor of the golden bell“ hat auch etwas mit Yi zu tun, ebenso wie Form und Leere, oder halt Bewegung und Nicht-Bewegung. Wenn man sich nur auf eins fokussiert läuft man Gefahr sich zu verrennen.

Es ist wie mit einem Elefanten. Meistens gucken die Leute nur auf einen Teil des Elefanten, man muss öfter mal einen Schritt nach hinten machen und versuchen das große Ganze zu sehen. Daher ja immer wieder mein Hinweis auf den soziokulturellen Kontext und dessen Wandlungen im Laufe der Zeit.

Versuche Dir zu erschließen wo (und in welchem Kontext) der Begriff entstanden ist, was er ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte. Dann kannst du ihn auch in den Bewegungs- oder Kampfkontext übertragen.

Edit:
Wenn du eine Quelle über Yi liest, dann musst du dich auch immer Fragen in welchem Kontext der Autor Yi verwendet hat! Klasssiche Quellenanalyse:
Wer sagt wem, was, wann, warum und in welchem Kontext?

Edit Edit:
Was ihr hier mit „Achtsamkeit“, „Verstand“, „Konzentration“ beschreibt sind westliche Begriffe, sollte man immer im Hinterkopf behalten, da sie auch hier immer wieder wild in verschiedene Kontexte gestellt werden...

Grüße

Kanken

[DatOlli]

@cam67

Kann ich nachvollziehen ich denke auch, dass willentliches oder willkürlich der "Leichtigkeit" im Weg steht.
Ist bei mir nicht anders. Im JJ hatten wir mal den Spruch dass die Technik zu dir kommen muss. Also das hinarbeiten (willentlich) auf eine Technik schwierig und wenig sinnvoll ist. Die Technik also nach der Situation gewählt wird und nicht eine Situation erschaffen wird, welche die Technik ermöglicht.

Ich denke das ist zwar aus dem körperlichen Bereich, aber durchaus übertragbar.

Das Konzept der Klarheit finde ich interessant, geht auch wieder ein bisschen in Richtung Achtsamkeit (?).

Wow, so viele verschiedene Ansichten und alle funktionieren in ihrem jeweiligen Kontext wunderbar.


Lieben Dank
DatOlli

[Ernest Dale Jr.]

es gibt eine dynamische schichtenhierarchie, das muß man sich klar machen. ohne dieses verständnis, bleiben alle erklärungsversuche fragmentarisch.