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Thema: Zoning In / Zeitdehnung

  1. #1
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    Standard Zoning In / Zeitdehnung

    Edit: aus dem Fajin-Thread hat sich diese meines Erachtens interessante Diskussion zur gefühlten Zeitdehnung abgespalten. Gruss, Thomas /Edit


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    @kanken:
    Inwieweit ist die Schreckreaktion ("Flinch"?) eigentlich trainierbar, also nicht im Sinne von abschalten/abschwächen, wie es von einigen tibetischen Meditationsmeistern berichtet wird, sondern mehr im Sinne von die konkrete Reaktion abwandeln, bzw. trotz sinnvoller Schreckreaktion, in dem erlernten Modus (im Gleichgewicht...) zu bleiben?
    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen dass es sehr gut geht, sogar so dass ich mich gewundert habe (Was damals auch der Grund war warum ich mich mit der Wirkung von Ideen auf das Gehirn beschäftigt habe).

    Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...

    Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.

    n=Kanken ist jetzt natürlich nicht valide aber MICH hat es überzeugt...
    Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.

    Grüße

    Kanken
    Geändert von T. Stoeppler (01-12-2017 um 18:08 Uhr) Grund: Neuer Thread erstellt

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...
    Die "Zone" (falls ich das richtig interpretiere) kenn ich nur aus nichtkämpferischen Situationen, das war dann mehr so ein in Zeitlupe, relativ unbekümmert Beobachten, was denn nun passiert, auch das eigene Handeln.
    Die Stufe "bewusst handlungsfähig zu bleiben", von der Du ja manchmal berichtest, kenne ich nicht.
    Eher "Es" handelt und ich guck zu.
    Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.
    [...]
    Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.
    Für diesen Rahmen reicht schon mal die Information, dass es geht.
    Danke.
    Eventuell fällt da auch schon so was Profanes drunter, wie vor Schreck auf die Bremse zu treten (sinnvolle antrainierte Handlung) und dann erst zu merken, warum.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Eher "Es" handelt und ich guck zu.
    Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.
    Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

    In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben...

    Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
    Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

    Grüße

    Kanken

  4. #4
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

    In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben...

    Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
    Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

    Grüße

    Kanken
    Kann das eventuell auch mit der vorherigen Erfahrung zusammenhängen? Beim ersten Mal war es neu, beim zweiten Mal konntest Du auf die Erfahrungen aus der ersten Situation zurückgreifen?
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  5. #5
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    Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
    Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
    Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

    Grüße

    Kanken

  6. #6
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?
    Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?

    Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?

  7. #7
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?
    Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.

    Grüße

    Kanken

  8. #8
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
    Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
    Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

    Grüße

    Kanken
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?
    o.k. nicht unterdrücken, sondern lassen.
    D.h. anstelle der Reaktion tritt die Nichtreaktion.
    Was ich meinte ist, dass anstelle Reaktion A Reaktion B tritt, aber Reaktion B ungleich der Nichtreaktion ist.
    Ich hab mal gegoogelt:

    Wikipedia zumindest meint:

    Lidschlussreflex ist ein Fremdreflex (Reflexantwort und Reizwahrnehmung in unterschiedlichen Organen) und als solcher "habituierbar":
    "Abschwächung oder Ausbleiben der Reflexantwort aufgrund der Tatsache, dass in der präsynaptischen Membran des sensorischen Neurons keine Vesikel mehr mit Neurotransmittern zur Verfügung stehen"

    Also kann man das Unterlassen von Fremdreflexen, wie dem Lidschutzreflex trainieren oder sich angewöhnen (bzw. den Reflex selbst abgewöhnen).

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?
    Ein Umprogrammieren.
    Die natürliche schnelle Reaktion beibehalten, aber konkret anders reagieren.
    Kannst nun natürlich sagen, dass ich das ersetzte Verhalten lasse.
    Die gesammte Schreckreaktion scheint jedoch etwas komplexer als ein einfacher Reflex.
    Zu dieser gehört eben auch das Anspannen der Skelettmuskulatur, da kann man dann eventuell die Anspannungsmuster und damit die resultierende Bewegung verändern?
    Gut, Sinken ist ja auch ein Unterlassen von Anspannung. D.h. eventuell lässt man nur ein Teil der üblichen Schreckreaktion weg.

    Die Berichte von kanken deuten da allerdings auch weitreichendere Möglichkeiten an....

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.


    Mir hat mal jemand gegen Kopf getreten, da hab ich eine Weile nix mehr gesehen. Ich führte das auf eine Überlastung oder "Überstimmulation" des Sehnervs zurück.
    Meinst Du so was?
    Ich war auch mal der Meinung, dass es eine obere Grenze der Angst (Bedrohungswahrnehmung) gibt, ab der man wieder ruhiger wird.
    Gibt es so was?
    Geändert von Pansapiens (01-12-2017 um 15:46 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zu dieser gehört eben auch das Anspannen der Skelettmuskulatur, da kann man dann eventuell die Anspannungsmuster verändern...?
    Ich mag die Art wie du denkst. Du bist in meinen Augen näher dran als du ahnst

    Die Art und Weise wie du diese „Anspannungsmuster“ trainierst und abrufst spielt eine Wichtige Rolle. Da sind wir dann wieder bei Ideen

    Mit „Überstimulieren“ meine ich dass der Reflex durch die Aktivität anderer Hirnareale unterdrückt wird. Das ist jedoch, so wie ich es lerne, ein aktiver Vorgangund nix passives, daher „überstimulieren“. Es soll eine Aktivität verdeutlichen.

    Grüße

    Kanken

  11. #11
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    Hier eine Zeitdehnungserfahrung von Fry, induziert durch den Konsum von 100 Tassen Kaffee:



    Hier werden mehrere Aspekte dargestellt:

    1.) entspannter Gemütszustand

    2.) Zeitdehnung

    2.1.) Fry ist, mitsamt seinem Körper in einer anderen Zeit, als der Rest der
    Welt.
    Das führt nun dazu dass sich Fry relativ zur restlichen Welt selbst schneller bewegen kann, als er es üblicherweise könnte (und sogar andere schneller bewegen...).
    Dergleichen wird scheinbar in manchen Anwendungs-Vorführungen vorausgesetz, erscheint mir jedoch unwahrscheinlich.

    2.2.) Fry nimmt die Welt in einer besseren Zeitauflösung wahr: siehe z.B. bei 0:21 wo er die einzelnen Flügelschläge eines Kolibri in Zeitlupe sehen kann, während man da üblicherweise ja nur noch so ein verwischtes Bild hat.
    Zeitlupe deutet ja schon mit dem Begriff "Lupe" an, dass hier etwas besser aufgelöst wird, als üblich.
    Eine Zeilupenkamera nimmt mehr Bilder pro Sekunde auf und bekommt daher mehr mit.

    Um herauszufinden, ob die Berichte einer Zeitdehnung in Rahmen von (vermeintlich) lebensbedrohlichen Situationen auf einer solch höheren Auflösung beruhen, hat die Gruppe von David M. Eagleman (der wohl mal vom Dach gefallen ist) vor ca. 10 Jahren Leute von einem hohen Turm in ein Sicherheitsnetz springen lassen.

    =>Does Time Really Slow Down during a Frightening Event?

    Die hatten am Handgelenk ein Display, dass im Wechsel ein (zufällig ausgwähltes) Zeichen und dessen Negativ-Darstellung zeigte:



    Wenn man das Zeichen und sein Negativ übereinanderlegt, sieht man beides gleichzeitig, und die Information über das Zeichen geht verloren.
    Unser Gehirn hat nun die Eigenschaft, genau das zu tun: bei schnellem Wechsel zweier visueller Eindrücke werden die gleichzeitig wahrgenommen (b)

    Man hat also nun erst unter Normalbedingungen bei den Probanden festgestellt, bis zu welcher Wechselgeschwindigkeit die Zeichen noch erkannt werden konnten.
    Dann hat man die von einem 46m hohen Plattform springen lassen mit dem Display am Handgelenk.
    Das Gerät war so eingestellt, dass das Zeichen und sein Negativ 6 Millisekunden schneller wechselten, als die Wechselgeschwindigkeit, bei den die Person die wechselnden Zeichen unter Normalbedingungen hatte getrennt wahrnehmen und das Zeichen identifizieren können.
    Wäre die Zeitauflösung während des Sturzes vom Turm nun erhöht gewesen,
    hätten die Probanden die Zeichen erkennen müssen.

    Sieben der Teilnehmer wurden dann vor dem eigenen Sprung gebeten, aufgrund des Falls der anderen Teilnehmer sich den eigenen Fall vorzustellen und dabei die Dauer mit einer Stoppuhr zu messen.
    Nach dem eigenen Sprung sollten die das nochmal tun.

    Ergebnis:

    Nach der konkreten Erfahrung wurde der vorgestellte Fall um 36% länger gestoppt, "consistent with their verbal report that their fall had “seemed to take a very long time”.

    Wie sah es nun mit der tatsächlichen Zeitauflösung aus?
    Da gab es keinen messbaren Unterschied zwischen der normalen und der angstbesetzten Situation:

    links (a,blaue Balken) sieht man die unterschiedlichen Schätzungen der Zeitdauer durch Anschauung anderer und nach eigener Erfahrung (post fall).
    rechts (b, rote Balken) sieht man einmal das, was bei der Zeichenerkennung erwartet würde, wenn die vergrößerte Schätzzeit mit einer entsprechenden Zeitauflösung einherginge ("expected...") im Vergleich zu dem, was wirklich auf dem Boden ("Ground-based") und während des Falls ("In-flight") gemessen wurde.



    Folgerung der Autoren:

    Our findings suggest that time-slowing is a function of recollection, not perception: a richer encoding of memory may cause a salient event to appear, retrospectively, as though it lasted longer.

    Die führen also die gefühlte Zeitlupe nicht auf einen aktuellen Wahrnehmungseffekt zurück, sondern eher auf einen Erinnerungseffekt:
    Eine bedeutsame Erfahrung wird reichhaltiger (genauer) erinnert und erscheint dann im Rückblick als zeitlich länger.

  12. #12
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    Hier nun eine etwas jüngere und andere Meinung, die durchaus davon ausgeht, dass es sich nicht nur um eine im nachhinein erinnerte Zeitlupe handele, sondern um eine konkret in der Situation erhöhte Wahrnehmungs- und Handlungsfähigkeit, die erlernt werden könne:

    Slow time perception can be learned

    da wird auch auf den oben erwähnten Versuch eingegangen:

    The second, exemplified by Stetson et al. (2007), use experimental approaches such as free-fall into a net. These may be frightening, but are neither surprising nor life threatening. Many high-skill outdoor recreation activities, in contrast, do involve immediate threat of death. Examples include: cliff take-offs in hang-gliders, kayaking waterfalls or Class V rapids, and surfing big hollow waves breaking on shallow reefs.

    Der Autor meint also, dass ein geplanter Fall in ein Netz zwar wohl Angst auslöse, aber eben weder lebensbedrohlich, noch überraschend sei, im Verleich zu den Erlebnissen, der von ihm untersuchten Extremsportler.
    Das es nicht überraschend ist, mag ich zustimmen, aber wenn sich das Gehirn der Harmlosigkeit der Situation nun "bewusst" wäre, warum zeigt man dann deutliche körperliche Symtome von Angst, während man in wesentlich gefährlicheren Situationen (im Straßenverkehr z.B.) eher gelassen bleibt und eventuell gar einschläft?

    Naja, auf jeden Fall werden in dem Artikel die damals gängigen Hypothesen zu dem Phänomen dargestellt, die jeweils von eine höhere Informationsdichte bei den verschiedenen Schritten der Informationsverarbeitung von der Sinneswahrnehmung bis zu der Erinnerung ausgehen.

    either
    (1) our senses record data at higher density;
    (2) our brains sample more of these data;
    (3) our brains process these sampled data faster; or
    (4) our memories store data at higher density.

    Arstila (2012) and Phillips (2013) dismiss (1) and (4) using various lines of evidence. They argue for (3) and possibly also (2). Arstila (2012) hypothesizes a physiological mechanism, very rapid activation of the locus coeruleus-norepinephrine, LC-NE (Aston-Jones and Cohen, 2005). Phillips (2013) suggests that our brains use the rate of subconscious (“non-perceptual”) mental processes as a clock. If this processing accelerates, our time perception changes.


    der Autor kommt aufgrund seiner eigenen Untersuchungen zu folgendem Schlüssen [Hervorhebungen von mir]:

    These data yield three findings.
    The first is that individuals are capable of accelerated physical action as well as accelerated mental processing. [...]

    The second finding is that slow-time perception and action can be learned unconsciously, through experience and training.[...]

    The third finding is that at least to some degree, some trained individuals can actively turn on slow-time perception and processing. This is part of the process of “pumping up” used by skilled athletes preparing for a difficult performance.


    Also:
    1.) sowohl schnellere geistige Verarbeitung von Informationen, wie auch schnellere körperliche Reaktion

    2.) das ganze ist (unbewusst) erlernbar, durch Erfahrung und Training entsprechender Aktivitäten

    3.) einige trainierte Athleten können sich willentlich in einen entsprechenden Zustand versetzen.

    Von den Fragen die der Autor stellt ist für mich die dritte interessant:

    Thirdly, some extreme-sports practitioners report moments not of high-speed mental processing, but of complete calm and mental clarity at instants of highest danger.Such moments, once experienced, are effectively equivalent to self-perceived religious experiences, and highly sought after. How are these two diametrically opposed perceptions connected?


    Der Autor unterscheidet hier zwischen dem Zustand der Wahrnehmung von mentaler Hochgeschwindigkeitsdatenverarbeitung und dem Zustand der entspannten Klarheit und sieht diese als gegensätzlich an.
    Meine Erfahrungen sind die einer Gelassenheit (siehe Aspekt 1 bei dem Futurama-Video), Klarheit weiß ich nicht, und zugucken, wie eine andere Instanz meiner Person handelt ("Autopilot").

    @kanken: (oder auch andere mit entsprechenden Erfahrungen, diese Hochgeschwindigkeitsdatenverarbeitungsreaktionsges chichte erinnert ja z.B. durchaus an die Bericht von @Klaus, der nach meinem Eindruck allerdings im Zweifelsfall eher eine andere Instanz "machen lässt" und das dann beobachtet(?))

    Wie würdest Du Deine zweite Erfahrung da einordnen:
    Bewusste Hochleistungsverarbeitung, entspannte Klarheit oder beides gleichzeitig?
    Dein Bericht deutet für mich zumindest auf das erste hin, eventuell auf beides...
    Geändert von Pansapiens (02-12-2017 um 14:50 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    either
    (1) our senses record data at higher density;
    (2) our brains sample more of these data;
    (3) our brains process these sampled data faster; or
    (4) our memories store data at higher density.
    (5) Das bewusste, detaillierte Wahrnehmen bei völliger Klarheit und
    Entscheidungsfähigkeit, auch in Verbindung mit präziser Erinnerung und
    überdurchschnittlich schnellem Denken und/oder Handeln ist an und für sich
    der menschliche Normalmodus. Es schmeckt nur kaum einem sich einzugestehen
    wie weit wir uns sowohl als Gesellschaft als auch als Individuen mehrheitlich davon
    entfernt haben.

    Kurz gesagt denke ich, wir speichern den gesamten Input immer in dieser
    Intensität, nur kommen wir da in der Erinnerung idR nicht mehr so detailliert dran.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wie würdest Du Deine zweite Erfahrung da einordnen:
    Bewusste Hochleistungsverarbeitung, entspannte Klarheit oder beides gleichzeitig?
    Dein Bericht deutet für mich zumindest auf das erste hin, eventuell auf beides...
    Entspannte Klarheit die die Hochleistungsverarbeitung möglich macht...

    Grüße

    Kanken

  15. #15
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    Dabei finde ich es ja interessant, dass Tony Blauer (SPEAR) nicht davon spricht die Flinch-Response weg zu trainieren sondern "to weaponize the flinch response", und nennt dies ein Teil das "seit min. 50.000 Jahren einprogrammierte Kampfsystem".

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