Der lange Weg zur Kampffähigkeit

[Wong F.]

Streng genommen völlig falsch.

Interessant. Dann klär mich auf!

[Kohleklopfer]

Ich denke wenn man in einer gemütlichen Runde ein paar Sachen ausprobieren will und sich nette "was wäre wenn" Szenarien ausdenken möchte ist WT doch ganz ok.

Aber wenn ich jemanden bspw 1 Jahr zum Boxen schicke und das 3x Woche ist der am Ende wehrhafter als jemand der WT seit 15 Jahren trainiert. Wenn das einzige Ziel die Kampffähigkeit ist, dann ist WT halt eine der schlechtesten Optionen.

[Soldier]

Na streng genommen taugt alles nix, was nicht Schützer trägt und sich gegenseitig wamst...

Ich bin jetzt kein DingDungler, aber aus meiner Perspektive als Außenstehender mit Erfahrung in sowohl Kampfsport als auch Kampfkunst als auch SV (beziehungsweise Stilen die sich jeweils so bezeichnen) sage ich es mal so: das stimmt.
Also jetzt bezogen auf Stand Up, Grappling kann man durchaus auch ohne Schützer und kloppen trainieren

Aber wenn es darum geht kampffähig zu sein, dann ist Sparring schlicht und einfach unerlässlich. Und zwar (nicht immer, aber manchmal) hartes und (möglichst früh und möglichst oft) unkooperatives Sparring, kein "mach mal den xyz" Sparring.
Kämpfen lernt man durch kämpfen, nicht durch das drüber reden, nicht durch Drills, nicht durch Kata.
Egal ob man die Kampffähigkeit dann in sportlichem Rahmen oder zur Selbstverteidigung nutzen will.

Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, warum das überhaupt noch diskutiert werden muss.
In jeder Sportart ist klar, dass man nach gewisser Zeit, und oft möglichst bald, an den Kern der Sache ran muss.
Beim Schwimmen geht man direkt ins Wasser, egal ob das Ziel der Rettungsschwimmer, der sportliche Wettkampf, die Verbesserung der Ausdauer, die Überlebensfähigkeit, der Spaß, oder alles zusammen oder noch was anderes ist.
Beim Fußball kickt man möglichst früh, beim tanzen stampft man in der ersten Stunde mit dem Partner übers Parkett etc.pp.....
Natürlich nicht gut. Natürlich passieren dabei Fehler. Natürlich schwimmt es sich im temperierten Becken leichter als im Meer bei Windstärke 4. Natürlich ist ein Trainingsspiel im Fußball in den ersten paar Stunden eine andere Welt als ein Spiel um die Weltmeisterschaft.... Aber das "reale Anwenden" der Bewegungen / Techniken der jeweiligen Sportart, schafft erst die Anwendungsfähigkeit.

Also zum Thema wie lange man braucht um Kampffähig zu werden: Wenn man kämpfen nicht trainiert, wird man es nie - wenn wir Kampffähig als über dem ansetzten, wozu der Mensch genetisch und anatomisch von Haus aus in der Lage ist.

[Gast]

Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, warum das überhaupt noch diskutiert werden muss.

Du bringst es mMn gut auf dem Punkt. Dazu noch einige weitere Gedanken.
Sparring steht hier als Synonym für unkooperative Kampfübungen, völlig vom Stil unabhängig. Sei das jetzt Kumite, Boxsparring, Rollen, ...
Wird ja gern als Aufhänger genommen.
Sparring geht auch viel weiter als sich mit 100% auf die Mütze zu kloppen.

Und ja, KK kann mehr als "Kloppen" beinhalten, nur es geht hier speziell ums Kämpfen, also kann man die Gesundheitsschiene außen vor lassen. Und ja, mMn. war es zumindest immer das vordergründige Ziel sich mit einer KK zu kloppen, der Zusatz kam meistens nachher dazu.

Zum Thema Schützer, es gibt ja KKs die auch drauf verzichten, siehe kyokushinkai oder Bareknuckleboxing z.B., von den Grappling Stilen ganz zu schweigen.
Außerdem würde ich den Effekt von Schützern nicht maßlos überschätzen.
Das mal allgemein, jetzt sind wir aber noch nicht mal beim eigentlichen Thema.

[Soldier]

Du bringst es mMn gut auf dem Punkt. Dazu noch einige weitere Gedanken.
Sparring steht hier als Synonym für unkooperative Kampfübungen, völlig vom Stil unabhängig. Sei das jetzt Kumite, Boxsparring, Rollen, ...
Wird ja gern als Aufhänger genommen.
Sparring geht auch viel weiter als sich mit 100% auf die Mütze zu kloppen.

Absolut, so sollte man Sparring in meinem Beitrag auch verstehen

Und ja, KK kann mehr als "Kloppen" beinhalten, nur es geht hier spezielle ums Kämpfen, also kann man die Gesundheitsschiene außen vor lassen. Und ja, mMn. war es zumindest immer das vordergründige Ziel sich mit einer KK zu kloppen, der Zusatz kam meistens nachher dazu.

Sehe ich genau so. Wenn ich kämpfen lernen will, dann um zu kämpfen. Gesundheitlich positive Nebeneffekte ergeben sich wohl eher so nebenbei.
Und bevor einer mit Spiritualität bei angeblich uralten KK kommt.
Jo, sicherlich. Die absolute Mehrzahl der Menschen, welche in vergangen Jahrhunderten ne KK brauchten, weil sie eben noch tatsächlich mit Nahkampfwaffen kämpfen mussten, hatten sicher super viel Zeit für ihre spirituelle Entwicklung üblich. Ihren Lebensunterhalt haben die so nebenbei verdient.

Zum Thema Schützer, es gibt ja KKs die auch drauf verzichten, siehe kyokushinkai oder Bareknuckleboxing z.B., von den Grappling Stilen ganz zu schweigen.
Außerdem würde ich den Effekt von Schützern nicht maßlos überschätzen.
Das mal allgemein, jetzt sind wir aber noch nicht mal beim eigentlichen Thema.

Sehe ich ebenso, man kann auch mit sehr minimalem Schutz sparren, nur haben da wohl recht wenig Leute Bock drauf. Ist für mich ohnehin so ein Pseudoargument, wenn einem nix besseres mehr einfällt.

Finde wir sind aber schon beim eigentlichen Thema - wenn WC eben das kämpfen als Teil des kämpfen lernens enthält, sehe ich keinen Grund, warum man bei entsprechender Intensität und Zeitdauer sonderlich viel länger brauchen sollte bis man Kampffähig ist, als mit allen anderen KK / KS.
Das bedeutet ja nicht fertig zu sein, oder auch nur Fortgeschrittener zu sein.
Aber man muss aus dem aufs Maul hauen auch keine Wissenschaft machen, bis man es einigermaßen effizient kann.

[NightFury]

Ich bin jetzt kein DingDungler, aber aus meiner Perspektive als Außenstehender mit Erfahrung in sowohl Kampfsport als auch Kampfkunst als auch SV (beziehungsweise Stilen die sich jeweils so bezeichnen) sage ich es mal so: das stimmt.
Also jetzt bezogen auf Stand Up, Grappling kann man durchaus auch ohne Schützer und kloppen trainieren

Aber wenn es darum geht kampffähig zu sein, dann ist Sparring schlicht und einfach unerlässlich. Und zwar (nicht immer, aber manchmal) hartes und (möglichst früh und möglichst oft) unkooperatives Sparring, kein "mach mal den xyz" Sparring.
Kämpfen lernt man durch kämpfen, nicht durch das drüber reden, nicht durch Drills, nicht durch Kata.
Egal ob man die Kampffähigkeit dann in sportlichem Rahmen oder zur Selbstverteidigung nutzen will.

Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, warum das überhaupt noch diskutiert werden muss.
In jeder Sportart ist klar, dass man nach gewisser Zeit, und oft möglichst bald, an den Kern der Sache ran muss.
Beim Schwimmen geht man direkt ins Wasser, egal ob das Ziel der Rettungsschwimmer, der sportliche Wettkampf, die Verbesserung der Ausdauer, die Überlebensfähigkeit, der Spaß, oder alles zusammen oder noch was anderes ist.
Beim Fußball kickt man möglichst früh, beim tanzen stampft man in der ersten Stunde mit dem Partner übers Parkett etc.pp.....
Natürlich nicht gut. Natürlich passieren dabei Fehler. Natürlich schwimmt es sich im temperierten Becken leichter als im Meer bei Windstärke 4. Natürlich ist ein Trainingsspiel im Fußball in den ersten paar Stunden eine andere Welt als ein Spiel um die Weltmeisterschaft.... Aber das "reale Anwenden" der Bewegungen / Techniken der jeweiligen Sportart, schafft erst die Anwendungsfähigkeit.

Also zum Thema wie lange man braucht um Kampffähig zu werden: Wenn man kämpfen nicht trainiert, wird man es nie - wenn wir Kampffähig als über dem ansetzten, wozu der Mensch genetisch und anatomisch von Haus aus in der Lage ist.

Gut geschrieben!

[Gast]

@ Soldier

Ich sehe zwei große Probleme, erstens, dass Skill- und Anwendungstraining zu strikt getrennt wird und ein ein großer Fokus zu sehr auf dem Skilltraining liegt.
Das wäre so, als würde ich einen Boxer nur noch Sandsack, Seilspringen und Krafttraining machen lassen.
Die Leute können dann super die Form laufen, haben ne super Struktur und sind spitze im Chi Sao, nur können sie die Fähigkeiten von dort nicht ins kämpferische übertragen.

Zweitens, es gibt keine vorbereiteten Übungen fürs Sparring. Meistens werden rein kooperative Partnerdrills gemacht, und dann sofort Sparring.
Es fehlen jedoch die Zwischenschritte.

[TREiBERtheDRiVER]

Ich bin jetzt kein DingDungler, aber aus meiner Perspektive als Außenstehender mit Erfahrung in sowohl Kampfsport als auch Kampfkunst als auch SV (beziehungsweise Stilen die sich jeweils so bezeichnen) sage ich es mal so: das stimmt.
Also jetzt bezogen auf Stand Up, Grappling kann man durchaus auch ohne Schützer und kloppen trainieren

Aber wenn es darum geht kampffähig zu sein, dann ist Sparring schlicht und einfach unerlässlich. Und zwar (nicht immer, aber manchmal) hartes und (möglichst früh und möglichst oft) unkooperatives Sparring, kein "mach mal den xyz" Sparring.
Kämpfen lernt man durch kämpfen, nicht durch das drüber reden, nicht durch Drills, nicht durch Kata.
Egal ob man die Kampffähigkeit dann in sportlichem Rahmen oder zur Selbstverteidigung nutzen will.

Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, warum das überhaupt noch diskutiert werden muss.
In jeder Sportart ist klar, dass man nach gewisser Zeit, und oft möglichst bald, an den Kern der Sache ran muss.
Beim Schwimmen geht man direkt ins Wasser, egal ob das Ziel der Rettungsschwimmer, der sportliche Wettkampf, die Verbesserung der Ausdauer, die Überlebensfähigkeit, der Spaß, oder alles zusammen oder noch was anderes ist.
Beim Fußball kickt man möglichst früh, beim tanzen stampft man in der ersten Stunde mit dem Partner übers Parkett etc.pp.....
Natürlich nicht gut. Natürlich passieren dabei Fehler. Natürlich schwimmt es sich im temperierten Becken leichter als im Meer bei Windstärke 4. Natürlich ist ein Trainingsspiel im Fußball in den ersten paar Stunden eine andere Welt als ein Spiel um die Weltmeisterschaft.... Aber das "reale Anwenden" der Bewegungen / Techniken der jeweiligen Sportart, schafft erst die Anwendungsfähigkeit.

Also zum Thema wie lange man braucht um Kampffähig zu werden: Wenn man kämpfen nicht trainiert, wird man es nie - wenn wir Kampffähig als über dem ansetzten, wozu der Mensch genetisch und anatomisch von Haus aus in der Lage ist.

+1

Zusatz:
Es liegt auch am Menschen, was für ein "Schlag" ist der? Was für ein Typ?
So gibt es Personen die einfach keine Kämpfer sind, oder werden können.

Eventuell ist der eine ein guter Fußballspieler, aber für Schach überhaupt nicht zu gebrauchen. Der andere fühlt sich im Element Wasser wohl, während der nächste schwimmen langweilig findet und seinen kick im Mountainbiking/Downhill findet.

Beim *Ing *Ung sind dann halt meistens Personen anzutreffen, die eben keine Kämpfer sind. Eventuell würden sie ja auch ansonsten zum Boxen, Kickboxen oder Muay Thai gehen. Somit kommt eins zum anderen. Eine KK/KS die kein bis sehr selten sparring macht, zieht Leute an die das auch gar nicht wollen. Wenn man dann trotzdem mal sparring ein baut, ist das natürlich dann sehr weich, ganz vorsichtig und nicht fordernd. Richtiges sparring wäre ja mit dem System schon möglich, scheitert dann aber an der Bereitschaft der Teilnehmer. Dann ist es kein Wunder, das es ewig dauert bis mal jemand Kampffähig wird - bzw. das System einen Kämpfer hervor bringt.

[Doomster]

Mal eine historische Frage, da ich zur tatsächlichen Entstehungsgeschichte nicht viel weiß: Wurde WC/VT nicht ursprünglich gerade als verhältnismäßig schnell zu lernende Kampfmethode für Durchschnittsleute entwickelt? Vom Aufbau her gibt es schließlich in den CMA wesentlich Umfangreicheres.

[WT-Ganja]

Hallo, Wing Tsun ist nicht wie Boxen. Das machste 2 3 Jahre dann biste koerperlich im Eimer. Mit WT kannste Dich aber immer noch kloppen bis ins hohe Alter. Ist halt einfach eine steilere Lernkurve. Wer halt mehr langfristig denkt, macht eher WT. Wer sich schnell kloppen will und dann in 2 Jahren kaputte Knie haben will der geht zum Boxen. Ist jetzt echt nicht wertend gemeint, aber ist halt so.

[Kohleklopfer]

Hallo, Wing Tsun ist nicht wie Boxen. Das machste 2 3 Jahre dann biste koerperlich im Eimer. Mit WT kannste Dich aber immer noch kloppen bis ins hohe Alter. Ist halt einfach eine steilere Lernkurve. Wer halt mehr langfristig denkt, macht eher WT. Wer sich schnell kloppen will und dann in 2 Jahren kaputte Knie haben will der geht zum Boxen. Ist jetzt echt nicht wertend gemeint, aber ist halt so.

[Gast]

... aber ist halt so.

Bullshit vom feinsten.

[Schnueffler]

Hallo, Wing Tsun ist nicht wie Boxen. Das machste 2 3 Jahre dann biste koerperlich im Eimer. Mit WT kannste Dich aber immer noch kloppen bis ins hohe Alter. Ist halt einfach eine steilere Lernkurve. Wer halt mehr langfristig denkt, macht eher WT. Wer sich schnell kloppen will und dann in 2 Jahren kaputte Knie haben will der geht zum Boxen. Ist jetzt echt nicht wertend gemeint, aber ist halt so.

Super, jetzt habe ich vor lauter lachen meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt.

Zur Ausgangsfrage selbst:
Zum *ing*ung selbst kann ich selbst nichts sagen, da ich es nicht selbst betreibe, aber generell denke ich mir, dass es Systeme gibt, die ein breiteres Fundament bilden und dann erst die Wehrhaftigkeit fördern.
Andere Systeme reduzieren das Ganze und bieten eine knappe Variante an.
Je nach eigener Zielrichtung wählt man, was man für richtig hält.

[Hu Quan]

Der Grund für Kampfkünste ist nicht das „kloppen“ (dämliches Wort...), sondern die Verteidigung gegen Angreifer. Die greifen jedoch selten wie ein Boxer an, weshalb ein Boxer da jetzt nicht zwangsläufig einen Vorteil hat.
Das Wesentliche ist die Anpassungsfähigkeit im Ernstfall.

Nun kenne ich Wing Chun und alle Unterformen nicht, würde aber meinen, dass es eben eine ganz andere Art zu kämpfen ist.

Was übrigens die ersten Beiträge hier betrifft: Ich mache keinen Kampfsport um mich sinnlos zu prügeln. Natürlich ist es notwendig das zu üben, aber eher wegen der Bewegungen, die im Ernstfall „in Fleisch und Blut“ übergegangen sein müssen. Aber der Zweck des Kampfsports ist die Vorbereitung für den Ernstfall bzw. die Vorbereitung den Ernstfall vermeiden zu können und etwaige Gefahren zu neutralisieren. Dazu ist das ständige „kloppen“ nicht nötig, zumal es nicht wirklich für den Ernstfall vorbereitet. Wer es machen möchte, darf sich ruhig mit anderen messen, aber er soll nicht behaupten, dass das ja der Sinn der Kampfkünste sei.

[Kaybee]

Super, jetzt habe ich vor lauter lachen meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt.

Zur Ausgangsfrage selbst:
Zum *ing*ung selbst kann ich selbst nichts sagen, da ich es nicht selbst betreibe, aber generell denke ich mir, dass es Systeme gibt, die ein breiteres Fundament bilden und dann erst die Wehrhaftigkeit fördern.
Andere Systeme reduzieren das Ganze und bieten eine knappe Variante an.
Je nach eigener Zielrichtung wählt man, was man für richtig hält.

Top Beitag!