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Thema: Es geht nicht um den Stil, oder doch?

  1. #16
    MasterKen Gast

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    Noch was zur Smart-Theorie.

    Auf den Ferrari ist geschissen, weil der an unserem Kopfsteinpflaster hänngenbleiben würde.
    Der X5 mit trillionen PS versagt auch, da die Parklücke zu klein ist!

    Gewonnen hat der alte, historische, traditionelle Smart, der so klein ist, das man Ihn quer in die Parklücke bekommen kann. Und er lacht alle Ferrari und X5 Besitzer aus, weil er nie in seinem Leben auf die Autobahn oder Renstrecke will.
    Der Besitzer des alten Smart freut sich auch noch wie ein Schneekönig, weil er noch den alten, das erste Model hat, da die Veränderungen/Anpassungen im neuen Smart-Stiel so ungünstig sind, das der neue Smart jetzt zu lang zum quer Parten ist.

  2. #17
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Dieser Schwachsinn immer.
    Wer würde gewinnen, wenn man einen Schachspieler und einen Pokerspieler in einem Schachwettkampf antretenlassen würde.
    Deine Aussage ist also, dass der Aikidoka mit Kämpfen so wenig am Hut hat, wie der Pokerspieler mit Schach.

    Das kommt mir nämlich oftmals auch so vor.

    Wer wüde in einer Aikido Dan Prüfung besser aussehn, der 1Kyu Aikidoka oder der 1 Kyu MMA-ler?
    Genau das meine ich! So eine Dan-Prüfung hat eben nichts mit Kämpfen zu tun.

    Wir sprechen hier aber von KAMPF-Kunst und KAMPF-Sport. Ich spreche vom Kämpfen!

    Wer eine Danprüfung als ein ähnlich grundlegendes Element ansieht, wie einen Zweikampf, der hat, mit Verlaub, keinen Schimmer von Kampfkunst.

    Nein kein Zufall, die anderen haben darauf keinen Bock.
    Diejenigen, die Bock hatten, und von denen es Videos gibt, haben erstaunlich oft aufs Maul bekommen.

    Wieso?

    Nein auch kein Zufall, da viele der "alten" Stile aus traditionsgründen nichts neues dazu haben wollen.
    Eben nicht.

    Boxen ist schon sehr alt, und wird immernoch erneuert. Von Ringen ganz zu schweigen.

    Die Frage ist eben: Wieso sind die Schläge im VK-Kickboxen heute sehr ähnlich den Boxschlägen, während viele Tritte aus dem Wettkampfbereich nahezu verschwunden sind, und das Ganze bei gleichbleibendem Regelwerk?

    Und bei den modernen VK-Sportarten gehts darum die Verletzungsgefahr in den Wettkämpfen möglichst gering zu halten. Das hat Einfluss auf die Techniken, die Regeln und die Länge der Kämpfe.

    Daraus den Schluss zu ziehen, das sich die "Beste" KK durchsetzt ist quatsch.
    Nun, wenn wir in dieser Weise argumentieren möchten:

    Bei "traditionellen" KK geht's darum, die Verletzungsgefahr im Training möglichst gering zu halten. Dass hat Einfluss auf die Techniken, die Methodik und die Qualität der Kampfkunst.

    Daraus den Schluss zu ziehen, dass sich die "reine" die "effektivste" KK erhalten würde ist Quatsch.

    Der Massstab für eine Kampfkunst ist und bleibt der Kampf!

    Wer seine KK an etwas anderem misst, der betreibt in Wahrheit etwas anderes, als Kampfkunst.

    Einen Sänger messe ich an seinem Gesang, nicht daran, wie gut seine Haut mit 60 ist. Einen Tänzer an seinem Tanz. Einen Schwimmer an seiner Schwimmfähigkeit. Einen Musiker an seiner Musik.

    Einen Kämpfer an seinem Kampf. Daran, wie er kämpft.

    Und ebenso verfahre ich mit Stilrichtungen.

  3. #18
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Noch was zur Smart-Theorie.

    Auf den Ferrari ist geschissen, weil der an unserem Kopfsteinpflaster hänngenbleiben würde.
    Der X5 mit trillionen PS versagt auch, da die Parklücke zu klein ist!
    .
    Also, abgesehen davon, dass Ferraris natürlich probemlos Kopfsteinpflaster fahren, weil die Ferrari-Ingenieure Autobauer sind und der X5 natürlich Parklücken findet.....

    Abgesehen davon ist eben alles davon abhängig, ob der Smart-Besitzer von seinem Auto behauptet, es wäre ein Rennauto, oder nicht.

    Im Kampf geht es IMMER um Gewinner um Verlierer. Es geht immer um x gegen y. Es geht im Extremfall um Überleben oder Sterben. Um unverletzt, oder verletzt. Darum, sein Recht durchzusetzen, oder sich unterwerfen zu müssen.

    Wenn ich Leuten beibringen will, beweglicher zu werden, dann nenne ich das Ganze "Flexiblitätstraining"

    Wenn ich den Leuten beibringen will, einen lustigen Tanz vorführen zu können, und sich anschliessend farbige Gürtel umbinden zu können, dann nenne ich das Ganze Tanzen.

    WENN ich aber das Ganze Kämpfen nenne. Wenn ich es Kampfkunst nenne. Dann bringe ich den Leuten Kämpfen bei. Dann werde ich daran gemessen, wie gut jemand kämpfen kann, mit dem, was er bei mir lernt.

  4. #19
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Einen Sänger messe ich an seinem Gesang, nicht daran, wie gut seine Haut mit 60 ist. Einen Tänzer an seinem Tanz. Einen Schwimmer an seiner Schwimmfähigkeit. Einen Musiker an seiner Musik.
    Genau und du misst sie nicht am Setting, der Show.
    Du hast recht, KK ist wie das Musikbussines, bekannt wird nur die, mit der besten Show, dem geilsten Body und dem besten Vermarkter.

  5. #20
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    OT:
    Ich habs jetzt durschaut, Kraken ist im KKB so wissbegierig und startet Themen immer wieder neu bis er die gesamte Weisheit aufgesogen hat und eine neue echte Kämpfer-Uni aufmachen kann.... Ist ja bis jetzt ein Monopol...


    Spaß bei Seite.
    @Kraken: Wenn es dir nur einzig alleine um den Kampf geht. Dann solltest du für diesen Thread vielleicht eine Definition abgeben. Den ein Kampf im Ring nach Regel x,y ist anders wie nach Regel z,c und wiederum anders wie SV Szenaio 1 und nochmal anders wie Szenario 2 usw...

    Wie gesagt, ich glaube immer noch das es sehr schwer zu vereinheitlichen ist.
    Vollkontakt K1 fighter gewinnen im Octagon auch nicht ohne Vorbereitung und ein MMA Fighter gewinnt auch nicht einfach mal so im Boxring.
    Also was ist für dich Kämpfen?

  6. #21
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    Was mich stört, sind die Smart-Fahrer, die so tun, als wäre ihr Auto schneller, als ein Rennwagen.

    Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibts eben einen Haufen in den KK.

    Kaum einer wird zugeben, oder einsehen, dass seine KK den ihr angedeuteten Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht, oder nur ineffektiv, zumindest aber weniger gut als andere Künste, erfüllt.

    Stellt euch vor, es gäbe ein Fitness- und Ernährungsprogramm, bei welchem die Leute überhaupt nicht fit werden. Einfach mal fast niemand.

    Dafür lernen sie einen speziellen internen Tanz. Den Tanz kann man für nichts gebrauchen, ausser, ihn vorzuführen. Wenn man das gut genug macht, steigt man im Level auf, ist irgendwann Instruktor und lehrt die Neuen diesen Tanz.

    Und einfach fast alle in dem Programm bleiben gleich dick, gleich unfit, können immernoch gar nichts Fitness-mässiges.

    Tja, und die empfohlene Ernährung ist Mäcces, und ansonsten viel Fett und Carbs und wenig Protein...... das ist zwar aus Fitness-Sicht falsch und stumpfsinnig, aber lecker.

    Und wenn man den Leuten sagt: "Aber hey! Euer Fitness-Programm ist völliger Unsinn! Ihr werdet gar nicht fit! Schaut mal: Vom ganzen Mäcces werdet ihr immer dicker!"

    Dann sagen die: "Püh! Abnehmen und stärker werden ist überhaupt nicht der Inhalt unseres Programmes! Ich bin zwar nicht stärker geworden, aber dafür ist das Essen lecker!"

    "Ja, im normalen 3x12 Programm wird man zwar viel schneller stärker und korrigiert Dysbalancen.... aber kann so ein Gewichtheber unseren geheimen Tanz vorführen? Ne, kann er nicht. Ha!"

    "Ich weiss, ich bin eigentlich genauso stark, wie ein Gewichtheber... die in unserem Programm haben einfach alle keine Lust, Gewichte zu heben. Aber WENN wir würden, DANN wären wir stärker als ein Gorilla."

    Und so weiter.

  7. #22
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    Es fehlt in dieser Diskussion die Definition bzw. Referenz was den „Kampf“ jetzt eigentlich sein soll.

    Gibt ja z.B. VK-Stile bei denen lt. Regelwerk keine Schläge zum Kopf erlaubt sind. Und natürlich würden die in einem anderen Regelwerk wohl ihre Probleme haben.

    Kann man dann aber schon sagen, die kämpfen nicht?

    Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  8. #23
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    Zitat Zitat von NightFury Beitrag anzeigen
    OT:
    Ich habs jetzt durschaut, Kraken ist im KKB so wissbegierig und startet Themen immer wieder neu bis er die gesamte Weisheit aufgesogen hat und eine neue echte Kämpfer-Uni aufmachen kann.... Ist ja bis jetzt ein Monopol...
    Fast.


    Spaß bei Seite.
    @Kraken: Wenn es dir nur einzig alleine um den Kampf geht. Dann solltest du für diesen Thread vielleicht eine Definition abgeben. Den ein Kampf im Ring nach Regel x,y ist anders wie nach Regel z,c und wiederum anders wie SV Szenaio 1 und nochmal anders wie Szenario 2 usw...

    Wie gesagt, ich glaube immer noch das es sehr schwer zu vereinheitlichen ist.
    Vollkontakt K1 fighter gewinnen im Octagon auch nicht ohne Vorbereitung und ein MMA Fighter gewinnt auch nicht einfach mal so im Boxring.
    Also was ist für dich Kämpfen?
    Im Kampf geht es für mich sehr oft um Wahrscheinlichkeiten.

    Das wahrscheinlichste Kampfszenario ist eine unbewaffnete Auseinandersetzung mit einem jungen Mann.

    Diese 1vs1-Situation ist das Brot und Butter der Kampfkunst.

    Daran muss sich so ziemlich jede Kampfkunst in meinen Augen messen.

    Im Kampfsport hat zumindest jeder Stil eine grosse Legitimation, in welchem man den Gegner wirklich besiegen kann: KO-Hauen, zum Aufgeben zwingen, auf den Rücken legen.

    Zudem muss gegeben sein, dass man seine volle Kraft und sein volles Tempo einsetzen darf.

    Pointfighting beispielsweise klammert immens wichtige Aspekte aus.

    Kata-Laufen sowieso.

    Ringen, Boxen, Judo etc. ist durchaus sehr legitim.

    MMA kommt dem Ganzen noch viel viel näher. Büsst aber Legitimität ein, durch den vermehren Einsatz der Schiedsrichter, welcher in "langweiligen" Situationen die Kämpfer trennt. Und natürlich durch die elendigen Rundenpausen.

    Kämpfen ist:

    - Körperliche Zwangsmittel wider einen Gegner
    - Körperliche Dominanz ausüben
    - Einen Gegner mit körperlichen Mitteln zum Aufgeben zwingen oder kampfunfähig machen

  9. #24
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen

    Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
    Nicht so viel anders, am Anfang war es schon sehr dicht daran und auch Vale Tudo Kämpfe in Brasilien haben das weitesgehend geboten. Handschuhe und Aufstehen lassen, wenn es am Boden langweilig wird haben viel, viel mehr geändert, als Kratzen Beißen, Eier angreifen.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Es fehlt in dieser Diskussion die Definition bzw. Referenz was den „Kampf“ jetzt eigentlich sein soll.

    Gibt ja z.B. VK-Stile bei denen lt. Regelwerk keine Schläge zum Kopf erlaubt sind. Und natürlich würden die in einem anderen Regelwerk wohl ihre Probleme haben.

    Kann man dann aber schon sagen, die kämpfen nicht?

    Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
    Probleme wohl schon. Aber könnten mehr oder weniger mithalten.

    Ein reiner Ringer in einem regellosen Kampf gegen einen reinen Kickboxer hat gute Karten. Jedenfalls unendlich viel bessere, als ein Yellow-Bamboo-Experte, oder ein No-Contact-Athlet.

    Das Mass aller Dinge ist für mich ein unbewaffneter Zweikampf dessen einzige Regel der Startpunkt ist und dessen Ende durch die menschlichen Gepflogenheiten bestimmt werden.

    Kratzen, Beissen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritte haben schlichtweg nicht so einen grossen Einfluss auf den Kampf, wie diejenigen meinen, die noch nie richtig gekämpft haben.

  11. #26
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Was mich stört, sind die Smart-Fahrer, die so tun, als wäre ihr Auto schneller, als ein Rennwagen.

    Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibts eben einen Haufen in den KK.

    Kaum einer wird zugeben, oder einsehen, dass seine KK den ihr angedeuteten Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht, oder nur ineffektiv, zumindest aber weniger gut als andere Künste, erfüllt.
    Was mich stört, sind die Ferrari-Fahrer, die so tun als wär Ihr Auto das beste der Welt.
    Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibt es einen Haufen in den KK.
    Kaum einer wird zugeben, oder einsehen dass seine KK den ihr angedeutet Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht erfüllt, das aber völlig Banane ist, wenn du nie in eine Verreidigungs würdige Lage kommst.

    Du weist schon das ein Wettkampf kein Kampf ist und noch lange keine der vielen Selbsverteidigungssituationen.

    Du setzt auch eine Selbstverteidigung immer auf das gleiche Niveau wie ein Kampf zwischen zwei Profis(Leute die KK machen).
    Das ist quatsch.
    Danach wäre jedes Selbstverteidigungstraining blödsin, weil ein MMA-Kämpfer alle platt machen würde. Klar macht er das, das sagt aber nix über den Sinn des Selbstverteidigungstrainings aus.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
    So wie die ersten UFCs bei denen das erlaubt war.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  13. #28
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Also, abgesehen davon, dass Ferraris natürlich probemlos Kopfsteinpflaster fahren, weil die Ferrari-Ingenieure Autobauer sind und der X5 natürlich Parklücken findet.....
    Nö, der X5 passt bei uns nicht mal ins Parkhaus

  14. #29
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Das Mass aller Dinge ist für mich ein unbewaffneter Zweikampf dessen einzige Regel der Startpunkt ist und dessen Ende durch die menschlichen Gepflogenheiten bestimmt werden.
    Also ein Wettkampf (mit der Regel ohne Waffen) und keine SV-Situation.
    Wenn die einzige Regel der Startpunkt ist, gewinnt der der mit dem meisten Leuten kommt oder die schnellsten/distanz Waffen hat
    Geändert von MasterKen (07-12-2017 um 17:31 Uhr)

  15. #30
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Was mich stört, sind die Ferrari-Fahrer, die so tun als wär Ihr Auto das beste der Welt.
    Zumindest das Schnellste.

    Es gibt sogar im Alltag Autos, die schlichtweg besser sind, als andere.

    Die sind einfach besser. Bessere Raumnutzung, bessere Abgaswerte, bessere Sicherheit und so weiter.

    Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibt es einen Haufen in den KK.
    Kaum einer wird zugeben, oder einsehen dass seine KK den ihr angedeutet Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht erfüllt, das aber völlig Banane ist, wenn du nie in eine Verreidigungs würdige Lage kommst.
    Dir ist das vielleicht völlig Banane, weil dir der Kampf scheinbar völlig egal ist.

    Wenn einem der Kampf völlig Banane ist, ist es aber widersprüchlich, Kampfkunst zu üben.

    Du weist schon das ein Wettkampf kein Kampf ist und noch lange keine der vielen Selbsverteidigungssituationen.
    Was willst du mir erzählen? Wenn du mir etwas über den Unterschied zwischen Wettkampf und "Kampf" auf der Strasse erzählen willst, dann interessiere ich mich natürlich dafür, wie viel du von diesen Beiden Dingen verstehst?

    In den meisten Fällen nämlich, kommt diese Aussage von Leute, die entweder nur sehr wenige VK-Kämpfe hatten, oder nur sehr wenige Auseinandersetzungen auf der Strasse.

    Also, meiner Meinung nach ist Beides fast das Gleiche.

    Der Unterschied ist vor allem das Drum Herum. Die Essenz ist die Gleiche: Kampf beginnt, Fäuste, Gesichter und so weiter.

    Ich mache als Türsteher nahezu 1zu1 das Gleiche, wie im Ring. Ausser, dass auf der Strasse 99% Nichtskönner rumgurken.

    Die paar Messer, die ich in meinem Leben gesehen habe, da war ich ziemlich froh, solche Dinge auch schon trainiert zu haben.

    Du setzt auch eine Selbstverteidigung immer auf das gleiche Niveau wie ein Kampf zwischen zwei Profis(Leute die KK machen).
    Das ist quatsch.
    Danach wäre jedes Selbstverteidigungstraining blödsin, weil ein MMA-Kämpfer alle platt machen würde. Klar macht er das, das sagt aber nix über den Sinn des Selbstverteidigungstrainings aus.
    SV-Training ist hauptsächlich da sinnvoll, wo die Leute nicht den Aufwand treiben wollen, um grössere Kampffähigkeiten zu erreichen.

    SV-Training soll möglichst schnell und leicht erlernbar sein, und gegen die 99% Gurken helfen, die höchstwahrscheinlich der Aggressor auf der Strasse sind.

    Also doch, MMA und die Stärke der Kämpfer hat einen Zusammenhang mit dem Sinn des SV-Trainings:

    Es zeigt nämlich eine Messlatte. Einen Massstab. Was will ich können, wie gut will ich werden, und was bin ich bereit, dafür zu tun?

    Es zeigt: So stark kann ein Kämpfer werden. Wenn die stärksten Kämpfer gegeneinander kämpfen, dann geschieht dies und jenes.

    So ähnlich, wie uns Boxen zeigt, was passiert, wenn zwei Leute lediglich Schläge gebrauchen und Ringen uns zeigt, was passiert, wenn ausschliesslich gerungen wird.

    Ich muss das erkennen, um zu wissen, auf welches Niveau ich kommen will.

    Die übliche Krav-Maga-Kurs-Besucherin ist mit einem Bruchteil der Kampffähigkeiten eines MMA-Athleten bedient.

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