Kampf-Religionen

[aikibunny]

MMA, gerade die großen Promotions, kann sicher ganz gut als eine rituelle Beschwörung kapitalistisch-individualistischer Mythologien analysiert werden. Würde wetten da gibt es schon Untersuchungen dazu.

[Kohleklopfer]

Ah ich sehe schon was sich hier anbahnt, da bleibt mir persönlich nur eine Sache die ich tun kann...

[Gast]

Diese Egomythen begründen aber zu 90% keine Kampf-Religion. Es geht um einzelne Personen, die meinen, einen bestimmten Rekord o.ä. zu haben. Deswegen lernt man aber nicht "ihr System" oder unterwirft sich ihrer "Autorität" o.ä. Es wird wahrgenommen, hat aber größtenteils keinen Einfluss auf die trainierende Masse.
Kein MMA Kämpfer ist am Tag 150 Katas unter einem eiskalten Wasserfall gelaufen und hat deswegen den UFC Mittelgewichtsgürtel gewonnen und nun machen das alle, ohne weiterhin zu kämpfen und diese Methodik auch im Kampf zu überprüfen.

Es ist eine andere Art der Religion. Die KKs suchen oft ihr Heil in der Vergangenheit, bei legendären Kämpfern und ihren angeblichen Heldentaten.
In der Tradition die die Antwort hat weil von den legendären Kämpfern begründet, heute versteht es nur niemand mehr.
Das man sich im KS der Autorität nicht unterwirft kann ich nicht bestätigen, da wird mEn. auch von der Masse selten hinterfragt bis einer mal Erfolg mit was Neuem hat. Dann wirds adaptiert und am Ende war es doch schon immer so dort.
Ist ein anderes Muster, basiert aber auf dem gleichen Gedankengang, das unumstößliche einzig wahre, quasi das Licht gefunden zu haben.
Es geistert doch genau so hier unterschwellig rum, das moderne Boxen hätte den Faustkampf begründet. So als wäre nie irgendwo anders jemals wer auf die Idee gekommen mal mit der Faust zuzuschlagen.
Den Mythos denn du nennst hab ich z.B. außer im Film noch nie gehört.

Je nach Regelwerk ist MMA das Wettkampfsystem bei dem am meisten zugelassen ist. Von daher kann man schon sagen dass MMA die Krönung des unbewaffneten Zweikampfes ist.

Im Combat Sambo ist doch mehr erlaubt.

[jkdberlin]

MMA im Sinne von Sport:

Für den unbewaffneten Zweikampf sehe ich MMA vorn, auch als Sportwissenschaft. Für einen reinen Boxkampf ohne Treten, Clinchen, Werfen, Bodenkampf sehe auch ich Boxen vorn.

[jkdberlin]

MMA, gerade die großen Promotions, kann sicher ganz gut als eine rituelle Beschwörung kapitalistisch-individualistischer Mythologien analysiert werden. Würde wetten da gibt es schon Untersuchungen dazu.

kannst du die dann bitte mal finden?

[Münsterländer]

Ah ich sehe schon was sich hier anbahnt, da bleibt mir persönlich nur eine Sache die ich tun kann...

[amasbaal]

Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...m-stil-184798/ ...

Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. .... Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. .... sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. ... Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition.

ich lass jetzt mal den begriff der religion da raus.
die kulturelle funktion der kks insbesondere in asien ist ethnologisch sehr interessant.
betrachtet man zb. das traditionelle silat, ist sie enorm. das spielt ja hinein bis in die kleinsten dorfgemeinschaften - bei hochzeiten u.ä. "gesellschaftlichen ereignissen" zb.
viele aspekte der kks beinhalten tatsächlich so etwas, wie sozialkulturelle kollektiv einende "performance", die auch sinninhalte transportiert und elemente enthält, die wirklich mit den performances der vorislamischen zeit (hinduismus, buddhismus, einheimische "animistische" elemente) zu tun haben, die tatsächlich religiöse züge hatten/haben.
das ist kein wunder und auch keine "negative sache". kampf, tanztheater-"performance" (im silat "randai"), gemeinschaftsfördernde mythen und rangsysteme mit rollenzuteilungen gehören daa halt einfach zusammen.
das "problem": die übernahme des gesamten paketes einer derartigen kk in ganz andere kulturelle/gesellschaftliche strukturen, für die es ja nicht "gemacht" ist und die es nicht brauchen.
dann wird da was ziemlich alberenes und überflüssiges draus... und wirklich verstaqnden wird es ja auch meist nicht.
was bleibt ist oft dieser budo-mythos quatsch, der hier tatsächlich zu einer art esoterischer ersatzreligion mutiert, während der kämpferische teil der asiatischen kk darin völlig untergeht (ein indonesischer silat-player weiß genau zu unterscheiden, was denn eher dem kampf und was der kulturellen performance dient).

[jkdberlin]

Den Mythos denn du nennst hab ich z.B. außer im Film noch nie gehört.

ich schon:

- 1 Gangster mit einem Schlag getötet.
- 3 Jahre in der Wildnis als Einsiedler gelebt und trainiert, dabei bestand sein Training aus:
- Katas und Schläge täglich unter einem eiskalten Wasserfall trainiert, (jeden Tag)
- Steine mit bloßen Händen pulverisiert
- Bäume mit Kicks gefällt
- Täglich 300 Liegestütz am Stück
- 100 Kats pro Tag.
- Nach seiner Rückkehr:
- 270 - 0 gegen Boxer, Ringer und allen möglichen Straßenkämpfern
- 300 Karate Kämpfer in 3 Tagen geschlagen, die meisten mit einem einzelnen Schlag
- da er keine weiteren Gegner fand (da er alle schon geschlagen hatte), stieg er dann auf Tiere um
- 50 Stiere gekämpft, einigen "nur" mit der Handkante die Hörner abgeschlagen, andere mit einem Schlag getötet.

Alles der gleiche Mensch, der "Gottes Hand" genannt wird.

[Gast]

Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...m-stil-184798/ ...

Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition. „Wachs drauf und polieren“ und schon wird man mit unbesiegbaren Fähigkeiten ausgestattet.
Veränderungen sind schwer bis unmöglich, weil es würde eingestehen, dass einiges was bisher als zementiertes Manifest stand, falsch sein kann. Man könnte dabei seinen Glauben verlieren, die Weisheit verlieren, die Autoritäten anzweifeln. Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.

Kann man so stehen lassen. Schön relativiert Sorry dass ich keine Gegenargumente habe

[aikibunny]

kannst du die dann bitte mal finden?

Ich find auf Anhieb zwei, eine Diss (Swain 2011), und ein Paper (Alvarez 2013). Ob die gut sind kann ich nicht sagen, aber das hab ich ja auch nicht behauptet.

Ich hab übrigens nix ggegen MMA, finde das nen tollen Sport. Ich glaub gar nicht, dass man Mythen entrinnen kann. Bleibt aber mythologisch hoch aufgeladen, wenn von komplett kommerzialisierten Promotions vorselektierte Gladiatoren aufeinander losgelassen werden, und das mit den ach so wenigen Regeln entspricht genauso der neoliberalen Ideologie wie der ach so seltene Substanzmißbrauch, usw.

[Gast]

ich schon:


Alles der gleiche Mensch, der "Gottes Hand" genannt wird.

Ach der olle Oyama. Da hast du im ersten Moment aber einiges von dem Mythos unterschlagen.
Er galt ja auch schon vor seiner Einsiedlerzeit als guter Kämpfer und Koykushin Karatekas sind alles andere als kämpferische Esoteriker.
Da gibts echt schlimmere Strömungen.

[Spud Bencer]

Für den unbewaffneten Zweikampf sehe ich MMA vorn, auch als Sportwissenschaft.

Warum? Hast du denn regelmässig regellose unbewaffnete Zweikämpfe?

Und grade sportwissenschaftlich steckt MMA noch in den Kinderschuhen, da kommt man grade von dem "Viel und möglichst hardcore hilft viel"-Zeug weg.

Hier noch ein paar MMA-Mythen:
- Wer nur Standup trainiert ist im Bodenkampf gelähmt
- 2x die Woche auf Thaipads hauen und sich am Boden wälzen macht immun gegen Augenstiche und Eiertritte
- Kung Fu ist nutzlos in einem echten Kampf (Früher war's mal "TMA allgemein", nur kamen dann Liddell, Machida und Konsorten)

Das ist alles ziemlich auf WT-Niveau, eben nur mit einer anderen Zielgruppe: WT fixt die eher Konservativen mit "Voll Tradition und intelligent!" an, MMA die Progressiven mit "Voll untraditionell, hardcore und aus Amerika!"

[jkdberlin]

Ich hab übrigens nix ggegen MMA, finde das nen tollen Sport. Ich glaub gar nicht, dass man Mythen entrinnen kann. Bleibt aber mythologisch hoch aufgeladen, wenn von komplett kommerzialisierten Promotions vorselektierte Gladiatoren aufeinander losgelassen werden, und das mit den ach so wenigen Regeln entspricht genauso der neoliberalen Ideologie wie der ach so seltene Substanzmißbrauch, usw.

Ich weiß halt nicht ob man hier die Promotions bzw. den Event mit dem Sportsystem (MMA) gleichstellen kann. Die Leute trainieren MMA und nicht UFC

[jkdberlin]

Er galt ja auch schon vor seiner Einsiedlerzeit als guter Kämpfer und Koykushin Karatekas sind alles andere als kämpferische Esoteriker.
Da gibts echt schlimmere Strömungen.

Ja, ich könnte auch einige Chi, Ki und andere Force Vertreter nennen. Und auch Oyama ist innerhalb seines Zirkels nicht umstritten (siehe Jon Bluming der das alles für erfunden hält).

Oder, bekannt durch Youtube, Yanagi Ryuken. (der Chi Meister vs. MMA Kämpfer)

[aikibunny]

Ich weiß halt nicht ob man hier die Promotions bzw. den Event mit dem Sportsystem (MMA) gleichstellen kann. Die Leute trainieren MMA und nicht UFC

Seh ich auch so, dass das unklar bleibt; mein Argument kann nur funktionieren, wenn ich behaupte, dass die Promotions ein wichtiges Ritual eines modernen Mythos sind, der die "kleinen" MMAler auch zentral berührt und in dem Ritual immer wieder neu aktualisiert wird. Aber um das guten Gewissens zu behaupten müsste ich eine längere ethnographische Untersuchung machen, die mir leider keiner mehr finanziert...

Ich finde es aber ein interessantes Gedankenexperiment, sich zu fragen, wie MMA ohne Kapitalismus aussähe. Anderes Setting? Andere Regeln? Andere Leute? So man sich die Welt ohne Kapitalismus vorstellen kann, aber das führt dann doch weg.