Religion

[Pansapiens]

Wenn Gott allmächtig ist, allbewusst und all-anwesend, muss die Welt mit all ihren Eigenschaften logischerweise genau so sein, wie er sie gewollt hat.

ja, wenn man die Annahme der "Allgüte" fallen lässt, löst sich auch das Theodizee-Problem.. Ist allerdings auch nicht neu.

Die Sichtweise, Gott könne nicht gütig sein, ist schon alt. Die antiken Tragödien machen klar, daß die Götter selbstsüchtig und brutal sind, obwohl sie ein besseres Verhalten von Menschen erwarten. Der Gott des Alten Testaments fordert, daß wir das Leben unserer Kinder auf Sein Geheiß hin opfern, und der Gott des traditionellen Christentums verdammt uns in alle Ewigkeit, wenn wir Ihn nicht in der rechten Weise verehren. Ist dies eine nette Art, sich zu benehmen? Ich weiß ja, wir dürfen Gott nicht nach menschlichen Maßstäben messen. Aber welche anderen Maßstäbe können wir denn anlegen, wenn wir nicht bereits von Seiner Existenz überzeugt sind und nach Anzeichen Seiner Güte suchen? Religion hat manches Gute in der Welt bewirkt, aber insgesamt sind ihre Folgen furchtbar. Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen.

Steven Weinberg

Titelthema - (K)ein Platz für Gott: ?Es gibt keinen Beweis für Gott - bild der wissenschaft

[miskotty]

bis in's letzte Jahrhundert z.B. so:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel,[1][2] * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin der Religionspädagogik, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.

[...]

Die Ereignisse, die auch als „Exorzismus von Klingenberg“ bekannt wurden, veränderten die Praxis der Ausübung der Teufelsaustreibung innerhalb der römisch-katholischen Kirche Deutschlands.

Aber sie haben sich zumindest Zeit genommen und evtl war es sogar kostenlos

[Lugasch]

Fragst am besten mal selbst einen, wie sie das machen. Viele haben durchaus, zur Erweiterung des Repertoires, ein akademisches Studium in Richtung Psychologie.

Wie jetzt? Du weißt, dass die Priester es voll drauf haben und die Psychies voll nicht, aber was die jetzt machen täten, muss ich dann selbst fragen?

der umgekehrte Fall - dass ein weltlicher Psychologe oder Psychiater sich die von den Religionen zur Verfügung gestellten Instrumente zusätzlich aneignet - dürfte häufig seltener sein.

Woher weißt du das?

gar nicht, ich mag Wissenschaft und finde sie toll. Solange sie in dem Rahmen bleibt, in dem sie kompetent ist.

Kam bisher nicht rüber

Als Weltanschauung oder Religionsersatz taugt sie allerdings nicht.

Ist weder ihre Aufgabe, noch ihr Anspruch - was Religionsersatz betrifft. Und Weltanschauung (und Beschreibung) ist wohl die ureigenste Aufgabe der Wissenschaft.

Wozu so etwas Simples, Menschliches, wie eine Weile bei einem Kranken am Bett zu sitzen und zu plaudern, leider allzu oft nicht gehört. Keine Zeit!

Wie viele Priester/Nonnen tun das? Und wie viele Kranken-Clowns, "zivile" Sterbebegleiter oder Ehrenamtler stehen dem gegenüber.

Nehmen wir an, es wären viel mehr Menschen, die es aus religiösen Gründen täten - wären die Paar wenigen, die es nicht für Gott machen würden in irgendeiner Form schlechtere Menschen?
Ist jemand, der aus sich heraus, oder meinetwegen weil er Kants Imperativ sinnvoll findet, unfähig Glück und Frieden zu finden, weil sie dabei nicht auf Gott setzen? Denn das war beim letzten Religionsthread öfter mal der Tenor.


Um noch mal etwas zu verdeutlichen - vielleicht wäre es für alle gesund seine Wahrnehmung ab und zu zu hinterfragen:
In meiner Wahrnehmung ist Religion scheibenkleister und ich treffe öfter (wobei mittlerweile nicht mehr so oft) auf Gläubige, die mir erzählen wollen, was ich alles falsch mache und wie erbärmlich mein Leben ohne Gott ist. Militante Ahteisten sind mir noch nicht untergekommen.

Krakens Erfahrung scheint genau umgekehrt - Christentum ist für ihn heilsam und gütig und die Gläubigen tolerante Menschen, während die Atheisten versuchen ihn zum Unglauben zu bekehren.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer - unsere Erlebnisse sind tatsächlich so. Nicht weil die Schweiz zufällig ein Hort der militanten Atheisten ist, oder in Deutschland nur Jesusjunger rumschwirren, sondern weil wir jeweils eine andere Brille aufhaben, auf verschiedene Reize anspringen und dann mit verschiedenen Menschentypen anecken.

Und solange ich davon überzeugt, dass die Religion was schlechtes ist, die Gläubigen bekloppte Fanatiker sind, und meine Meinung immer richtig ist, solange werden sich solche Erlebnisse fortsetzen. Auch hier im Forum. So ganz nach dem Motto: Wenn man sheyce drauf ist, sieht man den ganzen Tag nur A-Löcher.

Meine Erlebnisse gehen immer mehr zurück, seit ich meine Toleranz ggü. der Religion nicht nur in meinem Kopf, sondern auch in meinem Tun pflege und den Menschen nicht gleich mit seinem Glauben setze.

[discipula]

Ein Gott, der Kinder mit Leukämie für eine segensreiche Sache hält, verdient eigentlich nur Verachtung. Gut, dass er nicht existiert

Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.

Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.

und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.

[dermatze]

Fragst am besten mal selbst einen, wie sie das machen. Viele haben durchaus, zur Erweiterung des Repertoires, ein akademisches Studium in Richtung Psychologie.

Aha, und wofür brauchen die das, wenn deren "Werkzeugkasten", wie du es nennst doch so viel umfangreicher und effektiver ist, was ja deine Behauptung ist. Ein Sternekoch macht doch auch nicht zusätzlich eine Ausbildung bei McDonalds zur "Erweiterung des Repertoires".'Vllt. merkst du ja selber, dass da was nicht stimmen kann. Wobei... ne, vermutlich nicht.

gar nicht, ich mag Wissenschaft und finde sie toll. Solange sie in dem Rahmen bleibt, in dem sie kompetent ist.

Als Weltanschauung oder Religionsersatz taugt sie allerdings nicht.

Ich kenne keinen Wissenschaftler, der Wissenschaft als Religionsersatz versteht.
Hingegen "Spirituelle/Religiöse", die z.B. in einem Seelsorger die kompetentere Alternative zum Psychologen oder Psychiater etc. sehen haben wir hier unmittelbar vor Ort. Da fragt sich auch, wer hier in dem Rahmen bleibt, in dem er/sie kompetent ist.

Sicher gibt es viele idealistische Leute in helfenden Berufen, die sich in den dysfunktionalen Systemen, die heute zB "Gesundheitswesen" schimpfen, das tun, was eben geht.

Wozu so etwas Simples, Menschliches, wie eine Weile bei einem Kranken am Bett zu sitzen und zu plaudern, leider allzu oft nicht gehört. Keine Zeit!

Das ist Jammern auf sehr sehr hohem Niveau, von Leuten, die gar nicht wissen, wie gut es ihnen hier tatsächlich geht. Das dysfunktionale System (wie du es nennst) Gesundheitswesen ist vor allem für die Leute defizitär, die in ihm ihre Arbeit tun. Das System bietet jedem Menschen eine sehr gute medizinische Versorgung. Dies geschieht häufig zu Lasten derer, die darin arbeiten.
In anderen Ländern sieht es da anders aus. Da wartet man mit seinem Krebs schonmal ein Jährchen auf einen Operationstermin, dafür ist das Personal entlasteter und hat Zeit.

[dermatze]

Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.

Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.

und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.

Da zeigt sich der Humanismus der Spirituellen. Hast du eigentlich schonmal so ein Kind gesehen? Vermutlich nicht, sonst würde dir der Quatsch im Halse stecken bleiben.

[Pansapiens]

und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.

Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?

[discipula]

Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?

ich glaube, die Kirche hat's mal verboten.

Wie sie das begründen, wo doch der Oberguru Jesus quasi Selbstmord begangen hat - er wusste um die Gefahr, in der er schwebte, und ging trotzdem nach Jerusalem, wo er erwartungsgemäss gefasst und hingerichtet wurde - ist mir allerdings schleierhaft.

Bei vielen chronisch Kranken heutzutage dürfte es allerdings so sein, dass das Nichtstun - also auch keine Medikamente mehr einnehmen - recht schnell zum Tod führen dürfte.

Ob und wann man auf mögliche lebenserhaltende Massnahmen verzichten soll / kann / darf ist ja zu Recht eine grosse Diskussion.

[Kannix]

Was sagt eigentlich Mario M. dazu?

[Gast]

Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.

als religiöser mensch darf man nicht vergessen, daß von einem rationalen standpunkt aus die seele nur eine metapher ist, da die existenz einer menschlichen seele bisher nicht nachgewiesen wurde.

ebensowenig wurde nachgewiesen, daß der real existierende mensch nur eine temporäre erscheinungsform einer umfassenderen existenz sein soll.

Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.

bist du so hartnäckig unintelligent oder tust du nur so?

wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.

nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...
deine worte liegen meiner meinung nach im ohrfeigenswerten bereich.

und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.

erzähl das dem mißbrauchten, mißhandelten kind.

wie gesagt - deine dummen bemerkungen sind unerträglich ...

[Royce Gracie 2]

Das Witzeerzählertum sagte mal:

Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.

Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: “Hurra, ich hab sie!”

Erinnert mich auch
daran:
Ein Theologe und ein Physiker fahren im Zug durch die Gegend.
Beide erblicken sie aus dem Fenster sehend 3 Schafe . 2 Davon Blau angemalt und eines davon natürlich Schwarz.

Der Theologe -> Oh hier sind also die meisten Schafe blau
Der Physiker -> Zum Zeitpunkt der Durchfahrt existieren an diesem Ort mindestens 2 blau angemalte Schafe

natürlich völlig übertrieben , aber ein Kern wahres ist schon drann

[miskotty]

Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?

Wird der schmerzfreie Suizid bei sowas nicht durch mithilfe der kirchlichen Vertreter verhindert?

[miskotty]

l.



bist du so hartnäckig unintelligent oder tust du nur so?

wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.

nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...
deine worte liegen meiner meinung nach im ohrfeigenswerten bereich.


erzähl das dem mißbrauchten, mißhandelten kind.

wie gesagt - deine dummen bemerkungen sind unerträglich ...

Aber Ohrfeigen verletzen zum Glück die Seele nicht

[Kraken]

bis in's letzte Jahrhundert z.B. so:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

Haha, also wenn wir wirklich so anfangen wollen, müssen wir gar nicht so weit zurück gehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie

Oder auch, was heute noch teilweise in psychiatischen Anstalten geschieht, in Sachen Medikamentenverabreichung und Entmündigung der Patienten.

Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?

Wer sagt denn sowas? Gibt es dafür eine theologische Quelle?

Ansonsten ist das so seriös, als würde ich meinen Nachbarn zitieren, der behauptet, das CERN würde bald die Welt in ein schwarzes Loch stürzen und die flache Erde wäre von einem Eiswall umgeben - das sei alles wissenschaftlich bewiesen sagt er.

[discipula]

als religiöser mensch darf man nicht vergessen, daß von einem rationalen standpunkt aus die seele nur eine metapher ist, da die existenz einer menschlichen seele bisher nicht nachgewiesen wurde.

ebensowenig wurde nachgewiesen, daß der real existierende mensch nur eine temporäre erscheinungsform einer umfassenderen existenz sein soll.

jeder darf glauben, was er will.

Mir scheint allerdings, die irdische Existenz mit allzu vielen Themen zu belasten, die eigentlich ins Jenseitige gehören, sei eine bedeutende Quelle von Leid für viele Menschen. Es wird dem Menschen eine zu grosse Last aufgebürdet, für die er gar nicht geeignet und auch nicht gedacht ist.

wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.

ich meine aber Seele und nicht Psyche.

Seele ist das göttliche Licht im Menschen. Das, was dazu führte, dass die Humanisten solche Konzepte wie "Menschenwürde" entwickelten. Das, was dazu führt, dass wir Menschen unsere Toten mit Ritualen verabschieden und begraben, und sie nicht einfach achtlos auf den Müll werfen.

nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...

Eine theoretische Diskussion, wie sie hier geführt wird, ist keine therapeutische Diskussion.

Wenn es einem Menschen, egal wie alt, egal mit welchem Hintergrund, gelingt, das Göttliche in sich wahrzunehmen und zu erleben, ist das immer eine Erleichterung und ein Trost. Es schenkt trotz und mit widrigen Umständen inneren Frieden.

Der Schmerz wird dadurch nicht verschwinden, aber man erkennt, mehr zu sein als nur und ausschliesslich Schmerz, oder Krankheit, oder Angst. Es wird ein neuer Kontext geschaffen, was dazu führt, dass Erlebnisse anders eingeordnet werden können. Es gibt Kraft und Lebensmut.