Religion

[Pansapiens]

Wahrscheinlichkeit. Der Zeitraum und der Ort ergeben eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Zugehörigkeit zum christlichen Glauben.

Ich glaube, die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für Menschen, Scheiße zu bauen.
Auf jeden Fall kommt Freeman aus einer Arztfamilie.
Sein Vorbild bekam 1949 den Nobelpreis für Medizin, „für die Entdeckung des therapeutischen Wertes der präfrontalen Leukotomie bei gewissen Psychosen“
1954 wurden dann die Neuroleptika eingeführt.

Die Schwester von John F. Kennedy war auch ein Opfer Freemans, da war dann wohl tatsächlich die katholische Ausrichtung des Vaters ausschlaggebend für die Entscheidung der lebhaften 23-Jährigen das Frontalhirn zu beschädigen und zum Pflegefall zu machen, nicht dass die ungewollt schwanger wird...

Als Rosemary 23 Jahre alt war, ließ ihr Vater, der um den guten Ruf der Familie fürchtete, durch seinen Freund Walter Freeman eine Lobotomie vornehmen. Diese Operation galt damals als eine Möglichkeit, Menschen mit einem ungesteuerten Triebleben zu „besänftigen“, der Eingriff war jedoch schon damals sehr umstritten. Im Falle von Rosemary hatte die Operation katastrophale Folgen.[3] Die vom Vater erhoffte Verbesserung blieb aus; stattdessen verschlechterte sich ihr Zustand nach der Operation so sehr, dass sie nur noch kindlich vor sich hinbrabbeln konnte, inkontinent wurde und teilweise auf einen Rollstuhl angewiesen war. Joseph Kennedy, der sich seiner nun schwerbehinderten Tochter schämte, ließ sie in die St.-Coletta-Heilanstalt in Wisconsin einliefern, wo sie den Rest ihres Lebens verbrachte. Er besuchte sie nie und geriet in Rage, wenn man ihn auf sie ansprach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rosemary_Kennedy

[miskotty]

Ich glaube, die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für Menschen, Scheiße zu bauen.

Aber eben auch keinerlei Hindernis

[dermatze]

@ Rambat

Zitat
"du solltest therapeutin werden ...!"

So weit mir bekannt, ist sie das doch schon...


Liebe Grüße
DatOlli

Ich hoffe sehr inständig, dass dem nicht so ist. Ich glaube es aber auch nicht.

Der Zynismus in Rambats Beitrag spricht mir sehr aus der "Seele". Man sieht hier m.M.n. auch deutlich, wie sehr spirituelle Konzepte Wege zu erfolgversprechenden Interventionen verstellen können.

[dermatze]

Der Satz:“ einen im Tee haben“ beschreibt die höchste spirituelle Stufe des Menschen

Ich mag ja, was Adorno zum Thema zu sagen hat "...die Metaphysik der dummen Kerle".

[Tyrdal]

Eben, die Lobotomie ist eine wissenschaftliche Methode, denen tausende regelrecht zum Opfer gefallen sind.

Jain. Es fing wissenschaftlich an, aber die hier skizzierte Eispickellobotomie war auch damals schon heftig umstritten und wurde nicht umsonst wieder abgeschafft. Einfach nur einen Metallstab ins Hirn zu rammen ist tatsächlich nicht so wirklich toll. Es lässt sich sogra wissenschaftlich erklären warum

Ansonsten: Wissenschaft kann zwar in Sackgassen geraten, aber neue Erkenntnisse fürhren immerhin zum Revidieren alter Theorien. Religion dagegen hat bereits alle Antworten.

[carstenm]

Religion dagegen hat bereits alle Antworten.

Wenn dich die diachrone Veränderung und Entwicklung theologischer Aussagen interessiert, könnte es für dich spannend sein, dich mit Theologiegeschichte oder auch mit der Forschungsgeschichte - also der Entwicklung, die hinter der Entwicklung theologischer Aussagen liegt - zu beschäftigen?

Umgekehrt ist dann interessant, welche Aspekte durch die Jahrhunderte hin tatsächlich einigermaßen konstant bleiben: Es sind das vor allem die erfahrungsbezogenen Dimensionen von Spiritualität.

[carstenm]

Wie gehen die Seelsorger eigentlich mit ernsthaften psychischen Erkrankungen um?

Soweit ich es überblicke, beinhaltet - jedenfalls im Bereich der evangelischen Theologie - die allgemeine Seelsorge-Ausbildung, die Bestandteil der praktischen Ausbildung aller Geistlichen ist, immer die Schulung bestimmter grundlegender Aspekte und Methoden aus dem Bereich humanistischer Psychotherapie. Zuallermeist handelt es sich dabei um die Gesprächspsychotherapie.

Alle spezialisierten Seelsorgeausbildungen, die mir bekannt sind, beinhalten dann darüber hinaus eine umfassende Ausbildung in einer humanistisch psychotherapeutischen Methode. Populär ist neben den Derivaten der Gesprächspsychotherapie z.B. die Gestalttherapie.
Darüber hinaus absolvieren viele Seelsorgerinnen auch Beraterausbildungen verschiedener Fächer. (Ehe- und Paarberatung, Ethikberatung, ...)

In Bezug auf psychiatrische Erkrankungen kann Seelsorge möglicherweise komplementäre Angebote machen, die neben der eigentlichen Therapie unterstützend wirken können. Das aber immer in Absprache mit dem behandelnden Arzt.

In der Praxis besteht die Professionalität in Bezug auf psychiatrische Erkrankungen zunächst darin, jeweils die Abgrenzung zu erkennen und entsprechend zu wissen, wann ein Klient an einen Arzt zu verweisen ist. Die Stärkung dieser Kompetenz ist Ebenfalls Bestandteil der allgemeinen Ausbildung und entsprechender Fortbildungen.
(In der Uniklinik HD gab es seinerzeit eine insbesondere für Theologen hochinteressante Fortbildung, in der es um die diagnostische Unterscheidung von Wahn und Vision ging.)

[dermatze]

Soweit ich es überblicke, beinhaltet - jedenfalls im Bereich der evangelischen Theologie - die allgemeine Seelsorge-Ausbildung, die Bestandteil der praktischen Ausbildung aller Geistlichen ist, immer die Schulung bestimmter grundlegender Aspekte und Methoden aus dem Bereich humanistischer Psychotherapie. Zuallermeist handelt es sich dabei um die Gesprächspsychotherapie.

Alle spezialisierten Seelsorgeausbildungen, die mir bekannt, sind beinhalten dann darüber hinaus eine umfassende Ausbildung in einer humanistisch psychotherapeutischen Methode. Populär ist neben den Derivaten der Gesprächspsychotherapie z.B. die Gestalttherapie.
Darüber hinaus absolvieren viele Seelsorgerinnen auch Beraterausbildungen.

In Bezug auf psychiatrische Erkrankungen kann Seelsorge möglicherweise komplementäre Angebote machen, die neben der eigentlichen Therapie unterstützend wirken können. Das aber immer in Absprache mit dem behandelnden Arzt.
In der Praxis besteht die Professionalität darin, jeweils die Abgrenzung zu erkennen und zu wissen, wann ein Klient an einen Arzt zu verweisen ist. Die Stärkung dieser Kompetenz ist Ebenfalls Bestandteil der allgemeinen Ausbildung und entsprechender Fortbildungen.

Eine Userin hier hat ja frech kolportiert, dass der "religiöse/spirituelle" Werkzeugkoffer da sehr viel ergiebiger sei - sprich, es da mehr und bessere Methoden gäbe und eine Ausbildung in moderneren Methoden allerhöchstens komplementär erfolgen würde. Aus der Logik in sich ist das schlüssig, denn wozu nach Techniken der Psychologie erlernen, wenn diese in ihrer Anwendbarkeit weit zurückbleiben.

Dass das so Quatsch ist ahnt natürlich "jeder", aber es ist schön, dass du dazu konkreter Stellung bezogen hast.

[carstenm]

Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.

Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.

und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.

Das ist theologisch betrachtet gleich auf mehreren Ebenen nicht richtig.

1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.
Das ist unbarmherzig und entspricht weder einer seelsorgerlichen noch einer psychotherapeutischen Haltung.

2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.
Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.

3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.
So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.

4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel. Möglicherweise für ein oder zwei oder drei Freund aus Kindergarten oder Schule. Vielleicht eine älter Nachbarin.
Wären dann schon so etwa 10 Leute, die das nicht so lustig finden.

5. Ich werde gleich um 12:00 Uhr ein zweieinhalbjähriges Mädchen beerdigen.
Dazu hat Seelsorge gehört vorher. Und dazu gehört eine seelsorgerliche Liturgie jetzt. Und dazu gehört Seelsorge hinterher.

Das, was du hier zum Thema Leid schreibst, ist dabei nicht wirklich hilfreich ...

[Pansapiens]

Umgekehrt ist dann interessant, welche Aspekte durch die Jahrhunderte hin tatsächlich einigermaßen konstant bleiben: Es sind das vor allem die erfahrungsbezogenen Dimensionen von Spiritualität.

Wenn die erfahrungsbezogenen Dimensionen der Spiritualiät einigermaßen konstant über die Jahrunderte sind, dann sind die wohl intersubjektiv und damit für Wissenschaftler interessant:

Mittels Kernspin-Tomograph untersuchte Andrew Newberg die Gehirne Meditierender verschiedenster Richtungen und Religionen und stellte bei allen Probanden eine nachlassende Durchblutung der Großhirnrinde und eine Deaktivierung der Region, die normalerweise die Orientierung steuert, fest. "Während der Meditation nimmt die neuronale Aktivität in diesem Bereich dramatisch ab. Es ist der Teil des Gehirns, der dafür sorgt, dass ein Ich-Gefühl entsteht und die Grenze zwischen dem Ich und der Welt bestimmt wird. Dadurch, dass die Aktivität in diesem Bereich reduziert wird, verliert der Meditierende dieses Ich-Gefühl und hat den Eindruck, mit dem Gegenstand der Meditation zu verschmelzen", erklärt Newberg. Seiner Meinung nach fördert das Gehirn die Sehnsucht, eins zu werden mit etwas Größerem.
[...]
"Man kann die Forschungsergebnisse so deuten, dass Gott nicht existiert, dass sich alles nur im Kopf abspielt, und dass es nichts gibt, worauf sich die Gotteserfahrung bezieht", so Newberg. "Doch wenn man das so interpretiert, ignoriert man einige wichtige und interessante Punkte: Ist religiöser Glaube ein Artefakt des Gehirns, eine Sache der Nerven und der Schläfenlappen?" So denkt zum Beispiel der Neurowissenschaftler Michael Persinger, der das Gehirn in langjährigen Versuchen künstlichen Magnetfeldern aussetzte, vergleichbar den elektrischen Gewittern eines epileptischen Anfalls. Danach glaubten über 80 Prozent der Probanden, innere Stimmen zu hören oder ein "fremdes Ego" zu spüren. Selbst bei Skeptikern und Atheisten stellte sich ein Präsenz-Gefühl ein. Wissenschaftler halten eine Art religiöser Schaltkreise im Gehirn für möglich, eine Art "Gottes Modul", als Sitz religiöser Gefühle im Gehirn.


Gott im Gehirn - Religiöse Gefühle als evolutionärer Vorteil?

So kann man doch immerhin zumindest manche Dimensionen spiritueller Erfahrung bestimmten Gehirnfunktionen zuordnen und sogar gezielt hervorrufen.

Dazu kommt dann in der Religon noch der konkrete Glaubensinhalt, der mit diesen Erfahrungen verbunden ist/wird, ein starkes Sendungsbewusstsein bei manchen Individuen und eine starke Autoritätsgläubigkeit bei anderen Individuen.
Letzteres ist kein Alleinstellungsmerkmal der Religion, aber IMO notwendig, um aus subjektiver Erfahrung, eventuell einzelner ("Propheten") ein in einer Gesellschaft anerkannten gemeinsamen Glaubensüberbau zu gestalten, der eventuell auch noch den Anspruch hat, das gesellschaftliche Zusammenleben zu regulieren.

Man kann natürlich auch sagen, dass das Ich-Gefühl, objektiv betrachtet, eine Konstruktion/ Illusion des Gehirns ist, und bei einer religiösen Erfahrung diese Illusion fallen gelassen wird und man in dem Moment näher an der Wahrheit ist....
Je nachdem, ob man Bewusstsein als ein Epiphänomen des Gehirns auffasst, oder als etwas anderes, wird sich dann die Deutung dieser Ergebnisse ändern....

Dass ein eventuelles universales Bewusstsein allerdings einzelnen ausgewählten Teilbewusstseinen (individuelle Bewusstseinsfenster) irgendwelche klaren Lebensregeln und Aufträge erteilt, insbesondere andere Teilbewusstseinsträger zu quälen und abzuschlachten,
erscheint mir persönlich unplausi̱bel.

Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...

[aikibunny]

Danke Carsten.

[Lugasch]

Danke Carsten.

Auch von mir.

[Niffel]

Ich glaube ans Q-Kontinuum..und hoffe die begegnen uns nicht zu schnell :P

[Kraken]

"Man kann die Forschungsergebnisse so deuten, dass Gott nicht existiert, dass sich alles nur im Kopf abspielt, und dass es nichts gibt, worauf sich die Gotteserfahrung bezieht", so Newberg. "Doch wenn man das so interpretiert, ignoriert man einige wichtige und interessante Punkte: Ist religiöser Glaube ein Artefakt des Gehirns, eine Sache der Nerven und der Schläfenlappen?" So denkt zum Beispiel der Neurowissenschaftler Michael Persinger, der das Gehirn in langjährigen Versuchen künstlichen Magnetfeldern aussetzte, vergleichbar den elektrischen Gewittern eines epileptischen Anfalls. Danach glaubten über 80 Prozent der Probanden, innere Stimmen zu hören oder ein "fremdes Ego" zu spüren. Selbst bei Skeptikern und Atheisten stellte sich ein Präsenz-Gefühl ein. Wissenschaftler halten eine Art religiöser Schaltkreise im Gehirn für möglich, eine Art "Gottes Modul", als Sitz religiöser Gefühle im Gehirn.

So kann man doch immerhin zumindest manche Dimensionen spiritueller Erfahrung bestimmten Gehirnfunktionen zuordnen und sogar gezielt hervorrufen.

Genau gleich also, wie auch andere Bereiche unserer Wahrnehmung an bestimmten Orten im Gehirn verarbeitet wird.

Genau gleich kann durch gezielte Stimulation von Gehirnbereichen das Gefühl erzeugen, jemand würde berührt, oder Halluzinationen hervorrufen.

Deutet dann diese Tatsache darauf hin, dass mein Tastsinn nur eingebildet ist, oder dass Objekte, die ich fühle und sehe, in Wirklichkeit gar nicht existieren?

Dass ein eventuelles universales Bewusstsein allerdings einzelnen ausgewählten Teilbewusstseinen (individuelle Bewusstseinsfenster) irgendwelche klaren Lebensregeln und Aufträge erteilt, insbesondere andere Teilbewusstseinsträger zu quälen und abzuschlachten,
erscheint mir persönlich unplausi̱bel.

Das wird wohl manche triggern, aber das klingt irgendwie so ähnlich, wie ein Immunsystem zellulär arbeitet. (Teilbewusstsein entspricht einer Zelle)

Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...

Gefühlssache.

Ist vermutlich fehleranfällig. So wie so ziemlich alles in der Wirklichkeit. Nur Theorie ist fehlerfrei (weil sie zwangsläufig bestimmte real existierende Faktoren ignoriert)

[dermatze]

1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.
Das ist unbarmherzig und entspricht weder einer seelsorgerlichen noch einer psychotherapeutischen Haltung.

2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.
Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.

3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.
So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.

4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel. Möglicherweise für ein oder zwei oder drei Freund aus Kindergarten oder Schule. Vielleicht eine älter Nachbarin.
Wären dann schon so etwa 10 Leute, die das nicht so lustig finden.

5. Ich werde gleich um 12:00 Uhr ein zweieinhalbjähriges Mädchen beerdigen.
Dazu hat Seelsorge gehört vorher. Und dazu gehört eine seelsorgerliche Liturgie jetzt. Und dazu gehört Seelsorge hinterher.

Das, was du hier zum Thema Leid schreibst, ist dabei nicht wirklich hilfreich ...

Ich denke, das ist nicht nur theologisch unhaltbar. Ich denke, eine Spiritualität, die Leid toleriert ist, für egal erklärt... die dem insgesamt gleichgültig gegenübersteht ist ablehnenswert.

Leid ist nicht egal. Was du über die christliche Sicht zu dem Thema schreibst ist mir als Atheist sehr sympathisch.