Religion

[dermatze]

Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...

Spielt es denn dann eine Rolle?

[Tyrdal]

Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?

[carstenm]

Ich denke, das ist nicht nur theologisch unhaltbar. Ich denke, eine Spiritualität, die Leid toleriert ist, für egal erklärt... die dem insgesamt gleichgültig gegenübersteht ist ablehnenswert.

Ja. Das sehe ich ganz genauso.

Hier ging es mir nur darum, eine Aussage, die als theologisch normativ eingeführt wurde, nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

[discipula]

1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.

Kein Mensch hat je was Anderes behauptet. Zumindest nicht in diesem Thread.

meine Aussage war: Atheisten sollten, als intellektuelle Übung, berücksichtigen (nicht: "für wahr halten", oder "glauben"), dass Gläubige von der Realität der Seele ausgehen - und dass diese Annahme selbstverständlich Folgen dafür hat, wie man das irdische Leben beurteilt und in welchen Kontext man Erlebnisse stellt, die bösen wie auch die guten.

Es sollte ja wohl möglich sein, von einer gegebenen Prämisse aus logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, und das auch dann, wenn man sich die Prämisse nicht zu eigen macht und folglich auch die Schlussfolgerungen nicht für korrekt hält?

2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.

Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.

kein Mensch hat je was Anderes behauptet. Zumindest nicht in diesem Thread.

Die Idee "die Seele ist real" hat nicht als notwendige Folgerung "der Körper ist egal" oder gar "es ist gut zu leiden". ganz bestimmt nicht.

Du verhaust hier einen Strohmann.

3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.

Wenn sie alle untrennbar eins sind, würde daraus folgen, dass mit dem Tod des Körpers auch die Seele sterben muss.

Das scheint mir durchaus eine mögliche Sichtweise, aber definitiv keine christliche Sichtweise, die das Überleben der Seele über den körperlichen Tod hinaus annimmt.

Das ist ja, worum es bei dieser ganzen Geschichte mit Kreuzigung und Auferstehung und Pfingsten etc geht, nämlich: der Tod hat keinen Schrecken. Den Tod muss man nicht fürchten.

So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.

Emotionen würde ich der Psyche zuordnen - dem Ego. Es geht bei Emotionen um Irdisches, um das, was man mag, und um das, was man nicht mag. um Sympathie und Antipathie.

Es geht nicht um das göttliche Licht, das durch jeden Menschen leuchtet. (Anfang Johannesevangelium). Dieses göttliche Licht bezeichne ich als Seele. Das ist eine deutlich bedeutendere, wesentlichere Ebene, beständiger und solider und relevanter, als die flüchtigen Launen, deren Ausdruck Emotionen sind.

4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel.

Langfristig sind wir sowieso alle tot.

Aber ich frag mich grad, was deine Aussage soll.

Ich habe hingewiesen auf die Selbstbestimmung des Menschen, die beinhaltet, dass man über sich selbst frei entscheiden kann. Auch über das eigene Leben und Sterben, im Rahmen der gegebenen Umstände. Und manchmal ist der Umstand eben "es tut so sehr weh, es ist so schlimm, es ist nicht auszuhalten".

Daraus folgt doch nicht, dass es erstrebenswert sei, unabhängig der Umstände so schnell wie möglich zu sterben oder Massenmord zu begehen. Was soll der Quatsch?

und selbstverständlich ist es nicht unangemessen, einem leidenden Menschen den einen Weg zuzugestehen, der das Leid sicher und schnell beenden kann. Ich finde es eher unangemessen, Leidende um jeden Preis am Leben zu halten, und ihnen womöglich noch ein schlechtes Gewissen zu machen, oder Schuldgefühle einreden, wenn sie gehen wollen.

[discipula]

Eine Userin hier hat ja frech kolportiert, dass der "religiöse/spirituelle" Werkzeugkoffer da sehr viel ergiebiger sei - sprich, es da mehr und bessere Methoden gäbe und eine Ausbildung in moderneren Methoden allerhöchstens komplementär erfolgen würde

Der Werkzeugkasten traditioneller Spiritualitäten/Religionen IST extrem ergiebig. Der hatte ja auch mehrere tausend Jahre Zeit, um entwickelt und verfeinert zu werden. Ich glaube, besonders die Buddhisten haben auch extrem umfangreiche, detaillierte und präzise Dokumentationen dazu, noch umfangreichere als die Christen sie haben, und die haben schon eine ganze Menge.

Während Sigmund Freud erst so um 1900 herum von "Psychoanalyse" redete und die meisten modernen Therapieformen wurden nach dem 2. WK entwickelt, die stecken also noch in den Kinderschuhen.

Mir scheint, auch Religiöse würden diese Werkzeuge gelegentlich massiv unterschätzen. Was ich für einen Fehler halte.

Aus der Logik in sich ist das schlüssig, denn wozu nach Techniken der Psychologie erlernen, wenn diese in ihrer Anwendbarkeit weit zurückbleiben.

Heute kriegt man soziale Anerkennung, wenn man was studiert hat und wenn man sagen kann, es sei "Wissenschaft".

Solche Überlegungen gehen auch an Pfarrern nicht vorbei.

Es gibt durchaus gute moderne Psychologie. Doch gerade dort, wo es um existenzielle Fragen geht, um jene Dinge, die man nicht kontrollieren kann, stützen sich auch die Modernen stark auf die Tradition, zum Beispiel in der Jung'schen Psychologie.

[discipula]

Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?

ja, selbstverständlich.

Im Buch Hiob wird Satan als Gottessohn vorgestellt. Und da redet er auch manierlich und respektvoll mit Gott, seinem Herrn, und hält sich an dessen Anweisungen.

Als Jesus in der Wüste 40 Tage fastete, tritt der Teufel als "Herr der Welt" auf ihn zu, der die Macht hat, weitgehende Privilegien zu vergeben - ein Titel bzw eine Aufgabe, die nicht angezweifelt wird, sondern das ist so.

[miskotty]

Spielt es denn dann eine Rolle?

Wenn man sich die Tötungszahlen in der Bibel anschaut, dann kann es schon eine erhebliche Rolle spielen, wer da grad mit einem spricht

[Pansapiens]

Spielt es denn dann eine Rolle?

Ob es "dann", also in dem Moment, eine Rolle spielt, weiß ich nicht, weder der eine noch der andere haben sich bisher verbal an mich gewandt.
Wenn man allerdings grundsätzlich einen moralischen Kompass in sich trägt, der so ausgerichtet ist, dass man Leid nicht nur bei sich selbst vermeiden will, spielt es wohl schon (zumindest vorher und hinterher) eine Rolle, ob man demjenigen folgt, der für das Gute steht oder demjenigen, der für das Böse steht.
Das war mein Weltbild als Kind: Gott gut, Teufel böse.
Wenn man sich denkt: "Hauptsache klare Anweisungen, zu welchem Zweck und mit welchem Ausgang ist egal" dann spielt es eventuell keine Rolle.
Deus vult!

[discipula]

Deus vult!

mir will scheinen, mit Phrasen wie "es ist evidence based!" gibt es auch in Bezug auf Wissenschaft durchaus ähnliche Tendenzen... inklusive dem Bestreben, dem Laien das Denken und Handeln vorzuschreiben.

manche Dinge, die man überwunden glaubte, kommen leider durch die Hintertür wieder herein.

[carstenm]

Es sollte ja wohl möglich sein, von einer gegebenen Prämisse aus logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, und das auch dann, wenn man sich die Prämisse nicht zu eigen macht und folglich auch die Schlussfolgerungen nicht für korrekt hält?

Ich habe deine Folgerungen aus der Sicht christlicher Theologie kritisiert.

Wenn sie alle untrennbar eins sind, würde daraus folgen, dass mit dem Tod des Körpers auch die Seele sterben muss.

Das nennt sich in der christlichen Theologie Ganztodtheorie. Prominente Vertreter sind u.a. Paul Althaus, Karl Barth, Oscar Cullmann, Carl Stange und Werner Elert.

Das scheint mir durchaus eine mögliche Sichtweise, aber definitiv keine christliche Sichtweise, ...

Es mag nicht deine persönliche Sichtweise sein. In der christlichen Theologie ist es eben doch eine durchaus übliche Sichtweise.

Mir geht es eher weniger um deine persönlichen Anschauungen. Ich stoße mich allerdings sehr daran, daß du deine Meinung verallgemeinerst und als allgemeingültige theologische Aussagen erscheinen läßt.
Das ist definitiv nicht der Fall.

[Pansapiens]

mir will scheinen, mit Phrasen wie "es ist evidence based!" gibt es auch in Bezug auf Wissenschaft durchaus ähnliche Tendenzen... inklusive dem Bestreben, dem Laien das Denken und Handeln vorzuschreiben.

manche Dinge, die man überwunden glaubte, kommen leider durch die Hintertür wieder herein.

Nur weil jemand gerne Begriffe wie "Wissenschaft", "wissenschaftlich" etc. benutzt, heißt das noch lange nicht, dass er auch wissenschaftlich denkt, argumentiert oder ein Freund der zugrunde liegenden Denkweise ist.
Erdogan redet auch gerne über Demokratie...

Wenn jemand die konkrete Evidenzbasis auch nennen kann, ist das was anderes.

[Lugasch]

Der Werkzeugkasten traditioneller Spiritualitäten/Religionen IST extrem ergiebig. Der hatte ja auch mehrere tausend Jahre Zeit, um entwickelt und verfeinert zu werden. Ich glaube, besonders die Buddhisten haben auch extrem umfangreiche, detaillierte und präzise Dokumentationen dazu, noch umfangreichere als die Christen sie haben, und die haben schon eine ganze Menge.

Während Sigmund Freud erst so um 1900 herum von "Psychoanalyse" redete und die meisten modernen Therapieformen wurden nach dem 2. WK entwickelt, die stecken also noch in den Kinderschuhen.

Mir scheint, auch Religiöse würden diese Werkzeuge gelegentlich massiv unterschätzen. Was ich für einen Fehler halte.

Magst du die Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten aufzählen/beschreiben? Ich kann mir im Moment nur wenig Greifbares darunter vorstellen...

[Kraken]

Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?

Wenn ich deine letzten paar Beiträge so lese, wird es offensichtlich, dass du weniger Ahnung vom Christentum hast, als ich von der japanischer Grammatik.

Aber hauptsache laut und unflätig, oder?

[Pansapiens]

ja, selbstverständlich.

Im Buch Hiob wird Satan als Gottessohn vorgestellt. Und da redet er auch manierlich und respektvoll mit Gott, seinem Herrn, und hält sich an dessen Anweisungen.

Als Jesus in der Wüste 40 Tage fastete, tritt der Teufel als "Herr der Welt" auf ihn zu, der die Macht hat, weitgehende Privilegien zu vergeben - ein Titel bzw eine Aufgabe, die nicht angezweifelt wird, sondern das ist so.

hier ein Infotainment über die Veränderung des Teufelsbilds im Lauf der Geschichte:

[Kraken]

"Nenne keinen weise, ehe er nicht bewiesen hat, dass er eine Sache aus acht Blickwinkeln betrachten kann." - Konfuzius

Mir, und den Meisten hier, bereitet es keinerlei Mühe, die Welt aus dem Blickwinkel der Wissenschaft zu betrachten.

Bei manchen hier ist dann Schluss. Sie glauben, dies wäre der einzige Blickwinkel. Sie sind nicht fähig, irgendwelche anderen Blickwinkel anzunehmen.