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Thema: Religion

  1. #31
    Lugasch ist offline KKB-Userstatus: Intermediate
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Dem stimme ich ganz und gar nicht zu.

    Der Satz: "Ich liebe meine Mutter!" wird bei keinem vernünftigen Menschen den Reflex auslösen: "WAS??? Und niemanden sonst??? Du Monster!"

    Die Bekundung der Liebe für die Mutter hat KEINE weiteren Implikationen!

    1+1=2 ist eine völlig korrekte Aussage. Es gibt noch eine unendliche Anzahl weiterer korrekter Gleichungen. Diese haben aber erst einmal nichts damit zu tun, dass 1 plus 1 gleich 2 ist.

    Die implizite Forderung, dass sich Jeder um Alles kümmern soll und immer und jederzeit alle Sonderfälle, jeden Zusammenhang und überhaupt Alles erwähnen soll, entzieht sich völlig meinem Verständnis!

    Ich meine: Machen das diese Leute eigentlich nur, wenn ihnen eine Meinung oder Aussage nicht passt?
    Hm...dein "Freundin im Restaurant"-Beispiel ist charmant, aber so ganz war meine Aussage nicht gemeint.

    Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Bekunden und Fordern:
    "Ich liebe meine Mutter!" wird niemanden sonderlich stören, ein "Ihr sollt meine Mutter lieben!" ist aber geignet folgende Reaktionen auszulösen:

    "Hä? Wieso jetzt plötzlich?"
    oder
    "Und was ist mit meiner Mutter?"
    oder
    "Sollten wir nicht alle Menschen lieben? So von wegen "Liebe deinen Nächsten?""
    oder
    "Und was ist mit deinem Vater?"
    oder
    "Nö!"

    Dabei ist es völlig egal, ob diese Antworten legitim sind, es geht nur darum, dass man durch eine einschränkende Formulierung die Leute dazu einlädt. Die fühlen sich dann schnell ausgegrenzt und reagieren entsprechend.

    In dem konkreten Fall: Ein "Mein Christentum ist mir sehr wichtig, aber ich respektiere fremde Weltanschauungen und es wäre echt schön, wenn sich solcher Respekt generell durchsetzen würde" hat halt eine andere Außenwirkung als "Respektiert meine Religion und gebraucht das Wort richtig!"

    Apropos wichtig: du sagst, dass dir die Religion wichtiger ist als dein Leben. Ich habe Verständnisprobleme, was alles drunter fällt, kannst du das kurz erklären? Also wofür du im Christentum dein Leben lassen würdest.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Rein sachlich runtergebrochen:

    Religion ist die Anerkennung eines oder mehrerer göttlichen Wesen unter der Annahme , das dieses "Göttliche Lebensregeln" für einen aufgestellt hat.

    D.H. Wenn jemand ernsthaft an einen wie auch immer definierten Gott glaubt , und gleichzeitig auch glaubt dass dieser Gott Regeln/Empfehlungen für einen aufstellt die wichtiger sind als andere Bedürfnisse , dann sieht er sich einer Religion zugehörig.

    Kommunismus ist daher natürlich ganz klar keine Religion sondern eine Ideologie.

    Ideologie bedeutet aus der subjektiven "Vernunft" Regeln für ein Zusammenleben abzuleiten und diese dann als Handlungsgrundlage herzunehmen.

    Im Gegensatz zur Religion ist also nicht eine Gottheit die oberste Instanz sondern "menschliche" Expertenmeinung
    Wenn man nun nicht an die jeweilige Gottheit glaubt, dann ist auch in einer Religion der Mensch, der die Geschichte von der Gottheit verbreitet und Einhaltung der angeblich von dieser Gottheit übermittelten Lebensregeln fordert, die oberste Instanz.
    Läuft also irgendwie auf das gleiche hinaus...

    Solange der jeweilige Gott also nicht öffentlich auftritt und eine Regierungserklärung macht, einen Bericht zur Lage der Schöpfung abgibt
    oder wenigstens eine Neujahrsansprache hält, gehe ich als Arbeitsmodell mal davon aus, dass die Regeln Menschenwerk sind.

  3. #33
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    Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
    Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.
    Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Hm...dein "Freundin im Restaurant"-Beispiel ist charmant, aber so ganz war meine Aussage nicht gemeint.
    Lustig ists trotzdem.

    Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Bekunden und Fordern:
    "Ich liebe meine Mutter!" wird niemanden sonderlich stören, ein "Ihr sollt meine Mutter lieben!" ist aber geignet folgende Reaktionen auszulösen:

    "Hä? Wieso jetzt plötzlich?"
    oder
    "Und was ist mit meiner Mutter?"
    oder
    "Sollten wir nicht alle Menschen lieben? So von wegen "Liebe deinen Nächsten?""
    oder
    "Und was ist mit deinem Vater?"
    oder
    "Nö!"
    Davon nachvollziehen kann ich lediglich die erste Frage.


    Dabei ist es völlig egal, ob diese Antworten legitim sind, es geht nur darum, dass man durch eine einschränkende Formulierung die Leute dazu einlädt. Die fühlen sich dann schnell ausgegrenzt und reagieren entsprechend.
    Da kann ich nur den Kopf schütteln. Nicht ob deiner Erklärung, die ist richtig, aber ob dieser Art, sich zu verhalten.

    Ich finde das lächerlich, kindisch und in (fast) jeder Hinsicht kontraproduktiv.

    In dem konkreten Fall: Ein "Mein Christentum ist mir sehr wichtig, aber ich respektiere fremde Weltanschauungen und es wäre echt schön, wenn sich solcher Respekt generell durchsetzen würde" hat halt eine andere Außenwirkung als "Respektiert meine Religion und gebraucht das Wort richtig!"
    Ich bin ein Freund klarer Worte. Wer so viele Worte sagt, um so wenig auszudrücken, ist vermutlich Politiker oder zumindest studiert.

    Alles, was vor einem "Aber" kommt ist sowieso hinfällig. Konjunktive sind generell schwache Aussagen.

    Solche Wischiwaschi-Gerede ist nicht meine Sache und dem inflationären Gebrauch stelle ich mich entgegen.

    Apropos wichtig: du sagst, dass dir die Religion wichtiger ist als dein Leben. Ich habe Verständnisprobleme, was alles drunter fällt, kannst du das kurz erklären? Also wofür du im Christentum dein Leben lassen würdest.
    Das heisst, ich nehme den Tod in Kauf, um meiner Überzeugung treu zu bleiben.

    Würde man mich zwingen wollen, meinen Glauben zu verleugnen, würde ich lieber sterben.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Solange der jeweilige Gott also nicht öffentlich auftritt und eine Regierungserklärung macht, einen Bericht zur Lage der Schöpfung abgibt
    oder wenigstens eine Neujahrsansprache hält, gehe ich als Arbeitsmodell mal davon aus, dass die Regeln Menschenwerk sind.
    Und solange die Thermodynamik keinen öffentlichen Auftritt hat und eine Erklärung abgibt, gehe ich mal davon aus, dass diese Regeln Menschenwerk ist.

    Schliesslich lässt sich die Thermodynamik primär "beweisen" indem man die von Menschen aufgestellten Regeln der empirischen Wissenschaft gebraucht.

    Die Thermodynamik beweist sich also, ähnlich wie Gott, innerhalb eine Systems nach dessen Regeln.

    Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.

    Gibt ja inzwischen auch Leute, die nicht an die (annähernd) Kugelform der Erde glauben.

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
    Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.
    Nicht?

    Christenverfolgung in Nordkorea sagt dir was?

    Verfolgung von Religionen und Religiösen, insbesondere von Priestern in China, Sowietunion und teilweise sogar in der DDR kannst du dich nicht daran erinnern?

  5. #35
    dermatze Gast

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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
    Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.

  6. #36
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    Es entschließt sich mir zum Beispiel nicht warum ich jemanden gesondert respektieren soll weil er einen imaginären Freund hat.

    Grundsätzlich respektiere ich erst einmal jeden Menschen, stellt sich dieser Mensch dann als ********* heraus, respektiere ich ihn nicht mehr. Ob dieser Mensch an ein göttliches Wesen glaubt oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.

  7. #37
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    Nicht?

    Christenverfolgung in Nordkorea sagt dir was?

    Verfolgung von Religionen und Religiösen, insbesondere von Priestern in China, Sowietunion und teilweise sogar in der DDR kannst du dich nicht daran erinnern?
    Jaja.
    Ein bißchen Religion ist ja auch ok. Aber egal, wo ich hinschaue, wenn Religion einen gar zu großen Stellenwert hat, fangen die Leute an, sich völlig meschugge zu benehmen. Ist ein bißchen wie Alkohol.
    Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.

  8. #38
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  9. #39
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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Jaja.
    Ein bißchen Religion ist ja auch ok. Aber egal, wo ich hinschaue, wenn Religion einen gar zu großen Stellenwert hat, fangen die Leute an, sich völlig meschugge zu benehmen. Ist ein bißchen wie Alkohol.
    Die Dinge brauchen ihr Gleichgewicht.

    Wo der Atheismus einen zu grossen Stellenwert hat, geht es auch ziemlich rund.

    Wo die Rechten alleine regieren ist's kacke

    Wo die Linken alleine regieren ist's kacke.

    Vielleicht liegt es auch an meinem Umfeld, aber ich kenne keinen Christen, der Atheisten ausrotten oder sonst wie verfolgen und vernichten möchte.

    Von Atheisten höre ich solche Äusserungen aber immer wieder. Oftmals ist dies sogar die primäre Komponente, anhand derer sich jemand als Atheist identifiziert: Er hasst Religion und religiöse Menschen, ist überzeugt, Religion wäre aller Übel Wurzel und wir sollten alle vernichtet werden.

    Witze unter der Gürtellinie und jenseits des guten Geschmackes sind scheinbar üblich unter Atheisten, was ich so vernehme.

    Das herablassende Gerede über "imaginären Freund" ist scheinbar Standart für den modernen Atheisten.

    Global betrachtet ist Atheismus eine relative Seltenheit.

    Und die wenigen explizit atheistischen Staaten und Regierungen, die es bisher gab, werfen kein gutes Bild darauf, was wir vom modernen politischen Atheismus erwarten können.

    Das Christentum zeigte viele Facetten. Nebst der, von intellektuellen Atheisten, immer wieder betonten Seite ist es eben auch so, dass die christlichen Länder die friedlichsten und sichersten Länder der Welt sind.

    Die atheistischen Länder dagegen, naja. Nordkorea und China sollen uns zeigen, was da passiert?

  10. #40
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    Und die wenigen explizit atheistischen Staaten und Regierungen
    Komisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch.
    Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache. Gut so, finde ich.
    Geändert von Terao (15-12-2017 um 15:10 Uhr)
    Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Und solange die Thermodynamik keinen öffentlichen Auftritt hat und eine Erklärung abgibt, gehe ich mal davon aus, dass diese Regeln Menschenwerk ist.
    Die Thermodynamik tritt ständig auf.
    Von Menschen gemachte Gesetze lassen sich brechen.
    Von Menschen erkannte Regeln (Naturgesetze) lassen sich nicht brechen.
    Wenn doch, hat man die nicht richtig erkannt, dann muss man nachbessern.
    Du kannst ja mal versuchen, gegen die Regeln der Thermodynamik zu verstoßen.

    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Schliesslich lässt sich die Thermodynamik primär "beweisen" indem man die von Menschen aufgestellten Regeln der empirischen Wissenschaft gebraucht.

    Die Thermodynamik beweist sich also, ähnlich wie Gott, innerhalb eine Systems nach dessen Regeln.
    Nein, die Thermodynamik zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.

    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.
    ich weiß nicht mal, was ein lithurgischer Beweis sein soll, daher mag das richtig sein, allerdings ziehe ich empirische Beweise vor.
    Zumindest wenn es um Behauptungen und Forderungen bezüglich der objektiven oder intersubjektiven Realität geht.
    Von mir aus kann jeder glauben, was er will, solange er mich damit in Ruhe lässt.
    Es gibt auch eine "negative" Religionsfreiheit:

    Negative Religionsfreiheit (Freiheit von Religion) ist die Freiheit eines Menschen, zu keiner oder nicht zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu gehören bzw. eine solche verlassen zu können und auch nicht zu einer Teilnahme an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken gezwungen oder genötigt zu werden.


    Eine Weltanschauung, die Diskriminierung bestimmter Gruppen (Frauen, Homosexuelle...) und Unterdrückung oder gar Tötung von Andersdenkenden fordert, nur deshalb unter besonderen Schutz zu stellen, weil die im Mantel der "Religion" daherkommt, lehne ich ab.

    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Gibt ja inzwischen auch Leute, die nicht an die (annähernd) Kugelform der Erde glauben.
    Versuchen das allerdings meist unter Anwendung der gleichen Denkgesetze zu belegen, die auch bevorzuge, und nicht lithurgisch oder so...
    Dass die dennoch an ihren Modellen festhalten, liegt also weniger an einer anderen Art des Beweises, als an einer kognitiven Begrenzung oder des Willens die Denkgesetze korrekt anzuwenden.
    Geändert von Pansapiens (15-12-2017 um 15:14 Uhr)

  12. #42
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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Komisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch.
    Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache. Gut so, finde ich.
    Nein, unser Staat ist sakulär. Das ist ein grosser Unterschied.

    Das heisst, unser Staat mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten ein.

    Auch die Wissenschaft ist, entgegen verbreiteter Lügen, nicht atheistisch, sondern agnostisch.

    Es sind also drei Dinge:

    Sakulär: Ich habe nichts zu tun mit eurer Religion

    Agnostisch: Ich weiss nicht, ob es Gott gibt, oder nicht

    Atheistisch: Es gibt keinen Gott


    Es gibt eben durchaus militanten Atheismus! Der schlägt mir als Christ immer wieder entgegen. Viele Atheisten versuchen, mir ihren Glauben aufzudrängen.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Thermodynamik tritt ständig auf.
    Gott tritt auch ständig auf.

    Nein, die Thermodynamik zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
    Gott zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.

    ich weiß nicht mal, was ein lithurgischer Beweis sein soll, daher mag das richtig sein, allerdings ziehe ich empirische Beweise vor.
    Zumindest wenn es um Behauptungen und Forderungen bezüglich der objektiven oder intersubjektiven Realität geht.
    Wir sprechen hier aber von Forderungen bezüglich des menschlichen Zusammenlebens.

    Da gebe ich keine 5 Schilling auf wissenschaftliche Ansichten, wie das zu sein hat.

    Versuchen das allerdings meist unter Anwendung der gleichen Denkgesetze zu belegen, die auch bevorzuge, und nicht lithurgisch oder so...
    Dass die dennoch an ihren Modellen festhalten, liegt also weniger an einer anderen Art des Beweises, als an einer kognitiven Begrenzung die Denkgesetze korrekt anzuwenden.
    "kognitive Begrenzung" ist das ein Euphemismus dafür, Andersdenkende als "dumm" zu bezeichnen, weil sie nicht die eigene Meinung teilen?

    Wie ist das denn bei Streitigkeiten innerhalb der theoretischen Physik? Wessen Kognition ist hier am stärksten begrenzt?

    Wissenschaft ist in meinen Augen lediglich ein Werkzeug. Sie beschreibt sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner der Realität. Das absolute Minimum. Komplexere Zusammenhänge sprengen den Rahmen allzu schnell.

    Und auf jegliche Problematik anwenden lässt sich diese Denkweise genauso wenig, wie sich lithurgische Denkweise darauf anwenden lässt, wie man ein Telefon zu bauen hat.

  13. #43
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    Nein, unser Staat ist sakulär. Das ist ein grosser Unterschied.

    Das heisst, unser Staat mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten ein.
    Na schön. Aber ebensowenig kann man ihn dann als einen christlichen Staat bezeichnen. Nur weil hier viele (nominelle) Christen leben? Ebensowenig kann man ihn doch als einen sportlichen Staat bezeichnen, nur weil hier viele Sport treiben (und das sogar staatlich gefördert wird, wie auch vieles andere).
    Mich versuchen auch dauernd Leute zum Joggen zu animieren. Soll ich mich jetzt diskriminiert fühlen?
    Geändert von Terao (15-12-2017 um 15:31 Uhr)
    Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.

  14. #44
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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Komisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch.
    Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache.
    Da gibt es andere Ansichten:
    hier eine Diskussion, in der Aiman Mazyek, der damalige Vorsitzende des Zentralrats der Muslime forderte, dass der Islam die gleichen öffentlichen Privilegien erhält, wie das Christentum, worauf ein Atheist meinte, das wäre der falsche Weg, man solle den Islam gleich berechtigen, indem man dem Christentum die Privilegien entziehe.
    Gleichberechtigung auf einem niedrigen Niveau im Sinne eines laizitischen Staates.
    Anwort Mayzyek (7:20):
    "Wir haben aber keinen laizistischen Staat. Sie wollen eine radikale Änderung unserer Verfassung"
    Dem widerspricht in der Runde niemand.

    https://youtu.be/zCexmqwYmyY?t=4m50s
    Geändert von Pansapiens (15-12-2017 um 15:43 Uhr)

  15. #45
    Lugasch ist offline KKB-Userstatus: Intermediate
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Ich bin ein Freund klarer Worte. Wer so viele Worte sagt, um so wenig auszudrücken, ist vermutlich Politiker oder zumindest studiert.

    Alles, was vor einem "Aber" kommt ist sowieso hinfällig. Konjunktive sind generell schwache Aussagen.

    Solche Wischiwaschi-Gerede ist nicht meine Sache und dem inflationären Gebrauch stelle ich mich entgegen.
    Puuuuh...
    Ja, ich hab studiert und vielleicht hängt mein Konjunktiv damit zusammen, aaaaabeeer ich habe gelernt, dass Konjunktiv nicht gleich Wischiwaschi ist, sondern ein Tool, um mehrere Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben und zu berücksichtigen (=respektieren). Machst du beim Kämpfen auch, oder nicht?
    Konjunktive sind nicht schwach, sondern vielseitig und flexibel - außer man gebraucht sie inflationär.

    Zur atheistischen Staatsführung:
    1) Sind die von dir genannten Regimes quasi-religiös (ich weiß, du magst das Wort nicht) und nicht atheistisch.
    2) Bedenke die geschichtliche Entwicklung des Christentums - der viel gescholtene Islam z.B. macht eine Entwicklung durch (z.B. in Sachen der Sexualität), die der des Christentums entspricht, nur mit ein Paar Jahren Verzögerung. Die Friedlichkeit ist zwar ein gern genommenes Wort, aber ich konnte in meinem Umfeld keinen Zusammenhang zwischen einer egal wie gearteten Religion oder Weltanschauung und dem Frieden feststellen.

    Davon abgesehen: der Frieden in den "christlichen Ländern" ist eher eine Folge des Laizismus...und die viel zitierten christlichen Werte - da ich sehe zumindest in Deutschland keine Politiker, die den wirklich folgen.
    Kennst du ein Land, außer Vatikan, in dem die Regierung christlich ist (und es nicht etwa nur Namen führt)?

    Aber das führt den Thread OT, deshalb lieber noch zwei ernst gemeinte Verständnisfragen:
    Warum möchtest du, dass man deine Religion respektiert?
    Und wo ziehst du die Grenze zwischen Religion und Ideologie?

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