Religion

[Gast]

Evidenzvorgang

Bitte benutze keine Worte, die discipula nicht versteht.

Religion/Spiritualität hat Vorteile, weil sie ein "Jenseits" annimmt und sich durchaus auch dafür zuständig fühlt, während alles Jenseitige für das Anwenden wissenschaftlicher Methodik irrelevant ist.

Ja, diesen "Vorteile" hat Religion/Spiritualität ohne Frage

Es gibt noch ein paar weitere "Vorteile", z.B. kann man sich schlauer stellen und gegenüber ernsthaften Wissenschaftlern aufwerten und so tun als wüsste man nebenbei mehr als alle anderen.

Das ist genau die Erkläreritis die anderen vorgeworfen wird. Klar, "kann" das "Einbildung" gewesen sein, "das Unterbewusste" etc. pp. Ich war aber dabei. Die Frau kam aus dem Haus, wirkte nicht sonderlich "komisch" (bzw. komischer als 50% der Menschen die auf den Boden schauen wenn sie vorbei latschen). Die stand nicht an der Strasse und der Bus kam, die lief an mir vorbei und ging dann noch 50m zur Strasse. Da war auch noch kein Bus. Ich habe auch absolut nichts gedacht und nicht gewusst warum ich wie in Panik auf dem Fuss umkehre, hinter der Frau her RENNE (ich renne ziemlich schnell), und die im letzten Moment erreiche. Erst zu dem Zeitpunkt kam da ein Bus mit 70 angefahren. Ich packe auch normalerweise nicht jeden Menschen an der nahe an der Strasse steht und reisse den weg. Da sie danach einen Nervenzusammenbruch hatte, und mir 2 Jahre später dafür gedankt hat, war das aber offenbar eine richtige "Eingebung".

Das ist 100 Prozentig genau so passiert.

[Pansapiens]

Vor zwanzig Jahren hat sich ein Freund von mir das Leben genommen, weil er meinte, aufgrund seiner Homosexualität nicht Pfarrer werden zu können. - In der Gegenwart lebt mein Dienstvorgesetzter Superintendent mit einem Mann zusammen.
Vor zwanzig Jahren habe Kolleginnen und Kollegen den Job verloren oder mußten mindestens die Gemeinde wechseln, wenn sie geschieden wurden. - In der Gegenwart hat eine Kollegin gerade zum dritten mal geheiratet.
(Vor fast dreißig Jahren habe ich Tilmann Mosers "Gottesvergiftung" gelesen.)
Das sind nur zwei kleine Beispiele. Es gäbe mehr ...

Dann sind Dir diese möglichen Seiten von Religion und Kirche ja nicht unbekannt.

Du schreibst selbst in der Vergangenheitsform ...
... als wie relevant erlebst du denn in der Gegenwart die Moralvorstellungen der Kirche im Alltag der Menschen? Auch der katholischen Menschen?

Die Moralvorstellungen der christlichen und insbesondere der katholischen Kirche sind nach meinem Eindruck in Deutschland für den normalen Menschen, insbesondere der jüngeren Generationen, eher irrelevant.
Das liegt meiner Meinung aber nun eher daran, dass der Einfluss der Kirche in unserer Kultur abgenommen hat.
Dafür scheinen die Vorgaben anderer Religionen zunehmend auch im Alltag sichtbar zu werden.

Aber ich erlebe Kirche - in erster Linie natürlich die Evangelische, aber zunehmend auch die Katholische - eben inzwischen deutlich anders als vor zwanzig, dreißig Jahren.

hört sich gut an

Ich habe durch meine Familie den Glauben als wertschätzend und befreiend erleben dürfen. So sinngemäß: Gott hat jeden Menschen lieb. Und jeder Mensch wertvoll, genau so wie er oder sie eben ist. Das war die theologische Grundaussage, die ich als Kind gelernt habe und die mich bis heute prägt.

Ich erinnere mich aus dem Gottesdienst an solche Formeln:

"Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter meinem Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund."

Dummerweise hat er nie auch nur ein Wort gesprochen...

"ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld".

Ich war mir bei der ersten Beichte durchaus keiner Sünde bewusst und hab mir was ausgedacht, um die Erwartungen des Pfarrers zu erfüllen...

Richtig. Und es steht ja auch im folgenden Satz eine Begründung: "Diese umfassenden Eigenschaften von Religion bergen in sich das Risiko der Bildung religiöser Ideologien." Das genau ist die Gefahr.

da sind wir uns wohl einig..

Ich kenne es so, daß lutherische Theologie vor allem von einem starken Freiheitsbegriff her geprägt ist. Und dabei das Individuum deutlich betont wird. ´

aus irgendeinem Grund habe ich beim "lebenskundlichen Unterricht" bei der BW auch den evangelischen Geistlichen aufgesucht.
Ich meine, ich empfand den irgendwie lockerer...

Ich glaube ich habe - oder zumindest wollte ich - oben geschrieben, daß es m.E. um Respekt vor den Menschen geht. Nicht um den Respekt vor einer Idee. Aber wenn einem Menschen eine bestimmte Idee existentiell bedeutsam ist, dann könnte es eben auch ein Aspekt der Wertschätzung desjenigen Menschen sein, diese Idee zu respektieren. Was ja noch lange nicht heißt, daß man sie gut finden muß oder auch nur nachvollziehen kann.

Ja, das ist gar nicht so einfach, die Idee von den Menschen zu trennen.
Auch umgekehrt wird ja die Kritik an einer Weltanschauung oft als Kritik an den Anhängern der Weltanschauung verstanden.
Grundsätzlich versuche ich in RL mein Gegenüber nicht zu verletzen allerdings muss es IMO auch einen Rahmen geben, in dem Kritik erlaubt ist.
Dieser Thread ist ja als Auskopplung aus einem Thread über religiöse Züge von Kampfkunst entstanden, wobei "religiös" wohl eher mit blindem Glauben und Kritikimmunisierung gleichgesetzt wurde, als mit Spiritualität:

Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister [...]

Da wird IMO ein Religionsbild transportiert, dass ich gar nicht überraschend finde, aber von Deinem professionellen Verständnis weit entfernt zu sein scheint.

[Pansapiens]

Vereinfacht gesagt meint das eine Vorstellung, die Gott nicht als eine Person beschreibt, die dem Menschen gegenüber ist und letztlich immer anthropomorph gedacht ist.

In seiner klassisch gewordenen Ausgabe des Dao de jing übersetzt Richard Wilhelm dao mit "Sinn". Das wäre ein Beispiel für ein nicht-theistisches Verständnis von "Gott".

Entsprechend habe ich tatsächlich schon vor Jahren die Bezeichnung "atheistische Religion" für (philosophischem) Daoismus und Buddhismus gehört oder gelesen.
Im Buddhismus gibt es zwar Götter, aber das sind nur relative Götter, die dem Kreislauf der Wiedergeburt unterworfen sind, so wie die nordischen und griechischen Götter dem Schicksal unterworfen sind.
Gleichwohl mag es Buddhisten geben, die durch gute Taten eine Widergeburt als Gott anstreben...
Im Daoismus gibt es das Dao, aber das ist ja per Definition nicht nenn- oder beschreibbar.

Die bereits zitierte Dorothe Sölle hat mal formuliert: "Das Wort 'Gott' bedeutet dann nicht mehr eine in einer zweiten Welt beheimatete Übermacht, die von außen in unsere Welt eingriffe. Es bedeutet nicht mehr einen zweiten Raum, den Himmel, eine zweite Zeit, nach dem Tode, eine zweite Art von einem unsterblichen allmächtigen Wesen, das uns als Person gegenübersteht. Wohl aber benötigen wir das Wort 'Gott', um die noch nicht ... erschienene Wahrheit unseres Lebens auszudrücken."
Und auch sie benutzt dann den Begriff "Sinn".

Das verstehe ich nicht.

Sagt dir der Name des römisch-katholischen Theologen Eugen Drewermann etwas?

das war so ein Ketzer?
Von der (katholischen) Kirche verstoßen, von den Gläubigen geliebt?

Sein Gottesbild hat viel mit "dem Leben", "Sinn", "Ganz-sein" zu tun. Auch da ist Gott nicht also Person, als Vater-Figur gedacht. Sondern weiter. Allem innewohnend.

Ein nicht-personhaft gedachter Gott kann eher als "Alles in allem" gedacht werden.

Also so eine Art Pantheismus?
Da ist dann die Frage, ob das eine Intelligenz, ein Bewusstsein oder nur eine blinde Kraft ist...
Inzwischen habe ich es ja geschafft, dem Vater Unser einen spirituellen Sinn abzugewinnen.
Da ist der "Vater" dann allerdings noch im Himmel (?) eine Kraft von oben?

[Pansapiens]

Wenn ich mir so angucke, was Physiker alles an Gedanken haben, wenn es um den spekulativen Ursprung der Welt geht, kann ich den Esoterikern eigentlich nur eins vorwerfen, nämlich mangelnde Fantasie und das Kleben am Bekannten ohne Originalität.

Das ist richtig, einige Esoteriker kommen ja scheinbar schon mit der Vorstellung, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, an ihre Grenzen...
Ein Pferd mit einem einzelnen Horn auf der Stirn gilt dann schon als phantastisch....
Die weiße Königin war da kreativer:

"I can't believe that!" said Alice.
"Can't you?" the Queen said in a pitying tone. "Try again: draw a long breath, and shut your eyes."
Alice laughed. "There's no use trying," she said: "one can't believe impossible things."
"I daresay you haven't had much practice," said the Queen. "When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."

Während physikalische Spekulationen teils SEHR exotisch und SEHR weit hergeholt sind!

Tatsächlich sind diese "Spekulationen" Schlussfolgerungen aus mathematischen Modellen.

Gott hat das Buch der Welt in Mathematik geschrieben...

[discipula]

Ich war mir bei der ersten Beichte durchaus keiner Sünde bewusst und hab mir was ausgedacht, um die Erwartungen des Pfarrers zu erfüllen...

Das hab ich auch gemacht. Alle, die ich gefragt hatte, hatten gesagt, dass sie etwas erfunden hätten.

ich ging immer davon aus, dass ich persönliche Dinge mit dem Herrgott direkt besprechen kann und keinen Vermittler brauche.

[discipula]

Das ist richtig, einige Esoteriker kommen ja scheinbar schon mit der Vorstellung, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, an ihre Grenzen...

eigentlich nicht, diese Vorstellung ist doch weit verbreitet

Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."

klingt mir nach einer super Übung für mehr Kreativität

Tatsächlich sind diese "Spekulationen" Schlussfolgerungen aus mathematischen Modellen.

Gott hat das Buch der Welt in Mathematik geschrieben...

umso besser, ich mag Mathe

[Pansapiens]

eigentlich nicht, diese Vorstellung ist doch weit verbreitet

tatsächlich müssen meines Wissens kleine Kinder erst mal lernen, dass Dinge auch dann noch weiter existieren, wenn sie die nicht mehr sehen.

[carstenm]

Im Daoismus gibt es das Dao, aber das ist ja per Definition nicht nenn- oder beschreibbar.

Das gilt ja interessanterweise ganz identisch auch für den jüdisch christlichen Gott. Bis dahin, daß der Gottesname, der zuweilen "Jahwe" transkribiert wird, im Hebräischen gerade so gestaltet ist, daß er nicht in ein aussprechbares Wort gebracht werden können kann und alle Transkriptionen daher per se falsch sein müssen.
Zudem findet sich häufig der Begriff "elohim", der ein Plural ist. Aber dennoch in den Texten ganz eindeutig als ein Singular behandelt wird. Es gibt wirklich viele Stellen in der Bibel, die DDJ 1 ausmalen.

Von der (katholischen) Kirche verstoßen, von den Gläubigen geliebt?

Von der römisch-katholischen Kirche verstoßen. In der evangelischen Theologie vorzeiten sehr populär.

Also so eine Art Pantheismus?

Nein. Es hat Aspekte davon. Aber es wird - anders als im Pantheismus - noch mit einer Transzendenz gerechnet, dem Heiligen oder wie auch immer man es nennen mag, das über diese Welt hinausreicht.
Das dao ist geht nicht in den Dingen auf. Es geht über das Vorfindliche hinaus. Ist z.B. gerade dort zu finden, wo Leere ist ...

[Tyrdal]

Das gilt ja interessanterweise ganz identisch auch für den jüdisch christlichen Gott.

Wie meinst du das? Der Gott wird doch im alten Testament erklärt und beschrieben?!

[Pansapiens]

Wie meinst du das? Der Gott wird doch im alten Testament erklärt und beschrieben?!

Wo denn und wie?

[Tyrdal]

In der Genesis wird gesagt, daß Adam und Eva nach seinem Abbild geschaffen wurden. Damit ist er schon mal humanoid. Und wie Rambat schon erklärt hat war er ursprünglich mit der Göttin Achera verheiratet. Aufgrund seiner Homophobie können wir also auf Mann als Geschlecht schließen.

[carstenm]

Autsch

[Pansapiens]

In der Genesis wird gesagt, daß Adam und Eva nach seinem Abbild geschaffen wurden. Damit ist er schon mal humanoid. Und wie Rambat schon erklärt hat war er ursprünglich mit der Göttin Achera verheiratet. Aufgrund seiner Homophobie können wir also auf Mann als Geschlecht schließen.

Mir scheint, die Bibel ist eher eine lose Geschichtensammlung, die unterschiedliche Vorstellungen zu unterschiedlichen Zeiten (über mehrere Jahrhunderte) abbilden, als eine einheitliche Darstellung eines Weltbildes.
Fängt gleich vorne an:

In Genesis I erschafft Gott erst die Tiere und dann die Menschen (in nicht genannter Zahl, männlich und weiblich, nach seinem Bild, was immer damit gemeint ist),
in Genesis II erschafft Gott erst den Menschen (eher in Einzahl, aus Staub und seinem Atem, von Ebenbild ist keine Rede), dann die Tiere.
Da die Tiere dem Menschen keine ebenbürtige Hilfe sind, erschafft er dann noch, aus einer Rippe des Menschen, eine Frau.

Die zweite Geschichte ist die ältere, die erste (also die mit dem Bild) wurde erst ca. 400 Jahre später während oder nach der babylonischen Gefangenschaft aufgeschrieben.
Diese

ist als Kritik an babylonischen Schöpfungsmythen zu verstehen und greift Elemente aus babylonischen Schöpfungsvorstellungen auf. Beide biblischen Schöpfungsberichte wollen bestimmte Aussagen über die Beschaffenheit der Welt und des Menschen machen und wurden deshalb beide – ohne Rücksicht auf die offensichtlichen Widersprüche – von späteren Redaktoren hintereinander an den Anfang der Bibel gestellt.

das wurde mir schon als Kind in der Schule im Religionsunterricht so vermittelt.
Als Begründung dafür, dass in der späteren Version Gott am siebten Tage ruhte, wurde z.B.: angeführt, dass die Israeliten in der babylonischen Gefangenschaft einen Tag die Woche frei haben wollten...

Im Anschließenden Kapitel wird der Mensch durch die Erkenntnis über Gut und Böse laut Gott "wie einer von uns".
Hier besteht also die Gottesähnlichkeit nicht in der äußeren Gestalt, sondern in der Moral.

[Tyrdal]

Autsch

Sorry, das ist mir echt zu lang zum Lesen.

[Tyrdal]

Mir scheint, die Bibel ist eher eine lose Geschichtensammlung, die unterschiedliche Vorstellungen zu unterschiedlichen Zeiten (über mehrere Jahrhunderte) abbilden, als eine einheitliche Darstellung eines Weltbildes.

Richtig. Es gibt quasi eine Evolution Jahwes passend zum jeweiligen Zeitgeist. Weil Götter eben immer von Menschen für Menschen erfunden werden. Deswegen können ja auch Dinge wie Limbus per Dekret an und wieder abgeschafft werden.