Starker Fauststoß ohne Hüfteinsatz möglich?

[Royce Gracie 2]

Schwere Hände? Höre ich zum ersten Mal, was ist damit gemeint?

Eigentlich nichts anderes als eine romantische Umschreibung von simpler Physik.
Schläge sind nichts andere als Masse und Geschwindigkeit durch Beschleunigung.
Schwere Hand ist demnach einfach wenn es jemand schafft in seinen Schlag ohne viel ersichtliche Beschleunigung relativ viel Körpermasse zu bringen.


Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten und Herangehensweisen wie Menschen versuchen sowas zu erreichen.

Ich hab sowas selbst auch schonmal live erlebt.
Mein damaliger Kyokushin Lehrer Leonardo Voinescu hat auf einem Semi Shilt Seminar vor vielleicht 50 zuschauern einen Lowkick demonstriert.

Er hat sich dazu einen holländischen Kyokushin Wettkämpfer herausgesucht den er nicht kannte. Und gemeint er wird nun etwas kräftiger schlagen.
Er hat ganz locker und sogar ziemlich langsam einen Lowkick gemacht und der andere ist weggeklappt und hatte am nächsten Tag ein 10cm dunkelblaues Hämatom drann.

Hab mich mit dem Holländer auch noch ein bisschen unterhalten und der war schockiert. Er hätte nie damit gerechnet dass das Bein derart schwer einschlägt.

Quasi Schwere Beine als äquvivalent zu schwere Hände.

Nun kann man das auf verschiedene Art und weißen beurteilen.
Ich sehe das recht nüchtern.

1.) Der Schlag sah in der ersten Phase völlig harmlos aus und drum hat der Holländer das ganze massiv unterschätzt
Die Kombination aus heftiger Anspannung durch die Ankündigung dass ein heftiger Schlag kommt in Verbindung mit der danach folgenden totalen Entspannung wenn man denkt ah das war nur ein Witz so langsam wie der ausholt...

2.) Voinescu hat am Ende der Bewegung massiv seine Körpermasse reingebracht und dort auch sicher einiges an Beschleunigung geleistet die man als ungeübter sehr schwer erkennen kann. (Das geht wohl in die Richtung von Lugaschs Post )

Die Kombination aus beidem war dann heftig.


Man kann das aber natürlich auch mit Begeisterung fürs Esoterische sehen und vermuten das 30 Jahre + Karate Training den Schlüssel zu vergessenen Superkräften freigelegt haben.

Kampfrelevant ist das eh nicht wirklich.
Weil so kann man nur schlagen/treten wenn der Gegner sich nicht wehrt

[Björn Friedrich]

Schwere Hände muss man fühlen, zu erklären ist das schwer und auf Videos sieht das meistens Fake aus und es gibt auch genug Videos die Fake sind:-):-)

Aber echte schwere Hände kann man mit einer Abrissbirne vergleichen. Der Unterarm ist die Birne die am Körper hängt und man lässt diese Birne ins Ziel fallen, bzw. schleudert sie ins Ziel.

Ein Unterarm hat 5-6 Kilo Gewicht. Wenn man also mal eine 5 Kilo Kettlebell durch die Gegend wirft, wird man schnell merken was für einen Einschlag die auch bei geringer Geschwindigkeit hat.

Einziger Nachteil dieser Methode, es dauert bis man es kann und man muss wirklich seine körperliche Geschicklichkeit in eine bestimmte Richtung verändern......

[Luggage]

Man wird das hier nicht ausdiskutiert bekommen - ist ja auch beileibe nicht das erste Mal, dass die Frage im KKB aufkommt. Man kann sich nur verschiedene Argumente und Herangehensweisen anhören und besser noch ausprobieren und dann einfach entscheiden, was einem besser passt und einleuchtet. Gerade der Kampf in freier Wildbahn ist nun mal so vielgestaltig, dass man sich mittels verschiedenster Approximationen im Training von unterschiedlichen Richtungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten nähern kann. Auch Sparring und Kämpfe im Ring bilden nur einen Bruchteil dessen ab, was "auf der Straße" gefragt sein kann.

Ich denke für den TE ist daher wichtig: Ja, es gibt Leute, die das nicht erst seit gestern machen und die denken, dass man auf diesem Wege so schlagen lernen kann, dass man damit heil aus einer Ernstfallsituation rauskommen kann. Wenn dir die Technik und das System, in das sie eingebettet ist, nicht einleuchten und du das Vertrauen nicht investierten möchtest, musst du dir was anderes suchen, was dir mehr entspricht.

Was die Systematen angeht, darf man das mE nicht auf einfaches Fallenlassen der Gliedmaßen und schlichte, auf den ersten Blick ersichtliche Mechaniken reduzieren - das sind nur Übungen. Im Systema zielt man auf ähnliche Ergebnisse, wie in den inneren CMA, geht aber einen etwas anderen Weg dorthin. Es geht darum, durch Entspanntheit und Struktur das meiste aus dem Körper rauszuholen dabei ein Körper-Geist-System zu entwickeln, das energiesparend und unverkrampft auch unter großem Druck mit Übersicht agieren kann. Der deftige Wums, der bei ungewöhnlich aufwandslos erscheinenden Bewegungen herauskommt, fühlt sich auch durchaus ähnlich wie jener an, den man bei guten IMA-Leuten abbekommt. Wie bei dem Karate-Schlag ist es nicht zielführend, diesen isoliert zu betrachten und zu beurteilen, sondern man muss das System betrachten, in das er eingebettet ist.

[Royce Gracie 2]

Es geht darum, durch Entspanntheit und Struktur das meiste aus dem Körper rauszuholen dabei ein Körper-Geist-System zu entwickeln, das energiesparend und unverkrampft auch unter großem Druck mit Übersicht agieren kann.

Damit hast du aber gerade lustiger weiße auch z.B. MMA,Boxen,BJJ perfekt beschrieben

denn genau darum dreht sich dort alles

[Lugasch]

Der deftige Wums, der bei ungewöhnlich aufwandslos erscheinenden Bewegungen herauskommt, fühlt sich auch durchaus ähnlich wie jener an, den man bei guten IMA-Leuten abbekommt. Wie bei dem Karate-Schlag ist es nicht zielführend, diesen isoliert zu betrachten und zu beurteilen, sondern man muss das System betrachten, in das er eingebettet ist.

"...ungewöhnlich aufwandslos..." könnte eine der Erklärungen sein. Es gibt das Experiment, bei dem man drei verschiedene Gewichte, die aber relativ nah beiander sind in der Hand wiegen muss. Die Gewichte unterscheiden sich jedoch stark in der Erscheinung/Dichte - das eine ist eine große Plastikflasche mit Watte drin, das andere ein Lehmklumpen und das dritte eine Metallkugel. Man soll die Dinger nun wiegen und sagen, welches das schwerste ist. Obwohl einem schon der Kopf sagt, worauf das Experiment hinaus laufen soll und obwohl man die Gewichte beliebig mit beiden Händen vergleichen kann, kommt man zu genau der falschen Einschätzung - die Plastikflasche kommt einem am leichtesten vor, obwohl sie am schwersten ist.
Wenn mir also so eine "aufwandslose" Technik entgegen kommt, werde ich sie innerlich i.S. "Energiedichte" erstmal total unterschätzen...

[Björn Friedrich]

Wenn man das gut macht, merkt man schon vorher ob man den Schlag wirklich schwer und tief landen kann. Die eigene Struktur, der "volle" Unterarm und Faust.....die Vibration beim Aufschlag, der Transfer der Energie in den gegnerischen Körper......

Ich würde es auch nicht auf Mechanik reduzieren, ich würde sagen es ist ein spezielles Körpergefühl, aber das ist auch schwer mit Worten zu vermitteln...

[Luggage]

Damit hast du aber gerade lustiger weiße auch z.B. MMA,Boxen,BJJ perfekt beschrieben

denn genau darum dreht sich dort alles

Worte sind nun mal limitiert und bedürfen der Ergänzung durch eigene Erfahrung, damit man vom selben spricht. Es gibt ganz witzige Videos von Chen Zhiqiang, worauf gestandene Ringer zu sehen sind, die sich an ihm abarbeiten, ohne den geringsten Vorteil erringen zu können und dabei wie Dampfloks zu schnaufen beginnen, während CZQ ganz ruhig bleiben kann, obgleich die schweren Jungs mit Sicherheit wesentlich fitter sind, was VO2Max angeht. Da heißt nicht, dass CZQ unbesiegbar wäre (es gibt auch Videos von Leuten mit besserer Physis, die nur eben die gleichen Tricks kennen und ihn umwerfen können), aber es zeigt, dass das gleiche eben nicht das selbe ist.

[Lugasch]

Hab gerade versucht das Video zu finden und bin dabei auf eine interessante Erklärung einer bestimmten Schlagmechanik gekommen (nur eine Variante davon):
1. Man ist locker und schnell (so weit, so offensichtlich)
2. Nur die schlagende Extremität ist fest (also Faust+Unterarm bzw. Fuß+Schienbein)
3. Am Ziel versuche ich meine Faust (oder Fuß) NICHT Richtung Ziel oder durchs Ziel zu "stoßen", sondern mich damit möglichst schnell VOM Ziel WEG zu drücken.

Finde ich interessant und werde es heute ausprobieren
Klingt ein wenig wie Periods Erklärung zum Military Press, wo man sich vorstellen soll, man drücke sich unter der Hantel weg (und nicht die Hantel nach oben), weil das die Muskeln besser mobilisieren soll.

[Kensei]

...Nun kann man das auf verschiedene Art und weißen beurteilen.
Ich sehe das recht nüchtern.

1.) Der Schlag sah in der ersten Phase völlig harmlos aus und drum hat der Holländer das ganze massiv unterschätzt
Die Kombination aus heftiger Anspannung durch die Ankündigung dass ein heftiger Schlag kommt in Verbindung mit der danach folgenden totalen Entspannung wenn man denkt ah das war nur ein Witz so langsam wie der ausholt...

2.) Voinescu hat am Ende der Bewegung massiv seine Körpermasse reingebracht und dort auch sicher einiges an Beschleunigung geleistet die man als ungeübter sehr schwer erkennen kann. (Das geht wohl in die Richtung von Lugaschs Post )

(...)

Kampfrelevant ist das eh nicht wirklich.
Weil so kann man nur schlagen/treten wenn der Gegner sich nicht wehrt

Lowkicks mit "schweren Beinen" können auch schmale Typen mit Bums ausführen wenn sie die Technik beherrschen.
Den Unterschied merkst du auch beim Anspannen der Oberschenkelmuskulatur.
Und natürlich kann ich diese Techniken im Kampf anwenden. Dass die weniger Bums haben wenn der Gegner sich bewegt, sollte klar sein. Das gilt aber auch für alle anderen Schlag- oder Tritttechniken.

[Lino]

Selbst wenn möglich - schließe ich gar nicht aus - wird der Schlag trotzdem immer noch mehr Energie ins Ziel bringen mit Hüft- und Schultereinsatz. Es sind ja immer unterschiedliche körperliche Komponenten und je mehr von denen - also je mehr Gewicht insgesamt mit möglichst hoher Geschwindigkeit simultan auftreffen ist was logischerweise die größte Übertragung von Energie bedeuten.

Warum halbe Sachen machen. Wer will das?

[Kensei]

Geht nicht, weil a) es sich um unterschiedliche Prinzipien handelt, die ich nicht unbedingt gemeinsam abrufen kann und b) es ohnehin um Infight-/Clinchdistanz geht, wo ich nicht viel Raum zum Hüftrotieren und Schulterwenden habe.

Von daher würde ich es schon als unterschiedliche Konzepte in unterschiedlichen Situationen sehen.

[Kohleklopfer]

Also mit meinem 0815 Muay Thai Techniken bin ich durchaus dazu in der Lage sogar sehr viel Kraft im Clinch zu übertragen und das eben durch Rotationen.

[zocker]

der meister ist zwar sehr speziell, aber die ausführungen zum schlagen auf kurzen abstand ab 17:48 finde ich nicht uninteressant:




ab 8:55 auch kurze ausführungen,


grüsse

[Kensei]

Knie- und Ellenbogenstöße wäre ich bei dir, Schläge finde ich schon schwieriger aus einer engen Distanz Bums mittels Rotation zu kriegen. Da scheint mir dropping the weight und Mobilisation im Dantien praktikabler.

Unlängst gabs ja mal 'nen Thread bzgl. Kraftmessung von Karate-Fauststößen. Man könnte ja mal schauen, wo es sowas für's Boxen gibt und vergleichen...

[Macabre]

Im Prinzip kann man sein ganzes Körpergewicht auch ohne Schultereinsatz, oder Hüftrotation in den Schlag legen..

Nämlich durch einen kleinen Schritt, oder durch Timing, indem man dem Gegenüber in die Vorwärtsbewegung schlägt..

Und was Schnüffler über einen "Jab", ohne Schulter-, oder Hüfteinsatz gesagt hat, war auch richtig.

Gibt eben mehrere Arten einen Jab zu schlagen...