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Thema: Weißgurte

  1. #1
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    Standard Weißgurte

    Ist es falsch oder unerwünscht, wenn Weißgurte anderen Weißgurten während des Trainings Tipps geben oder Techniken erklären oder auf Fehler hinweisen?
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #2
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    Kommt auf den Charakter des Weißgurts an. Wenn es ein typischer Youtube Gucker ist und daher schon alles kann, darf er bei mir ganz gepflegt schweigen....:-):-)

    Wenn es ein netter Kerl ist, der länger dabei ist als der andere und seine Meinung dazu sagt und darauf hinweist das er selber auch nur Whitebelt ist, kein Problem.

  3. #3
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    Man(n)/Frau sollte erst dann Tipps geben wenn er/sie selber die einzelnen Sachen beherrscht.

  4. #4
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    Ach diese bescheuerte Einstellung... habe neulich erst den Spruch gehört "Whitebelts sould be seen but not heard" oder so.

    Jemand der zB 1 Jahr regelmäßig dabei war, kann einem Frischling so viel zeigen. Vielleicht wird das ein oder andere Detail fehlen, vielleicht auch falsch sein, aber unterm Strich wird's helfen.
    Wie bei allen Graduierungen - okay, in diesem Fall eine nicht-Graduierung - gibt es Leute, die sind näher am nächst höheren Gurt, oder haben evtl. Judo- oder Ringer-Erfahrung. Warum sollten die ihre unerfahrenen Trainingspartner nicht auch auf einfache Fehler hinweisen dürfen?
    Finde ich besser als eine Runde nur plattmachen.

    ABER es sollte nicht übertrieben werden - wie bei allen Dingen, die Dosis und Gift und so...
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  5. #5
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    Das hängt ganz davon ab:

    1. Der WB erklärt etwas offtopic: eine andere Technik, Verteidigung oder Follow-up. Gehört nicht zur Übung und deswegen auch nicht ins Training. Und ganz ehrlich, das stört auch, wenn es höher graduierte Schüler machen.
    Ein besondere Härtefall sind dann die Leute, die erst kurz dabei sind und sich schon für überlegene Bodenkämpfer halten.

    2. Der WB erklärt, was er bei der Technikvorführung beobachten bzw. gefühlt hat nach dem Prinzip, dass 4 Augen mehr als 2 sehen. Solange das in ein "Ich glaube/denke..." eingepakt ist, finde ich das sogar sehr hilfreich. Entweder hilft es mir oder unsere unterschiedliche Einschätzung kann unter Hinzuziehung des Trainers vervollständigt werden.
    In diesem Fall finde Empörung unangebracht. Der Trainer ist fehlbar und trotz seiner sehr guten technischen Kentnisse kein professionell ausgebildeter Lehrer. Manchmal kann ein WB ein Problem eher nachvollziehen, da er das Problem auch erst neulich hatte bzw. noch in kleineren Schritten denkt.

  6. #6
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    Sehe ich auch so. Meist merkt man doch untereinander beim ernsthaften Training, dass da irgendwas nicht stimmt. Und wenn dann solche Hinweise kommen, wie: Beweg deine Hüfte mal mehr nach da, schiebe deine Hände hier hin, über mehr Druck dort aus, ... dann sehe ich sowas als sehr positiv an.
    Es sollte nur nicht ausarten und die Tätigkeit des Trainers übernehmen wollen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  7. #7
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    Ja, aber.....


    Gilt gleiche Regel, wie für alle Schüler: Nur erklären, was man selbst verstanden hat. Übertreiben soll man nicht. Und man soll beim Thema bleiben.

  8. #8
    Gast Gast

    Standard

    Ein Weißgurt mit 3 oder 4 Streifen ist für mich fast schon ein Halbgott, da lasse ich mir gerne was erklären.

    Am nervigsten sind tatsächlich die absoluten Anfänger, die meinen mit ihrem Youtube-Halbwissen Eindruck schinden zu müssen. Aber die werden dann in der Regel recht schnell von den Blue belts in die Spur gebracht.

  9. #9
    Narexis Gast

    Standard

    Kann mich dem Tenor nur anschließen.

    Dazu erlebe ich noch häufig, dass andere Anfänger generelle Fragen zum (groben) Ablauf haben oder es sich nicht merken konnten, ganz grundlegende Fehler machen o. Ä. und ich sehe keinen Grund, warum man da nicht schnell weiterhelfen sollte. Wenn dort jedes Mal gewartet würde, bis der Trainer dabei steht, man ihn von einem anderen Pärchen wegreißen oder man einen der höheren Gurte aus seinem Training reißen müsste, würden manche bei uns wohl mehr warten oder erklären als trainieren. Das Grobe erklären dann auch schnell die anderen Weißgurte, für die Feinheiten, Tipps oder wirkliche Probleme, bei denen beide nicht weiter wissen oder die man abklären will, hilft dann der Trainer. Sollte mal etwas falsch oder falsch erklärt worden sein, korrigiert der Trainer es schnell und da war auch noch nichts dabei, was für den Schwarzgurt nicht auf den ersten Blick offensichtlich gewesen wäre. (Meistens entschuldigt sich dann der andere Weißgurt, beide lachen kurz und es geht weiter.)

    Was ich mich schon häufiger gefragt habe, wenn ich mit der Einstellung konfrontiert werde: Ist es wirklich die bessere Alternative, wenn ich bei meinem Partner sehe, dass er Fehler macht oder überhaupt nicht mit dem Ablauf zurecht kommt und ich dann einfach warte und bewusst bzw. wissentlich zuschaue, wie er es so lange falsch macht, bis der Trainer ihn auf etwas hinweist? Ich lasse ihn so gesehen doch nur bewusst Fehler drillen oder ihn alleine im Regen stehen. Das bringt doch keiner Seite etwas...

    Ein Weißgurt mit >2 Streifen sollte einem absoluten Anfänger bereits genug grundlegende Fragen beantworten können, mit denen man dann nicht den Trainer belästigen muss; auch wenn es kämpferisch vielleicht noch nicht so ein unüberwindbarer Partner beim Rollen ist oder er mit Sicherheit viel nicht weiß oder verstanden hat.

    Ähnlich wie ich (persönlich) auch im Boxen/MT keine Probleme damit habe, wenn ein Anfänger, der ein Weilchen dabei ist, ein paar Tipps gibt, grundlegende Fehler korrigiert oder grundlegende Fragen beantwortet - so reflektiert er gleich noch mal sein Zeug. Dazu muss er es noch nicht einmal im Sparring anwenden oder dort überzeugen können. (Jeder Anfänger, der 3 Monate regelmäßig im Training war, sollte beispielsweise das Aufwärmtraining übernehmen können.) Solche Fragen beantworte ich gerne stundenlang nach dem Training oder falls sie tatsächlich Probleme bereiten; während des Trainings muss die Person nicht 5min wartend herumstehen, damit ich ihr erkläre, was ein Passgang ist und wie sie die Bahn zu laufen hat. In der Zeit erkläre ich lieber den Fortgeschrittenen einzelne Feinheiten, auf die sie während der Übung achten können und sollen. Bin ich dann bei der Person angekommen, bekommt sie ihre Korrektur und noch hat es niemand geschafft, sich in den paar Minuten irgendetwas falsch anzutrainieren oder einzuschleifen, das ich nicht entdeckt hätte oder korrigieren konnte - und wenn die Erklärung Mist war, hat so auch direkt der andere Partner was gelernt und ich merke, dass die Theorie noch nicht verstanden wurde. (Habe ich das Gefühl, dass es noch mehrere Personen nicht verstanden haben oder generelle Probleme gibt, gibt es eine Ansage an die komplette Gruppe und so habe ich es auch im BJJ erlebt.)

    (Auf wessen Erklärungen man etwas geben sollte und wen man besser nicht fragen sollte, dürfte spätestens nach ein paar Einheiten klar sein... Dass ein Weißgurt nicht über längere Zeit alleine das Training leiten sollte (usw.) sollte klar sein, doch solange es dem Training (und dem -ablauf) dient und jemand vor Ort ist, der die Technik noch einmal überprüft, sehe ich mehr Vor- als Nachteile.)

    (/e: Wenn ich mir überlege, wie viel ich von anderen lernen konnte, deren Erklärung mit "Ich weiß zwar nicht, ob das so stimmt, aber mir hilft..." begonnen haben...
    /e2: Es geht mir hier um konkrete Tipps zur Übung oder das Beantworten von Fragen, nicht um einen Anfänger, der meint, den Trainer spielen zu müssen.)

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (04-01-2018 um 15:02 Uhr)

  10. #10
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    Standard

    Stimme auch dem allgemeinen Tenor zu :
    kommt drauf an.

    Was vollkommen okay ist , ist bei Partnerübungen einfache Bewegungsabläufe die einer falsch macht zu korrigieren , vorausgesetzt man bekommt das selber passabel hin.

    Da gehts dann halt um Grundlegendes was jemand falsch macht auf dass man ihn auch als White Belt hinweisen kann.

    z.B. was ich sehr oft erlebe ist dass totale Anfänger beim Kimura von unten aus der Guard die Hand des oberen auf seinem Rücken entlang zum Kopf ziehen wollen. Dass entlastet aber sogar die Schulter des oberen.... Hier kann auch ein Weissgurt der es verstanden hat gerne verbessern dass die Faust am besten ein gutes Stück weg vom Rücken zum Kopf gebracht werden soll weil so viel mehr Druck entsteht

    Und da gibts bei fast jeder Technik so paar Grundsätzliche Sachen , die man entweder verstanden hat oder nicht.

    z.B. auch bei Armbar von unten , dass man die Wade am Hinterkopf nutzt um die Postura des Gegners zu beeinflussen... viele total anfänger kreuzen die Beine und strecken sie in die Luft so dass sie 0 Kontrolle über den Gegner haben

    Wenn man sowas verstanden hat, dann darf man das gerne weitergeben an jemand der es noch nicht wusste.



    Was allerdings gar nicht geht ist wenn ein Weissgurt einem anderen Weissgurt zeigt was man für tolle Techniken aus youtube als Konter gegen eine gerade vom Trainer gezeigte Technik machen könnte.

    Sowas ist auch schon öfter vorgekommen und da bekomme ich echt nen Hals.
    Denn es gibt gegen jede Technik Konter ! gegen Jede ! Es hat aber einen Grund wieso der Trainer gerade eine bestimmte Technik drillen lässt.
    Und dann drillt man gefälligst diese Technik und macht nicht igrendwas anderes.

    Ebenfalls finde ich beim Sparring/Rollen selbst sollte ein Weissgurt sich eher darauf konzentrieren seine eigenen Techniken absolut sauber zu machen.
    Es hat keinen Sinn die wertvolle Zeit Techniken gegen schlechte Gegner eindrillen zu können damit zu verschwenden anderen was beizubringen.
    Ich sag dass meinen Leuten auch immer....
    " Ja du hast gerade gegen einen Anfänger 3x ne Armbar geschafft.... aber die Armbar war jedesmal grotten unsauber ... bevor du ihm nun irgendwas von verteidigung gegen Armbar erzählst solltest du erstmal selbst 3 absolut saubere Armbars hinbekommen ... damit das später auch gegen bessere funktioniert."
    -

  11. #11
    Droom Gast

    Standard

    Ein schlaues Sprichwort besagt:

    "Nur wer anderen etwas richtig erklären kann, hat es auch selber gänzlich verstanden".

    In dem Sinne finde ich es sogar gut und selbstbestätigend zu hören wie manche Anfänger nach einigen Monaten schon grobe Fehler order wichtige Details bei anderen Anfängern erkennen und ansprechen.
    Wichtig ist halt dass die Informationen auch richtig sind und keine "Verschlimmbesserungen".

    Falls jemand aber was falsches sagt, interveniere ich allerdings sofort und stelle es richtig, bevor es sich der andere Falsch aneignet.

    Halte es aber auch allgemein für wichtig, dass 2 Partner sich bei den Übungen gegenseitig Feedback geben. Der Andere fühlt öfter mal wenn "etwas nicht richtig ist" und manchmal kann man das als Außenstehender schlechter beurteilen, da man es eben nicht spürt/fühlt. Außerdem kann man ja auch nicht gleichzeitig überall sein.


    Sachen zeigen die nicht zum Thema gehören geht aber gar nicht. Genauso wie absolute Anfänger die meinen sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen (zum Glück selber noch nie gehabt) oder Leute die immer nur an der "Technik danach" interessiert sind. Aber die Leute schnapp ich mir dann auch am Schluss immer gerne beim Rollen

  12. #12
    Syron Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Kann mich dem Tenor nur anschließen.
    Dito.


    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Dazu erlebe ich noch häufig, dass andere Anfänger generelle Fragen zum (groben) Ablauf haben oder es sich nicht merken konnten, ganz grundlegende Fehler machen o. Ä. und ich sehe keinen Grund, warum man da nicht schnell weiterhelfen sollte. Wenn dort jedes Mal gewartet würde, bis der Trainer dabei steht, man ihn von einem anderen Pärchen wegreißen oder man einen der höheren Gurte aus seinem Training reißen müsste, würden manche bei uns wohl mehr warten oder erklären als trainieren. Das Grobe erklären dann auch schnell die anderen Weißgurte, für die Feinheiten, Tipps oder wirkliche Probleme, bei denen beide nicht weiter wissen oder die man abklären will, hilft dann der Trainer.
    Dem schließe ich mich ebenfalls an.
    Der Partner ist dabei und bemerkt sofort ob etwas nicht stimmt.

    Ich hab ziemlich früh angekündigt bekommen, daß es Lafka gibt, wenn ich bemerke, daß mein Partner etwas falsch macht und ich es nicht mindestens rückmelde (egal, wie hoch die Graduierung ist) oder ggf. sogar korrigiere oder mit meinem Partner etwas arbeite, um raus zu bekommen, was falsch ist.

    Ich hatte zu Beginn einmal zaghaft angemerkt, daß dies doch an sich nicht meine Aufgabe sei und mir auch nicht zustehen würde.
    Die kurze, nett abgewandelte Reaktion war: Doch! Und wenn du was erklärt hast, bin ich da und werde es schon sehen.

    Damit hatte es sich nach zwei, drei Monaten, wenn überhaupt, gegessen gehabt, daß es kein Feedback für die Partner gab, wenn etwas falsch war.
    Wenn ich wusste, wo das Problem war, wurde es gesagt; sonst haben wir es zusammen ausprobiert und dann ggf. erklärt bekommen, wenn der Lehrer seine Runde gemacht hatte und wieder bei uns war.

    Klappt zumindest in den Gruppen, in denen ich unterwegs bin sehr gut so.
    Hat auch schnell dazu geführt, daß Leute mit viel längerer Erfahrung sich mit mir ausgetauscht haben, weil sie einfach bemerkt haben, ich versuche mitzudenken und nicht nur nachzumachen (zu der Zeit hatten wir noch mehrere die einfach nur nachgetanzt hatten) - hat mich eindeutig weiter gebracht, als wenn man mir alles häppchenweise auf dem Teller servieren würde, und ich das Denken einstellen könnte.


    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Was ich mich schon häufiger gefragt habe, wenn ich mit der Einstellung konfrontiert werde: Ist es wirklich die bessere Alternative, wenn ich bei meinem Partner sehe, dass er Fehler macht oder überhaupt nicht mit dem Ablauf zurecht kommt und ich dann einfach warte und bewusst bzw. wissentlich zuschaue, wie er es so lange falsch macht, bis der Trainer ihn auf etwas hinweist? Ich lasse ihn so gesehen doch nur bewusst Fehler drillen oder ihn alleine im Regen stehen. Das bringt doch keiner Seite etwas...
    Joah, ist auch in etwa, was mein Lehrer mal gesagt hat.

    Ich geb allerdings zu, es gibt ein, zwei Leute die lasse ich ihre Fehler weiter machen.
    Wenn sie nach über 15 Jahren noch immer keinerlei Basisverständnis haben, hab ich bemerkt, fehlt mir irgendwann die Ruhe, da gleichzeitig nett und hilfreich zu sein.
    Dann lieber anderen Anfänger, die aber die Sache ernsthaft angehen.

    Man merkt ja doch mit der Zeit, mit wem man ernsthafter und besser trainieren kann, und mit wem man die Trainingszeit eigentlich verschwendet.

  13. #13
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    Kann nichts zu Gürtelgraden sagen, sowas gibt es im Tricking nicht, aber es ist bei uns schon üblich, dass man sich als Anfänger untereinander Tipps gibt, oder sogar jemand Fortgeschrittenes auf eventuelle Fehler hinweist, die ihm selbst vielleicht gar nicht aufgefallen sind. Im schlimmsten Fall weist mich ein Anfänger auf etwas hin, das ich schon weiß. Aber im besten Fall fällt ihm etwas auf, was ich gar nicht gemerkt habe, und mir total hilft.

    Solange man nicht "besserwisserisch" auf jemanden zugeht, sondern fragt, ob derjenige vielleicht einen Tipp haben möchte, oder hören möchte was einem aufgefallen ist, dann finde ich das vollkommen okay.
    Man sollte sich nie Wissen verwehren, egal aus welcher Quelle es kommt.
    Das Gesagte ist relevant, nicht wer es sagt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ist es falsch oder unerwünscht, wenn Weißgurte anderen Weißgurten während des Trainings Tipps geben oder Techniken erklären oder auf Fehler hinweisen?
    Absolut nicht unerwünscht. Menschen die miteinander trainieren müssen einander Feedback geben um sich zu verbessern. Das was man bemerkt sollte man im Training auch kommunizieren. Techniken erklären-Nein. Denn da wir immer Leute auf der Matte haben die den Sport ein mehrfaches länger machen als jeder Weißgurt, sollten die gefragt werden und Techniken erklären. Dazu gehört eben ein grundlegendes Verständnis, was man meiner Meinung nach erst nach ein paar Jahren hat.
    Ich partnere für Drills und Technik immer Farbgurte mit Weißgurten. Dann kommt es auch nicht zu Schwierigkeiten und beide profitieren. Der Anfänger bekommt jemand deutlich kompetenteres an die Seite und der Farbgurt muss die Technik vermitteln und lernt so mehr über die Details und Struktur.
    Da hat Droom völlig Recht.
    Die Nummer mit dem, wenn der jetzt das macht, kann ich das mit dem blockieren, wird bei uns im Sparring geklärt. Das darf dann gerne am lebenden Trainer ausprobiert werden. Das eliminiert sich meist relativ schnell auf diesem einfachen Weg. Denn auf jeden Konter folgt etwas Neues. Ich finde es gut wenn Leute sich auch Gedanken darüber machen warum man etwas tut oder wie man es verhindern kann. Das gehört dazu, darf allerdings den Ablauf des Unterrichts nicht stören.
    Als Trainer ist mir wichtig mehr als Fehler auf positive Moves zu achten und mehr als Feedback zu geben "Wow das tight" oder "der Wurf kam flüssig ohne Kraftaufwand". Ein Weissgurt der einen Blaugurt immer wieder auf seine wirklichen und angeblichen Fehler hinweist wird es glaube ich überall schwer haben.
    Geändert von sivispacemparabellum (05-01-2018 um 12:26 Uhr)
    Grapple&Strike
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  15. #15
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ist es falsch oder unerwünscht, wenn Weißgurte anderen Weißgurten während des Trainings Tipps geben oder Techniken erklären oder auf Fehler hinweisen?
    Das wird man am Ende einfach nicht pauschal beantworten können. Wir sind z.B. ein ziemlich junges und kleines Team, mit einem Bluebelt der das Training gibt und sonst nur Weißgurten. Soll da dann der Weißgurt mit 4 Streifen, der seit mehr als 3 Jahren regelmäßig trainiert und auf Wettkämpfe geht die kompletten Neulinge alleine im Regen stehen lassen, weil er ja selbst noch Weißgurt ist? Darf dann niemand dem Bluebelt Feedback geben, weil Weißgurte pauschal unwissend sind?

    So sehr ich den Anspruch des BJJ, dass Gürtel etwas bedeuten sollen auch schätze: Leute damit steif in Kategorien zu stecken und zu pauschslisieren ist blödsinnig. Training ist dazu da alle Teilnehmer besser zu machen. Und dazu helfen die Teilnehmer, die gewisse Sachen schon können eben den Teilnehmern, die diese Dinge noch nicht können, unabhängig von irgendwelchen Gürteln.
    So if you meet me, have some courtesy, have some sympathy, and some taste, use all your well-learned politesse, or Ill lay your soul to waste

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