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Thema: Zwei Fragen an die Historiker

  1. #1
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    Standard Zwei Fragen an die Historiker

    Hallo zusammen,

    da wir hier ja einige Leute mit viel Ahnung haben, zwei kurze Fragen an die Historiker:

    War ZZ in früheren Zeiten ein Übungssystem für sich oder Allgemeingut der CMA bzw. auf die ima's (ich mag die Trennung eigentlich gar nicht - aber egal) beschränkt? - Oder noch ganz anders?

    War die Unterrichtsreihenfolge in den cma immer von unbewaffnet zu bewaffnet oder kommt das aus gesellschaftlichen Umwälzungen (Waffenverbote, Revolution u.ä.), weil Waffen ohnehin beim Militär, Wachdienst u.s.w. unterrichtet werden? - Oder aus noch anderen Gründen?

    Vorneweg schon mal herzlichen Dank und liebe Grüße
    DatOlli

  2. #2
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    ZZ war kein Bestandteil der militärischen Tradition. Wie alt es ist und was man sich da früher genau drunter vorzustellen hatte , darüber kann man sich vortrefflich streiten...
    Yangshengzhuan wird zwar im Kanon des Gelben Kaisers erwähnt, wo es heißt

    „In alten Zeiten standen die großen Lehrer auf der Erde, stützten den Himmel, kontrollierten Yin und Yang, atmen mit der Essenz des Energie, leiteten den Geist mit dem Körper als Einheit“.

    was darunter jetzt aber genau gemeint war, tja...

    Für die Kampfkünste im militärischen Sinn spielte das jedoch keine Rolle!
    Da liegen die Wurzeln im Bogenschießen, Streitwagen, Speer (bzw. chinesische Hellebarde) und Schwert. Armbrust und Feuerwaffen kamen dann dazu.
    Es gab verschiedene Einheiten und Formationen. Oft waren Schützen mit Speerträgern und Schwert- Schildträgern gemischt, immer natürlich mit Kavallerie und/oder Streitwagen.
    Reitervölker haben halt anders gekämpft und hatten andere Schwerpunkte, es gab ja nie DIE Armee.

    WXZ sagt über den Beginn der Kampfkünste, wie er sie versteht, dass sie damit begannen dass Menschen Tiere im Kampf beobachteten. Sich das zu eigen machten was ihnen Erfolge brachte, ihre Form der Bewegungen studierten und die Prinzipien dahinter meisterten.
    Diese Prinzipien, so Wang, wurden mit den Prinzipien des Geistes kombiniert und Visualisierungen kamen hinzu.

    Wenn Leute wie Wang über „Prinzipien“ reden, dann muss man sich klarmachen dass diese Prinzipien eingebettet waren in ihr damaliges Weltbild.
    Die Menschen erklären sich ihre Umwelt auf der Grundlage ihrer Annahmen, Werte und ihres Glaubens.

    Natürlich werden die Leute diese Ideen mit der jeweiligen Militärtradition verbunden haben, die gehört ja auch zum Kontext, und sie in Ihre Prinzipien integriert haben.

    Wer (und ob überhaupt) im Militär ZZ praktiziert hat, oder in den dörflichen Milizen, das werden wir wohl nie mit Sicherheit erfahren. Nur eine intakte Linie kann darüber Aufschluss geben ob es bei Ihnen so war, oder nicht.

    Im Bagua kann man sagen dass Dong diese Inhalte hatte, woher? Da wird es dann schon dünn. Seine dörfliche Milizausbildung? Der fragliche Kontakt zu einer Sekte? Aus seinem Kontakt mit Yin Fu und deren gemeinsamer Zeit als Steuereintreiber? Woher hatte es ggf. Yin Fu? Aus der Ausbildung in seinen regionalen Kampfkünsten? Von Dong?

    Zhang Zhao Dong hatte es aus seinem XingYi, WXZ wohl auch aus dem XingYi.
    Sie alle haben aber durch den Kontakt mit dem Bagua (zumindest über die Linie Cheng Ting Hua) festgestellt das Dong auch darüber Kentnisse hatte und gemeinsam mit diesen zu Grunde liegenden Prinzipien gearbeitet.

    Interessant ist das diese Ideen und Prinzipien auch in den Süden Chinas gekommen sind und auch auf Okinawa zu finden sind. Das DEUTET DARAUFHIN dass sie wohl etwas älter sind. Wissen werden wir das nie.

    Ich würde sagen dass die Prinzipien und Ideen sehr, sehr alt sind und immer wieder mal Einfluss auf bestimmte Personen genommen hat. Mal mehr militärisch, mal mehr spirituell, mal beides zusammen. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.

    Grüße

    Kanken

  3. #3
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    @Kanken

    Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich interpretiere das mal als: ZZ ist eigentlich eine eigenständige Übungsform die adaptiert wurde.

    Das ZZ eher nicht aus dem militärischen Bereich kommt, habe ich mir schon gedacht.
    Das es alt ist habe ich durchaus aus den Tao Te king-Zitaten im Forum entnommen.
    Die Frage tat sich mir auf, weil ZZ eigentlich ein ziemlich ge*les Addon für KK/KS ist, unabhängig davon ob ema oder ima.
    Da ZZ alt und vmtl. schamanischen Ursprungs ist, nahm ich an, es wäre evtl. Allgemeingut in den cma gewesen (Tang Lang hat ZZ glaube ich auch mit drin).

    Nochmal Danke und liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Wie siehst Du das denn mit der Ausbildungsfolge? War das ursprünglich mal erst bewaffnet dann ohne oder immer schon erst unbewaffnet dann mit Waffen?
    Geändert von DatOlli (04-01-2018 um 11:35 Uhr) Grund: PS angehängt

  4. #4
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    Man muss, glaube ich, einfach trennen zwischen Militär, bzw. militärischer Ausbildung, und dem jeweiligen Glauben, bzw. der Spiritualität.
    Menschen in China hatten genauso ihren Glauben und ihre „Gesundheitsvorstellungen“ wie die Leute in Europa und natürlich vermischte sich das auch im Militär.

    Ob ich jetzt des Christentum habe, oder den Taoismus, den Buddhismus etc. ist Wurscht. Alles hat seine Riten, seinen Glauben, seine Regeln.
    Kreuzfahrer haben gebetet und gekämpft. Es gab Reinigungsrituale, Beschwörungen etc. auch schon im alten Rom.
    Man kann Militär nicht von den Menschen trennen, die in ihm gedient haben.

    Was man machen kann ist sich die militärischen Techniken isoliert vom Glauben/geistigen Aspekt und der gesundheitlichen Seite anzuschauen und gucken wie Glauben/geistiger Aspekt und Körperarbeit/Gesundheitsverständnis die Umsetzung beeinflusst haben, bzw. in welchen Kreisen.

    Dem Militär waren die handwerklichen Fähigkeiten des bewaffneten und unbewaffneten Kampfes wichtig. Techniken, Disziplin, Taktiken.
    Diese Anforderungen trafen auf Menschen in ihrem jeweiligen soziokulturellen Umfeld und wurden von Ihnen umgesetzt und ggf. weiterentwickelt.

    Grüße

    Kanken

    Edit
    Unbewaffnet und bewaffnet gehört zusammen, wobei die militärische Ausbildung mit Sicherheit ihren Fokus auf den Waffen hatte!
    Der unbewaffnete Kampf hatte auch schon immer eine rituelle Komponente, kann aber, wenn wir von Kampfkünsten im Sinne von WXZ reden, nicht von vom bewaffneten Kampf getrennt werden.
    Schwertkampf ist Ringen mit Klinge, also muss ich auch ringerische Techniken kennen, halt mit dem Wissen dass es um Klingen geht. Die alten Schwerttänze hatten aber auch immer spirituelle Komponenten.
    Geändert von kanken (04-01-2018 um 11:56 Uhr)

  5. #5
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    @Kanken

    Ich glaube ich muss lernen mich besser auszudrücken.

    Mir ging es um die Reihenfolge des Lernens.

    Mir fällt es z.B. leichter Waffentechniken (Bewegungsabläufe und Vorgehensweisen) auf waffenlos zu übertragen. Das kann natürlich am fma-Background liegen.

    Als Beispiel:
    Es geht relativ leicht und schnell, aus dem Ringen um den Langstock (Speer) oder aus "Messerhaltung im Icepick-Griff" waffenloses Ringen (Dumok) abzuleiten.
    Oder aus Schildtechniken, Ward und Push im TJQ abzuleiten.

    Das kann natürlich eine persönliche Eigenart oder meinem FMA-Training geschuldet sein. Allerdings lernt meine Frau so auch ziemlich fix (kann aber trotzdem Zufall sein).

    Daher hatte ich mich gefragt ob die CMA erst in letzter Zeit von unbewaffnet zu bewaffnet gehen oder ob das schon immer so gewesen ist.
    Ob die Frage überhaupt zu klären ist....?

    Hoffe jetzt habe ich mich besser ausgedrückt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #6
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    Kurz ergänzend zum Punkt 2:

    Wie z.B. auch in Europa aus alten Fechtbüchern aus dem Mittelalter und z.B. aus enigen jap. Koryu usw. ersichtlich ist, so war der Focus auch primär auf den Waffenkampf in chinesisches Kriegs/Kampfsystemen in frühen Zeiten gegeben.
    Sekundär wurden Kurzwaffen und versteckte Waffe genutzt, als letzte Option diente der unbewaffnete Kampf oder für Grundlagenübungen.(siehe z.B.Jixiao Xinshu (纪效新书- 紀效新書) von dem Ming General Qi Jiguang)....

    Die berühmten Shaolinkampfmönche waren in früheren Zeiten eher für ihren Stabkampf bekannt,gefürchtet.... als für ihre Faustmethoden.

    Literatur z.B. zum Thema:"Die chinesische Kampfkunst von Kai Filipiak"

    ,Meir Shahar "The Shaolin Monastery"
    Geändert von Huangshan (04-01-2018 um 14:09 Uhr)

  7. #7
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    Militärisch wird immer erst die Waffe gestanden haben, alleine schon aus pragmatischen Gründen.

    Der Einsatz von Körper und Geist, und damit das waffenlose Training zur Übung des bewaffneten, ist aber in den spirituellen Praktiken tief verwurzelt.

    Nimm Yuenü. Sie wird im Wu-Yue Chunqiu erwähnt, wenn auch als (wahrscheinlich) fiktive Geschichte. Die älteste Quelle des Textes stammt von 1305. Der Text soll von 206 vor Christus bis 220 nach Christus zusammengestellt worden sein und behandelt die Zeit von 770-500 vor Christus.

    Er ist einer der ältesten Texte in dem die Schwertkunst erwähnt wird und schon da hat er spirituelle Bezüge. Schon dort wird von „Außen ruhig, innerlich wie ein Tiger“ gesprochen, oder vom Wechsel von Yin und Yang, etwas was man sehr oft in den KK hört.

    Du kannst gar nicht von „den CMA“ reden, oder „dem Militär“.
    In der Geschichte Chinas gab es wechselnde Militärsysteme. Söldner, Berufssoldaten, Wehrpflicht etc. alles wechselte ständig.
    Es gab Gymnastik, Drill, Speerkampf, Reiten, Schießen mit diversen Waffen, Schwert und Schild. Es gab Kanonenfutter, „Eliteeinheiten“, Reitereinheiten, dörfische Milzen, Banditen, fahrendes Volk, Sekten...

    Qi Jiguang ist der erste der den „Faustkampf“ militärisch erwähnt (im 16. Jhd.), es gibt aber alte Abbildungen von „Gymnastik“ von 206 vor Christus (Ba Duan Jin) die schon die Positionen zeigen zu denen es ganz klare bewaffnete und unbewaffnet Anwendungen gibt...

    Ich denke nicht dass man da allgemein sprechen kann.
    Man muss immer gucken von welchem Soldaten, in welcher Einheit, zu welcher Zeit man redet, wenn man überhaupt über Soldaten redet. Ex-Soldaten, oder Kämpfer, die nicht im Militär waren, mal ganz außen vor gelassen...

    Ich finde es sinnvoll zu gucken was in vielen Kampfkünsten vorhanden ist, zu vergleichen und zu gucken worin sie sich unterscheiden (z.B. die konkreten bewaffneten Anwendungen zu den Bewegungen).
    Fakt ist dass immer bewaffnet gekämpft wurde, sobald es „professionell“ wurde. Kriege wurden mit Waffen gewonnen, nicht mit Fäusten.

    Grüße

    Kanken

  8. #8
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    kanken:

    Es wurde schon immer als Verlängerung des Armes eher eine Waffe eingesetz als nur die blanke Faust.

    In Schlägereien,Duellen,Überfällen etc. wurden schon immer bevorzugt Messer/Hakebeile/Äxte/Stöcke/Stäbe, landwirtschaftliche Geräte usw. von der Bevölkerung eingesetzt.

    Die Überhöhung des Waffenlosenkampfes fand in der späten Qingdynastie und dann in der Republikanischen Ära(siehe Chin Woo/Jing Wu Athletic Association usw.) immer mehr ihren Eingang und auch der Focus bei einigen Schulen mehr auf Formen hinweg von eher praltischen Anwendungen mit und ohne Waffen.(Verwässerung)

    Schon General Qi Jiguang stellte fest das einige Kampfkünste seiner Zeit nutzlos für den Kreigs/Kampfeinsatz seien.
    Geändert von Huangshan (04-01-2018 um 14:10 Uhr)

  9. #9
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    @Huangshan & Kanken

    Vielen Dank euch beiden. Kann ich Punkt zwei in etwa so zusammenfasen?

    Ursprünglich lag der Schwerpunkt eher im bewaffneten Bereich, heute hat sich das Verhältnis gedreht.
    Eventuell den geänderten Verhältnissen geschuldet (ist schwierig heute mit 'nem Speer, Schwert u.s.w. durch die Gegend zu laufen).

    Zum Thema Waffen und Spiritualität:
    War ja in Europa auch nicht anders, dem Schwert wurde ja auch in unseren Breiten eine Seele oder Persönlichkeit zugesprochen (ein Name gegeben), ähnliches galt ja auch mal für Bögen.

    Damit wären meine Fragen eigentlich beantwortet (falls richtig verstanden). - Nochmal vielen Dank euch beiden.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #10
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    Moin,

    im Buch von David Ross (https://www.amazon.com/Chinese-Marti.../dp/1543097839) las ich kürzlich, dass waffenlose Techniken VERMUTLICH schon sehr früh (die genaue Dynastie hab ich grad nicht im Kopf) als Grundlagenschulung für die Waffenausbildung geschätzt wurden. (Edit: er bezieht sich auf einen Text über die HAN-Zeit)

    Also nach Lernreihenfolge durchaus möglicherweise erst unbewaffnet (absoluter Anfang), dann bewaffnet.
    Nach Wichtigkeit aber ganz klar umgekehrt.
    Waffenloser Kampf als Selbstzweck wurde erst spät(er) wirklich prominent.

    Wie valide da die Quellenlage tatsächlich ist, kann ich aber nicht abschließend beurteilen.
    Andere können da vielleicht mehr zu sagen.

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (08-01-2018 um 11:49 Uhr)
    I'm going through changes

  11. #11
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    "als letzte Option diente der unbewaffnete Kampf oder für Grundlagenübungen."

    Was nutzt lediglich einem die blanke Faust/Ringen gegen bewaffnete Räuberbanden,Piraten(Wōkòu/Wakō ),marodierende Nomadenhorden.....etc.

    Eher als Grunlagenübungen und zusätzlich ,ergänzend,unterstüzend zum Waffeneinsatz.
    Geändert von Huangshan (04-01-2018 um 13:57 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Militärisch wird immer erst die Waffe gestanden haben, alleine schon aus pragmatischen Gründen.
    Ganz genau. Es wird da mit Sicherheit genauso zugegangen sein, wie in Europa. Typisch ist in Europa Waffenkampf in Verbindung mit Ringen/Grappling (falls man für den Waffeneinsatz zu nah ran kommt). Training von Schlagen/Treten hat da einen deutlich geringeren Stellenwert. Geboxt wurde in praktisch allen alten Kulturen eher als ungefähliches Kräftemessen und als Sport zur Körperertüchtigung.

    Auch die unbewaffnete Selbstverteidigung im zivilen Bereich hat bei uns ja hauptächlich ihren Stellenwert aufgrund von Waffenverboten/-beschränkungen. Wenn man in alten Texten von Überfällen liest, haben in den meinsten Fällen beide Seiten Waffen am Mann.


    Kurzen Bemerkung zum ZZ:
    Ich habe in diversen Texten zum ZZ immer wieder die Vermutung gelesen, dass diese Technik bereits auf frühe schamanistische Übungen zurückgeht. Das ist zwar denke ich nicht beweisbar, liegt aber nahe, da es solche Übungen des langen Stehens oder Sitzens, um den Körper zu stärken, die Körperwahrnehmung zu schulen, in Flow- oder Trancezustände zu kommen in sehr vielen Kulturen gibt. Zwei Beispiele, die mir aus dem Sagen/Legenden-Bereich gerade einfallen wäre z.B. Odin, der sich an der Weltesche aufhängt, um Visionen zu bekommen oder ("etwas" moderner) das im Film "Der Mann den sie Pferd nannten" zitierte Sonnenritual der Sioux, bei dem der Anwärter zur Vorbereitung einen ganzen Tag lang an einem Ort stehen muss.
    Das sind natürlich beides keine beinhart zitierfähigen Bespiele, aber ich denke ihr versteht, in welche Richtung ich will.
    Geändert von Jadetiger (04-01-2018 um 14:06 Uhr)
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  13. #13
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    @Münsterländer

    Danke für die Buchempfehlung. Die E-Book-Variante ist so erschwinglich, dass ich gleich erstmal ein wenig lesen werde.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #14
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Moin,

    im Buch von David Ross (https://www.amazon.com/Chinese-Marti.../dp/1543097839) las ich kürzlich, dass waffenlose Techniken VERMUTLICH schon sehr früh (die genaue Dynastie hab ich grad nicht im Kopf) als Grundlagenschulung für die Waffenausbildung geschätzt wurden.
    Die Frage ist hier für mich, ob es bei diesen unbewaffneten Übungen nicht hauptsächlich um die Beinarbeit ging, die ja die Grundlage jeder Waffentechnik ist (von ritualisierten Methoden ohne Beinarbeit mal abgesehen).
    Das ist auch heute noch im Waffenkampftraining so: Man macht halt was mit den Armen, damit der Oberkörper nicht völlig unbeschäftigt ist. Da kann man auch gleich was Sinnvolles machen.
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  15. #15
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    Ich hatte ja oben schon auf die Ba Duan Jin Abbildungen aus der Han Dynastie hingewiesen, aber auch das Wu Qin Xi ist eine sehr alte Form der Körperübung, die in den KK immer wieder vorkommt.
    Körperübungen, Spirtualiät und Kampf werden schon sehr lange zusammengehören.
    Wer seinen Körper gut und effektiv bewegen kann, der wird gut kämpfen können. Wie man den Körper trainiert, bzw. mit welchen Ideen, ist ggf. abhängig vom Weltbild und genau da sind wir dann bei dem was WXZ „Kampfkunst“ nennt und wo ZZ ins Spiel kommt.

    Die ZZ Positionen (ebenso wie die Handhaltungen das Bagua und Shili-Übungen des Yiquan) haben alle auch Anwendungen und da sie teils identisch sind mit dem Ba Duan Jin und Wu Xin Qi, liegt die Vermutung nahe dass schon früh eine Verbindung zwischen Körperarbeit und Kampf stattfand.
    Da die Anwendungen alle, jedenfalls so wie ich sie kenne, bewaffnet wie unbewaffnet gleich funktionieren und die Arbeit mit Yi in dem Berich auch genau darauf ausgelegt ist liegt die Vermutung nahe dass man sich schon früh auf die Prinzipien der BEWEGUNG konzentriert hat.
    Wenn man sich dann noch anguckt wie Yi genutzt wird um diese Prinzipien der Bewegung zu verstehen, zu erklären und zu üben, dann versteht man auch was WXZ meinte über den Ursprung der Kampfkünste.
    Damit wären dann Geist, Körper und Technik schon sehr lange miteinander geübt worden und die schamanistische Spiritualität Nordchinas ein sehr wichtiges verbindendes Element.

    Geist und Körper aus dem Schamanismus, Technik aus dem Militär, alles verbunden im Menschen des damaligen Kontextes. Dann sind wir wieder hier:

    WXZ sagt über den Beginn der Kampfkünste, wie er sie versteht, dass sie damit begannen dass Menschen Tiere im Kampf beobachteten. Sich das zu eigen machten was ihnen Erfolge brachte, ihre Form der Bewegungen studierten und die Prinzipien dahinter meisterten.
    Diese Prinzipien, so Wang, wurden mit den Prinzipien des Geistes kombiniert und Visualisierungen kamen hinzu.

    Wenn Leute wie Wang über „Prinzipien“ reden, dann muss man sich klarmachen dass diese Prinzipien eingebettet waren in ihr damaliges Weltbild.
    Die Menschen erklären sich ihre Umwelt auf der Grundlage ihrer Annahmen, Werte und ihres Glaubens.

    Natürlich werden die Leute diese Ideen mit der jeweiligen Militärtradition verbunden haben, die gehört ja auch zum Kontext, und sie in Ihre Prinzipien integriert haben.
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    Kanken
    Geändert von kanken (04-01-2018 um 14:42 Uhr)

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