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Thema: Akido Verwirrung bei den Angriffen

  1. #31
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    In Asais Prüfungsordnung sind einige Überlegungen eingeflossen, da haben sich mehrere Shihan zusammengesetzt und sich das genau überlegt.
    Ich finde es lehrreich für Prüflinge, die etwas weiter sind, diese Überlegungen ihrer jeweiligen Lehrer nachzuvollziehen. Also eine Idee dafür zu bekommen, was da warum wie geprüft wird. Und welche Überlegungen der Abfolge der Graduierungen zugrunde liegen.

    Hiji kime osae, ein heute gebräuchlicher Name, Asai lehnt die Bezeichnung ab, er meint es sei falsch, oder passt nicht.
    Das sehe ich auch so. Und ich meine auch Endô sensei benutzt diese Bezeichnung nicht.
    Wenn man die Hebel zählt (ikkyo ...) und nicht beschreibt (ude osae ...), dann sollte man auch in diesem System bleiben und dann erhält man die "alte" Bezeichnung rokkyo. (Ich meine bei Saito findet man das auch so bezeichnet, oder?)
    Geändert von carstenm (11-01-2018 um 13:50 Uhr)

  2. #32
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich finde es lehrreich für Prüflinge, die etwas weiter sind, diese Überlegungen ihrer jeweiligen Lehrer nachzuvollziehen. Also eine Idee dafür zu bekommen, was da warum wie geprüft wird. Und welche Überlegungen der Abfolge der Graduierungen zugrunde liegen.
    Finden wir auch.
    Allerdings interessiert es die Prüflinge erst mal nicht, und wissen sollten es vor allem die Prüfer.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn man die Hebel zählt (ikkyo ...) und nicht beschreibt (ude osae ...), dann sollte man auch in diesem System bleiben und dann erhält man die "alte" Bezeichnung rokkyo. (Ich meine bei Saito findet man das auch so bezeichnet, oder?)
    Ich glaube nicht dass es eine "alte" Bezeichnung ist.
    Der 2. Doshu nannte es glaube ich ude hishigi (wird teilweise auch für gokyo verwendet, aber das ist nach dem 2. Doshu ude nobashi), andere sage hikji kime osae (yoshinkan), hiji katame, waki katame oder auch rokkyo.
    Teilweise wird es als Form von Ikkyo betrachtet.
    Geändert von Inryoku (11-01-2018 um 17:32 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Teilweise wird es als Form von Ikkyo betrachtet.
    Ich habe bei einigen Lehrern gokyu als ikkyo über einen gestreckten Ellenbogen und rokkyo als nikyo über einen gestreckten Ellenbogen kennengelernt. Nanakyo kenne ich als yonkyo "von der anderen Seite".

  4. #34
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Aber der Witz ist doch: Du übst bei deinem Lehrer. Und wenn der es so sagt, wie er es eben sagt, dann ist dir das doch vertraut. Und dein Lehrer bestimmt doch auch das Umfeld und die Modalitäten deiner Prüfung.
    Dem stimme ich zwar zu, aber ich lerne ja nicht (nur) für die nächste Prüfung. Ich möchte mir nur wiederholt gezeigte Formen möglichst gut und schnell einprägen und dazu ist es hilfreich, wenn diese einen gebräuchlichen Namen haben, zum Beispiel damit ich nach passenden YouTube-Videos suchen kann oder mit anderen Aikidoka darüber reden (bzw. schreiben) kann. Und dafür sehe ich die Prüfungsordnungen des Aikikai Deutschlands und der AFD mit den darin gelisteten Bezeichnungen als verlässlichste Quelle.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Dem stimme ich zwar zu, aber ich lerne ja nicht (nur) für die nächste Prüfung. Ich möchte mir nur wiederholt gezeigte Formen möglichst gut und schnell einprägen und dazu ist es hilfreich, wenn diese einen gebräuchlichen Namen haben, zum Beispiel damit ich nach passenden YouTube-Videos suchen kann oder mit anderen Aikidoka darüber reden (bzw. schreiben) kann. Und dafür sehe ich die Prüfungsordnungen des Aikikai Deutschlands und der AFD mit den darin gelisteten Bezeichnungen als verlässlichste Quelle.
    Ist denn die bei euch gebräuchliche PO und die Bezeichnungen die ihr verwendet im Gegensatz dazu keine verlässliche Quelle?

  6. #36
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    Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht:
    Warum kannst du denn nicht einfach nach den Bezeichnungen suchen, die ihr bei euch benutzt?

    Und wie hilft dir die Nomenklatur anderer Lehrer oder deren Prüfungsdidaktik um das zu finden, was ihr übt?

    Manchmal gibt's ja unterschiedliche Namen für dieselbe Technik: sokumen irimi nage, naname kokyu nage, kokyu nage, kokyu ho.
    Oder unterschiedliche Techniken haben denselben Namen: Wenn man z.B. sumi otoshi (gehört in der Didaktik von Christian Tissier zu den grundlegenden Techniken) googlet bekommt man ganz unterschiedliche Dinge gezeigt. Und relativ selten das, was Christian zeigt.

    Ich denke, es ist wirklich wichtig, sich bewußt zu machen, daß die Nomenklaturen und die Prüfungsdidaktiken nicht objektiv lexikalisch gemeint sind. Sondern daß es in sich geschlossene didaktische Systeme sind.
    Asai sensei hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
    Christian Tissier hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
    Endô sensei hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
    Rolf Brand hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.

    Ob man diese Konzeptionen nun im Einzelnen sinnvoll findet, oder nicht: Es sind in sich geschlossen Systeme, die zu dem Unterricht der jeweiligen Linie in enger Beziehung stehen. Die aber keine Aussagen machen über die Didaktik anderer Linien.

    Pardon, ich werde ausschweifend ...
    ... aber ich erlebe aus der Perspektive des Prüfers immer wieder im Alltag ganz konkret, daß und warum diese einzelnen Systeme nicht einfach hin und her austauschbar sind.

    Und darum frage ich mich, warum und auf welche Weise, dir Nomenklatur und Didaktik anderer Lehrer und Linien helfen sollen, für das Üben bei deinem eigenen Lehrer in dessen Linie?
    Geändert von carstenm (12-01-2018 um 11:24 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn man z.B. sumi otoshi (gehört in der Didaktik von Christian Tissier zu den grundlegenden Techniken) googlet bekommt man ganz unterschiedliche Dinge gezeigt. Und relativ selten das, was Christian zeigt.
    Komisch, ich finde da eigentlich immer nur die gleiche Technik, mit leichten Abwandlungen vielleicht.

  8. #38
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    Meist findet man wohl das hier oder Variationen davon.
    Die Technik, die in der Prüfungsordnung von Christian mit sumi otoshi gemeint ist, ist diese hier.
    Geändert von carstenm (12-01-2018 um 12:35 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Meist findet man wohl das hier oder Variationen davon.
    Die Technik, die in der Prüfungsordnung von Christian mit sumi otoshi gemeint ist, ist diese hier.
    Und wie nennt er die andere Technik?
    Es sind doch beides Variationen des gleichen Wurfprinzips, "über die Ecke kippen", wie es ja meist übersetzt wird.

  10. #40
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    Hier die Judo Variante:

    sumi otoshi

  11. #41
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich habe bei einigen Lehrern gokyu als ikkyo über einen gestreckten Ellenbogen und rokkyo als nikyo über einen gestreckten Ellenbogen kennengelernt. Nanakyo kenne ich als yonkyo "von der anderen Seite".
    Ich hab rokkyo als gokyo mit gestrecktem Ellenbogen kennen gelernt

  12. #42
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und wie nennt er die andere Technik?
    Einfach kokyu nage.
    Es macht nach meiner Erfahrung für die Ausführung der Technik einen deutlich Unterschied, ob man den Kontakt in der Ellenbeuge von uke nutzt - oder eben nur den Kontakt durch den Griff.

  13. #43
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht:
    Warum kannst du denn nicht einfach nach den Bezeichnungen suchen, die ihr bei euch benutzt?
    Für die prüfungsrelevanten Techniken verwenden wir die selben Bezeichnungen wie die, die in der PO des Aikikai D gelistet sind, jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bewusst.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und wie hilft dir die Nomenklatur anderer Lehrer oder deren Prüfungsdidaktik um das zu finden, was ihr übt?
    Mein Problem sind die anderen namenlosen Techniken, die dann pauschal einfach als kokyu nage oder kokyu ho bezeichnet werden. Das kommt mir so vor wie in dem alten Witz, wonach alle Tiere in der australischen Wildnis "Dangeross" heißen.

    Manche Kampfsportler und Tänzer sollen ja das Talent haben, mit einmaligen Hinschauen jede noch so komplexe Bewegung erfassen und nachmachen zu können. Ich gehöre leider nicht dazu. Und auch bei den Anfängern in unserem Dojo ist mir bis jetzt noch kein so ein Talent begegnet. Vor 30 Jahren ist es mir all zu oft passiert, dass ich den Bewegungsablauf, die äußere grobe Form nicht verstanden hatte. Das war auf die Dauern frustrierend, wenn man nicht regelmäßig übt. Daher bin ich dankbar dafür, dass es heutzutage möglich ist, sich so gut wie jede Aikido-Form auf YouTube anzuschauen. Das hat mir in den ersten Monaten nach meinem Wiederanfang sehr geholfen. Und beispielsweise nach "Kokyu nage/ho" oder "1./2./3. Form" zu suchen ist viel weniger ziel-führend als nach "kata(te) dori sokumen irimi nage".

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und darum frage ich mich, warum und auf welche Weise, dir Nomenklatur und Didaktik anderer Lehrer und Linien helfen sollen, für das Üben bei deinem eigenen Lehrer in dessen Linie?
    Vielleicht weil auch Aikidoka in aller Regel 2 Arme und 2 Beine haben und deren Gelenke nach den selben Prinzipien funktionieren. Wird dann noch gesagt, dass das Geheimnis der Effektivität (in den Kampfkünsten, aber auch im Sport) in natürlicher Bewegung liege, dann müsste sich das in den Bewegungen der besten Meister unabhängig von irgendeiner Linie widerspiegeln.

    Es muss ja möglich sein, sich über Techniken und Formen unterhalten zu können oder Beispiele und Demos im Internet zu finden, dafür ist die "Nomenklatur anderer Lehrer und Linien" nützlich.

    Ich finde es interessant und hilfreich, Demos anderer Lehrer und Linien anzuschauen, auch wenn sie sich in der Form von dem unterscheiden, was meine Lehrer zeigen. Eigentlich gibt es immer Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Beides zusammen könnte helfen, die wesentlichen Punkte zu finden.

    Zum Beispiel das in den letzten Beiträgen mehrfach zitierte "Sumi Otoshi": Das ist bei uns eine der vielen "Kokyu Nage" Formen, die in der Regel so wie hier ausgeführt wird und die Kooperation von Uke voraussetzt. Eine dynamischere Form sieht man bei Shirakawa Ryuji hier (ab 2:16). So weit ich mich erinnern kann, habe ich es erst einmal erlebt, dass mich ein Nage mit Sumi Otoshi so geworfen hat, dass ich fallen musste (statt abzurollen). Aus der Vorführung von Tissier würde ich mitnehmen, dass der Druck auf die Ellenbogenbeuge nicht wesentlich ist. Interessant als Blick über den Tellerrand finde ich die Judo-Variante von Kyuzo Mifune aus "The Essence of Judo (ab 08:05)"*: Sumi-Otoshi hat offenbar den Ruf, im Judo als Wettkampfwurf ungeeignet zu sein und nur mit einem wohlwollenden Uke zu funktionieren (Quelle: http://www.judotechniken.de/sumiotoshi.htm, http://www.sportschule-tokio.de/wuer...otoshi.de.html), also typisch für eine Aikido-Technik Ich nehme mal an, dass Mifune mit Sumi-Otoshi wirklich werfen konnte, auch wenn ich im Video nicht erkenne, ob und wie er das Gleichgewichts seines Ukes bricht.

    ___________
    *) kannte ich schon, bevor Inryoku seinen Link postete.
    Geändert von Aiki50+ (12-01-2018 um 22:26 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel das in den letzten Beiträgen mehrfach zitierte "Sumi Otoshi"
    ...
    Aus der Vorführung von Tissier würde ich mitnehmen, ...
    Nach meinem Dafürhalten ist das einzige, was diese unterschiedlichen Techniken wirklich gemeinsam haben, ihre Bezeichnung als sumi otoshi in youtube.

    Das ist aus meiner Sicht der Nachteil, wenn man die Nomenklaturen unterschiedlicher Traditionslinien vermischt. Denn es gibt eben keine übergeordnete Instanz, die eine bestimmte Nomenklatur gewährleistet. Und youtube sensei als eine solche Instanz anzuerkennen, finde ich nicht sinnvoll.

  15. #45
    Inryoku ist offline KKB-Userstatus: Professional
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Einfach kokyu nage.
    Es macht nach meiner Erfahrung für die Ausführung der Technik einen deutlich Unterschied, ob man den Kontakt in der Ellenbeuge von uke nutzt - oder eben nur den Kontakt durch den Griff.
    Meiner Ansicht nach ist es nicht nur der Kontakt durch den Griff, da kommt noch einiges dazu, wie ein Atemi, das Absenken des Schwerpunktes, dss Schneiden zu den Beinen.
    Ich würde nicht sagen es ist die gleiche Technik, aber es sind mehr Gemeinsamkeiten vorhanden als nur der Name.

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