WEKAF Sparring

[John1974]

Was haelt ihr von das Sparring wie das WEKAF hantiert? Ich find es nicht realistisch (ich weiss es ist die sportliches teil des FMA aber eine gewisse realismus mus da sein) ich wurde mich nie weichklopfen lassen vonm jemand mit ne stock und das wann beide kaempfer ungefehr 30 cm voneinander stehen. Die kaempfer nehmen nur gans selten die muehe um zu :bobben und weaven" sonnst stecken die alle schlaegen rein. Ich hab selber Doce Pares gemacht in Holland und von das sparring war ich nicht so begeistert (konditionmaesig, hammer aber das ist bei alle sparring so)

Moechtte mal gerne eure meinung hoeren

J

[Thorsten]

HI John,

habe schon durchaus schöne WEKAF-Kämpfe gesehen.
Es hängt immer von den Fähigkeiten der beiden Kontrahenten ab.
Denke, die auch schon oft gesehen Klopforgien ohne Blocks und Ausweichbewegungen (egal in welcher Form), ohne disarms oder sonstigen Kampfhandlungen sind nicht gerade auf das regelwerk zu schieben. Eher auf das technisch niedrige Niveau der Kämpfer.

Wie oben schon erwähnt aber auch schon Kämpfe die durchaus attraktiv waren. Natürlich nur auf der Basis, was das Regelwerk hergibt.
Boxkämpfe mit Kopfstössen passen doch auch nicht zum
Sport-Spirit und dem Fairplay-Gedanken der bei solchen Turnieren doch gelten solte.
Es ist halt die sportliche Form des Eskrima. Ein Wettbewern der in keinster Weise realistisch ist.
Na und? Es gibt Leute die daran Spass habe.
Tu doch wasgegen das "Weichklopfen" und für attraktive Kämpfe.
Probierst mal ob due dein "bobbne und weaven" unter den Bedingungen umsetzen kannst.:D

Musst natürlich vorher was für deine kondition tun ;)

Grüsse

Thorsten

[Reiler]

rischdisch thorsten,

jeder der sich über wekaf oder sonstige verbände und deren turnierformen ausspricht sollte es wenigstens mal selber zu was gebracht haben.
jeder kann sich locker das maul zerreisen und müll labern aber selbst in den ring steigen und die sachen selber mal umsetzen die jeder anscheinend so vermisst...

zum glück wissen wir ja wer schöne kämpfe abliefern kann und wer nicht. gelle thorsten...


mabuhay

[Dumogista]

Genauso sieht´s aus Reiler.
Wenn ich da so an manche Kämpfe denke, komme ich richtig ins schwärmen. z.B. Andreas Maurer und Michael Hanstein im Finalkampf der DM oder René Reitz und Steffan Jerzenbeck. Da konnte man sehen wie facettenreich so ein Kampf sein kann trotz Regeln. Man muss auch ein Auge dafür haben und die Regeln kennen sonst sieht man nichts interessantes.

Ciao
Dumogista

www.NECOPA.de.

[jkdberlin]

Hmm, also ich war hier in Berlin schon zweimal auf den Wekaf Turnieren, einmal sogar mit Beteiligung von unsererseits, doch mich hat das ganze eher an Topfschlagen erinnert ;) Die Jungs, die ich gut fand, wurden dann meistens wegen "Härte" disqualifiziert,...komisch.

Grüsse

[Thorsten]

Hallöschen,

tja, wozu sind den Regeln da? Jetzt kommt mir nicht mit dem Spruch "um gebrochen zu werden...", denn wer sie bricht, wird disqualifiziert.

Wenn die jungs wegen Härte disqualifiziert wurden, haben sie vielleicht durch dumme Aktionen versucht, ihr Manko an kondition oder sonstwas zu kompensieren.

Wer was Hartes will soll mir an meine Morgenlatte fassen oder Vale Tudo machen :D

Würde auch mla gern ein anderes turner mitmachen, aber das einzige was international überall bekannt ist (in der Stockfuchtelscene) ist nun halt mal die WEKAF.

Tschö

Thorsten

[jkdberlin]

Schön, wie du versuchst zu interpretieren, war aber ein Schuss in die Hose.
Ich war du, du nicht. Es waren keine blöden Aktionen zur Kompensation der mangelnden Kondition (wie kommst du darauf, geht das dir so?), sondern simples "zu starkes Schlagen mit dem Stock". Ich habe das auf Video, keine Angst. Ich weiss nicht, wie das anderswo ist, hier in Berlin bei den 2 Mal bei denen ich war, ist diese Veranstaltung eine Farce gewesen.
Bevor du also unnötigerweise die Qualität der Teilnehmer anzweifelst oder sie beleidigst, solltest du dir mal überlegen, das manche Kritik vielleicht berechtigt ist.

Grüsse

[BerndausBerlin]

Hi!

Zu den WEKAF-Turnieren in Deutschland kann man geteilter Meinung sein - wie ihr ;-)

Erstmal betrachte ich sie als "Spaßveranstaltung": Andere Leute treffen und gemeinsam Spaß haben! Aber das sind Seminare meistens auch.

Ich habe selbst dreimal mitgewirkt - auch als Schiedsrichter. Dies war eher in ihrer Anfangsphase in D. Dabei sind nach und nach die Regeln verändert worden: Sie wurden leider immer softer!!! Teilweise lässt sich das auch gut nachvollziehen. Ich weiß nicht mehr genau in welchem Jahr das war (2. Deut. Meisterschaft - 1994?). Jedenfalls hatte wir uns recht gut vorbereitet und viel mit Stößen und Stichen im Training gearbeitet, weil sie durch die Ausrüstung durchgehen und zumindest etwas Respekt verschaffen können. Auf dem Turnier wurde dann verlautet, dass Stöße nun verboten seien. Warum? Weil auf den Phil. bei den Weltmeisterschaften davor eine Frau ums Leben gekommen ist. Ein Stoß rutschte über die Weste in den Kehlkopf. :-((((
Jetzt sagen vielleicht manche, die Weste sei schuld ... Fakt ist aber, dass dies ein wichtiger Grund war, die Regeln zu verändern.

Die Regeln sind halt so gestaltet, dass alle am nächsten Tage möglichst ungehindert wieder arbeiten können. Ich halte das für einen SPORT als enorm wichtig. Sport beinhaltet immer Regeln, sie gehören dazu. Sport, das brauchen wir hier nicht diskutieren, ist keine realistische Straßensituation (wie auch immer die aussieht).

Allerdings sind die Regeln verbesserungswürdig - und viel wichtiger: Die Durchsetzung der Regeln und die Bewertung der Kämpfe MÜSSEN transparenter und einheitlicher sein. Es kann nicht sein, dass wenn jemand (einer meiner Schüler) einfach nur fest zu schlägt, dieser wegen "übertriebener Härte" angezählt wird. Es ist schließlich ein "Vollkontaktwettkampf" und kein Wettkampfmurmeln. Auf der anderen Seite habe ich im letzten Jahr beobachtet, wie einer meiner Schüler unter einem anderen Kämpfer, der seiner Meinung nach wohl zu diesen harten Vertretern gehört, sehr "litt". Der Gegner meines Freundes - ein top austrainierter Athlet - schlug fast den ganzen Kampf über nur auf den ungeschützen Oberschenkel - und das unter völliger Vernachlässigung seiner Deckung am Kopf. Er wollte meinem Freund einfach nur Schmerzen bereiten. Die "Blutgrätsche" gibt es halt in jedem Sport. Härte ist nicht gleich Härte.
Die Regeln werden von den Schiedsrichtern meiner Meinung nach sehr stark aus ihrem eigenen Blickwinkel, sprich Stil, bewertet. Wenn ich mich in meinem Training auf klare erste Treffer spezialisiert habe, dann schaue ich als Schiri vermehrt darauf. Diese Subjektivität macht die Sache etwas schwierig einzuschätzen und behindert die Entwicklung.
Anderes Beispiel: Ich darf zwar jemanden entwaffnen und habe laut Regeln dazu 3 Sekunden Zeit, an der Hand des Gegners zu arbeiten. Dies wird aber meist sofort unterbunden. Bei manchen Schiris kann man nicht mal 1 Sekunde versuchen zu entwaffnen.

Ich dem besagten Jahr habe ich leider fast ausschließlich Teppichklopfkämpfe gesehen, ohne Intention, Taktik, Spirit. Aber es gab auch einen sehr guten - mit Michael Hahnstein. Bei ihm habe ich zumindest im Ansatz erkennen können, dass er Balintawak traininert. Soweit im Rahmen des Turnier möglich konnte ich schöne Block-und-Konter-Bewegungen und Ausweichen sehen.

Fazit (na endlich): Die Turniere sind meiner Meinung nach schöne Spaßwettbewerbe. Sie verlangen ein hohes Maß an Kondition. Aber die Regeln sollten überarbeitet und die Bewertung und Schiedsrichtung vereinheitlicht werden.
Sie sind weder Vollkontaktwettkämpfe noch realistisch. Aber was ist das schon ... Leider verweichlichen die WEKAF-Turniere aber immer mehr.


Grüße

Bernd

[Reiler]

moin,
das die wekaf turniere spaß sind darüber sind wir uns ja schon einig. keinerelei urnier oder wettkampf ist realistisch. weder boxen thaiboxen ringen oder sonstwas. regeln gibts überall. selbst in den ufc s gibts diese.

[MisterX]

@ Thorsten und Reiler

Hier was für euch beiden harten WEKAF freaks:

www.escribic.de und www.arlequi.de/escrimae.html

sag mal, bis du die Blondine in der Mitte ??


MFG

Hab ich leider zu spät gesehen:

Geile entschuldigung die du da oben schreibst:D
Das Turniere Spass machen, ist ne tolle erkentniss von dir.
Übrigens hab ich mal, mit Offiziellen gesprochen, was an den Turnieren, Escrima Arnis Kali , sein soll ?
Und weißt du schon die antwort ?
Nichts, es soll spass machen:D

Hab übrigens Jeff Espinous und Gunnar Siebert gefragt.

Also schön weiter zappeln:D

mfg

[Ulrich]

@Mister X

1) geh hin und gewinn deren Spiel, ist ja für Weichwürste
2) nach dem Gewinn kannst Du dann ja gepflegt ablästern

vor dem Eintreten von Punkt 2 sollte man sich vielleicht doch etwas bedeckter halten

[MisterX]

@Ulrich
:D
Warum sollte ich ?
Ändert das was an den Tatsachen ?

MFG

[Ulrich]

Ändert das was an den Tatsachen ?
nein aber so lästern ist halt billig und/oder arrogant;)

[MisterX]

@Ulrich

Also, keine weiteren Kommentare abgeben, nur nicken und die Klappe halten :D
Passend für jedes Forum:o

mfg

[John1974]

Cool, ich dachte mein thread waere tod aber jetzt geht es wieder:D

Wie gesagt ich hab DP eskrima in Holland trainiert und ich war bei die erste Hollaendische Eskrima meisterschaften als teilnehmer (vor ein par jahren).
Spassfaktor hat es ja, konditionsfaktor ist riesig (selbst erfahren), realistisch? Nope, aber es ist ja auch die sportliche seite von ein KK.
Ich hab ja auch sehr gute fights gesehen im WEKAF bereich aber diese art von sparring ist nicht mein ding, weil manche teilnehmer sich freiwillig auf em kopf hauen lassen und versuchen in kurzer zeit soviel wie moeglich treffer zu landen auf der gegner.

Naja, just my 2 cents;)
J.

[MisterX]

Muß noch einmal ganz kurz ablästern...:D

Ich finde, und damit stehe ich nicht alleine da, z.b. diverse Vertreter anderer Style, egal ob Escrimakaliarnis, Judo, Karate...
sowie unbeteiligte zuschauer, das dieses WEKAF rumgefuchtel, extrem Image schädigend ist.

Das heißt, was mir, sehr oft passiert, das ich mitbekomme, das wenn dritte über Escrimaarniskali sprechen, sie über Stockfuchteln sprechen.Das führ ich jetztmal ganz frech, auf die Kollegen im WEKAF lager zurück.

Trotzallem wünsch ich natürlich auch diesen Kollegen viel Spass, was sie ja zweifellos haben, ansonsten würde dort, ja niemand mitmachen.

mfg

[Dumogista]

@ JKD Berlin
Wenn man so die ersten Turniere der WEKAF sieht dann kann man schon stellenweise nur mit dem Kopfschütteln. Aber ich denke im Gegensatz zu früher ist das Niveau gestiegen. So was ich aus Erzählungen gehört habe, ist es echt schon besser geworden.
Aber nichts desto trotz, muss man manchen Kämpfer das Können einfach absprechen.
Bestes Beispiel: Zwei Kämpfer stehen sich gegenüber und schlagen sich wie blöd auf die ein und selbe Stelle. Das Regelwerk besagt man soll die Treffer streuen (nicht öfter als 3-mal auf eine Stelle, dann Trefferzone wechseln). Live erlebt DM 2002. Ja was soll man da bewerten? Die Schlaghärte, oder soll ich die Schläge als Schiedsrichter zählen??? So Leute ziehen dann das Ansehen eines Wettkampfes runter, is klar.

@ MisterX
Du bist doch da der Vorturner bei den Escribic Leuten, ich hab´s genau gesehen!
Image schädigend finde ich, dass jeder Hinz und Kunz der ein bisschen was auf Seminaren oder sonst wo gesehen hat seinen eigenen Stil begründet.
:D ;)

[Thorsten]

Hi,

was soll ich hier noch gross sagen, die meinungen gehen bezüglich WEKAF auseinander.

Wer mal nach berlin möchte eine bisschen Topfklopfen spilen und abends einen heben, der darf das doch tun, ohne gleich unten durch zu sein.

Kann ja nicht jeder so ein Hartkacker sein, wie die meisten hier im Board.

Wie schonmal erwähnt, engagiert euch für einen höhere Qualität auf solchen Turnieren und lästert nicht ab.
Macht mit, sprecht mit verantwortlichen oder sonstwas.
Aber nicht einfach das ganze schlecht reden, wie so vieles hier und in anderen Foren.
Maulhelden, manche posten so viel, da frage ich mich, wie die noch zum trainieren kommen.

@Mr. X bin zwar Blond und bekomme die Beine bestimmt weiter auseinander als du, aber bitte doch von solchen Vergleichen Abstand zu halten

[MisterX]

@Dumogista

Genau ich bins mit der roten Perücke :D
Zu den Styl Begründer, gibs davon schon soviel ?

@Thorsten

Die regeln beeinflußen die kämpfer , nicht umgekehrt.
Das ist generell überall so. Ob schach, dame, escrima, boxen...
Wie gesagt, ich hab mal mit Jeff Espinous gequatscht der kann da nix machen, dann die Kämpfer noch weniger.

Wann ist den der nächste treff in Berlin ? Ich schau den mal vorbei aber ohne Topfklopfen.:D

Von Thorsten:@Mr. X bin zwar Blond und bekomme die Beine bestimmt weiter auseinander als du, aber bitte doch von solchen Vergleichen Abstand zu halten


:D :D :D HaHa Thorsten, ganz schön zweideutig.
Nicht sauer sein, wir können uns mal dann in Berlin treffen , aber ohne die Beine zu spreizen :D
mfg

[Mike]

Nehmen wir doch mal das Regelwerk. Ist jemand da der es mal hier posten könnte? Würde das gerne mal sachlich mit euch durchgehen um festzustellen woran die diskutierte, niedrige Qualität der WEKAF-Turniere liegt.

Danke, Mike

[Dumogista]

www.necopa.com/Appointments/WEKAF_Regeln.pdf

Hier sind die Regeln.

[BerndausBerlin]

Noch einmal:

Es sind nicht nur allein die Regeln, sondern deren unzureichend entwickelte Auslegung, was man am Wettkampf nach WEKAF kritisieren sollte!

Folgende Fragen sollten meiner Meinung nach diesbezüglich im WEKAF-Bereich diskutiert werden:

Ist es eher Stock- oder Schwertkampf?
Wie lange sind 3 Sekunden, die ich Zeit für Entwaffnungen habe?
Warum sollte man das Festhalten der Waffenhand verbieten?
Wie wird mit Regelverstößen umgegangen?
Wie hart ist "Vollkontakt"?
Wie geht man mit sportlicher Unfairness um?
Warum werden die WEKAF-Meisterschaften als "Vollkontaktstockkampf" bezeichnet - gibt es keinen anderen Namen? ;-)

UND AM ALLERWICHTIGSTEN: Nach welchen Kriterien wird bewertet???? Hier könnten, nein müssten durchaus "realistischere" Aspekte miteinbezogen werden. Ein klarer, erster Treffer zu Kopf, Hand o.ä. bringt auf der Straße vielleicht noch keinen um, ist aber auf jeden Fall ein Vorteil.
Die Schiedsrichter/innen bewerten halt nach einem subjektiven 10-Punkte-Muss-System ähnlich wie beim Profiboxen. Diese Subjektivität sollte eine konkretere Form erhalten.
Vielleicht könnte man durch eine veränderte Bewertungsform die Kämpfe spannender und etwas (nur etwas!) realistischer werden lassen.

Nebenbei 1: Die Semikontaktkämpfe finde ich viel interessanter ;-)
Nebenbei 2: Mir erscheint es sinnvoll, einige Anregungen aus den ETF-Wettkämpfen zu holen.


Grüße

Bernd, der mal ein paar Verbesserungsvorschläge machen wollte.


PS: An alle die "Spaß" nicht für eine neue Erkenntnis halten - Spaß ist und bleibt vielleicht die wichtigste Intention der WEKAF (neben Sicherheit).

[Reiler]

oh mannnnn...
dumo u thorsten...


ich klatschen ma wäile paar weizen...
datt bringd ma irjendwie miieals mäisch mit dänne viijel läi zu rumzudisbudiiere...


dängle of death unn gedööns...

räila

[Thorsten]

Hi,

wie, ist es eher Stock oder Schwertkampf?
Glaube mich zu erinnern das ich bei meinen Teilnahmen einen Stock in der Hand hatte.

Die 3 Sekunden die du nach Greifen des Stockes Zeit hast, um eine Entwaffnung durchzuführen, sind genau 3 Sekunden.
Nicht 4, aber wenn du es in 2 schaffst, auch okay.
Aber nicht länger als 4. Sec. 5 Sekunden fallen völlig aus, da 5 Sec. länger dauern als 3.

Wenn das Festhalten der Waffenhand nicht länger als 3 Sekunden dauert, isses erlaubt.
Darfst aber auch gerne die Waffenhand durch tappings oder pushes stören, aber nur wenn du das kannst und nicht dabei ins stolpern gerätst. Wär blöd wenn du dich dauernd lang machst. Macht einen scheis Eindruck auf die Kampfrichter.

Regelverstösse? Die werden entsprechend dem Regelwerk geahndet. Also wenn du anfängst zu treten, is das ein Regelverstoss.
Je nach Verstoss wird es mit Punktabzug oder Disqualifikation bestraft.

Wie hart is Vollkontakt?
Härter als Semikontakt, da nicht nach jedem Treffer die beiden Teilnehmer getrennt werden. Topfklopfen ohne Ende, quasi.

Wie man mit sportlicher Unfairness umgeht?
Bleibt dir überlassen, wenn du es mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, darfst du deinen unfairen Gegener gerne kastrieren. Darfst auch gerne deine ältere Schwester zur Racheausübung schicken.
Wenn du selbst unfair sein möchtest, musst du mit Konsequenzen rechnen.

Die WEKAF-Turniere werden Vollkontakt genannt, weil es kein Semikontakt ist, es wird nicht nach jedem Treffer getrennt.
Is doch plausibel, oder?
Semikontakt, gibt es meines Wissens auch nur in Deutschland (innerhalb der WEKAF Turniere). Vielleicht noch beim Mimosa-Eskrima innerhalb der EWTO.

Nach was wird bewertet?
Also habe schon mehrer Kämpfe geschiedst und ich habe nach verschiedenen Kriterien gerichtet.
Wie z.B. wurden Blocks gesetzt, Trefferzonen variiert, Disarms, schöne Kämpfe (Distanzen gewechselt, Schläge variiert, sportlich fair gekämpft usw.), das allgemeine Kampfbild.
Deswegen sollten Judges Leute sein die sich mit der Materie auskennen.

Das 10 Punkte System hat sich bewährt und sollte auch beibehalten werden oder willst du lieber dein Poesiealbum mitbringen und erhälst für jeden tollen Treffer einen Biene-Maya-Stempel.
Is halt so, auch bei andern Kampfsportarten.

Semikontakt is für mich zu blöd, welcher Kampf is den nach dem ersten Treffer beendet? Jetzt komm mir ja nicht mit Irgendwelchen Finishing-Strikes die du, aufgrund deiner Klasse, aus dem Hut zauberst oder "ich schlage nur vitale Ziele an, da ich sowieso einen gottähnlichen Status habe".

ETF is für mich Abzocke, da du in den offenen Klassen (also mit Low-kicks und ellbow) erst teilnehmen kannst, wenn du dich jahrelang durch die anderen Divisionen gekämpft hast.

Was den Spass angeht, kannst ja mal spasshalber mitmachen.
Is bestimmt spassig, besonders für deinen Gegener.

mit spassigen Grüssen

Thorsten
anerkannter Topfklopfer und offizielles WEKAF-Weichei
;) ;)

[Reiler]

guude thorsten,


imma droff...
awwa selbst bäi de ewto turniere kreest de vabuude rischdisch druff zo kloppe. im finalke wurd ma freundlich gebete net so brudal zu schlieen. awwa zum austobe kann äisch da di dinga empfehle. datt woar en haide schbass. aisch moos da ääß datt video zeie.
denk mo an de lnk de de mia schigge wollts...

metal un zeuchs...

räila

[BerndausBerlin]

Hi Thorsten!

Danke für die Diskussion - endlich mal eine ernstgemeinte! ;-)))

Leider scheint aus meinem letzten Posting nicht genau hervorgegangen zu sein, dass ich natürlich die von dir gegebenen Antworten kenne, aber leider sehe ich das - und genau diese Punkte - zu wenig umgesetzt.
Meine Intention ist, aufzuzeigen, wie diese Form des Wettkampf bei anderen ankommt UND sogar Verbesserungsvorschläge bzw. Punkte zum Nachdenken zu machen.

Vielleicht schaffst DU es als Schiri bis 3 zu zählen, bei den Kämpfen, an denen ich selbst teilnahm bzw. coachte schienen die Schiris das aber nicht. Es wurde SOFORT unterbrochen. Bei einigen Schiris steckte dort sogar Absicht dahinter: So bleibt es ein "sauberer Kampf". - Nur eines von vielen Beispielen...

"Deswegen sollten Judges Leute sein die sich mit der Materie auskennen." - exakt meine Meinung. War aber leider nicht so - und noch noch einmal: Die meisten Judges haben aus ihrer eigenen Perspektive, sprich Vorbereitung und Training bewertet. Teilweise waren sie sogar parteiisch.

Wie kann es beim Vollkontakt "übertriebene Härte" geben, wenn man genau dahin schlägt, wo es erlaubt ist???

... (Ich möchte nicht alles wiederholen.)

Mit "Schwert...", "Bewertungssystem...", "Semi..." und "ETF..." möchte ich anregen, über den Tellerrand hinauszuschauen, um den Wettkampf interessanter und akzeptierter zu machen. Ich war seit den ersten 1993 in Berlin einige Male selbst dabei (habe mit meinem Team auch einige Titel/Plätze - ich weiß also auch, wovon ich spreche) und nach einer Pause auch wieder im letzten Jahr (leider nur als Coach wg. Krankheit). NICHTS hat sich verändert, es sieht noch immer aus wie Teppichklopfen, Schiris sehen nur die Strategien, die sie kennen bzw. sehen wollen, die Zahlen der Teilnehmenden ist immer noch sehr klein, die der Zuschauer/innen auch. Nur ein, vielleicht zwei Kämpfer haben sich entwickelt, nicht aber die Regeln, Schiris usw. Nur WARUM???

Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte die WEKAF-Wettkämpfe für einen sportlich gesehen tollen Ansatz, aber für verbesserungswürdig. Regeln und deren Auslegung haben den entscheidenen Einfluss auf die Handlungsspielräume, diese sind keine Naturgesetze, sondern leicht veränderbar.


Vielleicht klinken sich mal weitere Leute an, um Verbesserungsvorschläge zu machen anstatt immer nur zu meckern. Vielleicht ergibt sich ja mal ein völlig neues Wettkampfsystem (aus sportlicher Sicht - Dog Bros gibt es schon ;-)) ) ...


Grüße

Bernd