Vollständige Version anzeigen : Europäische KK´s
Michael Kann
21-07-2003, 08:01
Moin ... vielleicht nervt Euch das genauso wie mich, aber ich höre Tag ein, Tag aus wieviel besser doch die Asiaten sind! Was die an Kriegskünsten / Kampfkünsten entwickelt haben usw. usf.
Nun möchte ich Euch bitten hier mal alle Europäischen KK´s zu benennen, so zu sagen eine Stoffsammlung zu erstellen um ein Gleichgewicht wieder herzustellen :D
Ich fang mal damit an:
silverhawk54
21-07-2003, 08:24
hmm.... hat ein bissel ähnlichkeit mit sumo, oder?
auf anhieb fällt mir das türkische ölringen ein...okay, nicht zu hundert prozent europäisch aber nahe dran ;)
Was hätten wir den da:
Savate, Französisches, Spanisches, italienischs Degenfechten, italienischen Messerkampf, Französischen und britischen Stockkampf, Pankration, Grichisches Boxen, Bogenschießen ...
Naja und diverse Fechtkünste (Schwert, Säbel, Dussak.... s.a. Thalheimer & Co.), Man darf auch die Jungs mit den Äxten nicht vergessen (nicht nur Wikinger).
Sehr verbreitet auch all daß was man von einem Hottehühgaul herunter tun konnte. Z.B. Lanzenstechen
Gruß
Tengu
silverhawk54
21-07-2003, 09:19
also liegt der europäische schwerpunkt auf KK mit waffen, oder?
Mhhh. Ich denke, daß kann man nicht so sagen. Es ist eine Entwicklungssache. Und auch eine Frage der Verbote (und die Kosten eines Schwertes, Schildes o.ä.) des Waffentragens. Verbunden mit einer sehr schnellen Waffenentwicklung, gerade von Fernwaffen.
So wie Klingenwaffen nach Erfindung des Schwarzpulvers an Bedeutung verloren haben. (Ging es doch immer mehr um Masse statt Klasse)
Das es weniger waffenlose Sachen gibt, lag auch daran, daß es im Adel verpönt war, waffenlos zu kämpfen, das sowas nur für´s gemeine Volk sei. Aber geade so in der Ritterzeit gehörte es dazu, wärend seiner Knappenzeit sowohl bewaffnet, als auch unbewaffnet zu kämpfen.
Das nächste war die Kriegsstruktur, bzw. Taktik eines Kampfes. Hauptwaffe eines Fußsoldaten war der Spieß. Und der wurde die wichtigste Waffe gegen Reiter. Denn gegen einen ausgebildeten Reitersoldaten hat einem was waffenloses fast Nix genützt.
Gruß
Tengu
silverhawk54
21-07-2003, 10:19
leuchtet ein. wobei es ja auch im asiatischen raum viele KK mit waffen gibt. ich denke, das die asiatischen KK, einfach aus spirituellen und tradidionellen gründen, mehr gepflegt wurden und immernoch werden. man stelle sich einen europischen mönch vor, der kämpft..... :D :D :D
Original geschrieben von silverhawk54
man stelle sich einen europischen mönch vor, der kämpft..... :D :D :D - z.B.: Einen Templer? Oder einen Deutsch-Ritter?
Gruß
Tengu
Ringen und Boxen ist ebenso Europäisch denn in Verzweiflung haben die Leute sich immer anneinander geklammert um den anderen umzureißen und Boxen ist das Mittel des armen Mannes
Original geschrieben von Franz
... denn in Verzweiflung haben die Leute sich immer anneinander geklammert um den anderen umzureißen ... - Franz, es geht hier nicht um Sex... ;)
Gruß
Tengu
silverhawk54
21-07-2003, 12:22
Original geschrieben von Tengu
- z.B.: Einen Templer? Oder einen Deutsch-Ritter?
Gruß
Tengu
ich meinte mehr so einen franziskaner oder so. wer sich klar artikulieren kann, ist klar im vorteil...:D ;) :D
Naja, die Franziskaner haben u.a. Bier gehabt, die brauchten nicht kämpfen...;). Wobei ja auch die asiatischen Mönche i.d.R. nicht kämpfen konnten. Jedenfalls nicht die Mehrheit.
Was ich aber nicht weiß, ob es auch nichtritterliche europäische Kampfmönche gab. (gefunden habe ich u.a. "Im laufe des Mittelalter entstanden auch viele kleinere Orden vor allem in Spanien, aber auch im Nahen Osten und in Preußen. Das waren z.B. der Lazarusorden, der Orden von Alcantara, die Schwertbrüder oder der Orden von Calatrava etc..".).
Was bei mir aber die Vermutung verstärkt, daß es offiziell soetwas wie Kampfmönche nie gegeben hat. Deswegen ja auch die christlichen Ritterorden. In denen es allerdings eine recht strenge militärische Ausbildung gab (Und eben nicht nur Ritter, sondern genauso "Fußvolk").
Gruß
Tengu
Pankration ist (so glaube ich) die Mutter aller KK in Europa. Tatsaechlich gibt es die Theorie das auch die meisten asiatischen KK hier Ihren Anfang hatten und nicht umgekehrt. Wer mehr geschichtliches (keine Moenchssagen) dazu wissen will bitte hier melden.
In der heutigen Zet empfindet man aber die Uhrform dieser KK als zu brutal als dass Sie Breitensporttauglich waehre (dass Sie auch einmal war). Um das denoch zu bewerkstelligen entwickelte man das Pankration-Athlima auf Basis aller bekannten und belegbaren Funde Texte, Bilder, Statuen usw. Es wurde ein Sport mit mehreren (4) Disziplinen die unter anderem auch dem MMA als auch dem Breitensport gerecht werden soll. Pyx-Lyx, Pankration als Einzelldisziplinen und Polydamas, Palesmata als Manschaftssport.
Das Pankration-Athlima (Pankration-Sport) ist vorolympisch. Die erste Weltmeisterschaft findet 5-7 September auch in Griechenland statt. Wer mehr dazu wissen will auch bitte hier melden.
Warum diese Art von KK in Europa lange ruhten ist wohl ein Entwicklungstechnisches Problem denn Waffenkunde und Rechtsstaat entwickelten sich in Europa auch sehr schnell.
MFG
Bruce1962
21-07-2003, 14:06
Zu Europäischen Kampfkünsten:
Hans Thalhoffers Fechtbuch (Ausgabe von 1467) enthält neben Schwert- und Dolchtechniken, auch Techniken für den unbewaffneten Kampf :)
Gruß
Bruce1962
Original geschrieben von Bruce1962
Thalhoffers Fechtbuch (Ausgabe von 1467) - Weiß auch nicht, wie ich auf Thalheimer gekommen bin. ;)
Gruß
Tengu
Mit Aussagen wie "dieser Stil ist der Ursprung von allem anderen", egal ob "nur" auf Europa bezogen oder noch mehr, halte ich nicht nur für gewagt, sondern sogar ziemlich dumm (bitte nicht beleidigt sein :cool: ). Denn derartige Geschichten sind genau das, woraus die "Mönchssagen" gemacht sind, nur statt den heiligen Mönchen in ihrem Kloster waren es die griechischen Nahkampfmonster... seien wir mal ehrlich, sich gegenseitig den Schädel einzuhauen ist ein althergebrachtes Hilfsmittel um zwischenmenschlichen Beziehungen eine neue "Wendung" zu geben, und zwar überall auf der Welt - die Idee, dass irgendwer das "Patent" dafür gehabt hat, finde ich geradezu lächerlich.
Michael Kann
21-07-2003, 14:23
Original geschrieben von Xiaoshi
Mit Aussagen wie "dieser Stil ist der Ursprung von allem anderen", egal ob "nur" auf Europa bezogen oder noch mehr, halte ich nicht nur für gewagt, sondern sogar ziemlich dumm (bitte nicht beleidigt sein :cool: ). Denn derartige Geschichten sind genau das, woraus die "Mönchssagen" gemacht sind, nur statt den heiligen Mönchen in ihrem Kloster waren es die griechischen Nahkampfmonster... seien wir mal ehrlich, sich gegenseitig den Schädel einzuhauen ist ein althergebrachtes Hilfsmittel um zwischenmenschlichen Beziehungen eine neue "Wendung" zu geben, und zwar überall auf der Welt - die Idee, dass irgendwer das "Patent" dafür gehabt hat, finde ich geradezu lächerlich.
Genau das ;)
Gruß
Mike
Bruce1962
21-07-2003, 14:34
Eine Kampfkunst von den Kanarischen Inseln:
Der kanarische Ringkampf (Lucha Canaria).
Zwei Kämpfer versuchen sich dabei gegenseitig auf den Boden zu werfen, oder aus den Ring zu drängen.
Also ein klein bischen Ähnlichkeit mit Sumo :D
Gruß
Bruce1962
Naja, ganz so einfach ist dass nun auch wieder nicht. Sicher, ein Patent hat da keiner. Es geht aber auch um historische Aufzeichnungen, Wandbilder, Fresken usw. Wie will man sonst feststellen, wann etwas zum ersten Mal nachweißlich aufgetreten ist.
Alles andere ist Vermutung. Ich persönlich denke, es ist eine Frage der Hochzivilisationen. Diejenigen, welche eine "Kriegerkaste" oder ein stehendes Heer hatten, hatten auch diverse Kriegstechniken, in denen Soldaten und/Oder Offiziere ausgebildet wurden.
Gruß
Tengu
Wollte dir jetzt nicht auf die Pfoten treten. Ich sagte es gibt diese Theorie und diese wird von den Leuten die diese aufgestellt haben auch belegt.
Natuerlich haben sich Menschen schon vor den Griechen und auch danach zum Zweck der koerperlichen Ertuechtigung und sportlichen Vergleichs auf die Glocke gehauen. Ich bin selber jemand der an die Logik der gemeinsamen Biomechanik glaubt aber:
1. Behandele ich jede Theorie mit Respekt bis ich das Gegenteil bewiesen habe (habe ich in diesem Fall noch nicht).
2. Die Logik der einheitlichen Biomechanik und gleichzeitigen oder orts- und kulturunabhaengigen Entwicklung ist nicht Menschheitsgeschichtlich konform.
3. Pankration wurde soweit belegt im alten Griechenland als Breitensport betrieben.
Solltest Du Interesse an Fakten und chronologischen sowie kulturelen Aspekten haben koennen wir das Diskutieren und gemeinsam den Fehler in der einen oder anderen Theorie finden. Wie gesagt "wissen" tuh ich es auch nicht. Wenn wir das tun dann aber mit Fakten und nicht mit Vermutungen oder Bekundungen ala: "halte ich nicht nur für gewagt, sondern sogar ziemlich dumm" denn das ist leider kein Wissenschaftlicher Beweiss im europaischen Kulturkreis in diesem Jahrhundert.
Kann sein, dass jetzt ein paar Namen doppelt fallen. Aaaalso, allein an europäischen Kampfkünsten fallen mir aus dem Stehgreif aus der Historie: Fechten (das ist mit bestimmten Waffen sogar ursprünglich deutsch), Boxen, Ringen, Pankration, Glima und in jüngerer Geschichte: Savate, Sambo, Systema und ESDO ein.
A. Thalmayr's Buch ist zwar, soweit mir bekannt, der erste schriftliche Beleg für europäische Kampfkunst - aber die Kampfsysteme selbst sind bereits wesentlich älter, wie Waffen- und Kunstfunde belegen.
Gruß
Dirk
Original geschrieben von gatos
Wer mehr dazu wissen will auch bitte hier melden.
:winke:
@Bokuto
Damit hätten wir die 3. Schreibweise ;)
Ps.: Ich habe Dir noch garnicht zu Deinem Nachwuchs gratuliert. Mike hatte es mir erzählt, ich hatte irgendwie den Thread übersehen.
Wie gehts den Mama und Nachwuchs...äh...und Dir? ;)
Nun ja, ich wurde schon mal mit dieser Theorie konfrontiert, da ging es dann aber soweit, dass die Griechen überhaupt die älteste Kultur der Welt waren (mit 20000 Jahren Hochzivilisation oder so), und die Frage ist halt: Wenn das so 100%ig belegbar ist, wieso steht das nicht mittlerweile in allen Büchern/Zeitungen, denn das wäre ja revolutionär.
Der zweite Punkt ist: Ich kann nicht einfach eine Behauptung aufstellen und dann sagen "widerleg sie mir doch". Entweder ich bringe eine schlüssige Argumentation, die vielleicht trotzdem widerlegt werden kann, oder nicht. Aber in der Geschichtsforschung wird es immer wieder differierende Meinungen geben, egal wie viel Beweise man anbringt, denn die Antike ist einfach zu lückenhaft erhalten als das man alles genau nachvollziehen könnte.
Der dritte Punkt: Alles, was ich behaupte, ist, dass man das Kämpfen zweier Menschen nicht "erfinden" kann, denn das machen auch Kinder, selbst wenn ihnen das niemand gezeigt hat. Ich zweifle gar nicht daran, dass Griechenland eine Kriegertraditione hatte, in gewisser Hinsicht sogar mit stärkerem Bezug auf Selbstverteidigung als spätere europäische Kulturen, aber meine Frage lautet: Was war am Pankration so "besonders", dass es andere Völker nicht hätten "selbst entdecken" können. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Wie man einen anderen Menschen wirft oder würgt wird jeder herausfinden, wenn er ein bisschen rumprobiert, also was wussten die Griechen was alle anderen von ihnen kopiert haben mussten?! Denn wenn es etwas derartiges nicht gibt, dann bleibt es Spekulation, da man höchstens sagen kann, dass die Griechen meinetwegen diese und jene Technik schon um so-und-so-viel vor Christus auf irgendwelche Wände gekritzelt haben, während es bei anderen nicht der Fall ist - eine 100%ige Aussage über Abstammungen bekommt man so nicht!
Es muss schon eine wirkliche einzigartige Idee sein, die in einer Tradition vorhanden ist, um sagen zu können, dass andere Traditionen, in denen diese Idee erst später auftaucht, von der ersten abstammen.
@Xiaoshi
Nun gut da Du ja an einer sachlichen Diskussion Interesiert bist.
Zunaechst muessen wir uns aber einig sein dass eine fatalistische Argumentation uns hier nicht weiterbringen wird. Also immer schoen sachlich wie bisher.
Den absoluten Beweis das Bell das Telefon oder Edison eine seiner Erfindungen getaetigt hat oder nicht laesst sich nur an Hand seiner Patentschriften erbringen. Will sagen, irgendwann zu sagen es koennte ja auch ein anderer dies oder jenes gemacht haben der es nicht an die Wand gemalt hat bringt einfach nichts. Auch sollte man sich darueber einig sein was es bringt zu sagen "erster" (in manchen Situationen wuerde das meine Freundin garnicht gut finden). So, der Anreiz fuer mich waehre es eben zu belegen das es einen Ursprung vieler Kampfsportarten gibt um zu sehen was verlorengegangen ist oder wie sich das Entwickelt hat. Ausserdem finde ich es keine schlechte Idee einen Kampfsport zu trainieren der sowohl urspruenglich als auch unserer Kulturgemeinschaft und Mentalitaet entspricht.
Wie gesagt wenn Du irgendwo anderer Meinung bist waehre ich wirklich heilfroh etwas dazuzulernen.
Fakten Fakten Fakten:
Wie gesagt ist Pankration die aelteste bekannte Kampfsortart die als Volkssport betrieben wurde.
Viele Griffe, Techniken und Trainingsmethoden sind beschrieben und einzelne Woerter und Beschreibungen haben sich bis nach Japan fast im original ueberliefert.
Die Guard oder Armbar mit der Gracie in den ersten UFC Kaempfen alle anderen ueberraschen konnte ist uebrigenz Teils im training Teils in der Anwendung in Texten um 700 v.C beschrieben. Hier kann man ja mal provokant fragen wieso wussten seine Gegner nichts davon oder wie man darauf reagiert wenn sich alles paralell entwickelt hat?
Solltest Du uebrigenz auch mal jemanden im weissen Trainingsanzug K-IAAA schreien hoeren solltest Du dir auch vor Augen halten das dies im antiken Griechenland "Nun Auf" bedeutete was ein Sturmbefehl war und Pankration die uebliche Nahkampfausbildung der Truppen war. Auch der moegliche Weg des Pankration in den Osten ist beschrieben Alexander der Grosse war begeisteter Pankratiast und hatte zwei Olympiasieger
und eine ganze Manschaft im Gefolge. In jeder Stadt die er einnam wurde auch eine Palestra und Gymnasion eingerichtet.
Letztendich kann man alles in Frage stellen und als Zufall betrachten allerdings sollte man das nicht zu oft machen denn die Menschenaffen Theorie ist, am zeitlichen Rahmen gemessen, weniger gruendlich belegt.
MFG
Hallo zusammen!
Das ist ja mal wieder ein Thema für mich. :D
Zuallererst: Der Mann heist Talhoffer, andere Schreibweisen wie 'Thalhoffer' o.a. sind zwar auch belegbar, aber Talhoffer ist die am weitetsten verbreitete.
-Nachweisbarkeit von KK in Europa:
Wenn wir mal vom Pankration absehen, stammen die ersten Hinweise auf eine organisierte, kodifizierte Kampfausbildung aus der Römerzeit, und zwar die Ausbildung der Gladiatoren (lat. 'armatura', ) und das Training der Legionäre, welches Flavius Vegetius Renatus (Verfasser des schönen Satzes 'Si vis pacem, para bellum') in seiner 'Epitoma rei militaris' (geschrieben ~375 n.Chr., aber auf frühere Zeiten verweisend) recht eingehend beschrieben hat.
Außerdem scheint es zwischen dem Training der Gladiatoren und dem der Legionäre desöfteren Beeinflussungen/Überschneidungen gegeben zu haben, einen Link zu einem (englischsprachigen) Artikel dazu findet Ihr
hier (http://www.ludus.org.uk/r/essaymilitary1.html).
-KK in Deutschland:
Das nach derzeitigem Wissensstand älteste erhaltene mittelalterliche Fechtbuch (Handschriften-Sigle MS I.33, Royal Armouries, Tower of London, auch Tower-Fechtbuch oder Walpurgis-Fechtbuch genannt), wird auf den Zeitraum 1280-1290 n.Chr. datiert und zeigt einen Mönch (sacerdos), der einem Schüler (scholaris) und auf ein paar Tafeln auch einer Frau (Walpurgis) Fechten mit Schwert und Faustschild beibringt. Einen Link zu einer Transkription und Übersetzung dieses Buches findet Ihr hier (http://flaez.ch/i33.html).
Ab dem Jahr 1389 n.Chr. (Hs. 3227a, Germanisches Nationalmuseum Nürnberg) taucht die Fechtlehre des Johannes Liechtenauer in zahlreichen deutschen Fechtbüchern auf.
Ein Charakteristikum der Liechtenauerschen Lehre ist die Tatsache, daß dem Kampf mit allen Waffen (dem Fechten) und dem waffenlosen kampf (der zwar als 'Ringen' bezeichnet wird, aber mit heutigen Ringen nicht viel zu tun hat, mittelalterliches Ringen ist eher eine recht robuste Form von Ju-jutsu ohne viel Bodenarbeit) die gleichen taktischen Konzepte zugrundeliegen, und viele Techniken mit fast allen Waffen sehr, sehr ähnlich ausgeführt werden, wobei es keine Trennung zwischen bewaffneten und waffenlosem Kampf gibt.
Liechtenauer sagt selbst (Hs.3227a, fol. 86r.):
Der do wil lernen ringen / der sal czu dem ersten / merken und wissen das dy principia /vor noch rischheit / kunheit list und klugheit / etc dy geho[e]ren och czu deme ringen / Und wisse das alle ho[e]bischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen
-KK in der Gesellschaft:
Fechten und Ringen -'zu schimpf' (zum Spaß) oder 'zu ernst' war vielen Leuten im Mittelalter weit bekannter, als heute gemeinhin angenommen wird.
Aus dem MA sind uns allein im deutschsprachigen Raum über 50 handschriftliche Fechtbücher erhalten geblieben - gemessen an der verhältnismäßig geringen Menge überhaupt aus dieser Zeit erhaltenen Bücher eine erstaunlich hohe Zahl.
Die "Gemeine Bruderschaft unserer lieben Frauen der reinen Jungfrau Mariens und des heiligen und gewaltsamen Himmelsfürsten Sankt Marxen (Markus)", genannt 'Marxbrüder', eine der ältesten Fechtbruderschaften, bekam im Jahr 1487 von Kaiser Friedrich III. einen Privilegiumsbrief, der die Fechtmeister de facto mit Handwerksmeistern gleichstellte.
Epen, Sagen, aber auch ganz schnöde städtische oder klerikale Aufzeichnungen sind mit Hinweisen auf Fechten und Ringen (teilweise mit Verboten dagegen) mehr als reichlich gespickt.
Meines Erachtens kann man sagen: Fechten und Ringen waren im Mittelalter Volkssport, und das in größerem Ausmaße als Fußball heutzutage, denn die gemeine Bevölkerung war im MA keineswegs so wehrlos, wie es immer wieder gern angenommen wird, im Gegenteil.
In einer deutschen Landgerichtsordnung (genaue Fundstelle habe ich leider nicht präsent) wurde den Bauern der Gegend lediglich verboten, ihre Waffen während eines öffentlich beschworenen Friedens mit sich herumzutragen. Von einem generellen Verbot steht dort nichts.
Eins der ältesten Dokumente der Universität Heidelberg verbietet Studenten das Mitbringen von Waffen (vom Dolch bis zum Spieß) und das Fechten an der Uni.
Hätten die Studenten dies nicht tatsächlich getan (und hätten sie es nicht ein bißchen übertrieben), hätte sich wohl niemand dazu veranlasst gesehen, dies zu verbieten.
Mit dem Aufkommen der Städte wurden Bürgerrecht und Wehrpflicht zu zwei nur schwer zu trennenden Begriffen. Frei nach Clausewitz: Jeder Bewohner einer Stadt ist ein natürlicher Verteidiger derselben.
Als Bürger in einer Stadt wurde nur angenommen, wer sich verpflichtete, Wehrdienst zu leisten, man konnte sich nur vom Wehrdienst -und auch nur in Friedenszeiten- befreien lassen, wenn man einen 'Profi' bezahlte, der für einen diese Aufgaben übernahm.
die sogen. 'Wehrverfassungen' legten fest, wer zu welchen Diensten verpflichtet war, wobei auch der Grad an Bewaffnung und Rüstung genau vorgeschrieben war.
Ein Handwerksmeister musste in vielen spätmittelalterlichen Städten z.B. einen vollen Plattenharnisch und ein Pferd, plus entsprechender persönlicher Bewaffnung besitzen;
ein Geselle z.B. einen Helm, ein gestepptes Wams, Kettenhemd oder Brustpanzer, Handschuhe, ein Schwert oder ein langes Messer und dazu Spieß oder Armbrust oder Handbüchse (einen Dolch oder ein kurzes Messer trug ohnehin fast jeder ständig bei sich).
Nicht gerade wenig und es war fast überall bei Androhung empfindlicher Strafe verboten, Waffen zu verpfänden oder sie ohne eine Ersatzbeschaffung vorzunehmen zu verkaufen.
Teilweise wurden Fechtmeister von den Stadträten angeheuert, um die städtischen Aufgebote zu trainieren, und im Kriegsfalle wurden die städtischen Heere durch Berufssöldner verstärkt.
Dieser kurze Abriß dürfte eigentlich als Beweis für das Vorhandensein einer allgemein verbreiteten Kampfkunstausbildung ausreichend sein.
Oder anders gesagt die Annahme, daß die Menschen im mittelalterlichen Deutschland ein derartig ausgefeiltes militärisches System entwickelt haben , ohne daß sich irgendjemand Gedanken darüber gemacht hätte, wie diese ganzen schönen Eisenteile, die jeder haben muß, denn tatsächlich effizient benutzt werden, ist IMO grob lächerlich.
Gruß,
Jörg
Hallo Gatos!
Interessante Ausführungen zum Thema Pankration.
Wenn Du Belege liefern könntest, wäre es noch besser. ;)
Gruß,
Jörg
Bruce1962
21-07-2003, 18:07
@ Jörg B.
Gute Darstellung! :D
Interessant in diesen Zusammenhang ist vielleicht auch Albrecht Dürers Fechtbuch (ca. 1520), das ausser Techniken mit Schwertern und Dolchen auch ca. 100 Abbildungen zum Thema "unbewaffneter Kampf" enthält.
Gruß
Bruce1962
Hallo Bruce!
Das Oplodidaskalia sive Armorum Tractandorum Meditation stammt aus dem Jahr 1512 und wurde von Dürer lediglich illustriert, die Annahme, das Dürer selbst Fechter war (was man immer wieder mal so inm Web lesen kann) ist höchst unwahrscheinlich.
Chris Amberger hat dazu (und zu anderen Dingen) einen guten Artikel auf seiner Website (http://www.swordhistory.com/excerpts/masters.html).
Der 'Codex Wallerstein' ist ebenso wie Dürer's Buch (in der Dörnhöffer'schen Ausgabe) in der Online-Bibliothek der AEMMA (http://www.aemma.org/library_top.htm) zu finden (CW unter 15c, Dürer/Dornhöffer unter 20c).
Gruß,
Jörg
Bruce1962
21-07-2003, 18:25
@ Jörg B.
Mal danke für die links! :D
Habe gerade das Buch von Joachim Meyer entdeckt. Da hab ich schon länger nach gesucht.
Gruß
Bruce1962
Na ja das mit dem Kiaaa habe ich noch nie gehört, egal mit welchem Kittel... nur Kiai kenne ich, das ist aber durch und durch japanisch! :D
Ich will es mal so ausdrücken: Mir war schon klar, dass Pankration für die Griechen wichtig war, und mir war auch klar, dass die Griechen zur Zeit von Alexander dem Großen Einfluss in vielen Teilen der Welt hatten, ABER: Es gibt ebenso Aufzeichnungen von chinesischem Ringen von ca. 1500 v.Chr. Also ein klein wenig BEVOR der liebe Alex sein Weltreich errichtet hat. Trotzdem ist nicht abzustreiten, dass er mit seiner organisierten Kriegsführung im Osten Eindruck geschunden hat - und die Leute wären dumm gewesen sich nicht was abzugucken.
ABER darum geht es ja gar nicht, ich behaupte sogar dass es noch nicht mal darum geht wer überhaupt der erste war der organisiert Kämpfen gelehrt hat, was sich auch anhand von Inschriften nicht nachweisen lassen kann. Daran erkennt man nur wer als erster Aufzeichnungen darüber anfertigen hat lassen. Mein Gedankengang anders formuliert: Vielleicht hat irgendein afrikanischer Stamm vor 20000 Jahren bereits Ringen als Volkssport betrieben, aber solange es keine Aufzeichnungen gibt können wir das natürlich nicht wissen.
Es geht ja immer noch darum ob das Pankration als VORLAGE hergehalten hat, und hier zieht der Vergleich mit der Glühbirne nicht. Klar, jemand anderes hätte theoretisch zweihundert Jahre später vielleicht auch drauf kommen können, aber 1) konnte er das gar nicht mehr, denn dort wo die nötige Technik vorhanden war wurde auch die Glühbirnge eingeführt - was aber auch daran liegt, dass zu dieser Zeit der Handel bereits über den gesamten Globus ging, und 2) ist die Glühbirne eine ungleich komplexere Konstruktion als das Ringen an sich, deren Erfindung ja auch jahrhundertelange spezifische Forschung vorausging - während man zum Ringen nur zwei Menschen braucht die im Dreck wälzen (vereinfacht ausgedrückt). Du hast nämlich immer noch nicht gesagt, was denn das Pankration so unnachahmlich macht, dass meinetwegen die Chinesen (um bei einem Beispiel zu bleiben) nicht das gleiche hätten machen können.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich streite gar nicht ab dass hinter dem alten Pankration eine enorme Organisation (im Sinne von organisieren) stand, und es kann durchaus sein dass die Griechen die ersten waren, die ein System des Nahkampfes erschaffen haben und auch die ersten die Aufzeichnungen darüber angefertigt haben - aber man muss ja doch sagen, ohne Pankration irgendwie schlecht machen zu wollen, es war meines Erachtens nicht so komplex um es als einzigartige "Komposition" erachten zu können. Es will mir einfach nicht in den Sinn zu glauben, dass bereits 1500 v.Chr. (also zu dem Zeitpunkt zu dem die Chinesen bereits Ringen geübt und aufgezeichnet haben) das Pankration als die überlegen Kriegskunst in alle Herren Länder exportiert wurde...
Und das mit den Gracies... da habe ich mal einen sehr interessanten Artikel gelesen, von wegen moderner Wettkampfentwicklung und "Überspezialisierung" und so... hab aber leider keine Ahnung mehr wo das war. Es ging jedenfalls darum dass die Leute nichts von irgendwelchen "echten" Ringertechniken wussten weil das seit Beginn der Wettkämpfe nicht erlaubt war, nie trainiert wurde und niemand mit sowas konfrontiert war... oder so ähnlich.
Original geschrieben von Bruce1962
@ Jörg B.
Mal danke für die links! :D
Da nich für:D Ich wundere mich immer nur daß die deutschen historischen KK bzw. deren Rekonstruktion in Deutschland selbst am unbekanntesten sind. ;)
Original geschrieben von Bruce1962
Habe gerade das Buch von Joachim Meyer entdeckt. Da hab ich schon länger nach gesucht.
Der Meyer ist absolut klasse. Man muß sich zwar an seine Bandwurmsätze gewöhnen, aber da steckt ein Haufen Info's drin.
Wichtig ist nur zu bemerken, daß Meyer in vielen Punkten schon eine 'versportlichte' Form des Fechtens lehrt.
Gruß,
Jörg
Bruce1962
21-07-2003, 19:54
Klingt interessant, werd den Meyer mal in Ruhe lesen.:D
Ansonsten...zumindest der Talhoffer scheint ziemlich bekannt zu sein.
Gruß
Bruce1962
Original geschrieben von Bruce1962
Klingt interessant, werd den Meyer mal in Ruhe lesen.:D
Mach das! :D Wenn Du fragen hast, kannst Du Dich ja mailden, wenn Du magst.
Original geschrieben von Bruce1962
Ansonsten...zumindest der Talhoffer scheint ziemlich bekannt zu sein.
Jau. Und leider zum lernen fast völlig nutzlos.
Gruß,
Jörg
Du hast nämlich immer noch nicht gesagt, was denn dasPankration so unnachahmlich macht, dass meinetwegen die Chinesen (um bei einem Beispiel zu bleiben) nicht das gleiche hätten machen können.
Es gibt schon eine Eigenart des Pankration oder besser eigentlich aller olympischer Disziplinen, die tatsächlich erfolgreichen Olympioniken waren meist "Profisportler".
In einem so kleinen, für den kriegerischen Erfolg eher unwichtigen Bereich wie dem Pankration sicher etwas besonderes, daß sicher auch zur Qualität der Sportler Beitrug.
Wenn Pankration aber tatsächlich seinen Siegeszug nach Asien antrat, so lag das sicher nicht an seinen kämpferischen Qualitäten, sondern eher an denen von denen es kommuniziert wurde, nämlich von den Siegern.
Mein Eindruck ist vielmehr der, daß hier wie so oft der Irrtum von einer darwinistischen Selektion der Kampfkünste in Bezug auf deren Kampfkraft zugrunde gelegt wird.
Daß Pankration sich verbreiten konnte lag vielmehr am militärischen Genie Alexanders des Großen der es schaffte ausgehend von den von Iphikrates reformierten Fußtruppen, bessere Bewaffnung der leichten Peltasten, leichtere Rüstung und längere Lanze (Sarissa) bei den Hopliten und Aufstockung von acht auf sechzehn Reihen in der Phalanx, eine "perfekte" Armee auf die Beine zu stellen.
Eine gute Kommunikation im Syntagma (Einer Untereinheit der Phalanx) die trotz der immer noch vorhandenen Schwere auch hohe Agilität sichern sollte.
Ein hoher Grad von Spezialisierung bei den verschiedenen Einheiten, Eliten für jede Waffengattung die in Abkehr von den klassischen Hopliten die in erster Linie soziale Eliten waren und erst in zweiter Linie Leistungseliten hin zu einer professionellen Söldnerarmee in der es genau umgekehrt war. Ein hoher Motivationsgrad und ein Corpsgeist.
Und letztlich auch das was man Heute wohl "den Kampf der verbundenen Waffen" nennen würde. Indem nämlich nicht lediglich die klassische Phalanx den Kampf führte, sondern eben genauso Reiterei und leicht Fußsoldaten (Kampfwagen Elefanten etc.)
Dazu kommt nun der Faktor, daß Alexander um solch ein Reich zu beherrschen meist die Taktik anwandte die Besiegten nicht zu vernichten, sondern Verbindungen zwischen deren Eliten und den eigenen Eliten zu schaffen.
Da war Pankration sicher mehr "in" !
Daß Pankration "Volkssport" war bezweifele ich, vielmehr hatten Ringen und Boxen doch wohl eigentlich einen höheren Stellenwert, vor allem Ringen, daß sich sogar als Elitensportart bei den alles griechische kopierenden Römern hielt.
Ebenso kann ich mir kaum vorstellen, daß es bei der militärischen Ausbildung eine große Rolle spielte.
Mal abgesehen von Alexanders Armee und früher den Spartanern waren die Armeen der griechischen Staaten Armeen von Wehrdienstleistenden und die Phalanx eine sehr schwierig zu beherrschende Formation die Ihre Kampfkraft durch Geschlossenheit und nicht durch Einzelfähigkeiten erhielt (Alexander rückte damit sogar erfolgreich gegen Elefanten vor, die Römer mussten lange Zeit danach einzelne Hasardeure finden die diesen die Achillesferse durchschnitten um erfolg zu haben).
Die Phalanx neigte z.B. dazu nach rechts abzudriften weil man dort auch noch Schutz hinter dem Schild seine Nebenmannes finden konnte etc. eine kampfkräftige Phalanx aufzustellen ist sehr Zeitintensiv gewesen, ob da noch viel zeit für Pankration war bezweifele ich.
Im übrigen hat das aufeinandertreffen von Griechen und Römern sprich Phalanx und Legion genau die Schwäche des Individualkampfes der Griechen offenbart.
Im stehen und geschlossen war die Phalanx so gut wie nicht zu knacken, gelang es aber durch das schleudern des Pillum oder in unebenen oder waldigen Gelände diese zu öffnen waren sie meist den Römern unterlegen.
Aemilius Paullus führte extra kleine Stoßtrupps ein, die jede kleine Lücke nutzen und öffnen sollten (Pyda, Sieg über Perseus, 168 v. Chr.).
Eins der ältesten Dokumente der Universität Heidelberg verbietet Studenten das Mitbringen von Waffen (vom Dolch bis zum Spieß) und das Fechten an der Uni.
Hätten die Studenten dies nicht tatsächlich getan (und hätten sie es nicht ein bisschen übertrieben), hätte sich wohl niemand dazu veranlasst gesehen, dies zu verbieten.
Später stellten Universitäten auch eigene Fechtmeister ein.
Schaut man sich allein die Gründungsdaten einiger deutscher Universitäten an , Prag (1348-damals "deutschsprachig"), Heidelberg (1386), Leipzig (1409) und Tübingen (1477) und führt sich vor Augen, daß es aufgrund der langen und gefährlichen Wanderungen zu den Universitäten nicht unüblich war den Studenten Waffenprivilegien zuzusprechen und diese sich auch für gegenseitigen Unterstützung zu Bursen oder Nationes (Landsmannschaften) Zusammenschlossen welche wiederum recht bald begannen bestimmte "Ehrenregeln" zu normieren die von den Mitgliedern mit der Waffe verteidigt wurden hat man eine bis Heute durchgängige Waffentradition, in der sicher vieles verloren ging (Stoßdegen, Rapier) und vieles dermaßen ritualisiert wurde, daß es nur noch entfernt an kriegerisches Kämpfen erinnert, dennoch wird hier noch Heute mit dem Säbel, dem Korbschläger und der Glocke gefochten.
Im übrigen erlebte der Säbel im 19. Jahrhundert, bis zumindest ins erste Drittel des 20. Jahrhunderts, mit den Bestrebungen der Bürgerlichen Gesellschaft es dem Adel gleich zu tun im Duell eine Renaissance in Europa, vor allem in Deutschland und in Frankreich sogar bis in die sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts.
Aber auch hier natürlich, ein Comment der sich weit von der kriegerischen Anwendung entfernte.
@ Jörg B.
Was genau haettest Du den gern?
Eine Liste der Staede von hier bis Indien die Alexandria oder Alexandroupolis heisen (hiesen). Videos aus UFC 1-16? Artefakte, antike Texte? Ansonten ist ein guter start hier www.perseus.org
@Xiaoshi
Kiai natuerlich mein Fehler, das es durch und durch japanisch ist, ist interessant und bedeutet?
...während man zum Ringen nur zwei Menschen braucht die im Dreck wälzen (vereinfacht ausgedrückt).Also das ist schon sehr vereinfacht willst Du den alle KS Trainer arbeitslos machen?:D
Kampfsystem will das wohl keiner nennen.
Du hast nämlich immer noch nicht gesagt, was denn das Pankration so unnachahmlich macht, dass meinetwegen die Chinesen (um bei einem Beispiel zu bleiben) nicht das gleiche hätten machen können. Werde ich wahrscheinlich auch nicht tun koennen. Denn das wuerde gegen jede Definition von Sport sein. Jeder halbwegs gesunde Mensch kann das nachmachen.
Es will mir einfach nicht in den Sinn zu glauben, dass bereits 1500 v.Chr. (also zu dem Zeitpunkt zu dem die Chinesen bereits Ringen geübt und aufgezeichnet haben) das Pankration als die überlegen Kriegskunst in alle Herren Länder exportiert wurde... Warum nicht? Ist das Bild des Einfuhrartikels Kampfsport schon so Festgewachsen dass man es den Europaern nicht glauben will?
Werden wir doch konkreter was genau ist Aufgezeichet? Wir reden ueber ein Kampfsystem, Trainingsroutinen und lokalen Meisterschaften und Olympischen Spielen. Zum Thema "export" ist zu sagen:
1) In imperialistischen Reichen nicht unbedingt exportieren das richtige Wort ist sondern "aufgedraengt" den der schlichtende Politiker war Alexander wohl nicht unbedingt.
2) Das ich davon ausgehe das Du nicht versuchst einen Sony Fernseher neu zu erfinden sondern doch lieber fertig kaufst.
3) Kriegstkunst zu jeder Epoche gerne asimiliert wurde sobald Sie effektiver war.
Gracies... die Leute nichts von irgendwelchen "echten" Ringertechniken wussten weil das seit Beginn der Wettkämpfe nicht erlaubt war, nie trainiert wurde und niemand mit sowas konfrontiert war... oder so ähnlich.Das ist der Punkt. War es doch schon seit ein paar tausend Jahren, es war in Europa und wir haben aufgehoert es zu Kultivieren.
Nochmal ich will mich hier nicht auf die absolute pro Seite setzen lassen nur weil ich diese Theorie erwaehnt habe. Ich will aber auch nicht mehr Bedingungslos an asiatische Exportartikel glauben bei gleicher oder schlechterer Beweislage.
Der Punkt ist das es Kampfsport auch ein Kulturgut ist das in Europa zugunsten des Fortschritts nicht gepflegt worden ist. Eine Kampfkunst die in unseren Breiten (und laengen-) graden entstanden ist nicht zu kultivieren dafuer aber Cross Training zu machen und verschiedene andere KKs zu trainieren um das selbe Ziel zu erreichen ist schon leicht pervers (in meinen Augen). Andererseits ist es auch typisch Europaisch.
Versteh mich nicht falsch das ist keine Rassenkiste hier und jeder soll doch bitte gluecklich und gesund trainieren was er mag (vor 2500 tausend Jahren sagte man auch Erroso dazu) aber tatsaechlich hast Du Zweifel weil es ja auch zu selben Zeitpunkt das es unaufgezeichnet auch wo anders gegeben haben kann? Wenn interessierts es hat keinen Einfluss gehabt. Ausserdem geht es hier ja nicht um glauben den das Kampsystem ist ja existend (wissen und glauben schiessen sich ja hier aus).
Ausserdem mag ich lieber hallo Trainer sagen als domoweisdergeierwas Sensei. Des Europaeers zeichen ist der Respekt nicht die Unterwuerfigkeit.
Ups ich glaub ich war wohl ein bischen zu harsch. Wollte keinen beleidigen aber manchmal geht es mir schon auf den Nerv...
Original geschrieben von gatos
Der Punkt ist das es Kampfsport auch ein Kulturgut ist das in Europa zugunsten des Fortschritts nicht gepflegt worden ist. Eine Kampfkunst die in unseren Breiten (und laengen-) graden entstanden ist nicht zu kultivieren dafuer aber Cross Training zu machen und verschiedene andere KKs zu trainieren um das selbe Ziel zu erreichen ist schon leicht pervers (in meinen Augen). Andererseits ist es auch typisch Europaisch.
Kiai heisst soweit ich weis Versammlung der Energie, aber nagel mich nicht drauf fest :D
Abgesehen davon will dir ja (hoffentlich) niemand das Recht nehmen, mit der asiatischen Mentalität nicht so gut zu recht zu kommen wie mit der deutschen/griechischen oder welche auch immer du für dich "wählst". Und darum geht´s auch nicht. Denn wenn du dir meine Beiträge nochmal durchliest, habe ich weder behauptet dass
- es in Europa keine (ausgeprägte) Tradition des Kämpfens und Kriegführens (warum ich das beides trenne siehe in meinem nächsten Beitrag an Jibaku) gegeben hat
- noch dass die asiatische Tradition irgendwie toller wäre
Das will ich auch jetzt nicht, der einzige für mich entscheidende Unterschied ist genau das was du gesagt hast: Der technische Fortschritt hat die Tradition vielerorts in Europa verdrängt. In China hat die Feudalzeit dagegen erst Anfang des 20ten Jahrhunderts aufgehört... und bis dahin wurde noch lustig gekämpft, abseits der technisch entwickelten Großstädte noch mit alten Methoden - daher ist hier auch kein Crosstraining nötig.
Du hast auch geschrieben:
"Versteh mich nicht falsch das ist keine Rassenkiste hier und jeder soll doch bitte gluecklich und gesund trainieren was er mag (vor 2500 tausend Jahren sagte man auch Erroso dazu) aber tatsaechlich hast Du Zweifel weil es ja auch zu selben Zeitpunkt das es unaufgezeichnet auch wo anders gegeben haben kann? Wenn interessierts es hat keinen Einfluss gehabt. Ausserdem geht es hier ja nicht um glauben den das Kampsystem ist ja existend (wissen und glauben schiessen sich ja hier aus)."
Ich muss zugeben, hier verstehe ich dich nicht ganz. Ich wiederhole mich zwar, aber ich habe weder behauptet dass Pankration nicht existiert hat, noch habe ich behauptet dass Griechenland keinen (großen) Einfluss hatte, und schon gar nicht dass Pankration ursprünglich aus Asien kommt.
Nur wie gesagt, ich halte es einfach für historisch undenkbar dass alles von Grund auf aus einem einzigen Land kommt, zumindest in einer weit vorchristlichen Zeit, zu der die Leute kaum ihre eigenen Häuser verlassen konnten.
Aber du hast Recht, es spielt eigentlich keine Rolle - weder für dich noch für mich, denn von dem was vor 3000 Jahren war hat sich das was ich heute übe sowieso schon wieder so weit entfernt dass kein Zweifel daran besteht wo es her kommt ;)
By the way: Sensei heisst auch nur Lehrer, ist nur ne andere Sprache :rolleyes:
@Jibaku
Da sagst du was!
Ein chinesischer General (dessen Name mir einfach nicht mehr einfällt) gab mal einen interessanten Kommentar von sich, dessen Inhalt sowas war wie "Das Training der Kampfkünste (er bezog sich eher auf Boxen bzw. das komplette Kungfu-training) sollte für die Ausbildung der Soldaten auf die körperliche Ertüchtigung beschränkt bleiben"
Es ist unwahrscheinlich dass der Mann die chin. KK im Allgemeinen für unbrauchbar hielt, schließlich haben sämtliche Generäle etwas in dieser Richtung geübt. Aber auch den Chinesen ist aufgefallen dass man in einer Schlacht mit zig-tausend Mann, mit gepanzerten Reitern, Bogenschützen, Kanonen und was-weis-ich-noch-was nicht mit irgendwelchen überragenden Mann-gegen-Mann-Techniken gewinnt. Zugegeben, jeder Befehlshaber hat mit Freuden einen ausgebildeten Kämpfer aufgenommen, und sicherlich wurden alle Soldaten an ihrer entsprechenden Waffe ausgebildet, aber für die Schlacht waren die Ausdauer und Disziplin der Leute, die Qualität der Ausrüstung und das taktische Vermögen des Kommandeurs viel bedeutender!
Sofern ich dich richtig verstanden habe gebe ich dir somit 100%ig Recht dass der Erfolg einer Armee noch lange nichts über die praktizierten KK aussagt!
@Jibaku
Du hast Dir ja richtig Muehe gegeben.
Mein Eindruck ist vielmehr der, daß hier wie so oft der Irrtum von einer darwinistischen Selektion der Kampfkünste in Bezug auf deren Kampfkraft zugrunde gelegt wird...Daß Pankration "Volkssport" war bezweifele ich, vielmehr hatten Ringen und Boxen doch wohl eigentlich einen höheren Stellenwert, vor allem Ringen, daß sich sogar als Elitensportart bei den alles griechische kopierenden Römern hielt.Dein Eindruck ist nicht ganz richtig. Pankration zur Koerperlichen Ertuechtigung Knaben und der Miliz findet Erwaehnung in Wandmahlereien und Statuen um 1700 v.C. Das Pankration nach Boxen und Ringen Olympisch wurde mag dazu verleiten zu glauben es hatte keinen grossen Stellenwert tatsaechlich. Tatsaechlich war es aber umgekehrt der "Volkssport" wurde von den Priestern nicht als wuerdig empfunden den immerhin ging es hier um das aussergewoehnliche Erreigniss des Goetterfestes in Olympia und das wahr am anfang eine rein religioese und elitere Angelegenheit.
Die Roemer hatten in der tat einen leichten Auslaendertik ersetzten aber das Waffenpankration durch Gladiatorenkaempfe ein ganz normal evolutionaerer Weg auf der suche nach mehr Spektakel.
...ob da noch viel zeit für Pankration war bezweifele ich.
Pankration trainieren war die Art sich als Soldat koerperlich zu ertuechtigen.
Eine der Disziplinen des Pankration ist die Dahrstellung des Kampfs Polydamas gegen drei Persische Elitetruppen also Waffenloser Kampf gegen Bewaffnete Angreifer.
Ich glaube, ich schaetze, ich habe den Eindruck... Hmm naja auch eine moeglichkeit. Ansonsten Hochachtung vor deinen militaergeschichtlichen Kenntnisen aber irgendwie Offftopic oder?
Ich denke, Du hast mich richtig verstanden!
Und gerade waffenloser Kampf ist, wenn es nicht um Sekundärtugenden wie Kondition, Kampfgeist etc. geht, eine der letzten Fähigkeiten die für den Krieg wichtig sind.
Im übrigen denke ich, daß auch schon vor Jahrtausenden soetwas wie "Marketing" für die Verbreitung einer Kunst nötig war neben der rein objektiven Möglichkeit durch z.B. einmarschieren ins Adressatenland.
Und, gewonnen zu haben hebt natürlich das Image unabhänbgig davon ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Sieg und Pankration gibt, Nutella schmechkt ja auch nicht besser nur weil sie Herr Becker vom Messer (Nutellastreicher) schleckt, trotzdem verkauft sie sich dann besser...
@Xiaoshi
Nun wir sind ja weitestgehend einer Meinung :D
Nur wie gesagt, ich halte es einfach für historisch undenkbar dass alles von Grund auf aus einem einzigen Land kommt, zumindest in einer weit vorchristlichen Zeit, zu der die Leute kaum ihre eigenen Häuser verlassen konnten. Naja sooo doll war das den nun auch nicht die Phonizier sind auch ohne kriege durch das ganze Mittelmehr gereisst. So undenkbar halte ich uebrigen das ganze eben nicht. Zum einen wurde das System ja auch erst um ca 300 v.C. so weit verbreitet zum anderen fehlen (zumindest mir) Belege die etwas anderes Belegen. Das es Leute gibt die so etwas richtig ernst nehmen und 100% bewiesen glauben (ich gehoere im uebrigen noch nicht dazu) siehst Du auch hier.
http://teamusapankration.com/pankration/History/History.html
Ich finde wie gesagt die Idee phantastisch den Stein des Antosses gefunden zu haben. Die Evolutionere Idee empfinde ich auch logischer als das zigfache gleichzeitige entstehen. Ist mir einfach zuviel Zufall und einfach zuviel was an "glauben" gefordert wird.
So Schicht geht zu Ende bis Morgen.
MFG
Hallo Gatos,
Ich glaube, ich schaetze, ich habe den Eindruck... Hmm naja auch eine moeglichkeit.
Na ja, da der Gegenstand der Betrachtung dem Beweis nicht zugänglich ist, finde ich den Konjunktiv eine ganz gute Wahl.
Selbst bildliche Darstellungen mögen ein Indiz sein, ein Beweis sind sie sicher nicht und mir fehlt z.B. auch die Fähigkeit zum altgriechischen Quellenstudium, wesewegen ich hier nur meine Überzeugung aus den mir zugänglichen Fakten widergeben kann, wie es mir scheint, ganz ähnlich wie Du!
irgendwie Offftopic oder?
Eigentlich nicht, weil es nur der Verdeutlichung diente darzustellen, daß selbst wenn Pankration sich weit bis nach Asien verbreitet hätte (Was durchaus sein kann, ich bin der letzte der der Überlegenheit einer bestimmten Kultur das Wort redet, vielmerhr ärgert mich die, oft aus Unwissenheit geborene Annahme der grundsätzlichen Asiatischen Überlegenheit.) dies kein Indiz oder gar Beweis fürseine kämpferische Qualität sein muss.
Pankration trainieren war die Art sich als Soldat koerperlich zu ertuechtigen.
Ist für die soldatische Ausbildung nicht z.B. der Waffenlauf oder das Speerwerfen ungleich wichtiger? Was ja auch olympische Disziplinen waren.
Die Roemer hatten in der tat einen leichten Auslaendertik ersetzten aber das Waffenpankration durch Gladiatorenkaempfe ein ganz normal evolutionaerer Weg auf der suche nach mehr Spektakel.
Na ja, der Vergleich hinkt aber, denn Gladiatorenkämpfe ließ man machen, auch wenn der eine oder andere vor allem zur Zeit der große Straßenkämpfe in Rom zu Zeiten Marius und Sullas in Gladiatorenschulen auch privat trainierte, Ringen dagegen gehörte zur Ausbildung der römischen Eliten.
Auch sehe ich zwischen Gladiatorenkampf und Pankration noch einen Unterschied.
Guten Morgen Jibaku,
also irgendwie habe ich den Eindruck dass das von mir geschriebene an irgendeiner Stelle missdeutet wurde oder wohl nicht ganz klar wurde. Es gibt defacto keinen Zusammenhang (oder wenn dann nur einn kleinen) zwischen Pankration und Alexanders Siegen. Ich erwaehnte das nur um das WIE der Verbreitung von Pankration deutlich zu machen. Altgriechiesch hatte ich uebrigenz tatsaechlich in der Schule ( mich hats eben erwischt) war aber eher Mittelmas :narf:
:soldat::soldat::soldat::soldat::soldat:
Ist für die soldatische Ausbildung nicht z.B. der Waffenlauf oder das Speerwerfen ungleich wichtiger?:soldat::soldat::soldat::soldat::soldat: Ja und nein. Fuer eine Armee mit kombinierten Truppen gibt es immer spezielle Wege zu trainieren. Speerwerfen war eher ein Training fuer eine Spezialeinheit denn trotz aller Mythen um Kaempfer die ganze Stiere auf den Schultern trugen, :gewicht: waehre wohl keiner damals auf die Idee gekommen eine Sariza zu werfen. Pankration wurde vom Militaer mit drei Waffen geuebt Messer, Kurzschwert, Speer dabei wurde Waffenlos gegen Bewaffnet gekaempft.
Wie schon erwaehnt es gab mehrere Teildisziplinen die nicht in Olympia vorgefuehrt wurden.
Nun ja, mir ist schon klar dass da ein großer Austausch auch damals stattgefunden hat, aber ich frage mich wieso soll das eigentlich nur in eine Richtung gegangen sein? Die Chinesen haben beispielsweise schon philosophische Abhandlungen vor Platon verfasst, trotzdem kommt niemand auf die Idee zu sagen das hätten sie sich von denen abgeguckt - und es gibt durchaus ähnliche, wenn nicht sogar gleiche philosophische Strömungen...
Und zu der Zeittafel. Ich sagte schon mal, es gibt sehr viel ältere Hinweise auf chinesische Formen das Zweikampfes. Vom gelben Kaiser (Huangdi) ist überliefert (ca. 2600 v. Chr.) dass er behauptet, eine Schlacht durch das Jiaodi gewonnen zu haben, eine Methode des Zweikampfes, die dem Ringen ähnlich war, aber anscheinend noch starken rituelle Charakter hatte.
Während der Hia-Dynastie (2205-1766 v.Chr.) wird der Ursprung des Shuaijiao (chinesisches Ringen) vermutet, kann anscheinend nicht ganz nachgewiesen werden. Was hingegen als gesichert gilt ist dass im 12. Jh.v.Chr. das Xiangpu (ebenfalls waffenloser Ringkampf) verbreitet war, und spätestens ab dem 7. Jh.v.Chr. übten sich die Adeligen in estoerischen Kampfübungen - sicherlich beeinflusst sowohl von den daoistischen Landsleuten als auch von den Indern...
Wieso werden derartige Dinge nicht in der Zeittafle erwähnt? Tja, vermutlich weil derjenige, der das gemacht hat, keine Ahnung von chinsischer Geschichte hat. Das erkennt man nämlich auch daran, dass er es als geschichtliche Fakt hinstellt, dass ein Mönch die Kampfkunst nach Shaolinsi gebracht hat, was historisch nicht belegbar ist... es ist mittlerweile sogar umstritten, dass der gute Mann überhaupt den Chan-Buddhismus als erter nach China brachte. Aber es passt natürlich sehr schön in die Evolutions-geschichte hinein...
Ich hoffe ich beleidige dich nicht irgendwie, aber du hast gesagt, die Evolutionstheorie ist faszninierend. Das ist sie auch, deswegen, so denke ich, glaubt man auch so gerne daran dass alle Kampfkunst aus dem Shaolintempel kommt. Es ist das gleiche Schema, nur ein anderer Ort... ist eben viel schöner an so was zu "glauben" als sich vorstellen zu müssen, dass die Ursprünge der eigenen Kampfkunst bei irgendwelchen kriegerischen Menschen liegen die einfach Erfahrung darin hatten andere abzuschlachten...
Michael Kann
22-07-2003, 07:03
Schon mal darüber nachgedacht, das dass Bogenschießen unabhängig voneinander an so vielen Orten dieser Welt fast gleichzeitig erfunden wurde!
Im übrigen, der Darwinismus und die Evolutionstheorie sind wissenschaftlich schon sehr lange in Frage gestellt und der Großteil der Wissenschaftler geht nicht mehr mit dieser "These" konform.
Ein sich gegenseitiges "Befruchten" durch Kontakte stelle ich gar nicht in Abrede, aber kann es nicht sein, dass Menschen sich immer schon verteidigen mußten und dafür u.a. ihre körpereigenen Werkzeuge benutzten? Wieso muß alles auf dieser Erde einen ZENTRALEN Ausgangspunkt besitzen? Was ist an diesem Ausgangspunkt so wichtig?
Na ja, vielleicht können trotz allem an dem Thread hier festhalten ;) und wir eröffnen, bei neu aufkommenden Themen/Fragen, NEUE Threads!
Ich wünsch Euch nen schönen Tag :winke:
Mike
@ Michael Kann
Wieso muß alles auf dieser Erde einen ZENTRALEN Ausgangspunkt besitzen? Was ist an diesem Ausgangspunkt so wichtig?Nun sagte ich bereits. Ein zentraler Ausgangspunkt oder Sammelpunkt von mir aus auch mehrere sind insofern faszinierend als das sie der Orientierung in den Kampfsportarten dienen. Nun, es wuerde auch davon Zeugniss ablegen das es Menschen schon laenger lieber war Kenntnisse durch Kommunikation zu erlangen als selbst zu entwickeln (was wir z.B. hier zur Freude aller Leser tun). Die Annahme gleichzeitiger Entwicklung oder zentraler Ausbreitung wird auch in anderen Gebieten kontrovers Diskutiert dass ist ja nichts neues.
Wenn eine Idee Sinn ergibt hoere ich Sie mir eben an. Solange eine Theorie (und Geschichte wird trotz Funden immer Theorie bleiben) auch belegt empfinde ich keinen Zwang diese zugunsten einen anderen weniger belegten zu verwerfen.
Als Europaeer ist mir dieses Licht halt mal irgendwann aufgegangen als ich von Pankration hoerte. Seitdem ist Kampfsport eben nicht mehr unbedingt einen Asia Import Artikel. Ich verbeuge mich auch nicht vor dem Photo eines alten Menschen noch vor dem des lokalen Managers. Vieleicht haenge ich mal ein Kreuz an die Wand oder eine Uhr.
Zur gleichzeitigkeit moechte ich noch folgendes loswerden: Es ist sehr wohl ein Unterschied ob Wir ueber ein einfaches Werkzeug, ein komplexes Werkzeug oder ein Kampfsystem reden und darueber gibt es keine Diskussion zwischen den Historikern.
Die Sache mit dem Thread habe ich nicht ganz kapiert sollen wir hier aufhoeren und einen neuen Thraed beginnen?
Michael Kann
22-07-2003, 08:18
Original geschrieben von gatos
Die Sache mit dem Thread habe ich nicht ganz kapiert sollen wir hier aufhoeren und einen neuen Thraed beginnen?
Das wär mir lieber, alleine schon aufgrund der Tatsache das ich Deinen letzten Ausführungen schwer folgen konnte ... und es alles nur noch am Rande mit der Ausgangsfrage zu tun hat! Nochmal, mich interessieren Europäische KKs und in diesem Thread nicht ob Abraham der erste Ninja war und alles von Gott in den Rucksack gesteckt bekam!
Gruß
Mike
Alles klar! Ich wollte deinen Thread nicht kaputt machen. Keine weitere Wortmeldungen.:cool2:
Original geschrieben von Michael Kann
ob Abraham der erste Ninja war und alles von Gott in den Rucksack gesteckt bekam!
Interessante Theorie, da werd ich wohl mal Nachforschungen anstellen müssen :D :D
@gatos
Ist ja schön dass die europäischen KK eine eigene Geschichte haben, hat auch niemand bestritten, besonders ich nicht. Zwar hast du selbst gesagt dass in Europa eine gewisse "Lücke" enstanden ist, durch Rechtsstaat und technologischen Fortschritt, aber man kann auch alte Traditionen als Orientierungspunkt nehmen... alles schön und gut, aber wieso muss das Ganze dann dadurch "aufgewertet" werden indem es zum Zentrum des KK-Universums wird? Das verstehe ich nicht so ganz...
Wenn es unserem Co-Admin lieber ist können wir auch gerne per PN weiterreden, tatsächlich ist das Thema des ursprünglichen threads etwas enger gefasst gewesen.
Michael Kann
22-07-2003, 08:29
Ich finde Eure Diskussion gut! Eröffnet doch nen neuen Thread ... ich bin sicher, da gibt es einige die das 1. gern verfolgen und 2. ihre eigenen Meinung auch mit einbringen möchten.
Gruß
Mike
Bruce1962
12-08-2003, 03:35
Hab mal was zum Thema gefunden:
http://perso.club-internet.fr/jfgilles/escrime/bibliotheque/auerswald/
Fabien von Auerswald über die Ringerkunst (1536)
Gruss
Bruce
Ist JUJUTSU nicht auch europäisch??, wurde doch von der deutschen Polzei entwicklet, oder verwechsel ich hier was ??
Na ja, das deutsche Jujutsu könnte schon als europäisch durchgehen, hat mit dem japanischen Original nur noch wenig zu tun schätze ich... zumal es ursprünglich zig verschiedene Jujutsu-stile gegeben hat.
sag ich auch nicht....das es noch viel mit den jap. JIUJIUTSU/JIUJUTSU usw.-Stilen was zu tun hat!!Es ist eine neue, junge europäische KK!! Mit asiatischen/amerikanischen Einflüßen!?
Original geschrieben von Bruce1962
Hab mal was zum Thema gefunden:
http://perso.club-internet.fr/jfgilles/escrime/bibliotheque/auerswald/
Fabien von Auerswald über die Ringerkunst (1536)
Hi Bruce!
Jaja, der gute alte Fabian...
Seine 'Ringerkunst' ist hochfunktionell, aber sie beinhaltet schon reichlich sportliche Elemente, das sogen. 'geselligliche Ringen'. Die früheren Ringmeister wie der Jude Ott waren deutlich ernstkampf-orientierter.
Das 'Ringen im Grüblein' ist allerdings ein grandioser Spaß :D
Viele Grüße,
Jörg
Als europäischen Ursprungs kann man das trotzdem nicht bezeichnen. Basis war usprünglich ja klassisches Judo/Jujutsu nach Kano, erst später hat Boxen/Kickboxen Einzug genommen...
Kann man nun sagen das JUJUTSU Deutsch ist oder nicht ??
Bruce1962
12-08-2003, 15:57
Hi Jörg!
Dachte mir schon, dass das was für dich ist. :D
Hab die Seite gestern zufällig gefunden und mal kurz durchgeschaut.
Jude Ott sagt mir leider nichts.
Gruss
Bruce
Bruce1962
12-08-2003, 16:01
@ Ortega
Ich würde Ju Jutsu nicht als deutsch bezeichnen.
Alle Techniken stammen aus dem Judo, Karate oder Aikido.
Es wurde zwar in Deutschland für die Polizei zusammengestellt, ich würde es aber eher als ein "Crossfight-System" aus japanischen Kampfkünsten bezeichnen.
Gruss
Bruce
Ja so würde ich das auch sehen.
......ich glaub brasl. Jiujutsu, Ringen und Boxen sind auch noch drin...........;)
Schade..dann ist JJ doch KEINE europäische KK.
Original geschrieben von Bruce1962
Hi Bruce!
Dachte mir schon, dass das was für dich ist. :D
Och, wie kommst Du nur darauf? ;)
Hab die Seite gestern zufällig gefunden und mal kurz durchgeschaut.
Jude Ott sagt mir leider nichts.
Ott's Ringerlehre findet sich in fast allen deutschen Fecht-Handschriften des 15.Jhd. wieder, z.B. bei Talhoffer, Ringeck oder v.Danzig.
Es ist ein sehr effizientes und auch recht einfaches System, das wirklich deutliche Ähnlickeiten zu Ju-Jitsu hat, Schläge zum 'Biegsam machen' des Gegners, gefolgt von Hebeln, Würfen oder Brüchen. Allerdings beinhalten mittelalterliche Systeme sehr wenig Bodenarbeit.
Gruß,
Jörg
Hallo,
könnte man vielleicht auch sagen, dass die Griechen vielleicht schon bestehende Systeme, die möglicherweise ebenso alt wie Pankration waren, beeinflusst haben könnten? Es gab das Vaijramushti anscheinend ja auch schon vor den Griechen. Vielleicht haben sich die Systeme ja wie heute gegenseitig beeinflusst, sind vorher aber komplett getrennt voneinander entstanden? Wie Völker, Sprachen und Gebräuche sich vermischen, gegenseitig beeinflussen und dies schon immer getan haben könnten sich die Kampf- u. Kriegskünste ebenso ausgetauscht und eine die andere neue Ansätze und Ideen übernommen haben. Warum nicht?
Vor allem die Kriege und auch Handelsbeziehungen im Altertum könnten zumindest die Möglichkeit der Verbreitung auch von KK
begünstigt haben. Ist jedenfalls ne Interessante Idee, oder?
Gruss
Hallo,
könnte man vielleicht auch sagen, dass die Griechen vielleicht schon bestehende Systeme, die möglicherweise ebenso alt wie Pankration waren, beeinflusst haben könnten? Es gab das Vaijramushti anscheinend ja auch schon vor den Griechen. Vielleicht haben sich die Systeme ja wie heute gegenseitig beeinflusst, sind vorher aber komplett getrennt voneinander entstanden? Wie Völker, Sprachen und Gebräuche sich vermischen, gegenseitig beeinflussen und dies schon immer getan haben könnten sich die Kampf- u. Kriegskünste ebenso ausgetauscht und eine die andere neue Ansätze und Ideen übernommen haben. Warum nicht?
Vor allem die Kriege und auch Handelsbeziehungen im Altertum könnten zumindest die Möglichkeit der Verbreitung auch von KK
begünstigt haben. Ist jedenfalls ne Interessante Idee, oder?
Gruss
Das ist rein geschichtswissenschaftlich nichts Neues. Vor allem die "niederen" Krieger und Kämpfer (gilt auch für andere Kulturbereiche, das nennt man jetzt "Alltagsgeschichte" bei den Historikern) hatten andere Sorgen, als ihre Fertigkeiten zu Systemen zu strukturieren oder sie formal weiter zugeben.
Sicher werden sich die Leute untereinander ausgetauscht haben und innerhalb der einzelnen Kulturen bestimmte Techniken und Taktiken durchgesetzt haben. Dass Völker und Gruppen sich gegenseitig in den Kampfkünsten austauschten, von einander lernten und sich auch anpassten, ist schön am Beispiel der Westgoten zu sehen: Die waren als sie vom Norden in die osteuropäische Steppe zogen reine Fußkämpfer. Lanzen bevorzugt. Dann lernten sie immer mehr den Reiterkampf und den Bogen schätzen. (Die Oströmer haben sie mit den anderen Steppenvölkern in einen Topf geworfen. Das zeigt, dass sie sich in ihrem (Kampf)Verhalten wohl wenig von den anderen Osteuropäischen Reitern unterschieden.) Später gekamen sie Land auf römischen Gebiet und lernten vieles über römische Kampfesweisen.
Noch etwas:
Aufschreiben fällt aus zwei Gründen flach:
1. Die meisten (auch die Adligen) Krieger konnten nicht schreiben.
2. Bis ins Mittelalter hinein überwiegt (v.a. im Nordeuropäischen Raum) die mündliche Kultur. (Das wurmt so manchen "Bücher- und Quellengläubigen", der für alles einen Fetzen Papier oder ein archäologisches Überbleibsel sehen will. ;) )
3. Das Material und das Niederschreiben selber war damals sehr aufwendig und extrem teuer.
Außerdem: Schreibst Du auch Dinge auf, die Du tagtäglich tust und machst ein Lehrbuch daraus ;) ("Halte die Zahnbürste stets in einem geraden Winkel zu den Zähnen und lasse sie nicht zu hart und nicht zu weich über die Oberfläche streichen.")
Gruß
(Viel Text, sehr ungewöhnlich für mich. Habe heute irgendwie Lust dazu gehabt.)
[
Hi,
interessanter Artikel. Mir ist auf jedenfall klar gewesen, dass nicht alles aufgeschrieben wurde. Im Altertum gab es ja bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nur Papyrus (Ägypter, Römer etc.) und Wachstafeln. Das was wir heute über unsere Vorfahren, die Germanen und Kelten, wissen ist nur in römischen Texten (Tacitus) festgehalten worden. Bei den germanischen Völkern war alles wie du schon sagtest mündlich überliefert. Finde ich übrigens auch nicht unbedingt schlecht wenn etwas nicht formalisiert ist. Also stellte sich bei mir die Frage nach Schriftstücken eigentlich gar nicht. Die Formalisierung ist meiner Meinung nach eher in asiatischen Stilen zu suchen (früher war das aber sicher weniger der Fall).
Westgoten: Du hast recht, die Römer hatten sie zuerst mit den Skythen in einen Topf geworfen
Gruss
Thorsten
Bei Tacitus musst Du allerdings bedenken, dass er Römer war und damit die Dinge so darstellt, wie er sie sah, bzw. wie er sie seine Leser sehen lassen wollte. Das gilt auch für jede andere Schrift oder sonstige Quelle: Wer schreibt was mit welcher Absicht für wen? Das gilt heute übrigens immer noch.
Zum Thema nicht formalisiert: Die Germanen und Kelten waren Zweikampf angeblich recht gut (v.a. weil man dort Rechtsstreite oft mit einem Zweikampf entschied). Nur in militärischer Sicht waren sie schlichte Sauhaufen. Allerdings dienten Germanen und Kelten auch in der römischen Armee und lernten dort einiges. Bestes Beispiel ist der Germane (fälschlich als Herrmann von seinem lateinschen Namen Arminuis bezeichnet, sein germanischer Name ist unbekannt), der die "Schlacht im Teuteburger Wald" veranstaltete.
Im Zweikampf ist eine Formalisierung weniger entscheidend. Beim Militär geht es nicht ohne.
Gruß
PS: Ist jeder längere Text für Dich schon ein "Artikel?" ;)
Hi,
dann eben kein Artikel sondern ein Text, hab mich in der Wortwahl vergriffen, ich bitte vielmals um Entschuldigung, Meister :).
Natürlich hat Tacitus einiges verfälscht und die Germanen zum Teil zu unbesiegbaren Wilden stilisiert um die militärischen Taten Roms noch besser ins richtige Licht zu stellen. Militärisch gesehen waren sie ein sehr unorganisierter Haufen. Sie waren manchmal anscheinend nicht zu bändigen, besonders wenn die Situation Geduld erforderte. Das Arminius römischer Centurio oder sonst was gewesen hat wusste ich auch.
Finde ich jedenfalls schade, dass die KK in Europa zum größten Teil verschwunden ist.
Gruss
Thorsten
Bin kein Meister, also keine Entschuldigung bitte.
Noch eine kleine Bemerkung: Sind die Kampfkünste aus Europa verschwunden? Und wer sind bitte wir hier im Board? Kampfkunst ist lebendig und wird zwangsläufig von den Leuten geprägt, die sie ausführen. Man nennt es vielleicht Aikido oder Jeet Kune Do oder wie auch immer, aber letztlich ist es immer die "eigene" Kunst und wir sind hier in Europa. Auch entwickeln sich Formen aus ursprünglich asiatischen Kampfkünsten (Jun Fan (eigentlich amerikanisch), "deutsches" Jujutsu, "französisches" Aikido, etc.). Tradition heißt für mich ein beständiges Weitergeben und Verändern. Und wir machen nichts anderes als die "Kämpfer" früherer Zeiten in Europa , indem wir lernen wo immer es können. Die Templer haben sich sicher auch etwas bei den Moslems abgeschaut, wie die Germanen eben bei den Römern etc. Wir eben bei Chinesen, Japanern, Philippionos, etc. Es geht doch letztlich immer nur um Kampf und Kunst. Nicht um eine bis alle Ewigkeit nachweisbare Urkunden- oder Ahnenreihe. Ich verstehe sowie so die Vorstellung nicht, wie die Leute immer wieder darauf abfahren, wenn es (angeblich) nachweisbar uralt ist.
Gruß
Michael Kann
19-10-2003, 08:26
Gutes Statement .... vielleicht können wir jetzt wieder zu der Ausgangsfrage zurückkehren!
Gruß :winke:
Mike
Gutes Statement .... vielleicht können wir jetzt wieder zu der Ausgangsfrage zurückkehren!
Gruß :winke:
Mike
Sorry.
Die Schreiblust ist mit mir durchgegangen.
Gruß
Michael Kann
19-10-2003, 09:20
Hi Mars,
so war´s gar nicht gemeint!
Vielleicht noch ne Ergänzung, meist schimpfen doch die "Traditionsbewußten" über die "angebliche" Tradition oder Geschichte der anderen ... ist ja auch praktisch! Viele bringen ihr Schimpfundschandeposts gleich noch Beweise für ihre Existenzberechtigung ein, die bei genauerer Betrachtung gerade das eben nicht beweisen ;)
So, genug davon ... mich interessieren hier Europäische KK´s und die Hintergründe dazu :D
Gruß :winke:
Mike
Hi Michael,
mich auch. Und mich interessiert das Thema nur aus historischem Interesse und nicht darum eine dieser vergessenen und nicht mehr be-
triebenen Künste trainieren zu wollen. Klar gibt es aktuelle, europäische Kampfkünste, aber mich würde halt interessieren wie z. B. Landsknechtsnahkampf ausgesehen hat (waffenlos und mit Waffe), wie Freibeuter gekämpft haben usw.
Ist Pankration jetzt eigentlich ausgestorben oder ist es wahr dass dieses Pankration Athlima die moderne Variante davon ist? Und was war der Witz mit diesem "originalen" Wikinger-Fighting aus UK?
Gruss
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