Vollständige Version anzeigen : Videoclip Dui Lian Partnertraining
Hallo Leute, ich habe auf You Tube einen zweiten kurzen Clip gestellt, in dem es auch wieder um Kung Fu – Basics geht; diesmal ist das Thema „Dui Lian“. Wie immer gilt auch hier, daß jede Schule/ jeder Stil eigene Vorstellungen und Methoden entwickelt hat, aber egal, welche Kunst Ihr übt, Ihr findet bestimmt was Nützliches.
LINK YouTube - Dui Lian Partnertraining (http://www.youtube.com/watch?v=Kak-GN5v4kU&feature=channel)
Beste Grüße
Thorre
Damo Chuan Berlin
Als hätt ichs nicht gewusst...
YouTube - Damo Chuan Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=OzyqAh708EI&feature=channel)
Das gefällt mir erlich gesagt weit aus besser. Das erste Video wirkt sehr wie eine steife Variante des Karate,auch wenn ich sicher weiß das dass Basicstraining darstellen soll :)
Viele grüße,
Shin
Das 2. gefällt mir auch besser. ;)
Ich opfere mich mal - diese "reverse punch"-Stellung kommt nur aus dem Qigong, das hat keine Schlagbedeutung. Ist gut für die Lunge und Peng Jin (die andere Hand).
Nach der Theorie, der wir in der Schule folgen, werden in den Basis-Techniken zunächst harte/ direkte Bewegungen geübt, die keine besonders hohen koordinativen Ansprüche stellen.
Die im Video gezeigten Dui Lian sind Grundlage für das Anfängertraining, denn so war ja auch das Thema des Clips (Fundamentals). Die fortgeschrittenen Dui Lian sind komplexer, verlaufen häufiger auf spiralförmigen Bahnen, und fallen den Schülern auch deutlich schwerer.
@Klaus: Deinen Kommentar verstehe ich nicht. Meinst Du den Angriffsmove (Reverse Punch)? Der ist nicht nur im Long Fist und Lohan üblich, sondern den machen wir auch beim Baji bei Ismet. Bitte schreib mal genauer, was Du meinst.
Gruß aus der Hauptstadt
Thorre
Also mir persönlich gefällt der erste Clip gar nicht.
Der zweite ist auf jeden Fall besser-Obwohl es da auch das ein oder andere gibt was ich persönlich etwas anders machen würde ;)
Gruss,
Gong Fu
Tja, wenn es konstruktiv sein soll (was es ja nicht unbedingt muß) wäre gut zu hören, weshalb Dir der Clip nicht gefällt.
Gruß Thorre
Ich erklär's wenn ich in Berlin bin.
Tja, wenn es konstruktiv sein soll (was es ja nicht unbedingt muß) wäre gut zu hören, weshalb Dir der Clip nicht gefällt.
Gruß Thorre
Wie gesagt ist mir halt zu statisch, dass andere Video zeigt aber ganz klar das ihr das auch anders könnt :)Ich hatte auch nicht das Gefühl das das Video schlecht ist. Alles sauber ausgeführt, genau, kontrolliert, trotzdem Kraftvoll. Die Demonstranten wirken auch nicht wie Anfänger und alles gewissenhaft gemacht.Die Methode ist halt nur nicht mein Ding.Wobei wahrscheinlich auch die Frage ist wie ich das balance, lass ich das meine Schüler 1-2 Monate so machen oder machen sie das noch in 20 Jahren so. Denke wenn diese Art Basis zügig durchschritten wird, erfüllt sie bestimmt ihren Zweck.
Viele grüße,
Shin
Hallo Shin,
danke für Dein Statement. Kann ich so nachvollziehen.
Gruß aus Berlin
Hallo Klaus,
ich glaube, ich habe Dich gestern falsch verstanden. Mit dem Reverse Punch meintest Du wahrscheinlich das Zurückziehen zur Hüfte. Und da hast Du natürlich recht. Das hat in einer Kampfanwendung keine Bedeutung, keinen Sinn. Die Basis - Dui Lian stellen bei uns Übergänge von athletischen Übungen bzw. Qigong-Übungen zu Kampftechniken dar, und da werden eben noch so einige Sachen gemacht, die rein taktisch gesehen nicht effektiv wären. Im Videotext wird das auch ganz kurz erklärt.
Beste Grüße
aus der Hauptstadt
Thorre
Mit dem Reverse Punch meintest Du wahrscheinlich das Zurückziehen zur Hüfte. Und da hast Du natürlich recht. Das hat in einer Kampfanwendung keine Bedeutung, keinen Sinn.
Also in unserem Tanglang Stil hat diese Bewegung durchaus eine Bedeutung...wobei die Bufa dann natürlich ein wenig anders gehandhabt wird, und natürlich die Kraft der Hüfte mehr genutzt wird...halt nach Tanglang Prinzipien.
Solltest Du mal im schönen Ruhrpott sein, oder ich in Berlin, zeige ich Dir sehr gerne was ich meine :)
Gruss,
Gong Fu
Hallo Shin,
danke für Dein Statement. Kann ich so nachvollziehen.
Gruß aus Berlin
Hallo Klaus,
ich glaube, ich habe Dich gestern falsch verstanden. Mit dem Reverse Punch meintest Du wahrscheinlich das Zurückziehen zur Hüfte. Und da hast Du natürlich recht. Das hat in einer Kampfanwendung keine Bedeutung, keinen Sinn. Die Basis - Dui Lian stellen bei uns Übergänge von athletischen Übungen bzw. Qigong-Übungen zu Kampftechniken dar, und da werden eben noch so einige Sachen gemacht, die rein taktisch gesehen nicht effektiv wären. Im Videotext wird das auch ganz kurz erklärt.
Beste Grüße
aus der Hauptstadt
Thorre
Die Rückziehbewegung kann man (wenn man es denn will), als Ellbogen-Schlag nach hinten interpretieren…
Oder als Dehnung für die Lunge, was jeder in 5 Sekunden nachvollziehen und bestätigen kann ? Es gibt nur eine "Anwendung" dazu, und das ist das Ziehen am Arm in eine Art Hebel. Aber da passen die Winkel nicht. Wer so nach hinten mit dem Ellbogen schlägt gehört erschossen.
Es gibt nur eine "Anwendung" dazu, und das ist das Ziehen am Arm in eine Art Hebel. Aber da passen die Winkel nicht.
Exakt...daher meinte ich ja auch dass wir Bufa und Shenfa anpassen müssen. Daher wird diese Position in unserem Stil auch nicht so "steif" ausgeführt.
Gruss,
Gong Fu
@ gung fu ,
Das finde ich entspricht genau meiner meinung , das die bufa der shenfa entsprechen muss, da sonst der sinn der bufa verloren geht , ist meine meinung.
Ich sehe bsp. viele videos wo einfach stellung für stellung runtergebretter wird und jeweils 5-10 minuten die stellung gehalten wird. ist zwar ganz nett die muskulatur zu stärken , aber das ist denke ich nicht der sinn einer stellungarbeit(bufa) man muss mit einer Klaren motion (shenfa) in die stellung kommen, sonst kann man sich auch 10 minuten auch einen stuhl stellen mit selben efekt, aber danke für dien Satz : dass wir Bufa und Shenfa anpassen müssen.
Hen Xie xie, denn ich wusste nie wie ich das nennen soll;)
@Nassem: Mei Guanxi ;)
Gruss,
Gong Fu
Bufa (Schrittarbeit) und Shenfa (Körperbewegung) im taktischen Sinn aufeinander abzustimmen ist notwendig, wenn es um das kämpferische Training geht.
In den traditionellen Kampfkünsten ist das aber eine Phase, die oft erst auf dem mittleren Level wichtig wird.
Vorher betreibt man Basisarbeit. Und dabei ist es absolut üblich, die Schritt-Techniken vollkommen getrennt von taktischen Körperbewegungen und Shou Fa ( Blöcke und Schläge) zu üben.
Das Zurückziehen der Faust zur Hüfte hat beispielsweise körperbildende Effekte (Klaus hat die Qigong-Beispiele genannt) aber es dient auch dazu, die Verwringung des Oberkörpers in einer gegenläufigen Bewegung zu trainieren.
Im realen Kampf würde man die hintere Hand eher als Guarding Hand einsetzen und nicht zur Hüfte ziehen. Und das muß man auch üben, damit man es dann auch wirklich macht.
Viele klassische Moves und Stellungen werden so nie im Kampf vorkommen. Dafür sind sie gar nicht gemacht. Im Kampf/ Kampftraining muß man die Essenz und nicht die Form der Grundtechniken anwenden.
Wer so nach hinten mit dem Ellbogen schlägt gehört erschossen.
Was sind denn das für Töne? Als "Senior" würde ich mich mal etwas gemässigter ausdrücken…
Weil es einfach so ist. Die Kung-Fu-Szene hat deshalb so einen schlechten Ruf, weil jeder Mist den Leute machen irgendwie verteidigt wird. Die Bewegungen haben schon alle einen Sinn, aber eben nicht jedesmal "Schlag von unten rechts nach St-9 !". Es reicht wenn im Bagua alle möglichen Leute Verdrehungen der Arme um einen Spannungseffekt zu erzeugen in einen "Schlag mit der umgedrehten Hand" umdeuten, der erstens keinerlei Wirkung übertragen kann, und ausserdem zum Bruch des Arms einlädt.
wenn im Bagua alle möglichen Leute Verdrehungen der Arme um einen Spannungseffekt zu erzeugen in einen "Schlag mit der umgedrehten Hand" umdeuten, der erstens keinerlei Wirkung übertragen kann, und ausserdem zum Bruch des Arms einlädt.
Wenn "im Bagua" Arme und Hände verdreht werden, ist das NICHT NUR eine Sache um Spannung zu erzeugen, sondern auch eine Sache um Hand und Arm usw. in jeglichem Grad der Verdrehtheit für Schläge und andere Kraftübertragungen zu nutzen. Insofern gibt es da nichts umzudeuten, sondern es ist lediglich eine Frage der angemessenen Interpretation und natürlich auch der Kreativität und des Trainingszustandes, ob und welche Wirkung dabei heraus kommt.
Falls eine Verdrehung zum Bruch des Armes einlädt, liegt das ja nicht an der Idee, damit eine Schlagwirkung erzielen zu wollen, sondern einfach an der Verdrehung.
Dass die Verdrehungen lediglich dem Training dienen, und in der Anwendung nichts zu suchen hätten (falls das so angedeutet werden sollte), ist auf jeden Fall falsch.
Die Angelegenheit, dass jede potenziell wirksame Anwendungsmöglichkeit (z.B. verschiedene Arten von Schlägen mit verschiedenartig verdrehten Armen usw.) auch potenzielle Schwächen und Verletzlichkeiten mit sich bringen, wird nicht als Grund gesehen, die wirksame Anwendung nicht zu trainieren.
Wie auch, ansonsten müsste man sich in jedem Stil und Übungssystem auf DIE EINE Methode konzentrieren, bei der man statistisch das geringste Konterrisiko im Verhältnis zur höchsten Wirksamkeit ermittelt hat.
Das Spektrum der Methoden und Anwendungsideen im Bagua-Bereich ist extrem breit und die Verbindung von Trainings- (=Stimulierungs-) Methoden und Anwendungsmethoden vielschichtig und komplex.
Solche Sachen kann man nicht auf simple Formeln wie "Schläge mit verdrehter Hand, die keine Wirksamkeit entfalten können" reduzieren.
Wenn irgendwas keine Wirksamkeit zeigt, dass muss man sich dabei den Einzelfall anschauen, was einer evtl. falsch macht, oder wo der Trainingszustand noch nicht ausreichend ist.
Im Gegenteil ist es so, dass die Aktivitäten eines Bagua-Experten IMMER effektiv sind, egal wie verdreht die Arme sind.
Dies ist natürlich der Idealzustand, den letztendlich niemand erreichen kann, aber es gibt Leute, die dieser Sache verdammt nahe sind.
Die würden solche Sprüche wie oben dankend als Einladung annehmen, auf der Stelle das Gegenteil zu demonstieren, mit entsprechenden Folgen für den Sprücheklopfer; deswegen weiß ich, dass man diese Mentalität besser schnell vergisst.
Wenn ich einen freien Weg zum Kopf von jemandem habe, dann schlage ich mit der Faust, der offenen Hand, dem Unterarm oder dem Ellbogen dahin. Und verdrehe nicht dabei die Hand mit nach unten zeigenden Fingern um möglichst keinerlei Kraft zu übertragen, nur weil es eine Formbewegung oder Haltung gibt wo man die Hand halt so dreht um irgendeinen körperlichen Effekt an sich zu erzeugen. Und nenne das Ganze dann "Bagua-Schlag". Jemand der sowas macht nur um dieser Haltung einen "Sinn" zu geben, weil er sich nicht vorstellen kann dass diese Verdrehung ihren Sinn eben in einer Kräftigung der Körperarchitektur oder eines Körperteils an sich hat, dann ist so jemand schlicht bescheuert und hat nie gelernt richtig zu agieren. Daran krankt die ganze "Kung-Fu-Szene", und das nervt, extrem. Ich habe mir auf anderen Foren die Finger wundgeschrieben um Leute aus dem MMA-Lager davon zu überzeugen dass CMA-Systeme trotz solcher Schwachsinnsvideos auf Youtube funktional und sinnvoll sind. Aber vielleicht habe ich mich da einfach getäuscht, und die Leute haben recht.
Ein Freund von mir der von Leuten gelernt hat die mit Taijiquan tatsächlich miese Typen auseinander nehmen konnten hat übrigens die Angewohnheit, wenn er einen "Taiji-Lehrer" sieht der irgendeine solchen Qigong-Komponenten damit erklärt "das ist eine Abwehr gegen einen Haken" oder "das ist ein Schlag mit 'bad qi'", den Leuten zu sagen ok, probieren wir es aus. Und dann semmelt er denen furchtbar eine rein, in der Hoffnung dass die mit so einem Dreck nie wieder hausieren gehen, sondern sich mit den tatsächlichen Methoden auseinandersetzen. Ein sehr bekannter alter Lehrer der Chen-Familie hat seine chinesischen Schüler von einem amerikanischen Ringer namens Tim quasi vermöbeln lassen, aus dem gleichen Grund - damit die nicht mit schwachsinnigen "Anwendungen gegen Ringer" kommen, sondern welchen die gegen einen echten Ringer auch funktionieren. Da fliegen die Flausen sofort aus dem Fenster wenn der die einfach hochhebt und gegen die Wand schmeisst.
Odysseus22
10-09-2009, 14:20
Ich habe mir auf anderen Foren die Finger wundgeschrieben um Leute aus dem MMA-Lager davon zu überzeugen dass CMA-Systeme trotz solcher Schwachsinnsvideos auf Youtube funktional und sinnvoll sind.
Wozu? Reine Energieverschwendung. Soll doch jeder glauben, was er will.
Ein sehr bekannter alter Lehrer der Chen-Familie hat seine chinesischen Schüler von einem amerikanischen Ringer namens Tim quasi vermöbeln lassen, aus dem gleichen Grund - damit die nicht mit schwachsinnigen "Anwendungen gegen Ringer" kommen, sondern welchen die gegen einen echten Ringer auch funktionieren. Da fliegen die Flausen sofort aus dem Fenster wenn der die einfach hochhebt und gegen die Wand schmeisst.
Gute Idee!
Nochmal um das klar zu machen: natürlich KANN man mit dem entsprechenden Körper auch aus "komischen" Winkeln noch Kraft übertragen. Ich stelle mich aber wenn ich mit jemandem Kopf an Kopf stehe und kämpfe nicht seitlich hin und versuche den mit einer Haltung aus dem Circle-Walking zu "schlagen", und verkaufe das als besonders "prutahler Bagua-Schlag".
Eine ganze Reihe von Hand-Arm-Positionen aus dem Circle-Walking sollen durchaus auch als Endposition von diversen Schlagtechniken interpretiert werden, aber vor allem hinsichtlich der Kraft- und Muskelstruktur und weniger als exakt zu kopierende Haltungen in Kampfsituationen.
Die meistens eher ausgedehnten Strukturen beim Kreislaufen können in Nahkampfsituationen erst recht nicht kopiermäßig übertragen werden; eine (eher) "kopierte" Übertragung ist dann höchstens in Situationen mit der entsprechenden Distanz möglich.
Das ist halt ein Teil der erwähnten Komplexität. Einerseits gibt es diese Kombination von allgemeinem Strukturtraining und konkreten Anwendungsideen, und andererseits ist das dazugehörige Spektrum von Anwendungsideen wiederum nicht an diese eine idealisierte Struktur gebunden. Das bedeutet aber nicht, dass der Sinn-Anteil des allgemeinen Strukturtrainings völlig beliebig wird, und es nur den Zusammenhang "irgendwie verdreht" und dies dann "irgendwie angewendet" geben würde.
Dass das viele Leute nicht verstehen oder verstehen wollen, liegt halt einerseits an der Komplexität und auch daran, dass die Erklärungen dafür nicht auf der Straße liegen, und was wer nicht versteht, wird dann schnell blöd gefunden, was soll man machen.
Tshingis
10-09-2009, 16:19
Mag mal bitte jemand ein Bild beisteuern, inwiefern die Hand/ der Arm hier verdreht sein soll beim Schlag? Dann kann ich persönlich und höchstwahrscheinlich auch andere die Diskussion besser nachvollziehen.
Mag mal bitte jemand ein Bild beisteuern, inwiefern die Hand/ der Arm hier verdreht sein soll beim Schlag? Dann kann ich persönlich und höchstwahrscheinlich auch andere die Diskussion besser nachvollziehen.
Wenn man jetzt ein Beispiel bringt, dann sagt der eine, dass er es Unsinn findet so zu schlagen und der andere sagt, dass er es sich so doch vorstellen könnte.
Darum geht es aber nicht.
Um ein Verständnis zu erlangen, warum welche Verdrehungen und welche Schlagtechniken sinnvoll sind, muss man sich praktisch mit Bagua auseinandersetzen und sehen, wie es Leute machen, die das können; dann braucht man nicht mehr diskutieren, warum irgendwer bestimmte Handhaltungen blöd findet und warum wer was falsch macht und nichts funktioniert.
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass überall viele funktionierende Techniken und Ideen versteckt sind, und wer es nicht glauben will, braucht es nicht, und wer irgendwann mal jemanden sieht, der damit doch was Vernünftiges macht, weiß dann, dass sich die Ungläubigen geirrt haben. So einfach ist das.
Ist zwar etwas vom Thema weg, aber sowas hier:
http://wushuguan.files.wordpress.com/2007/07/fredrik_xinyi_stance.jpghttp://www.yinstylebaguazhang.com/images/strengthening_page.jpg
(Ja das sind Adidas Handball Schuhe, die sind gut für sowas ;))
Das findet sich übrigens unter "Strengthening postures", nicht unter "gefäääährlicher Schlag mit der Rückhand".
In den Lion-Postures nach He Jinbao (unteres Bild) sind in den Armhaltungen acht verschiedene Schlagmethoden "enthalten", d.h. als strukturelle Kraftideen, und die basieren auf der exakten Verdrehung "nach Vorschrift", in diesem Falle beispielsweise, dass der Handrücken sowie der Ellbogen bei dem unteren Arm senkrecht nach unten zeigt.
Man sollte evtl. anmerken, dass das kein "Stich" ist, bzw. höchstens in Ausnahmefällen.
In dem Video ging es damals um diese "Technik":
http://www.artemis-seminars.com/images/joshua_teaching_baguazhang.jpg
Daraus hat der Autor dann einen "Schlag in den Magen" gemacht, mit der unteren Hand, Finger zeigten auf sich selbst und nach unten. Natürlich im original Wudang-Kostüm.
Tshingis
10-09-2009, 19:50
Okay, danke. Jetzt konnte ich mir mein Bild besser machen. Ich werde da jetzt nicht meine Meinung abgeben, weil das hier nicht zum Thema des Threads gehört.
Man kann jedes der Bilder sowieso nur beurteilen und sich erst dann eine differenzierte Meinung bilden, wenn man die Leute und die Einbettung der abgebildeten Stellungen oder Bewegungen in das gesamte Trainingskonzept kennt.
Ich kann mir bei jedem Bild irgendwelche Personen oder Details an Haltungen usw. herauspicken und diese kritisieren und sagen, dass es soundso besser wäre.
Falls aber die herausgepickte Person evtl. sowieso eher Anfänger oder nicht die fleißigst trainierende Person ist, oder falls jemand eine bestimmte Sache gerade nur eher andeutet als sie in den Optimalzustand gebracht zu haben, tue ich der eigentlichen Idee unrecht.
Außerdem kommt es immer darauf an, was noch zum Trainingsprogramm gehört und welche weiteren Bewegungen und Stellungen ergibt, weil man bei Kenntnis dieser Sache den Zweck der Alternativen nicht in den hier zu sehenden Dingen suchen braucht, und das dementsprechend auch nicht kritisieren braucht.
Letztendlich sagen diese Bilder hier nicht viel aus, deswegen wollte ich auch selbst keine posten.
Die Bilder sagen völlig klar aus dass es sich hier um Trainingshaltungen handelt, die der Strukturbildung und Körpertonisierung dienen. Insbesondere wenn man sie selbst praktiziert hat. Insofern sind diese Haltungen völlig in Ordnung, da ist nichts verkehrt dran. Wenn daraus ein Chinese im Harlekinkostüm aus dem 17. Jahrhundert aber einen "zerstörerischen Bagua-Schlag" macht, dann ist das Bullshit³, und da muss man auch nicht mehr darüber wissen. Wenn ich meinen Arm vor mich strecke und den einwärts drehe, dass die Handkante nach vorne steht und die Finger nach unten zeigen, dann kann man damit signifikant keine Kraft übertragen. Soll die Haltung ja auch nicht. Mit einer sich in den Unterleib drehenden Knifehand bei der die Finger in die richtige Richtung zeigen, oder mit dem Handballen auch mit nach unten zeigenden Fingern schon. Das Problem ist nur, wenn das Leute aus dem Wushu-Theater im Kostüm "demonstrieren" die solche Aktionen überhaupt nicht gelernt haben. Und da kommen die ganzen Bullshit-"Anwendungen" her, Fantasie mit Schneegestöber. Da wird aus der eingedrehten Schwerthand die mit einem Finger zur Seite zeigt dann statt einer Qigong-Aktion ein "Fingerstich zu gefährlichen Akupunkturpunkten am Ohr". So einen Mist kann ich langsam nicht mehr hören. Insbesondere weil es tatsächlich "Schulen" gibt, wo die "Lehrer" sowas auch noch unterstützen, und Jugendliche die das tatsächlich "trainieren" versuchen. Darum treibt es mich zur Weissglut, wenn auf Foren dann immer wieder Leute damit kommen dass das "irgendwie" ja schon richtig ist, und Single Whip tatsächlich ein Schlag nach links und gleichzeitig ein Block gegen einen Tritt von einem Typen von rechts.
Es gibt diverse (physikalische) Kräfte, was Schläge betrifft, und diverse Kräfte, was Drücken, Schieben, Anlehnen, Scraping, Greifen und anderes (was man nicht eher nicht als Schlag bezeichnen würde) betrifft.
Solche Kräfte sind auch in Körper- und Armhaltungen enthalten, bzw. angedeutet, wobei klar ist, dass in einer Position immer nur die Struktur aber nicht die Schlagkraft bzw. Schlagart selbst trainiert werden kann, denn dafür muss man eben die Schlagbewegung machen.
Arm- und Körperhaltungen können nun z.B. die Ausgangs- oder die Endposition von Ideen für Schlagmethoden sein, oder Ideen für andere nicht schlagende Kräfte sein. Je nachdem, wie man eine allgemeine Haltung interpretiert, kann sie andere Kraftarten repräsentieren und schulen, und andere Struktur- und Kraftentfaltungsideen in allgemeine Bewegungsideen reinbringen.
Deswegen sage ich auch hier nichts zu Haltungen, wo ich z.B. eher den Eindruck habe, dass da jemand nicht wirklich weiß was er macht, außer evtl. seinen Lehrer zu kopieren.
Ich weiß ja nicht, was der Lehrer gesagt hat, und warum das vielleicht so doch sinnvoll sein kann, auch wenn ich es ggf. anders machen würde. Ich würde dann einfach eine andere Interpretation wählen, aber das muss ja jeder selbst wissen.
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