Ego, Buddhismus und Evangelien [Archiv]

bluemonkey

26-08-2009, 08:29

Ich hänge keiner Meinung an, was ein Ich ist was kein Ich, also welche Eigenschaften irgendetwas haben sollte, was jemand mit diesem Wort bezeichnet.

Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich (;)) bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst:p
Ich kann irgendeinen beliebigen Menschen auf der Straße fragen, der wird wahrscheinlich eine bestimmte Meinung davon haben, auf was er sich bezieht, wenn er sagt: "Ich bin traurig" oder "Ich bin verliebt".
Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden.
Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben:rolleyes:.

Ich habe ja bereits Konzepte, Konstrukte, psychologische Theorien usw. aufgezählt und angedeutet (weil es sie gibt, als kulturelle Phänomene, nicht weil ich meine, dass sie richtig wären);

Wer oder was hat Konzepte, Konstrukte, psychologische Theorien aufgezählt und meint nicht, dass sie richtig wären?

... wie schon gesagt, die subjektive Erlebenssphäre eines Menschen oder sonstigen biologischen Lebewesens ist eine geschlossene Einheit, die der Mensch Zeit seines Lebens stets alleine von innen betrachtet, und andere nur von außen, und daran kann keiner was ändern.

stimmt, diese Tatsache hat Erwin Schrödinger (der Katzenmörder) zu der Spekulation veranlasst, dass es nur ein einziges Bewusstsein gäbe, da eben noch keiner zwei gleichzeitig beobachtet hat.
Man kann über diese Erkenntnis zum Solipisten werden und annehmen, dass es außer dem subjektiven eigenen Erlebnisraum keinen weiteren gibt und dass die gesamte Welt Produkt des eigenen Geistes ist.
Diese Vorstellung ist einigen Buddhismusrichtungen, glaube ich, nicht fremd.
Man kann sich aber auch der Vorstellung hingeben, dass es eine Welt da draußen gibt, die auch nach Phasen der persönlichen Bewusstlosigkeit eine erstaunliche Kontinuität aufweist (ich wache meist in einer ähnlichen Welt auf, wie der, in der ich eingeschlafen bin).
In diese Welt da draußen gibt es andere Menschen, und da die ähnlich aussehen, sich ähnlich verhalten, unterstelle ich ihnen (bis zum 5. April 2063 bar jeder Beweismöglichkeit) eine ähnliche Erlebniswelt wie mir.

Das sind ja Unterstellungen, dass das so wäre, das müsste man erst mal bei einer konkreten Person, der man das unterstellen will, überprüfen.

Ich kann eine geladene Waffe auf Dich richten und ein andermal auf den Typen neben Dir, eventuell macht das einen Unterschied, den ich natürlich nur aus Deiner Reaktion herausinterpretiere.

Ebenso wäre zu formulieren, wie die Alternative aussehen könnte, d.h. z.B. warum das Bewusstsein ggf. fähig sein sollte sich z.B. mit der Meinung "ich bin das Weichei im Blickfeld links, und der fette Bauch in Blickrichtung unten, das ist "nicht ich", oder wie auch immer eine "nicht getrennte Wahrnehmung" aussehen könnte.

hier ist ein Erfahrungsbericht einer Hirnforscherin mit Schlaganfall:

Jill Bolte Taylor's stroke of insight | Video on TED.com (http://www.ted.com/index.php/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.htm l)

und für Trinculo:

Gott spüren: Ein Gefühl, schöner als Glück | Die Weltwoche, Ausgabe 50/2005 | www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-50/artikel-2005-50-ein-gefuehl-schoener-als-glueck.html)

Wenn man den Wert solcher Phrasen überprüfen will, dann muss man einen konzeptionellen Bezugsrahmen setzen, und dann kann man zu anderen Aussagen kommen, die klarer sind, und sauber das ausdrücken, was evtl. "eigentlich gemeint" ist.
Wenn man aber diesen Phrasen diesen konzeptionellen Bezugsrahmen nicht gibt, sondern immer davon ausgeht, dass sie sowieso wahr sind, egal was jemand da rein interpretieren will, dann kommt eben dieses Chaos raus, welches ich kritisiere.
Deswegen sage ich "das Ich" und "das Ego" sind einfach nur hohle Phrasen, und wer was Sinnvolles sagen will, soll das mit anderen Begriffen machen; oder sich die Mühe machen, sich auf konkrete Bezugsrahmen zu beziehen (z.B. "das Ich" im Sinne Sigmund Freuds aus der Literatur von bis 1925). Mit dieser Sache kann man aber schon nichts mehr über Buddhismus aussagen, d.h. z.B. die Illusionsphrasen ("das Ich ist eine Illusion" sofern man das für Buddhismus hält) sind dann fehl am Platz.

:)

wer den Film Samsara noch angucken will, jetzt bitte weglesen:

"wie kann man einen Wassertropfen vor dem Austrocknen bewahren?
->wirf ihn in's Meer!"

Da kann man sich jetzt lange drüber auslassen, ob denn ein Wassertropfen austrocknen kann, oder nur verdunsten, ob er nicht im Meer auch verdunsten kann, ob es nicht noch zielführendere Methoden gibt, um die Verdunstung zu verhindern, in welchem Bezugsrahmen man diese Aussage stellen muss um zu einer absolut wahren Aussage über das Austrocknungsverhalten von Wassertropfen zu gelangen...

Man kann sich das aber auch einfach anhören, und vielleicht bringt das etwas in einem zum Schwingen, vielleicht versteht man plötzlich etwas auf einer Ebene, die jenseits des analytischen, kategorisierenden Verstandes exisitert.

Wenn da nicht's klingt, dann kann man es mit Worten nicht erklären.

bluemonkey

26-08-2009, 08:33

Hallo zusammen!

In diesem Zusammenhang (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu sehr off-topic) ist folgendes Buch sehr interessant:

Suzanne Segal

KOLLISION MIT DER UNENDLICHKEIT

Ein Leben jenseits des des persönlichen Selbst

rororo-Sachbuch (TB)
ISBN 3-499-60734-4

Hört sich tatsächlich interessant an, Danke! :)

Trinculo

26-08-2009, 08:37

und für Trinculo:

Gott spüren: Ein Gefühl, schöner als Glück | Die Weltwoche, Ausgabe 50/2005 | www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-50/artikel-2005-50-ein-gefuehl-schoener-als-glueck.html)

Danke, das Gefühl ist mir bekannt ... cogito, ergot sum ;)

bluemonkey

26-08-2009, 09:44

Warum denn? Nur weil Du anders heißt und ich noch nicht einmal Deiner Meinung bin?

Ich stehe Dir also gefühlt so nahe wie Dein Bein?:cool:

bluemonkey

26-08-2009, 09:57

Ich habe tatsächlich Leute kennengelernt die ihr Ich verloren oder vergessen hatten, weil sie jahrelang von ihren Brüdern, Onkel und weiss der Geier von wem noch missbraucht wurden. Solche Leute haben dann wirklich "kein Ich". Wenn das passiert dass sie, aufgrund irgendwelcher Vorgänge im Empfinden, ihr Ichgefühl wieder verlieren, brechen die psychisch völlig in sich zusammen. Und wenn rein zufällig so jemand in einem Qigong-Kurs Hilfe sucht und man erzählt so einen Bullshit, dann kann man nur hoffen dass der Notarzt nicht zu weit weg ist.

Psychisch Kranke mit Persönlichkeitsstörung haben in einem normalen Qigong-Kurs nichts verloren, da muss man als Lehrer, falls man das nicht erkennen kann, vorher darauf hinweisen und die Leute entsprechend aufklären.
Wenn einer dann über seine Krankheit lügt, ist er selbst für die Folgen verantwortlich.
Epileptiker dürfen auch nicht Autofahren.

Wenn ich bestimmte Dinge im Internet nicht mehr sagen darf, nur weil bei irgendjemand dadurch eine Psychose ausgelöst wird, dann gute Nacht Abendland.
Am besten alle buddhistische Literatur und auch noch physikalische Fachliteratur verbieten, da stehen so komische Dinge drin, da kann nicht jeder mit fertigwerden.

nagual

26-08-2009, 11:27

Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich (;)) bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst:p
Ich kann irgendeinen beliebigen Menschen auf der Straße fragen, der wird wahrscheinlich eine bestimmte Meinung davon haben, auf was er sich bezieht, wenn er sagt: "Ich bin traurig" oder "Ich bin verliebt".
Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden.
Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben:rolleyes:. Wie schon gesagt, wenn jemand in der ersten Person Aussagen macht ("Ich habe...", "ich bin...", "ich mache..." usw.), ist das was anderes als eine Meinung über eine Sache, die in psychologischen, philosophischen oder buddhistischen Texten als "das Ich" oder "das Ego" bezeichnet wird.
Wenn ich sage "Es gibt Atomkraftwerke", bedeutet das nicht, dass ich eine Meinung über Atomkraftwerke hätte. "Das Ich" und "Das Ego" sind konzeptionelle Bestandteile von Theorien und/oder Weltbildern, und dementsprechend eine Sache der Meinung und Reflektion; und was das Entscheidende ist, wenn ich z.B. sage "ich gehe ins Restaurant", so ist dies eine ziemlich eindeutige Aussage, deren inhaltlicher Wert (z.B. nett, jemanden zu informieren) nicht von Meinungen und Theorien über Ichs und Egos abhängt.
Wenn jemand sagt "das Ego muss aufgelöst werden", so ist diese Aussage so lange phrasenhaft und inhaltsleer, d.h. sie ist überhaupt nicht eindeutig, solange das verwendete Begriffskonstrukt "Ego" nicht definiert wird (oder konkret auf die gemeinte Theorie verwiesen wird).

Die Angelegenheit, dass man dieses Konstrukt durch eine entsprechende Theorie und durch für erhaben gehaltenes Weltbild wie die buddhistischen Lehren so aufwerten kann, dass sie sehr sinnvoll ist, ist bei meiner Kritik unwesentlich, weil ich sage, dass eben dies bei der Verwendung i.d.R. nicht passiert. Sondern der Sprecher einfach von Rezipienten erwartet, dass dieser sich selbst die Theorien und Definitionen auswählt, die die Aussage dann erst wertvoll machen.

Du, bluemonkey, verweist ständig auf buddhistische Lehren, um deine Verwendung zu rechtfertigen. Dadurch bekommen deine Aussagen einen Halt, und du merkst, dass du diesen Halt benötigst.
Falls du aber versuchen willst, irgendwelche Aussagen hinsichtlich sog. "(das) Ich"s und "(das) Ego"s von der buddhistischen Lehre abzukoppeln und universal zu betrachten oder zu nutzen, ergibt es sich wieder, dass es hohle Phrasen werden.

Ein anderes Problem entsteht, wenn man mal auf Buddhismus und mal auf Psychoanalyse verweist, weil dann eben dieser beliebige Eklektizismus entsteht, d.h. der Sprecher erwartet vom Rezipienten, stets die Theorie zu akzeptieren, die dem Sprecher recht gibt, auch wenn sich die Theorien ggf. widersprechen sollten, oder ein anderes Thema haben (z.B. Buddhismus, Thema Sinn des Lebens, Psychoanalyse, Thema psychische Störungen).

Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden.
Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben:rolleyes:. Nein, sie haben lediglich ein ähnliches Sprachverständnis, so dass das Wort "ich" im alltäglichen Sprachverständnis verwendbar wird.
Eine Aussage wie "ich bin verliebt" kann sogar schon sehr unterschiedliche Dinge bedeuten, was an der Flexibilität beider Wörter "ich" und "verliebt" liegen kann. Eine Aussage wie "ich fahre Fahrrad" ist eindeutig, weil "Fahrradfahren" ein ziemlich eindeutiges Konzept ist, also eindeutiger als "verliebt sein".
Bei völlig schwammigen Konzepten wie "gut drauf sein", passt sich auch das Wort "ich" total an, d.h. "ich bin gut drauf", kann alles mögliche bedeuten.

stimmt, diese Tatsache hat Erwin Schrödinger (der Katzenmörder) zu der Spekulation veranlasst, dass es nur ein einziges Bewusstsein gäbe, da eben noch keiner zwei gleichzeitig beobachtet hat.Die eher abwegige Theorie, man wäre der einzige echte Mensch, und der Rest des Universums wäre nur Fake, steht bei mir nicht zur Debatte, weil es nur Gedankenspiel ist. Für vernünftige Theorien muss man schon dem Anschein vertrauen, dass anderen Menschen ein vergleichbares und echtes Bewusstsein haben, auch wenn man nicht rein gucken kann.

Man kann über diese Erkenntnis zum Solipisten werden und annehmen, dass es außer dem subjektiven eigenen Erlebnisraum keinen weiteren gibt und dass die gesamte Welt Produkt des eigenen Geistes ist.
Diese Vorstellung ist einigen Buddhismusrichtungen, glaube ich, nicht fremd. Das ist, soweit ich weiß, eine klare Fehlinterpretation buddhistischen Denkens, d.h. die illusorische Natur der materiellen Welt ergibt sich nicht daraus, zu glauben, die Welt wäre wie ein normaler Traum vom Geist projiziert (d.h. sie besäße keine eigene Kausalität, sondern ist das totale Produkt projektiver Kausalität des Geistes, d.h. der Traum-Phantasie), sondern die illusorische Natur soll sich laut Buddhismus aus der Verwechslung eines materiellen Konzepts über das Universum mit den realen Ereignissen, die NICHT NUR materieller (physikalischer) Natur sind, ergeben.
Außerdem gehe es darum, dass es stets noch mehr gibt als das, was man geistig zu erfassen glaubt, d.h. die Illusion ist vor allem, die Vorstellung vom Universum wäre annähernd komplett (und korrekt), anstelle z.B. lediglich ein Gefühl wie ein Hering in einem Heringschwarm im Ozean zu haben, der keine Ahnung hat, dass es oberhalb der Wasseroberfläche (evtl.) mehr gibt als seine eigene Erlebenssphäre.
Also wenn man dem Hering einen weisen Rat geben wolle, dann kann man ihm durchaus sagen, dass die Haie, der Schwarm und das Plankton reale Ereignisse im Universum sind, aber der Anschein, seine persönliche Vorstellung und seine Meinung über alles, was passiert, wäre eine bedeutende Wahrheit, das kann er eben doch gleich in die Tonne kloppen, weil illusorisch.
Die einzige Nicht-Illusion ist das grundsätzliche Gefühl der Realität und die Tatsache des Erlebens, einer (d.h. eine körpergebundene subjektive Wahrnehmungsblase, wenn man so will) im Schwarm zu sein, einschließlich der Vermutung, dass es dem Rest des Universums vermutlich ähnlich geht.

Der Buddhismus geht wohl so weit, dass gesagt wird, dass eben diese prinzipielle Ähnlichkeit des subjektiven Erlebens, die alle Wesen vermutlich haben (ein Hering im Schwarm, der keine Ahnung hat), so etwas wie die geistige Ursubstanz des Universums ist, und die darin liegende Kollektivität einen einzigen untrennbaren Körper bildet.
Das kann ich aber nicht genau sagen, weil ich das noch nicht mit genau anhand von Literatur überprüft habe, und diese Sache wieder spekulativ wird.
Richtungen wie Zen-Buddhismus lösen sich ja komplett von solchen Spekulationen und konzentrieren sich zu 100% auf den Alltag (was soll der Hering anderes machen als Hering zu sein?), andere Richtungen erlauben sich gewisse Weltbilder und Theorien.

Valerie

26-08-2009, 11:38

Ganz kurz ein interessanter Bericht (http://www.buddhanetz.org/texte/petersen.htm) zum Thema.

Quelle (http://www.buddhanetz.org/texte/texte.htm#therapie)

Gruß :)

nagual

26-08-2009, 12:38

Solche Ansätze und Texte verstricken sich sehr schnell in der Komplexität der Themenbereiche (Buddhismus, Psychotherapie) generell, der allgemein angenommenen Nutzbarkeit des einen für das andere, und geben dabei schnell Wertungen vor, ohne die mögliche Vielfalt konkreter Situationen zu berücksichtigen, ebenso wenig die persönliche Freiheit des Menschen.

Psychotherapeutische Ansätze müssen in gewissem Maße z.B auch eine Leistungsorientierung oder materielle Werteorientierung von Menschen berücksichtigen, die man als Auswuchs einer Gesellschaftskrankheit interpretieren kann, und als Lösung nicht stets die Veränderung im Sinne buddhistischer Werte bevorzugen.

Ebenso überstrapaziert man buddhistische Lehren, wenn man die sog. Leidhaftigkeit des Lebens im buddhistischen Sinne immer konkret mit jeder Form psychischer Störungen und Probleme in Verbindung bringt.

Außerdem ist die nächstliegende Interpretation (z.B. deine Depression ist Ausdruck deines Karmas) bei weitem nicht immer die Beste, letztendlich kann man sogar jegliche funktionierende Problemlösung von jeglichem psychotherapeutischem Ansatz als kompatibel und förderlich im buddhistischen Sinne betrachten.
Konkret, also die beste Psychotherapie ist auch immer die Buddhistischste, man muss sich sehr konkret fragen, warum ein Ansatz mit irgendwelchen buddhistischen Ideen überhaupt angereichert oder in seiner Wert- und Zielsetzung verändert werden sollte.

Klaus

26-08-2009, 12:47

Solange man die Selbstauflösung einer Persönlichkeit nicht als das wahre Ziel jeden Qigongs und unerlässlichen Bestandteil einer solchen Praxis anderen Leuten "empfiehlt", kann man gerne spekulieren wie gesund die Selbstauflösung des eigenen Ichs ist. Sobald man aber mit der echten Persönlichkeit und den echten Strukturen anderer, möglicherweise labiler Personen zu tun hat, hat man gefälligst vorsichtig zu sein, und nur das zu empfehlen was die Leute emotional auch überleben. Ansonsten hat so ein Lehrer in diesem Beruf nichts zu suchen, da er überhaupt keine Ahnung davon hat was er tut. Die Möglichkeit dass es ihm nur völlig egal ist lasse ich mal aussen vor. Wenn man weiss was man tut, gibt es überhaupt kein Problem, gerade mit kranken Menschen Qigong zu betreiben. Nur wenn man ein Qigong propagiert das eigentlich keins ist, sondern Selbstverstümmelung, dann überstehen das nur Menschen die stabil genug sind, den Dreck nicht zu machen und sich nicht auf Aufforderung von sich selbst entfremden.

Tatsächlich geht es eigentlich darum, an Dingen die keiner nötig hat festzuhalten, Geltungsbedürfnis zum Beispiel. Das ist eigentlich mal die Bedeutung von "Ego" gewesen, bis gewisse Kreise von birkenstocktragenden Schwätzern alles was entfernt mit einer eigenen Meinung und eigenen Gefühlen zu tun hat als böses, verdammenswertes Ego zu bezeichnen, und ewige Verdammnis zu beschwören für jeden der nicht das tut, das denkt, das möchte was diese Leute gerne von anderne möchten (nämlich totale Unterwerfung unter ein menschenfeindliches Weltbild). Egomanie ist ein Ende der Skala, gesund ist man in der Mitte. Die extremste Egomanie trifft man immer bei Leuten die anderen den Verzicht auf ihr Ich predigen.

Im Grunde geht es darum, Leute von Zwängen zu befreien, ihre Strukturen von aussen stützen zu müssen. Mit Erfolg, Lob, Anerkennung, und so weiter. Das was diese äusseren stützenden Einflüsse bewirken, kann man nämlich auch selbst, indem man unabhängig von Werten oder Bewertungen von aussen selbst das Gute in sich stützt, lobt und erhält. Es ist ganz wenig was man wirklich braucht, nur kann man die Stützen nicht entfernen bevor diese neuen Mechanismen es auffangen. Das Fundament muss vorhanden sein. Und dafür muss man sich selbst erst mal finden, bevor man das weglässt was nicht dazu gehört. Das ist aber nur ein Gefühl, was das genau ist wird einem niemand erklären können. Wird in dem Bericht oben ganz gut erklärt. Das Klare vom Trüben zu trennen (genauer gesagt, das Trübe klar zu machen) heisst nicht, Klares, Trübes, und alles was sonst noch vorhanden ist aus dem Fenster zu kippen und einfach überhaupt nichts zu sein. Am Ende bleibt immer etwas übrig, und das ist nötig.

bluemonkey

26-08-2009, 14:39

Wenn ich sage "Es gibt Atomkraftwerke", bedeutet das nicht, dass ich eine Meinung über Atomkraftwerke hätte.

Da bin ich anderer Ansicht, vielleicht verstehen wir unter "Meinung" auch etwas anderes.
Wenn ich sage, "Es gibt Atomkraftwerke" heißt das nicht, dass ich für oder gegen Atomstrom bin, aber doch wohl zumindest, das ich eine bestimmte Vorstellung "Atomkraftwerk" mit zumindest der Eigenschaft "existiert" habe.

"Das Ich" und "Das Ego" sind konzeptionelle Bestandteile von Theorien und/oder Weltbildern, und dementsprechend eine Sache der Meinung und Reflektion; und was das Entscheidende ist, wenn ich z.B. sage "ich gehe ins Restaurant", so ist dies eine ziemlich eindeutige Aussage, deren inhaltlicher Wert (z.B. nett, jemanden zu informieren) nicht von Meinungen und Theorien über Ichs und Egos abhängt.

nicht von Theorien aber zumindest einer unbewussten Vorstellung, wer oder was denn mit "Ich" gemeint ist.
Und diese unbewusste Vorstellung kann man sich bewusst machen und darüber reflektieren, eventuell stellt man dann fest, dass es nicht so unabänderlich oder wichtig ist, wie unbewusst angenommen, eventuell auch nicht.

Du, bluemonkey, verweist ständig auf buddhistische Lehren, um deine Verwendung zu rechtfertigen. Dadurch bekommen deine Aussagen einen Halt, und du merkst, dass du diesen Halt benötigst.

tue ich das? :gruebel:Möglicherweise:p mein Zitat "Ego ist die Illusion der Getrenntheit" stammt jedenfalls von einem Schüler Yoganandas, ist also eher hinduistisch mit christlichen Einflüssen.
Zur Zeit lese ich ein Buch von Anthony de Mello, einem Jesuitenpater, der sich nicht scheut, Muslime, Hindu, Buddhisten, Christen und Juden zu zitieren, um seine Ideen zu vermitteln.
Ich benötige (hoffentlich) keinen Halt und keine Rechtfertigung, ich freue mich, wenn jemand anders ausgedrückt hat, was ich als richtig empfinde.

Falls du aber versuchen willst, irgendwelche Aussagen hinsichtlich sog. "(das) Ich"s und "(das) Ego"s von der buddhistischen Lehre abzukoppeln und universal zu betrachten oder zu nutzen, ergibt es sich wieder, dass es hohle Phrasen werden.

Aussagen, die auf einer Theorie basieren und nicht auf der subjektiv empfundenen Wirklichkeit sind im spirituellen Kontext hohl, nicht solche, die sich nicht auf eine anerkannte Lehre stützen, der Erfahrung aber widersprechen.

Ein anderes Problem entsteht, wenn man mal auf Buddhismus und mal auf Psychoanalyse verweist, weil dann eben dieser beliebige Eklektizismus entsteht, d.h. der Sprecher erwartet vom Rezipienten, stets die Theorie zu akzeptieren, die dem Sprecher recht gibt, auch wenn sich die Theorien ggf. widersprechen sollten, oder ein anderes Thema haben (z.B. Buddhismus, Thema Sinn des Lebens, Psychoanalyse, Thema psychische Störungen).

Es gibt (nicht zuletzt durch östliche Lehren beeinflusst) neuerdings eine positive Psychologie. Psychoanalytische Dogmen habe ich wohl eher nicht zitiert;).

Eine Aussage wie "ich bin verliebt" kann sogar schon sehr unterschiedliche Dinge bedeuten, was an der Flexibilität beider Wörter "ich" und "verliebt" liegen kann. Eine Aussage wie "ich fahre Fahrrad" ist eindeutig, weil "Fahrradfahren" ein ziemlich eindeutiges Konzept ist, also eindeutiger als "verliebt sein".
Bei völlig schwammigen Konzepten wie "gut drauf sein", passt sich auch das Wort "ich" total an, d.h. "ich bin gut drauf", kann alles mögliche bedeuten.

Wenn ich sage "ich bin gut drauf" und "ich bin verliebt" dann meine ich mit "Ich" so ziemlich genau das gleiche. Ich kann nicht sehen, wo sich die Bedeutung des Wortes "Ich" an die Schwammigkeit von "gut drauf" anpasst?

Die eher abwegige Theorie, man wäre der einzige echte Mensch, und der Rest des Universums wäre nur Fake, steht bei mir nicht zur Debatte, weil es nur Gedankenspiel ist.

Schrödinger hat wohl nicht angenommen, er wäre der einzige echte Mensch, sondern die Einzelbewussstseine wäre quasi Fenster, die alle zu dem einen großen Geist oder Bewusstsein führen, bzw. durch die ein großes Bewusstsein die Welt oder sich selbst betrachtet.
Er war ebenfalls von östlichen Lehren beeinflusst. Als einer der Gründerväter der Quantentheorie auch von der Interpretation, dass die mikroskopische Welt durch Beobachtung erst konkret aus Möglichkeiten erschaffen wird.

Die einzige Nicht-Illusion ist das grundsätzliche Gefühl der Realität und die Tatsache des Erlebens, einer (d.h. eine körpergebundene subjektive Wahrnehmungsblase, wenn man so will) im Schwarm zu sein, einschließlich der Vermutung, dass es dem Rest des Universums vermutlich ähnlich geht.

Der Buddhismus geht wohl so weit, dass gesagt wird, dass eben diese prinzipielle Ähnlichkeit des subjektiven Erlebens, die alle Wesen vermutlich haben (ein Hering im Schwarm, der keine Ahnung hat), so etwas wie die geistige Ursubstanz des Universums ist, und die darin liegende Kollektivität einen einzigen untrennbaren Körper bildet.
Das kann ich aber nicht genau sagen, weil ich das noch nicht mit genau anhand von Literatur überprüft habe, und diese Sache wieder spekulativ wird.
Richtungen wie Zen-Buddhismus lösen sich ja komplett von solchen
Spekulationen und konzentrieren sich zu 100% auf den Alltag (was soll der Hering anderes machen als Hering zu sein?), andere Richtungen erlauben sich gewisse Weltbilder und Theorien.

Buddha hat recht lange gelehrt und dementsprechend auch seine Lehren weiterentwickelt.
Entsprechend unterscheiden sich auch verschiedene buddhistische Richtungen in ihren Weltbildern, die natürlich auch mit den lokalen Religionen vermischt wurden.
Dennoch ist der buddhistische Ansatz meiner Meinung nach ein pragmatischer, der ein Ziel, das Ende des Leidens oder simpler, Glück und Befreiung anstrebt und keine Theorie, die versucht, die Welt zu erklären:

"Das Gewirr der Ansichten und das Knäuel der Meinungen zu vermehren, dafür erscheinen Buddhas nicht."

Wem es um Ansichten und Meinungen geht, der hat das Leiden noch nicht erkannt, ist von ihm noch nicht getroffen worden:

"Es ist, Malunkyaputta, wie wenn ein Mann von einem Pfeil getroffen wäre, einem vergifteten, stark mit Gift bestrichenen, und seine Freunde und Genossen, seine Angehörigen und Blutsverwandten einen Arzt riefen. Wenn jener nun sagte: Ich werde mir den Pfeil solange nicht herausziehen lassen, als ich den Mann nicht kenne, der mich geschossen hat, welches sein Name und sein Geschlecht ist . . . ob er lang oder kurz oder mittelgroß ist. . . Ob er schwarz oder braun ist oder gelbe Hautfarbe hat. . .in welchem Dorf oder Flecken oder in welcher Stadt er wohnt... als ich den Bogen nicht kenne, mit dem ich geschossen bin... als ich die Sehne nicht kenne, mit der ich geschossen bin... als ich den Schaft nicht kenne, mit dem ich geschossen bin...—Ehe der Mann das in Erfahrung gebracht hätte, Malunkyaputta, würde er sterben."

bluemonkey

26-08-2009, 14:55

Solange man die Selbstauflösung einer Persönlichkeit nicht als das wahre Ziel jeden Qigongs und unerlässlichen Bestandteil einer solchen Praxis anderen Leuten "empfiehlt", kann man gerne spekulieren wie gesund die Selbstauflösung des eigenen Ichs ist.

Es geht (zumindest mir) nicht um die Selbstauflösung der Persönlichkeit, sondern lediglich um die Relativierung der eigenen Bedeutung durch solche zeitlich begrenzten Erfahrungen in entsprechendem Rahmen.
Solange man in der normalen Welt lebt, ist ein ich und eine Persönlichkeit von Vorteil
Ich unterrichte das auch niemandem, sondern es ist mein persönlicher Weg, über den ich mich allerdings gerne austausche.

Sobald man aber mit der echten Persönlichkeit und den echten Strukturen anderer, möglicherweise labiler Personen zu tun hat, hat man gefälligst vorsichtig zu sein, und nur das zu empfehlen was die Leute emotional auch überleben. Ansonsten hat so ein Lehrer in diesem Beruf nichts zu suchen, da er überhaupt keine Ahnung davon hat was er tut.

schon mit einfachen Übungen wie stehender Säule oder "zur Ruhe kommen" kann man da viel auslösen, da man eben plötzlich mit sich selbst konfrontiert ist. Das kann nicht jeder aushalten.
Daher sollte man meiner Meinung nach auf gewisse Dinge hinweisen bevor man Leute in solchen Methoden unterrichtet. Falls man mit "Kranken" umgehen will braucht man eine fundierte Ausbildung in diesem Bereich, damit man weiß, was passieren kann und was man dann macht.
Spirituelle Methoden werden aber hoffentlich erst auf dem Fundament einer guten Erdung im unteren Dantian unterrichtet. Auf dem Weg dahin sollten labile Leute eigentlich auffallen.

Im Grunde geht es darum, Leute von Zwängen zu befreien, ihre Strukturen von aussen stützen zu müssen. Mit Erfolg, Lob, Anerkennung, und so weiter. Das was diese äusseren stützenden Einflüsse bewirken, kann man nämlich auch selbst, indem man unabhängig von Werten oder Bewertungen von aussen selbst das Gute in sich stützt, lobt und erhält. Es ist ganz wenig was man wirklich braucht, nur kann man die Stützen nicht entfernen bevor diese neuen Mechanismen es auffangen. Das Fundament muss vorhanden sein. Und dafür muss man sich selbst erst mal finden, bevor man das weglässt was nicht dazu gehört. Das ist aber nur ein Gefühl, was das genau ist wird einem niemand erklären können. Wird in dem Bericht oben ganz gut erklärt. Das Klare vom Trüben zu trennen (genauer gesagt, das Trübe klar zu machen) heisst nicht, Klares, Trübes, und alles was sonst noch vorhanden ist aus dem Fenster zu kippen und einfach überhaupt nichts zu sein. Am Ende bleibt immer etwas übrig, und das ist nötig.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag.
Vorraussetzung ist tiefe geistige Ruhe, nicht die Leugnung irgendeines Anteils, und sei er noch so dämonisch, von sich selbst. :)

Klaus

26-08-2009, 15:55

Es geht (zumindest mir) nicht um die Selbstauflösung der Persönlichkeit, sondern lediglich um die Relativierung der eigenen Bedeutung durch solche zeitlich begrenzten Erfahrungen in entsprechendem Rahmen.

Es ist langfristig hilfreich, den Leuten beizubringen dass ihr Wert nicht von äusseren Dingen abhängt, eigentlich von überhaupt nichts. Man muss keine Bedeutung haben um "gut" zu sein. Das ist ein zentraler Punkt, in meiner Ausbildung. Wenn man aufhören kann sich um seine Bedeutung zu sorgen, wird alles leichter. Es reicht völlig wenn man in irgendeiner Form ernährt wird, und seine Tage und Nächte auf eine Weise verbringen kann dass man gesund bleibt. Das ist alles. Alles darüber hinaus ist eine Beschäftigung, kann, muss aber nicht. Ich nehme meine Motivation komplett von innen, aus der Motivation die mir das Dao näher bringt. Ich weiss auch nicht womit es als nächstes kommt, oder was "gestrichen" wird. Ich merke aber an mir wieviel Anstrengung nötig ist, um das was sich an Gefühlen löst zu überstehen. Ich kann nicht einfach aufhören X zu tun, weil das Dao darin für mich einen Sinn sieht. Es findet langsam die "Knackpunkte" wieso es dazu gekommen ist das zu tun, und dann lösen sich die Gefühle die gebunden sind. Und das hat ggf. eine ENORME Stärke, und es dauert Monate oder Jahre das Ventil aufzumachen und es langsam abzulassen. Erst DANACH hört das was ich daraus gemacht habe auf.

Solange man in der normalen Welt lebt, ist ein ich und eine Persönlichkeit von Vorteil

Ein Lebewesen existiert ohne einen Geist nicht. Die Verbindung des Geistes zu bestimmten Elementen, Ur-Werte, Ur-Empfindungen, muss unter allen Umständen erhalten bleiben. Was passiert wenn die verloren geht, kann sich jemand der es nicht erlebt hat überhaupt nicht vorstellen. Die Persönlichkeit lebt mit bestimmten Gefühlen ohne die es zu einem physischen Zusammenbruch kommt, und sowas ist nicht lustig.

schon mit einfachen Übungen wie stehender Säule oder "zur Ruhe kommen" kann man da viel auslösen, da man eben plötzlich mit sich selbst konfrontiert ist. Das kann nicht jeder aushalten.
Daher sollte man meiner Meinung nach auf gewisse Dinge hinweisen bevor man Leute in solchen Methoden unterrichtet. Falls man mit "Kranken" umgehen will braucht man eine fundierte Ausbildung in diesem Bereich, damit man weiß, was passieren kann und was man dann macht.
Spirituelle Methoden werden aber hoffentlich erst auf dem Fundament einer guten Erdung im unteren Dantian unterrichtet. Auf dem Weg dahin sollten labile Leute eigentlich auffallen.

Das passiert immer langsam. Eine unaushaltbare Menge an Gefühlen löst sich nicht über körperliche Übungen, das kommt vor wenn man am Geist rumarbeitet. Es kann zu hysterischen Anfällen kommen, im Sinne von, plötzlich starke Gefühle zu bekommen, Weinkrämpfe, Angst, Schmerz, alte Erinnerungen, und so weiter. Aber wenn sich das durch körperliche Übungen löst, hat man auch die Kraft es auszuhalten. Man muss sich nur im Klaren sein, dass man dann auch mal aufhören muss für ein paar Wochen, oder sich auch krankschreiben lassen muss bis das weniger wird. Schädlich ist nicht dass sich was gelöst hat, sondern wenn Menschen dann falsch mit solchen Menschen umgehen und denen noch was an den Kopf schmeissen, was sie belastet.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag.
Vorraussetzung ist tiefe geistige Ruhe, nicht die Leugnung irgendeines Anteils, und sei er noch so dämonisch, von sich selbst. :)

Das ist durchaus richtig und erstrebenswert. Den Zustand den ich vor 13 Jahren hatte hätte ich gerne wieder. Den Weg dahin weiss man aber nur in groben Zügen, das ist individuell so verschieden dass man es keinem sagen kann. Die Methode ist, das seinem Geist zu überlassen, und nur den Kontakt dahin zu suchen. Der weiss was er tut, und was nötig ist um bestimmte Dinge zu bewältigen. Wenn man 50 schmerzende Stellen in sich hat, dann kann man vielleicht 3 oder 4 davon gleichzeitig tragen. Alle 50 auf einmal offen legen und man fliegt von der Intensität weg, und landet in der Psychiatrie. Aber jedes Jahr 4, und man ist in 12 Jahren erlöst. Meistens reicht es auch wenn die 5 grössten Brocken sich lösen, aber das ist in der Regel so kompliziert dass man gar nicht weiss in welche Reihenfolge man manche Dinge angehen muss. Bei mir kam erst Wut, dann Angst, dann wieder Wut, dann Scham, und jetzt keine Ahnung was, etwas das mit Beachtung zu tun hat. Und jedesmal hat sich was verändert. Der Blick auf sein innerstes Wesen hängt davon ab dass man auch wagt zu sehen was wirklich da ist. Ohne sich was vorzunehmen, was man gerne hätte, oder was andere vorgesagt haben was da sein müsste. Und ohne sich vorzunehmen welche Änderungen genau "nötig" sind. Das sind öfter welche an die man nicht denkt. Der Geist macht das im Gegensatz zu fremdem Menschen, oder eigener Unzufriedenheit, aus dem Antrieb einen zu heilen oder zu entwickeln, ohne Wut, oder negative Empfindungen. Friedlich, und mit Weitsicht.

nagual

26-08-2009, 16:47

@bluemonkey

Da bin ich anderer Ansicht, vielleicht verstehen wir unter "Meinung" auch etwas anderes.
Wenn ich sage, "Es gibt Atomkraftwerke" heißt das nicht, dass ich für oder gegen Atomstrom bin, aber doch wohl zumindest, das ich eine bestimmte Vorstellung "Atomkraftwerk" mit zumindest der Eigenschaft "existiert" habe.
Ich finde es unsinnig spitzfindig, zu sagen, dass die Erkenntnis der Existenz einer Sache dann auch gleich eine Meinung beinhaltet, und deswegen hätte mach als Nutzer des Wortes "Ich" auch eine Meinung über eine Sache wie "das Ich".
Ich kann mich ja ganz bewusst einer Meinung über Atomstrom enthalten, und das gleiche gilt auch für eine Meinung über ein sog. "das Ich".
Gewohnheiten, wie jemand das Wort "ich" gerne benutzt, haben damit nichts zu tun, und der Punkt ist, dass du versuchst, die Benutzung des Wortes "ich" mit einer Meinung über ein Konzepte, welche hier und da "das Ich" genannt wird, in einen Topf zu werfen. Ich sage, dass das nicht gut ist, weil diese Konzepte vom "das Ich" eine andere Basis haben, und die Kopplung an die sprachlichen Sitten beim Wort "ich" nicht sachgerecht ist. Und zwar aus prinzipiellen Gründen, und diese prinzipiellen Gründe verschwinden nicht, wenn man eine Theorie über "das Ich" auswählt, die scheinbar zu diesen sprachlichen Sitten passt.
Es gibt hier (mindestens) drei Bereiche:
1. Die sprachlichen Sitten, wie das Wort "ich" verwendet wird, und mit welcher Logik es funktioniert.
2. Es gibt einen Haufen Theorien, die unter "das Ich" und "das Ego" verschiedene, teils widersprüchliche Dinge verstehen, und diese Konzepte werden innerhalb von Texten mehr oder weniger klar definiert. Dies trifft auch auf das buddhistische Weltbild zu; wenn die Vorstellungen teilweise dann aus Hinduismus und Yoga stammen, bestätigt das einmal mehr, wie groß der Matsch ist, der hier wie selbstverständlich zusammengekocht wird.
3. Es gibt vermutlich einen Bereich, den man als Realität bezeichnen kann, und der vermutlich auch tatsächlich eine spirituelle Dimension hat. Abgesehen von spirituellen Übungen, die die subjektive Erfahrung dieser Realität ermöglichen, ist die Kommunikation darüber zu 100% text-basiert, d.h. durch und durch von Theorien und sprachlich dargestellten Weltbildern abhängig.

Das Ergebnis ist, dass man sich stets über den Bereich von Punkt 2 unterhält, und Argumente, die sich auf die Bereiche von Punkt 1 und 3 beziehen, nicht legitim sind, weil dann versucht wird, Behauptungen als "besser weil nicht Theorie" aufzuwerten. Das ist ein Teil dieses Matsches, den ich kritisiere.

Behauptungen sind grundsätzlich in Theorien eingeflochten, ihr Wert hängt elementar davon ab, sie in erkennbaren Bezug zu Theorie zu setzen.

Behauptungen wie dass der Sprachgebrauch und/oder die spirituelle Erfahrung durch Praxis eine Meinung über "das Ich" oder die Qualität der Aussage, dass "man das Ego auflösen soll", bestätigen lediglich die Sache, dass es offenbar der Sinn der Sache ist, die Konzepte im Unklaren zu lassen, und der Phrase in ihrer Hohlheit den höheren Wert zuzuschreiben. Lediglich bei Bedarf durch beliebigen Theorie-Eklektizismus untermauert.

Aussagen, die auf einer Theorie basieren und nicht auf der subjektiv empfundenen Wirklichkeit sind im spirituellen Kontext hohl, nicht solche, die sich nicht auf eine anerkannte Lehre stützen, der Erfahrung aber widersprechen.

Siehe oben, das ist die Illusion, sprachliche Aussagen sind grundsätzlich theoretischer Natur, subjektive Erfahrungen kann man als persönliche Bestätigung einer Theorie und damit seiner Aussagen bewerten, die Aussagen bleiben IMMER theoriegebunden, so ähnlich wie Buchstaben nicht ohne Papier oder Monitor (=Hintergrund) existieren können.
Die Bewertung einer erfahrungsbasierten Bestätigung einer Theorie ist wiederum zum Teil ein theoretischer Akt; es gibt keine Erfahrungen, die man nicht auch in eine widersprechende Theorie einbauen könnte.

Wenn ich sage "ich bin gut drauf" und "ich bin verliebt" dann meine ich mit "Ich" so ziemlich genau das gleiche. Ich kann nicht sehen, wo sich die Bedeutung des Wortes "Ich" an die Schwammigkeit von "gut drauf" anpasst?

Nun, mit "ich" kann man sich z.B. auf seinen Körper oder seinen Geist beziehen, man kann meinen, dass man mit seinem Körper Fahrrad fährt, oder man macht es mit dem Geist in der Fantasie.
Je nach dem ist das mit "ich" Bezeichnete etwas anderes.
Es gibt total unterschiedliche Arten von "gut drauf sein", aber man kann alle in dem Satz mit "ich" meinen, die Art des Gut-drauf-seins sagt nichts über das aus, was mit "ich" gemeint ist.
Ein Psychotiker, der glaubt, er wäre Gott, kann genauso gut sagen "ich bin gut drauf", und meint aber was anderes als ein Normalo, der dem normalen körperlichen Abgrenzungsmodus folgt. Wenn ein Psychotiker, der sich für Gott hält, sagt "ich fahre Fahrrad" muss man schauen, wie er das vielleicht meint, d.h. ob es eine Wahnidee ist (weil es jemand anderen sieht, der Fahrrad fährt, und sich "als Gott" mit diesem identifiziert) oder nicht.
Der Sprachgebrauch sagt nicht viel über das implizite Ich-Konzept nach.
Zur Erkenntnis des Ich-Konzeptes braucht man eine Theorie, und kann nicht sagen, dass sich diese ja aus dem Sprachgebrauch ergeben würde.

Hier werden Theorie und die theoretisch (durch ein sprachliches System) erfasste Themenbereiche miteinander verwechselt und vermatscht (was ich kritisiere), weil es die Theorie-Sprache ("das Ich", "das Ego" gibt), und das Thema der Theorien u.a. auch die umgangssprachliche Realität und die spirituellen Erfahrungen sein können.

"Das Ich" und "das Ego" sind grundsätzlich und 100% Theorie abhängige Begriffe, und die Vermischung mit Alltagssprache
z.B.
Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich (;)) bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst:p
und Meinungen und Aussagen über spirituelle Erfahrungen, z.B.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag.
ist eine unsaubere Handhabung der Theorien, die für Begriffe wie "das Ich" usw. eine absolut notwendige Grundlage sind, wenn man keine Phrasen dreschen will.

bluemonkey

26-08-2009, 17:43

Ich kann mich ja ganz bewusst einer Meinung über Atomstrom enthalten, und das gleiche gilt auch für eine Meinung über ein sog. "das Ich".

Wenn Du es tatsächlich schaffst, Dich bewusst einer Meinung (Vorstellung) von Irgendetwas zu enthalten (also nicht im Sinne, seine Meinung nicht zu äußern, sondern tatsächlich keine zu bilden), dann hast Du im Wesentlichen schon erreicht, was viele Leute auf dem spirituellen Pfad anstreben. :cool:

zu Deiner restlichen Argumentation kann ich nur sagen, dass ich Dir intellektuell leider nicht gewachsen bin :o

:respekt:

shin101

26-08-2009, 17:43

Solange man die Selbstauflösung einer Persönlichkeit nicht als das wahre Ziel jeden Qigongs und unerlässlichen Bestandteil einer solchen Praxis anderen Leuten "empfiehlt", kann man gerne spekulieren wie gesund die Selbstauflösung des eigenen Ichs ist.

Da sollte man erstmal unterscheiden. Es gibt Qi Gongs mit der Zielsetzung der Gesundheitserhaltung und Qi Gong Systeme die zb in Verbindung zur Daoistischen Alchemie etc. stehen. Ein Qi Gong das Gesund erhalten will verfolgt eben die Gesunderhaltung. Daoistische Alchmie, oder in manchen buddhistisch geprägten Elexierbildungen ist das Ziel ja als gesamtes ein anderes. Zb Erleuchtung, oder Unsterblichkeit. Was man aber klar stellen muss ist eben das solch ein Qi Gong, für Veränderungen und Verstärkung gewisser Dinge im Körper zuständig und nicht für die Selbstauflösung einer Persöhnlichkeit. Dieser Begriff ist außderm ungenau bis falsch.

Sobald man aber mit der echten Persönlichkeit und den echten Strukturen anderer, möglicherweise labiler Personen zu tun hat, hat man gefälligst vorsichtig zu sein, und nur das zu empfehlen was die Leute emotional auch überleben. Ansonsten hat so ein Lehrer in diesem Beruf nichts zu suchen, da er überhaupt keine Ahnung davon hat was er tut.

Jemand der wirklich pysisch labil ist sollte das nicht praktizieren.Weder zur Gesundheit, noch Systeme mit tieferen Zielsetzungen.

Tatsächlich geht es eigentlich darum, an Dingen die keiner nötig hat festzuhalten, Geltungsbedürfnis zum Beispiel. Das ist eigentlich mal die Bedeutung von "Ego" gewesen, bis gewisse Kreise von birkenstocktragenden Schwätzern alles was entfernt mit einer eigenen Meinung und eigenen Gefühlen zu tun hat als böses, verdammenswertes Ego zu bezeichnen, und ewige Verdammnis zu beschwören für jeden der nicht das tut, das denkt, das möchte was diese Leute gerne von anderne möchten (nämlich totale Unterwerfung unter ein menschenfeindliches Weltbild). Egomanie ist ein Ende der Skala, gesund ist man in der Mitte. Die extremste Egomanie trifft man immer bei Leuten die anderen den Verzicht auf ihr Ich predigen.

Ich sehe das so. Es gibt Menschen die sehen sich zu Hause in dem Weg zum Buddha, und es gibt zb Menschen die sehen sich zu Hause in dem Weg zum Xian Ren (Unsterblichen ) und es gibt Menschen die Leben ihr Leben eben in der Gesellschaft ohne diese Zielsetzungen. Für mich halt das alles sein Platz und sein Anrecht auf Existenz. Es gibt nicht diese Absolute Aussage dass man sein Ego verlieren sollte etc..Wer solch einen Weg gehen will der geht ihn eben, wer nicht dann nicht.

Vorsicht ist natürlich vor Leuten geboten die leichtfertig jemanden der das gar nicht willl einreden wollen das er das sollte.

Viele grüße,
Shin

shin101

26-08-2009, 17:54

Ach ja aus meiner Sicht.

Welt und das ich als Illusion= im Nebel sein.

Viele grüße,
Shin

Drachin

26-08-2009, 19:25

Shin:

Vorsicht ist natürlich vor Leuten geboten die leichtfertig jemanden der das gar nicht willl einreden wollen das er das sollte.

Es ist doch immer gut, erstmal zu hinterfragen: habe ich diese oder jene Krankheit oder jenes Problem überhaupt, bevor ich anfange, die Medizin dagegen zu nehmen.

Zum Beispiel Bachblüten oder Aura-Soma - erstmal machst du eine Art Befindlichkeitsanalyse. Damit klassifizierst du dich (der Lehre nach) als Typ sowieso, dem dann durch Erwerb des entsprechenden Mittels geholfen werden kann. Ich hatte dieses Vergnügen als Versuchskaninchen für Lernende.

Habe dann nachgehakt, was die Begründungen für die Empfehlung des Mittels anging, und traf auf Irritation. Die waren aus dem Konzept gebracht. Wollte ich gar nicht, aber man kann doch nicht einräumen, ein Problem zu haben was man gar nicht hat, rein aus lauter Höflichkeit, und dann auch noch der Empfehlung folgen.

Und nochmal für Blauaffe: ich schwöre Dir, ich fühle mich nicht getrennt vom (oder eins mit dem Universum,) das ist mein ganzer Ernst. Ganz egal, ob ein Schüler von irgendeinem Yogananda das behauptet. Ich lasse mir das nicht einreden. Ich fühle nach: stimmt die Behauptung? Und nein, sie stimmt nicht, und wie sollte sie auch. Du bist Deine Erklärung für 'das Getrenntsein' auch noch schuldig. Inwiefern getrennt. ?

bluemonkey

27-08-2009, 07:55

Es ist doch immer gut, erstmal zu hinterfragen: habe ich diese oder jene Krankheit oder jenes Problem überhaupt, bevor ich anfange, die Medizin dagegen zu nehmen.

Im Buddhismus ist das geschickt gelöst: Die Krankheit besteht unter anderem darin, dass man nicht merkt, dass man krank ist. D.h. wenn Du gar nicht weißt, dass Du krank bist, ist das ein Beweiß dafür, dass Du besonders krank bist. :D
(Gier, Hass, Unwissenheit, am schlimmsten aber ist die Unwissenheit)

Und nochmal für Blauaffe: ich schwöre Dir, ich fühle mich nicht getrennt vom (oder eins mit dem Universum,) das ist mein ganzer Ernst. Ganz egal, ob ein Schüler von irgendeinem Yogananda das behauptet. Ich lasse mir das nicht einreden. Ich fühle nach: stimmt die Behauptung? Und nein, sie stimmt nicht, und wie sollte sie auch.

Ganz ruhig:p
Der Schüler von Yogananda hat nicht behauptet, dass Du Dich getrennt fühlst, er hat nur eine Definition für EGO gegeben.
Aber wie könnte etwas, was von Dir nicht getrennt ist, Dir etwas einreden?
Du willst allen Ernstes behautpen, Du unterscheidest nicht zwischen Ich und Du?
Wenn Du in der Bäckerei bist, dann ist es für Dich einerlei, wenn die Verkäuferin die von Dir bezahlten Brötchen irgendeinem anderen gibt?
Wenn Dich irgendein ungewaschener Fremder anfasst, ist das das gleiche Gefühl, als wenn Du Dich selbst anfasst?
Wenn Du hörst das irgendein Dir unbekannter Afrikaner an Krebs erkrankt ist, dann fühlt sich das für Dich genauso an, als wärest Du selbst erkrankt?:cool:

Du bist Deine Erklärung für 'das Getrenntsein' auch noch schuldig. Inwiefern getrennt. ?

Ich bin gar nix schuldig.;)

Gemeinhin identifizieren die Menschen, (oder zumindest ich) einen Teil des Universums als "Ich" und den Rest als nicht "Ich".
Im Gehirn besteht z.B. ein Körperschema, das genau festlegt, was als zum eigenen Körper zugehörig empfunden wird und was nicht. Das erscheint trivial, ist es aber nicht: Es gibt Leute, die verlieren beispielsweise ein Bein aus dem Körperschema und versuchen es aus dem Bett zu werfen, weil Fremdkörper, oder manche lassen sich sogar amputieren.
Bei Amputierten ist dieses virtuelle Körperschema die Ursache für Phantomschmerzen, aber auch dafür, dass sie Prothesen als zum Körper zugehörig wahrnehmen können.
Das ist ein Beispiel für eine Unterscheidung "gehört zu mir" - "gehört nicht zu mir" auf einer neurologischen Ebene.
Diese Unterscheidung wird auch auf anderen geistigen Ebenen vorgenommen und führt zu dem Gefühl "hier bin ich" dort ist "nicht ich", "hier höre ich auf" "dort fängt der andere an".
Wie gesagt ist diese Vorstellung, man sei ein von der Welt getrenntes Einzelwesen zumindest nicht schädlich für das Überleben.
In höhren geistigen Vorgängen kann das aber, wie von Klaus schon ausgeführt, zu einer übertriebenen Identifikation mit den Eigenschaften und Bedürfnissen dieser Vorstellung führen und damit zu Leiden.

Du bist doch auch nur ein armes, kleines Würstchen
Unter lauter and'ren armen, kleinen Wüstchen
Nur die meisten davon sind für die Erkenntnis blind
Dass sie auch nur lauter arme, kleine Würstchen sind
Wir sind alle lauter arme, kleine Würstchen
Unter lauter and'ren armen, kleinen Würstchen
Wenn du schlau bist, mein Freund, pass auf, dass du nicht vergisst
Dass du nur ein armes, kleines Würstchen bist

:p

nagual

27-08-2009, 12:08

Wenn Du es tatsächlich schaffst, Dich bewusst einer Meinung (Vorstellung) von Irgendetwas zu enthalten (also nicht im Sinne, seine Meinung nicht zu äußern, sondern tatsächlich keine zu bilden), dann hast Du im Wesentlichen schon erreicht, was viele Leute auf dem spirituellen Pfad anstreben. :cool:Ich glaube, die Sache, sich auch explizit keine Meinung bilden zu können, ist eher ein unwesentlicher Teil von den bekannten spirituellen Wegen. Auch Leute, die sich immer gerne schnell eine Meinung bilden, können einen korrekten spirituellen Weg gehen, einschließlich irgendwelcher Ich-Auflösungen, wenn diese in irgendeiner Form dazu gehören.

Außerdem würde ich "Meinung" und "Vorstellung" nicht vermischen. Eine gewisse "Vorstellung" (nicht unbedingt visuell zu verstehen) ist beim Vorhandensein von Information praktisch nicht vermeidbar, es ist eben mindestens die Präsenz dieser Information. Ich sehe aber z.B. auch keinen Grund, bei meiner Vorstellung von z.B. Atomkraftwerken auf die Assoziation der kuppelförmigen Reaktoren zu verzichten oder diese krampfhaft zu unterdrücken, nur weil ich mich ggf. bei der Bewertung (Meinung) zu Atomstrom enthalten will.

Ebenso kann ich diese und jene Assoziation haben, was mit einem "das Ich" gemeint sein kann. Ich habe solche Assoziationen ja schon aufgezählt, wie z.B. einerseits Aspekte von Dingen, die mit Egoismus zu tun haben, wie auch dieses Geltungsstreben u.ä., und dann andere Bereiche eben wie Psychoanalyse, "das Ich" u.a. als die Summe der bewussten Kompetenzen, oder im Bereich Buddhismus (u.a. spirituelle Strömungen) "das Ich" als Trennfunktion von Dingen wie "Selbst" und "Nicht Selbst" (was auch immer das wieder ist, das hängt wiederum von Theorie und Definition ab).

Das bleiben alles sprachliche Gebilde, deren Bewertung willkürlich bleibt.
Man kann lediglich die Art und Angemessenheit der Nutzung (von Phrasen, Begriffe, Konzepten, Theorien=alles sprachliche/gedankliche Gebilde usw.) irgendwie bewerten, anhand irgendwelcher Kriterien.

zu Deiner restlichen Argumentation kann ich nur sagen, dass ich Dir intellektuell leider nicht gewachsen bin :ogehe ich nicht davon aus, ich glaube auch nicht, dass das, was ich sage, so kompliziert ist, durch manche eher spitzfindige Argumentationsstränge ist es wohl etwas verwirrend geworden.
Du hast dein Bild von der Sache ein bisschen zu sehr gegen den Kernpunkt meiner Kritik polemisiert, wie mir scheint.

Du hast dir ein Bild über Buddhismus, Spiritualität und Dinge wie "Egos" gebildet, welches dir gefällt, und welches auch gut nachvollziehbar ist, und sinnhaft, und welches durchaus auch irgendwie "richtig" sein kann, wobei hier leider immer die Kriterien fehlen, d.h. man kann höchstens sagen, dass deine Meinung z.B. im Sinne des Buddhismus als korrekt gelten kann.

Anhand dieses deines Bildes, in der Hoffnung damit Buddhismus und Yogananda etc. würdig zu repräsentieren, bewertest du Aussagen und Vorstellungen von "das Ich" und "das Ego".

Meine Kritik ist lediglich, dass das willkürlich ist, und eben der (eher) isolierte Hinweis auf "das Ego" (z.B. jemand sagt "du musst dein Ego auflösen", ohne dies weiter konkret zu erläutern, warum "muss", und was er mit "Ego" und "auflösen" tatsächlich meint) wertlos und phrasenhaft ist.

Ich sage lediglich, dass jemand, der "du musst dein Ego auflösen" so aus dem hohlen Bauch heraus als tolle Message zum Besten gibt, NICHT von Zuhörern, Lesern etc. erwarten kann, dass sie dann also eine schöne und "unbestreitbar wahre" Vorstellung von der Top10 der Wahrheiten aus Psychoanalyse, Buddhismus, Yogananda und Kant hervorzaubern, die dann der Wert der Aussage "du musst dein Ego auflösen" erst herstellen.

Ein konkretes Beispiel für so eine "unbestreitbare wahre" Vorstellung hast du, so mein Eindruck, versucht zu liefern.
Wenn du dieses dein Weltbild als Begründung für deine Meinung "man soll sein Ego auflösen" so darlegst, ist das als Aussage ok. Entweder man will dann deinem Weltbild folgen oder nicht.

Die isolierte Aussage "löse dein Ego auf" beansprucht die Wahrheit, ohne das implizite Weltbild zur Kritik zu stellen. Der Rezipient ist folglich gezwungen, der "Wahrheit" dieser Wort entweder den höchsten Wert zuzuschreiben, d.h. es werden nur Theorien und Weltbilder ausgewählt, die diese Aussage stützen, egal ob und wie gut diese Theorien zusammenpassen, oder die Aussage bleibt eine hohle Phrase ohne Bedeutung.

Weil ich nicht bereit bin, mich blind z.B. den Anteilen aus Psychoanalyse und/oder Buddhismus anzuschließen, die die Aussage "löse dein Ego auf" dann brav bestätigen, bleibt mir nur die andere Alternative, nämlich die isolierte (!!!) Aussage als hohle Phrase zu empfinden.

Wenn man die Phrase aus der Isolierung heraus holt, d.h. z.B. klar sagt, dass man das nur im Sinne des Buddhismus und nicht der Psychoanalyse versteht, dann ist es keine Phrase mehr.

Drachin

27-08-2009, 18:16

shin101

27-08-2009, 18:28

Hi Blauaffe,

ich versuch's nochmal. Hier, in dieser Welt sieht man allerlei unterschiedliches. Steine, Bäume, Katzen, Menschen, Autos, Sterne. Allesamt sind wir Teil des Universums, und zwar schon immer und ausnahmslos. Es ist ganz und gar unmöglich, getrennt davon zu sein. Selbst ein Astronaut im All ist und bleibt Teil des Universums.

Bitteschön, das ist doch einfach eine Tatsache. Und zu glauben oder zu fühlen man wäre es nicht, wäre allerdings eine Illusion, aber wer hat denn eine solche Illusion! Ebenso ist es doch absurd, sich das Ziel zu setzen, eins mit dem Universum zu werden und irgendetwas dafür tun zu müssen oder darin zu schwelgen, eins damit zu sein, denn es ist doch einfach das normalste von der Welt.

Meinetwegen kann der Schüler Yoganandas das Ego als Gefühl des Getrenntseins definieren. Vielleicht erläutert er sogar in die Richtung, die Du versuchst, MIR zu unterstellen, keine Ahnung:

Weder im Ernst noch im Scherz. Ein Pferd ist kein Adler, aber beide sind nicht vom Universum GETRENNT. Und darum ging es Dir doch.

Scheitert das ganze zwischen euch beiden nicht irgendwo an Definitionen ?Weil zb für mich ist zwischen Ich und Du zu unterscheiden keine Trennung von der Gesamten Existenz, sondern ich orientiere mich nur in diesem gesamten.Auch wenn alles irgendwo einem Gesamten entspricht, bist du immer noch du und ich ich. Wenn ich nun mit Sprache eine Orientierung schaffen will, also klar stellen und verdeutlichen, benutze ich ein Wort, was du und andere verstehen kannst und dementsprechend reagieren kannst. Ich denke man sollte manche Dinge nicht so absolut sagen. Es gibt genügend Dinge die in einem Aspekt absolut sind ja, aber es gibt genug Dinge in denen die gleiche Absolutheit keine Geltung oder nur eine geringe besitzt.

Ich würde zb auch bei dir sagen das dein Zustand nicht absolut ist, ja du siehst, noch fühlst noch erlebst du dich nicht getrennt vom Gesamten. Das ist doch sehr gut, es gibt aber genug die es eben sind( also es so erleben und es so auch seine Wirkung ausübt ) und selbst unter denen gibst Unterschiede, auch unter Menschen wie dir, gibt es auch große Unterschiede. Dieses Leben ist bedeutend vielfältiger als man vielleicht glaubt.

Viele grüße,
Shin

bluemonkey

28-08-2009, 08:22

Ich sehe aber z.B. auch keinen Grund, bei meiner Vorstellung von z.B. Atomkraftwerken auf die Assoziation der kuppelförmigen Reaktoren zu verzichten oder diese krampfhaft zu unterdrücken, nur weil ich mich ggf. bei der Bewertung (Meinung) zu Atomstrom enthalten will.

Bei Atomkraftwerken mag das noch einfach sein, wenn allerdings ein Libanese auf jemanden trifft, der ihm als "israelischer Jude" vorgestellt wird, dann fällt es ihm eventuell schwer, sich Vorstellungen oder gar Meinungen zu enthalten, die über die tatsächliche Information "ist Einwohner von Israel und in eine bestimmte religiöse Tradition hineingeboren" hinausgeht.

Du hast dir ein Bild über Buddhismus, Spiritualität und Dinge wie "Egos" gebildet, welches dir gefällt, und welches auch gut nachvollziehbar ist, und sinnhaft, und welches durchaus auch irgendwie "richtig" sein kann, wobei hier leider immer die Kriterien fehlen, d.h. man kann höchstens sagen, dass deine Meinung z.B. im Sinne des Buddhismus als korrekt gelten kann.

Anhand dieses deines Bildes, in der Hoffnung damit Buddhismus und Yogananda etc. würdig zu repräsentieren, bewertest du Aussagen und Vorstellungen von "das Ich" und "das Ego".

Ich hoffe sehr, dass Du Dich da irrst!:)
Ich bin weder Buddhist, noch Anhänger von Yogananda.
(Genausowenig, wie ich ein Jünger von Jan S. oder CXW bin, nur weil ich nach einigen ihrer Vorgaben übe;))
Buddhismus und Hinduismus sind nur menschliche Konstrukte, der Versuch, sich der Wirklichkeit anzunähern und sie zu beschreiben.
Wenn ich auf der Erde einen Stein loslasse, fällt er meistens zu Boden.
Das kann ich so oft in meiner persönlichen Erlebnisspähre feststellen, dass ich es für eine Wahrheit oder Wirklichkeit halte.
Aristoteles hat behauptet, der Stein wolle an seinen ureigensten Platz zurück,
später hat Newton eine Kraftgesetz zwischen "Massen" entdeckt und heute ist allgemein anerkannt, dass diese Eigenschaft "Masse" die vierdimensionale Raumzeit krümmt und sich andere Körper mit der Eigenschaft "Masse" sich in dieser Raumzeit derart bewegen, dass der "Weg" minimiert wird.
Das alles sind aber nur Abbilder der Wirklichkeit.
Egal für welches Bild ich mich entscheide, so bleibt es doch nur ein Bild und ändert nichts an der "Wirklichkeit", dass in meiner subjektiven Erlebniswelt Steine nunmal zu Boden fallen.
Ich entscheide mich für diejenige, die ich als am passendsten halte, Informationen zu transportieren, das hat mit Würde nun überhaupt nichts zu tun.

Ich werde auch niemanden raten, oder ihn gar anweisen "sein Ego aufzulösen".
Ich werde ihm höchstens Wege und Methoden zeigen, wie er Erfahrungen machen kann, die ich als äußerst positiv und gewinnbringend empfinde.
Und wenn jemand mit einer Idee des "Egoauflösens" zu mir kommt und damit Schwierigkeiten hat, wie es wohl einige haben, da sie, wie sich hier zeigte, meinen, sie müssten ihre Idendität oder ihre Persönlichkeit aufgeben, dann werde ich ihm meine Sicht und mein Verständnis der Thematik im spirituellen Kontext anbieten und dazu passt dieses Zitat, dass das sagenumwobene, "schreckliche" Ego nichts weiter ist, als die "Illussion der Getrenntheit".
Eventuell kann derjenige das gewinnbringend in sein eigenes persönliches Weltbild einbauen, möglicherweise beschäftigt er sich lieber mit den niemals bewiesenen, aber eventuell in sich geschlossenen Konstrukten der Psychoanalyse und legt sich erstmal ein paar Jahre auf eine Couch...

bluemonkey

28-08-2009, 08:28

Meinetwegen kann der Schüler Yoganandas das Ego als Gefühl des Getrenntseins definieren. Vielleicht erläutert er sogar in die Richtung, die Du versuchst, MIR zu unterstellen, keine Ahnung:

Wie könnte ich Dir was unterstellen, wir sind ja nicht getrennt:p

nagual

28-08-2009, 13:16

Das alles sind aber nur Abbilder der Wirklichkeit.
Egal für welches Bild ich mich entscheide, so bleibt es doch nur ein Bild und ändert nichts an der "Wirklichkeit", dass in meiner subjektiven Erlebniswelt Steine nunmal zu Boden fallen.
Ich entscheide mich für diejenige, die ich als am passendsten halte, Informationen zu transportieren, das hat mit Würde nun überhaupt nichts zu tun.

Ich werde auch niemanden raten, oder ihn gar anweisen "sein Ego aufzulösen".
Ich werde ihm höchstens Wege und Methoden zeigen, wie er Erfahrungen machen kann, die ich als äußerst positiv und gewinnbringend empfinde.
Und wenn jemand mit einer Idee des "Egoauflösens" zu mir kommt und damit Schwierigkeiten hat, wie es wohl einige haben, da sie, wie sich hier zeigte, meinen, sie müssten ihre Idendität oder ihre Persönlichkeit aufgeben, dann werde ich ihm meine Sicht und mein Verständnis der Thematik im spirituellen Kontext anbieten und dazu passt dieses Zitat, dass das sagenumwobene, "schreckliche" Ego nichts weiter ist, als die "Illussion der Getrenntheit".
Eventuell kann derjenige das gewinnbringend in sein eigenes persönliches Weltbild einbauen, möglicherweise beschäftigt er sich lieber mit den niemals bewiesenen, aber eventuell in sich geschlossenen Konstrukten der Psychoanalyse und legt sich erstmal ein paar Jahre auf eine Couch...

Mag sein, dass ich deine Meinung über Buddhismus, Spiritualität und Ego nicht angemessen wiedergegeben habe.
Allerdings scheint mir, dass du jetzt einen Rückzug machst, während du vorher die Äußerung von Aussagen im Stile "löse dein Ego auf" eher positiv dargestellt hast, und dies mit eben den Inhalten verschiedener spiritueller Lehren begründet hast.

Wenn du z.B. sagst, dass du persönlich unter "Ego" und "Ego-Auflösung" die "Illusion der Getrenntheit" bzw. die Erkenntnis der Illusion dabei verstehst, so ist das zunächst einmal nur eine eher geringfügige Präzisierung der Sache. Du schränkst zwar die Bedeutung in Richtung dieser wahrnehmungsmäßig-gedanklichen Trennung zwischen "ich" und "nicht ich" ein, und klammerst damit andere Aspekte wie Egoismus/Altruismus oder Bevorzugung von Handlungen zum Vorteil der Gemeinschaft oder Menschheit eher oder zunächst aus.

Es bleibt aber immer noch die Frage, was an einer angeblichen Getrenntheit so illusorisch ist, und was die Erkenntnis der Illusion dann zum Ergebnis hat und haben soll, und evtl. auch, warum für das Ergebnis die Auflösung der Illusion erforderlich ist.
Das sind schwierige Fragen, die durch simple Aussagen nicht gelöst werden, sondern u.U. eher einfach überdeckt werden, z.B. weil so getan wird, als wüsste ja eigentlich jeder was dieses "Ego" ist. Eigentlich weiß es niemand, sondern jeder bastelt sich halt was zurecht, was einem gerade passend vorkommt.

Hier kommen dann wieder die anderen Aspekte ins Spiel, was mit dem Ego gemeint sein kann, und welche Assoziationen häufig mitschwingen.
Die Sache kann sich darauf beziehen, dass man sich durch Meditation in einen Bewusstseinszustand versetzen soll, in der die Wahrnehmungsobjekte nicht mehr in "ich" und "nicht ich" kategorisiert werden, ja noch nicht einmal als Objekte erscheinen, sondern Wahrnehmung und Bewusstsein immer als ein verschmolzenes Ding vorhanden sind. Das ist aber lediglich ein Ergebnis der Meditationstechnik, d.h. sich eben darauf zu konzentrieren, inhaltlich nicht mehr an die aufkommenden Gedanken zu glauben, sondern die Gedanken als gleichwertigen Wahrnehmungsinhalt wie andere Wahrnehmungen zu betrachten. Es ist mir dann egal, ob meine Wahrnehmung mal einen Gedanken, mal meinen Körper oder die Atmung oder die Wand vor mir fokussiert, es ist alles gleichwertig, und ich versuche lediglich das Hin- und Herwandern und die Unruhe bei dieser Wanderung von Wahrnehmung und Aufmerksamkeit zu kontrollieren.
Wenn einem das gelingt, bleibt aber immer noch die Frage, ob eine Beschreibung "Auflösung des Ego" dafür angemessen ist. Man kann das sagen, man kann es aber auch nicht sagen. Man kann ja auch sagen, dass das Ego je noch erhalten ist, weil es ja ebenso wie die Wand vor mir ein gleichwertiges und ebenso uninteressantes "Ding" ist, wo die Wahrnehmung/Aufmerksamkeit mal so hin wandern kann. Ich suche auf der Wand keine interessanten Muster, und ich suche in meinem Ego (falls ich glaube, so etwas wahrzunehmen) keine interessanten Muster, sondern lasse alle Muster einfach Muster sein.

Jetzt aber die anderen Dinge, die mit dem Begriff "Ego" häufig assoziiert werden. "Löse dein Ego auf" bedeutet dann z.B.
- Sei immer lieber emotional und nicht so intellektuell-gedanklich orientiert.
- Glaube nicht an Philosophie (intellektuelles Zeug, igitt).
- Handele möglichst immer für den Vorteil/Gewinn anderer, z.B. Familie, Ehefrau, Kinder, Staat, Kirche, Wohlfahrtsverein, Arme, Kranke, Behinderte, Alte usw., und möglichst wenig für den eigenen Gewinn.
- Sei immer bereit nachzugeben und Kompromisse zu schließen.
- Setze dich nicht durch, sondern akzeptiere, wenn andere sich die besten Profite holen.
- Sei nie gemein, laut, nervig, Spaß-orientiert o.ä..
- Mache das, was in der Hierarchie von oben gefordert wird.
- Akzeptiere es, dass man im Leben mal was auf den Deckel bekommt.
- Akzeptiere es, dass man nicht alle Wünsche erfüllt bekommt.
- Akzeptiere, dass das Leben auch viel Schmerz, Leid und Unglück bedeutet.
usw. usf.

Diese Sachen haben mit der oben beschriebenen Meditationstechnik aber praktisch nichts zu tun.
Der eine wählt die Punkte 1-5 aus, und der andere die Punkte 5-10, und beide meinen was total anderes, aber stimmen der Aussage "löse dein böses Ego auf" mit voller Inbrunst zu, und das meistens ziemlich unreflektiert (Reflektion=Ego=pfui).

Das ist der Kram, von dem ich nichts halte.

bluemonkey

28-08-2009, 14:53

Wenn du z.B. sagst, dass du persönlich unter "Ego" und "Ego-Auflösung" die "Illusion der Getrenntheit" bzw. die Erkenntnis der Illusion dabei verstehst, so ist das zunächst einmal nur eine eher geringfügige Präzisierung der Sache. Du schränkst zwar die Bedeutung in Richtung dieser wahrnehmungsmäßig-gedanklichen Trennung zwischen "ich" und "nicht ich" ein, und klammerst damit andere Aspekte wie Egoismus/Altruismus oder Bevorzugung von Handlungen zum Vorteil der Gemeinschaft oder Menschheit eher oder zunächst aus.

nicht wirklich, denn wenn ich keinen Unterschied mehr mache zwischen mir und anderen, dann machen Begriffe wie Egoismus und Altruismus gar keinen Sinn mehr. Bzw. wenn ich mich mit meinen Feinden Identifiziere oder den anderen Mitgliedern der Gemeinschaft und erfahre(!) nicht nur denke, dass ich mit ihnen eins bin, wie könnte ich noch meinen Nutzen auf Ihrem Schaden aufbauen?
D.h. durch die Erfahrung der Nichtgetrenntheit entsteht (natürlich in meinem Fall nur theoretisch, ich bin nicht erleuchtet) ein wirklich altruistisches Handeln, das nicht auf Vorschriften oder Belohnungen, sondern auf Erkenntnis basiert.
So verstehe ich z.B.

Geht der große Sinn zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten

die Wirklichkeit ist natürlich etwas anders und es gibt viele auf dem Gebiet, die Wasser lehren und Wein trinken.
Viele sogenannte Altruisten sind keine, Mutter Theresa beispielsweise ging es vor allem um einen guten Platz im Jenseits, dafür hat sie schon mal Sterbende heimlich (also ohne deren Einwilligung) getauft und Krebskranken im Endstadium, das Leiden Christi am Kreuz nahegebracht, indem sie ihnen Schmerzmittel vorenthielt.
Die größten Egoisten aber sind die Buddhisten, denn denen geht es nur um das eigene Glück, selbst den Anhängern des großen Fahrzeugs.
Lustigerweise erzeugt Meditation über Mitgefühl Gehirnzustände, die auf ein gigantisches Glücksgefühl hindeuten.

Es bleibt aber immer noch die Frage, was an einer angeblichen Getrenntheit so illusorisch ist, und was die Erkenntnis der Illusion dann zum Ergebnis hat und haben soll, und evtl. auch, warum für das Ergebnis die Auflösung der Illusion erforderlich ist.

wenn die Getrenntheit nur "angeblich" ist, und Drachin sie sogar gar nicht sieht, dann deutet das doch schon darauf hin, dass sie Illusorisch ist?
Soweit mir bekannt ist, gehen derartige Zustände tatsächlich mit dem Ausschalten oder Hemmen (siehe auch den von mir weiter oben geposteten Link) der für zeitliche und räumliche Orientierung zuständigen Gehirnbereiche einher. Ein Hinweis darauf, dass Grenzen nicht mehr wahrgenommen werden.
Ansonsten muss man es eben erfahren, das nimmt einem keiner ab.

Jetzt aber die anderen Dinge, die mit dem Begriff "Ego" häufig assoziiert werden. "Löse dein Ego auf" bedeutet dann z.B.
- Sei immer lieber emotional und nicht so intellektuell-gedanklich orientiert.

analytisches Denken ist ein hervorragendes Werkzeug, aber man sollte es für die richtigen Zwecke benutzen.
Emotionen sollten einem bewusst sein, aber Ihnen die Führung zu überlassen, sehe ich als kritisch.
Jemand, der sich Emotionen wie Hass oder Gier hingiebt, hat sicherlich nicht sein Ego aufgegeben. :rolleyes:

- Glaube nicht an Philosophie (intellektuelles Zeug, igitt).

muss man an Philosophie glauben? Gerade Buddha hat auf die Überprüfung seiner Lehren durch Erfahrung und Logik gedrängt.
Hat für mich nicht's mit Ego zu tun, sondern mit esotherischem Sumpf

- Handele möglichst immer für den Vorteil/Gewinn anderer, z.B. Familie, Ehefrau, Kinder, Staat, Kirche, Wohlfahrtsverein, Arme, Kranke, Behinderte, Alte usw., und möglichst wenig für den eigenen Gewinn.
- Sei immer bereit nachzugeben und Kompromisse zu schließen.
- Setze dich nicht durch, sondern akzeptiere, wenn andere sich die besten Profite holen.

das ist wohl eine automatische Folge (bis auf das Durchsetzen, aber nicht in bezug auf Profitmaximierung), wenn man die Erfahrung der Nichtgetrenntheit macht.

- Sei nie gemein, laut, nervig, Spaß-orientiert o.ä..

genau das sind kleine Säuglinge oft und auch die größten Egoisten, obwohl sie sich nicht getrennt fühlen.
Das ist Kitsch-Spiritualität.

- Mache das, was in der Hierarchie von oben gefordert wird.

Das ist ein Problem, das z.B. der Buddhismus, wie viele Religionen in diese Richtung missbraucht werden kann:

Kritik an Zen und Buddhismus (http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menuf=weltkrieg)

- Akzeptiere es, dass man im Leben mal was auf den Deckel bekommt.
- Akzeptiere es, dass man nicht alle Wünsche erfüllt bekommt.
- Akzeptiere, dass das Leben auch viel Schmerz, Leid und Unglück bedeutet.
usw. usf.

Diese Sachen haben mit der oben beschriebenen Meditationstechnik aber praktisch nichts zu tun.

Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man durch die Erfahrung, die man durch solche Meditationstechniken machen kann, diese Anforderungen erfüllt, ohne es anzustreben, sondern aus einsicht.

(Reflektion=Ego=pfui).

Wie gesagt, das Ego ist eine hilfreiche Eigenschaft, man sollte es nur nicht überbewerten.
Und gerade Reflektion kann dazu beitragen, die Bedeutung zu relativieren.
Den ganz großen Schritt muss ja - wie schon von Shin gesagt - nicht jeder tun. Hängt vom Leidensdruck ab. :rolleyes:

Das ist der Kram, von dem ich nichts halte.

das kann ich teilweise sehr gut verstehen ;)

gast

28-08-2009, 15:06

Die größten Egoisten aber sind die Buddhisten, denn denen geht es nur um das eigene Glück, selbst den Anhängern des großen Fahrzeugs.

Wem geht es denn nicht um das eigene Glück, nenne mir einen geistig gesunden Menschen, dem es nicht um das eigene Glück geht!

bluemonkey

28-08-2009, 15:09

Wem geht es denn nicht um das eigene Glück, nenne mir einen geistig gesunden Menschen, dem es nicht um das eigene Glück geht!

Nicht jeder lässt Frau und neugeborenes Kind zurück und macht sich nachts heimlich davon, weil die heile Welt zusammengebrochen ist.

Klaus

28-08-2009, 15:34

Damit sind wir wieder am Anfang. Was ist dieses "Ego" das man nicht überbewerten soll ? Und was ist überbewerten ?

Kunst ist, Balance zu finden in dem was man gerne möchte, dem was andere von einem möchten, und dem was eine höhere Instanz einem vorschlägt. Und die Änderungen nicht irgendwie zu machen, sondern so wie es gut ist, für das was betroffen ist.

Wenn ich Andere ändere, kann ich das machen indem ich die Leute mit etwas bedrohe was ihnen nicht gefällt. Schnell, effektiv, hat aber Nachteile. Ich kann die Leute auch ggf. freundlich dazu bringen einzusehen dass mein Vorschlag nicht weh tut und eigentlich in Ordnung ist, also eine Win-Win-Geschichte draus machen. Und das tolle ist, sowas muss man nicht mal bewusst machen, man kann lernen auf eine tiefe Intuition zurückzugreifen und die machen zu lassen, beim Sprechen. Konnte ich mal, geht gerade nicht gut. Der Grund für den Unterschied ist, das eine arbeitet über Furcht, das andere über Freude.

Aber es gibt auch sehr wenig befriedigende Wege, sich zu verändern, die andere Hälfte seiner Möglichkeiten. Mit Gewalt, Wut, sich hassen für Dinge die man aus gutem Grund tut, mit negativen Empfindungen ein Gefühl überschütten, also unerquickliche Dinge, die man anderen nicht so einfach antun würde. Man kann einfach verlernen zu merken was man eigentlich macht. Dass man nicht "einsieht" sondern hasst, mit brutaler Kraft und Macht. Dinge in sich abschneidet, verdammt, und seine Gefühl verletzt.

Es geht aber auch ganz anders, mit Einsicht, Lob, Liebe. Es dauert meistens nur länger bis man gelernt hat wie sowas funktioniert. Beschreiben kann ich es kaum. Das eine ist offensichtlich, man wird wütend, fängt an rumzuschimpfen auf sich, und hat harte, feste Gefühle, wie Hass und Ärger auf andere, nur "gezielt" auf sich selbst. Das andere weiss ich gar nicht wie sich das alles anfühlt. Meistens strömen Gefühle irgendwie einfach runter aus dem Kopf Richtung Bauch, und es ändert sich was, irgendwie, ohne viel Lärm. Man fühlt sich eventuell befreit wenn es um viel ging. Inzwischen passiert es meistens über Nacht, im Schlaf. Ein Traum in dem ich Dinge anders mache als bis jetzt, ein Gefühl entsteht das ich das erste Mal so fühle, oder lange nicht hatte, und irgendwann ist das Gefühl noch vorhanden wenn ich aufwache. Jedenfalls, auf diese Art geht nicht was kaputt in einem, wird "verjagt", sondern alles in einem was lebt bleibt in einem und spielt friedlich zusammen "leben". Das ist wie es sein sollte. Das andere macht krank, kommt aber leider viel zu oft vor.

Das Wichtige an solchen "Qigong-Ratschlägen" ist die praktische Seite. Man kann nicht hingehen und mit dem Kopf entscheiden, man ist jetzt anders und macht mal so und so. Wenn die eigenen Gefühle nicht danach sind, kann das klappen, tut aber den Gefühlen weh, und wird einem schaden. Und damit meine ich richtig derbe schaden, auf lange Sicht. Innere Vereinsamung, Gefühlsarmut, Fokussierung auf ganz wenige Dinge die man überhaupt noch tut, fühlt, statt "myriad of things". Man verliert unheimlich viel, und merkt es nicht wirklich. Und dazu tragen auch falsche "Anleitungen" erheblich bei, wie man "sich ändert", oder "etwas", das kein Etwas sondern ein Teil von einem selbst ist, was lebendiges mit Schmerz, Angst und Gefühlen. Und nicht egal, steht aber so in der Brigitte, dann muss es ja richtig sein.

Man kann Wege die für Gefühlsmenschen entwickelt wurden nicht verstehen, wenn man keiner ist. Und auch keiner sein möchte.

bluemonkey

31-08-2009, 07:20

Man kann Wege die für Gefühlsmenschen entwickelt wurden nicht verstehen, wenn man keiner ist. Und auch keiner sein möchte.

Ich denke, wir sind alle Gefühlsmenschen (auch wenn wir keine sein möchten).
Unsere Emotionen bewegen uns, geben den Dingen ihren Wert.
Die Ratio kann uns helfen, diese Werte anzustreben.
Es gab mal einen Menschen, der den Zugang zu seinen Emotionen verloren hatte (Durch eine Hirnschädigung).
Der war noch super intelligent, konnte aber nicht mehr wichtig von unwichtig unterscheiden und so kaum die kleinsten Dinge erledigen.

Eine (richtige;)) Depression z.B. ist nach meiner Erfahrung nicht einfach große Trauer, sondern der Versuch, sich von seinen schlechten Gefühlen, z.B. großem Schmerz zu trennen, abzuschneiden. Dann trennt man sich aber von allen Gefühlen und nichts hat mehr einen Wert, nichts ist es mehr wert, morgens dafür aufzustehen.
Ich glaube Rilke? hat mal so etwas ähnliches gesagt, wie:
"wenn Ihr mir meine Dämonen nehmt, dann nehmt ihr mir auch meine Engel"

hier ein schönes Zitat, in dem nicht angestrebt wird, das Ich (natürlich wieder in einer etwas unklaren Definition;)) aufzulösen, sondern kennenzulernen:

"Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen.

Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein, als Blume blühen und sich an Sonne und Regen erfreuen.

Wenn ich das tue, so spricht die Blume zu mir, und ich kenne alle ihre Geheimnisse. Und nicht nur das: Gleichzeitig mit meiner 'Kenntnis' der Blume kenne ich alle Geheimnisse meines eigenen Ich, das mir bisher mein Leben lang ausgewichen war, weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte, Kein Wunder, dass es mir niemals gelang, mein Ich zu erfassen. Und jetzt kenne ich jedoch mein Ich, indem ich die Blume kenne.

Das heisst, indem ich mich in der Blume verliere, kenne ich mein Ich ebenso wie die Blume."

gast

02-09-2009, 16:53

Nicht jeder lässt Frau und neugeborenes Kind zurück und macht sich nachts heimlich davon, weil die heile Welt zusammengebrochen ist.

Was hat das genau mit meinem Post zu tun?
Habe ich behauptet, ich oder sonst jemand würde das tun?

bluemonkey

03-09-2009, 07:19

Was hat das genau mit meinem Post zu tun?
Habe ich behauptet, ich oder sonst jemand würde das tun?

nun, der Begründer des Buddhismus hat das getan;)
Du wolltest mit Deinem Post doch ausdrücken, das der Egoismus der Buddhisten nicht besonders sei, unter den Egoismen der Menschen, oder?

(für ähnliche Beispiele aus anderen Wegen der Liebe, siehe meine Signatur)

Trinculo

03-09-2009, 07:42

Du musst nur die richtige Übersetzung nehmen (für Deine Sig) :D

In der "Hoffnung für Alle"-Bibel lautet die Stelle: "»Wenn einer mit mir gehen will, so muss ich für ihn wichtiger sein als seine Eltern, seine Frau, seine Kinder, seine Geschwister, ja wichtiger als das eigene Leben. Sonst kann er nicht mein Jünger sein. " :p

Die Standardausrede ist allerdings, dass "μισει" im Griechischen, das als Verkehrssprache im römischen Reich benutzt wurde, anders gebraucht wurde, als in Griechenland ;)

bluemonkey

03-09-2009, 08:24

Du musst nur die richtige Übersetzung nehmen (für Deine Sig) :D

ich hab schon die, die mir am besten gefällt;)

Wenn einer mit mir gehen will, so muss ich für ihn wichtiger sein als seine Eltern, seine Frau, seine Kinder, seine Geschwister, ja wichtiger als das eigene Leben. Sonst kann er nicht mein Jünger sein. " :p

Das kommt im Ergebnis fast auf das gleiche raus, natürlich hat Jesus niemanden zum Hass aufgerufen (höchstens sich selbst das Auge rauszureissen :rolleyes:).
Hassen ist ebenso Anhaftung, wie lieben.

Mann zum Psychotherapeuten:
"Alle Menschen hassen mich"
Therapeut:
"Keine Sorge, den meisten Menschen sind Sie völlig egal!"
:p

Die Standardausrede ist allerdings, dass "μισει" im Griechischen, das als Verkehrssprache im römischen Reich benutzt wurde, anders gebraucht wurde, als in Griechenland ;)

Da Jesus wohl aramäisch sprach(?) und die Evangelien meist von Leuten geschrieben wurden, die ihn nicht erlebt haben (im Thomasevangelium stehts allerdings auch so drin), werden wir es nie genau wissen.
Ich kann mich allerdings nicht erinnern, die Version mit dem Hassen in meiner Kirchgängerkarriere gehört zu haben. :p

Trinculo

03-09-2009, 08:42

Da Jesus wohl aramäisch sprach(?) und die Evangelien meist von Leuten geschrieben wurden, die ihn nicht erlebt haben (im Thomasevangelium stehts allerdings auch so drin), werden wir es nie genau wissen.
Ich kann mich allerdings nicht erinnern, die Version mit dem Hassen in meiner Kirchgängerkarriere gehört zu haben. :p

Gar nicht wahr, Jesus war in Wirklichkeit der vergöttlichte Julius Cäsar (=Divus Julius) und hat astreines Latein gesprochen. Die Übersetzung ins Griechische hat dann alles verhunzt :p

Divus Julius - Homepage (http://www.carotta.de)
http://www.carotta.de/subseite/texte/articula/Vortrag_Escorial_Carotta.pdf

LoneWolf

04-09-2009, 03:35

Psychisch Kranke mit Persönlichkeitsstörung haben in einem normalen Qigong-Kurs nichts verloren, da muss man als Lehrer, falls man das nicht erkennen kann, vorher darauf hinweisen und die Leute entsprechend aufklären.
Wenn einer dann über seine Krankheit lügt, ist er selbst für die Folgen verantwortlich.
Epileptiker dürfen auch nicht Autofahren.

Man muss nicht unbedingt psychisch krank sein oder labil. Als ich vor ca. 20 Jahren meine ersten meditativen Erfahrungen machte welche dahingehend zielten das „Ich- Bewusstsein“ auszuschalten um sich einem höheren Sein zu öffnen gab es auch bei mir Probleme denn das kollidierte mit meinem Weltbild als junger Mensch gewaltig.

Deshalb frage ich mich ob ein Qigong- Meister nicht etwas überfordert mit der Einschätzung von Menschen wäre. Der eine reagiert so und der andere anders.

bluemonkey

04-09-2009, 07:56

Deshalb frage ich mich ob ein Qigong- Meister nicht etwas überfordert mit der Einschätzung von Menschen wäre. Der eine reagiert so und der andere anders.

Ich kenne Deine Geschichte nicht, aber zwischen "Problemen" und einer schweren psychischen Krankheit ist ein Riesenunterschied.
Probleme bleiben nicht aus, wenn man sich für bestimmte Wege entscheidet, das kann äußerst unangenehm werden (z.B.: die lange dunkle Nacht des Geistes (http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/johannes_vom_kreuz_g.htm~main2)).
Beim Taijiquan tun einem die Beine weh, beim Thaiboxen wahrscheinlich noch andere Körperteile und wer auf spirituellen Pfaden wandelt muss sich seinen Dämonen, Verletzungen und Illusionen stellen, das ist nicht immer ein Zuckerschlecken (siehe die Posts von Klaus).

Wenn der Lehrer es nicht einschätzen kann, dann muss er eben diese Kontraindikation angeben, so wie ein Tauchlehrer sich vor dem Kurs bestätigen lässt, dass bestimmte Einschränkungen nicht vorhanden sind.

Wenn man
JanWillem van de Wetering (http://de.wikipedia.org/wiki/Janwillem_van_de_Wetering#Zen-Buddhismus)
glauben darf, gab es z.B. im Zenbuddhismus schon tödliche Unfälle:
ein Schüler, der von seinem Meister dem buddhistischen Erweckungsstab tot geschlagen wurden (Wurde von den Behörden nicht weiter verfolgt, Arbeitsunfall)
oder einen, der das Koan "wie kann man den Schnellzug nach Tokio aufhalten" als Meditationsaufgabe bekam und dann nach dem Motto "Probieren geht über Meditieren" oder "Versuch macht klug" zumindest eine Methode als bzgl. der Zielsetzung suboptimal bestätigt hat.