Vollständige Version anzeigen : Unterschiede und Gemeinsamkeiten Hsing-I, Ba Gua, Tai Chi
Hallo mein Wissen was Hsing-I und Ba Gua betrifft ist noch sehr begrenzt deshalb würden mich mal die Gemeinsamkeiten und Unterschiede dieser inneren Richtungen interessieren!
Vielleicht habt ihr auch ein paar gute Links für mich?!
Vielen Dank schonmal...
Meinst du in Aussehen, Taktik, Training oder Qigong? Oder alles?
Hallo
Na so die wesentlichen Merkmale, die bauen ja alle auf den 8 Trigrammen auf, Hsing-I ist sehr kampfbezogen, bei Ba Gua versucht man durch Kreisbewegungen auszuweichen und hinter den Gegner zu kommen?
das ist fast alles was ich zu den beiden weiss...
Qigong Unterschiede wären auch interessant
Gruss Renner
Na ja das mit den acht Trigrammen... hab mittlerweile mehrfach gelesen (auch in einem Artikel von Adam Hsu) dass das mit dem Yijing und den 8 Trigrammen nicht so wörtlich genommen werden darf, das gehört eher in die im Nachhinein dazugebastelte Esoterik-ecke. Am besten fragst du mal den Klaus, der sollte dir vor allem über Bagua was erzählen können - vielleicht schaut er ja mal vorbei...
Zhenwu-Ahlen
21-07-2003, 23:29
Abend,
also bin jetzt auch nicht so der versierte innere Stil-Kenner, aber ich denke das mit den 8 Trigrammen ist halt so wie in vielen Kulturen mit besonderen Zahlen (vgl. Christentum "3" und die Vielzahl davon). Daher dann auch die Gemeinsamkeit von Hsing-I und Bagua (z.B. gibt es in vielen Stilen Namen von Formen mit "Bagua" oder "Mei Hua" etc. nur, daß hier halt 8 Prinzipien zu Grunde liegen, oder 8 Variationen.
So weit ich weiß, weicht man beim Bagua nicht nur aus, sondern greift auch an, jedenfalls kenn ich das von Videos. Das Grundprinzip ist aber die Rotationsbewegung, also Ausweichen, Abgleiten und runde Bewegungen. Hsing-I sind, so weit ich recht im Bilde bin, Bewegungen auf einer graden Linie. Irgendwo wurd hier schon mal eine gute Seite gepostet.
Hoffe das half.
Grüße
MMS
zu Hsing I ist diese seite sehr Interessant:
www.emptyflower.com
Zhenwu-Ahlen
22-07-2003, 14:46
Yep, genau den Link meinte ich.
Hi!
Ich mache jetzt seit knapp 3 Monaten Xing Yi Quan. Ba Gua Zhang und Tai Chi Quan schau ich mir auch irgendwann mal an, aber Xing Yi is schon so ziemlich mein Ding.
Wenn Leute über die Unterschiede dieser drei Künste sprechen, kommt mit ABSOLUTER Sicherheit, dass Xing Yi 'linear' + 'kampfbezogen', Ba Gua mehr 'kreisförmig' und 'ausweichend' und Tai Chi eher 'weich aufnehmend' und 'die Energie des Gegners kraftvoll zurückgebend' ist.
Das alles trifft zweifellos zu, doch sollte man die Dinge nicht zu einseitig sehen. Gerade im Xing Yi merke ich doch, dass das Prinzip 'die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine gerade Linie' zwar an 1. Stelle steht, ich aber doch auch wellenförmig und im Zickzack vorgehe.
Xing Yi beruht im wesentlichen auf 5 Grundtechniken, 5 Methoden zu schlagen. Davon sind nur 3 linear!
Wenn dann später die 12 Tierformen dazukommen (nur Applikationen und Verfeinerungen der 5 Grundtechniken) fächert das Bewegungsspektrum noch viel weiter auf.
Was das Qigong angeht, so sind die Bewegungen der 5 Fäuste an sich schon selbiges in Bewegung. Stilles Qi Gong bzw. Stehen übe ich bis jetzt nur anhand der Grundstellung 'San Ti Shi'.
Wäre interessant, hier mal 'n paar Beiträge von Ba Gua Leuten zu lesen. LOIDE, MELDET EUCH :D
In diesem Sinne
Klaus mag anscheinend nicht :rolleyes:
Ich kann nur ein bisserle was über Training aus dem Bagua erzählen, Grundlage ist das circle-walking, die meisten Stile machen kein Zhan Zhuang, da während der Bewegung sehr auf Körperhaltung geachtet wird. Strenge Lehrer lassen ihre Schüler auch mal monatelang im Kreis laufen bevor es weitergeht - wobei sicher von Anfang an Zusatzübungen gemacht werden.
Ansonsten weis ich nur noch dass mit so ziemlich allem Kraft übertragen wird was man so hat, aber das ist im Xingyi und Taiji genauso...
Die Methodik wie man sich trainiert ist graduell von Taiji bis Xing Yi nicht klar voneinander abzugrenzen, da sich vieles notwenigerweise überschneiden muss. Es ist ein Märchen daß man sich im Bagua unheimlich mit Yi-Jing und irgendwelchen Trigrammen beschäftigt, oder so wie im Circle-Walking auf Leute zugeht, wenn man jedenfalls nicht mit Schwerter hantiert. Die Art weit um Leute mit Abstand leicht die Achsen zu schneiden ist vom Schwertkampf, nicht vom Ringen. In einer Nahkampfsituation geht man nah heran und dreht mit seinem Moment die Leute um ihre Achse, man geht nicht am langen Arm um sie herum. Man benutzt auch die Verwindung im Körper als Kraftquelle, was im Taiji nicht anders ist. Auch Xing-Yi muß es tun, sonst kann man nicht von Jing reden. Da ich die Schrittarbeit von Taiji nicht kenne, und die aus meiner Sicht nur im Hobbybereich nicht übermässig ins Training einfliesst, will ich nicht behaupten daß man im Bagua wirklich viel mehr mit Verlagerung arbeitet, man bleibt allerdings in der Regel nie vor einem stehen, sondern ist immer an der Seite von einem.
Danke erstmal allen die geantwortet haben.
Na ja bin Anfänger was Tai Chi angeht und mit dem Selbstverteidigungsprinzipen hab ich mich bis jetzt eher theoretisch auseinander gesetzt.
So wie Li Fan schon geschrieben hat weich aufnehmend,
im Tai Chi haftet man am Gegner an, man geht nicht einfach zur Seite sondern bewegt sich in Kraftrichtung mit (meist nur der Oberkörper), so ist es für den Gegner schwer einen wirksamen Treffer zu landen.
Kann man sich vorstellen wie eine Puppe die an Fäden an einer Decke locker herunterhängt, wenn man z.B. an eine Schulter stößt, so bietet sie keinen Widerstand und bewegt sich die Stoßrichtung mit.
Zur Schrittarbeit oder generell kann man sagen, dass sich ständig Leere und Gewichtung abwechseln (Yin Yang Prinzip) d.h. das Gewicht ruht meist auf einem Bein, Doppelgewichtung wird vermieden.
Also bei Xing Yi greift man selber an oder?
Beim Bagua weicht man durch Kreisbewegungen aus und greift auch selber an?
Und beim Tai Chi nimmt man den Angriff auf und nutzt die Kraft, greift aber nicht selbst an?
Gruss Renner
Wenn man im Taiji nicht selber angreifen würde, gäbe es im Chen Taiji nicht so viel Fajing-training. Wenn ein (Chen-)Taijimeister zuschlägt wächst kein Gras mehr, wie man so schön sagt.
Viele Leute stellen sich vor, dass ein Kungfukampf wie im Film abläuft, oder wie eine Partnerform, so mit Angriff-Verteidigung-Angriff-usw. bis in die Unendlichkeit. Oder im Taiji wie ein Push-hands-training. Nichts liegt ferner. Mein Lehrer zeigt immer mal wieder Anwendungen für Taiji und Bajiquan, und so groß sind die Unterschiede nicht. Man lenkt den Angriff des Gegners ab (häufig spiralförmig), entweder zieht man dann ein bisschen um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen oder man geht nah ran und haut ihm die Schulter rein, dann kommt die Folgetechnik, im Baji natürlich gerne mit Ellbogen, häufig stößt man auch gleichzeitig mit dem Knie in die Kniekehle, so dass quasi die Füße nach vorne gehen und der Oberkörper nach hinten klappt. Wenn erstmal die Hebelwirkung steht kannst du gebaut sein wie Arnold Schwarzenegger, du gehst trotzdem zu Boden.
Nett ist auch wenn man mit den Arm des Gegners kreisförmig nach außen drückt und dann unter seiner Achselhöhle einklemmt, während man mit der eigenen Schulter gegen den Oberarm des Gegners drückt. Das schränkt die gegnerische Handlungsfähigkeit ein "klein wenig" ein...
Fazit: Egal welche Trainingsmethoden du nimmst, in der Anwendung ist alles extrem explosiv und grob. Die vielen verschiedenen Übungen eines Stils laufen alle zusammen um in diesem einen (entscheidenden) Moment eine möglichst optimale Wirkung zu erzielen. Im militärischen Nahkampf tänzelt man nicht um den Gegner sondern macht ihn so schnell und so endgültig wie möglich platt... so lerne ich das jedenfalls, und irgendwie macht das verdammt viel Sinn!
Hallo und Danke für den Beitrag Xiaoshi
ganz so war das mit dem "man greift nicht an auch nicht gemeint :)
Tai Chi Training soll ja auch darauf abzielen die generische Energiebewegung zu fühlen um so immer zu wissen was der andere macht.
Wichtig dabei ist auch das mentale Training, also in jeder Situation Ruhe bewahren "man bewegt sich nicht, wenn der Gegner es nicht tut... " und man soll sich der Geschwindigkeit des Gegners anpassen.
Niemals angreifen ein philosophischer Asspekt im Tai Chi wie sicher auch in vielen anderen KKs.
Ellenbogen und Schulterstoß, Hebeltechniken usw. werden auch im Tai Chi angewendet sind aber eher Kontertechniken als direkte Angriffstechniken.
Also so versteh ich das und bei Xing Yi greift man direkt gradlinig an oder? deshalb auch dieser Thread hier um mal die Unterschiede zu ermitteln.
hoffe auf weitere Informationen
Gruss Renner
Die Kraftübertragung im Xingyi scheint ein bisschen härter zu sein, aber es gibt ebenso Schulterstöße und Hebel, wenn dann liegt der Teufel im Detail... aber über Xingyi weis ich nicht so viel.
Vom Baji sagt man auch (wie über das Xingyi) es wäre ein No-Nonsense-Stil der sofort zur Sache geht, aber von den Anwendungen die Sifu zeigt sehe ich keinen deutlichen taktischen Unterschied zum Taiji.
Hi alle zusamm!
@ Xiaoshi
Ja, Xing Yi Quan wird dieser 'No-Nonsense' Kram nachgesagt.
Und VÖLLIG falsch ist das ja auch nicht... :D
Ein paar Anmerkungen noch zu 'Die Kraftübertragung im Xingyi scheint ein bisschen härter zu sein'.
Das scheint mir so nicht ganz richtig, denn wenn Kraftübertragung schlussendlich weich wäre, nähme der Gegner keinen Schaden, sondern würde eher (wie z. B. im Tai-Chi an einigen Stellen sehr schön zu sehen ist ) Meter weit weggeschleudert. Eher der Umgang mit der einwirkenden Kraft scheint mir wichtig zu sein:
Aufnehmen und zum Gegner zurückleiten = weich
Umleiten und verpuffen lassen (Karate-like) + anschliessender Konter = hart.
Um zum Xing Yi zurückzukommen:
1.: Das Ziel ist hier, in kürzest möglicher Zeit dem Gegner so viel Schaden wie irgend geht zuzufügen. (Klingt inhuman, weiss ich doch.)
Deswegen gilt im Grunde auch die Maxime: Ich schlage zuerst, da im Normalfall Block und Konter illusorisch ist.
2.: Im Xing Yi schlägt man anstatt zum Hals, Augen, Vitalpunkten ect. meist zu dem Punkt mit der grössten Angriffsfläche (Masseschwerpunkt). Der Grund hierfür ist wieder auf dem Schlachtfeld zu suchen, wo die empfindlichen Punkte des Gegners meist mehr als gut geschützt waren. Selbst heutzutage ist es beinahe selbstmörderisch, in der halben Sekunde, die einem bei einem Angriff bleibt, noch zu versuchen, technisch ausgefeilt 'kämpfen' zu wollen.
3.: Ja, generell gehen wir linear vor, was dann so aussieht, das wir solange nachsetzten, bis der Gegner am Boden ist. Generell gilt, dass, sobald man einen Angriff begonnen hat, unter Einsatz der 5 Elemente nur noch vorgegangen werden sollte. Hat der Böseböseböse dann immer noch nicht genug, hammwa noch diverse Hebel (Würfe gibt's nicht). Und auch Bodenkampf gibt's, was vielleicht nicht so bekannt ist.
Summasummarum heisst das alles, dass es eine echte 'AUFNAHME' von Kraft im Xing Yi nicht wirklich gibt. Hier beruht alles auf der 'Angriffsmentalität', die auch auf so gut wie allen Seiten im Netz immer wieder erwähnt wird, und auf der Maxime:
Wenn ich mich bewege, schadet das meinem Gegner.
Aus diesem Grund wirkt Xing Yi auch so minimalistisch in der Ausführung.
Das soll aber bitte nicht missverstanden werden, auch WIR tun alles zur KonfliktVERMEIDUNG (oder sollten es zumindest tun).
Für alle die's interessiert, hier noch eine Seite, die WIRKLICH informativ ist:
http://www.shenwu.com/hsingi.htm
Ich hoffe, dass ihr das alles nicht (unbedingt) als Werbung versteht, ich wollt nur mal ein bisschen was erzählen. :rolleyes:
Bis bald
Emptyflower find ich auch nicht schlecht. :D
Die fajings von Chen Xiaowang, die ich auf video gesehen habe, sind übrigens auch alles andere als weich. Wenn du sowas in die Magengegend bekommst sind deine Eingeweide Matsch...
@xiaoshi
Jajajajajajaja, ich WEISS doch, ich wollte doch nicht mal ANDEUTEN, dass Tai Chi irgendwie weich im Sinne von schwächlich wäre (was du wiederum auch gar nicht so gemeint hast, weiss ich AUCH):D
Ich wollte nur klarmachen, dass es eben etwas vergleichbares im Xing Yi GAR NICHT gibt und wir deshalb IM VERGLEICH 'ne KAnte 'härter' an den Gegener rangehen.
cu
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