Klassische Schriften [Archiv] - Kampfkunst-Board

PDA

Vollständige Version anzeigen : Klassische Schriften



Gast
06-09-2009, 16:42
Hallo Zusammen,

anbei eine kurze Auflistung von Übersetzungen chinesischer Texte zur Kriegs- und Kampfkunst ins Englische und Deutsche.
Wer noch weitere Quellen kennt - bitte posten, dann kann ich sie mit aufnehmen.

Grüße,
Julian

23171

Gong Fu
06-09-2009, 18:08
Also Quanpu waren schon immer ein Steckenpferd von mir.
Suchst Du nur "Übersetzungen"?

Oder kannst Du die Texte auch im Original lesen?
Falls klassisches Chinesisch kein Problem ist, kann ich Dir nur wärmstens:

-Ji Xiao Xin Shu, von Qi Jiguang (gibt es auch in einer neuen Edition wo Prof. Ma Mingda mit beteiligt ist)

-Wu Bei Zhi, von Mao Yuanyi

empfehlen. Je nach Stil kann ich Dir gerne noch weitere Titel nennen...aber leider nur im Original, und nicht als Übersetzung.


Gruss,
Gong Fu

nagual
06-09-2009, 20:05
Bagua-Texte und Bücher, die teilweise auch als Klassiker bezeichnet werden können, gibt es z.B. hier:
famous BaGua (PaKua) texts translated by Joseph Crandall (http://www.plumpub.com/sales/bagua/coll_crandallBG.htm)
Books on T'ai Chi, Xing I and BaGua (http://www.plumpub.com/sales/taichi_books.htm#bagua)

Und dieses Buch
Baguazhang: Emei Baguazhang Theory and Applications Chinese Internal Martial Arts: Amazon.de: Liang Shou-Yu, Wen-Ching Wu, Shou-Yu Liang: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Baguazhang-Applications-Chinese-Internal-Martial/dp/0940871300/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1252259855&sr=8-3)
hat ein Literaturverzeichnis, in dem auch Bagua-Texte erwähnt sind, teilweise auch die von der Plumpub-Seite.

Weil die Geschichte des Bagua relativ jung ist, ist die Sache, welche Bücher und bis zu welcher Zeit man Bücher als Klassiker bezeichnen will, nicht einfach zu beantworten.
Außerdem erschienen auch in jüngerer Zeit viele Bücher über Bagua im China, aber die beschreiben mehr die heutige Kultur, meistens im Cheng-Stil-Bereich, und solche Werke haben dann auch einen gewissen Einfluss was die moderne Identitätsfindung innerhalb der Bagua-Community betrifft.
Weil diese modernen Bücher teilweise (so mein Anschein, ich kann ja nur die Bildchen und den Textumfang sehen, der chin. Text ist für mich zu schwierig) umfangreicher erscheinen, führt das dazu, dass es mehr konkrete Inhalte gibt, aber das Verständnis der Prinzipien sich im Vergleich zu den echten Klassikern wandeln kann.

Gast
06-09-2009, 20:16
Hallo Gong Fu,

mein klassisches Chinesisch ist so la la - bin Japanologe, und mit längeren Kanbun-Texten Kanbun ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanbun) befasse ich mich nur selten. (In meinem Hauptgebiet, Texten aus der Edo-Zeit, werden zwar häufig die chinesischen Klassiker zitiert, aber dann in der Regel nur ein paar Sätze. Und bei längeren Passagen sind in der Regel die Umstellungszeichen beigegeben...)

Hier geht es mir tatsächlich nur darum, die bisherigen Übersetzungen zu erfassen und zu ordnen.

Jedenfalls Danke,
Grüße,
Julian

P.S. Das Ji Xiao Xin Shu ist nicht die "Neue Abhandlung über den disziplinierten Dienst" (übersetzt von Werhahn-Mees), oder doch?

Gast
06-09-2009, 20:24
Hallo Nagual,

danke für die Hinweise.

(Du hast natürlich Recht, dass es nicht ganz eindeutig ist, was einen Text zu einem "klassischen" Text macht.)

Grüße,
Julian

Gong Fu
06-09-2009, 20:28
P.S. Das Ji Xiao Xin Shu ist nicht die "Neue Abhandlung über den disziplinierten Dienst" (übersetzt von Werhahn-Mees), oder doch?

Doch, aber ich habe die Arbeit nie gelesen, und kann daher nichts dazu sagen...hast Du sie gelesen? Weisst Du welcher Fassung er sich bedient?

Gruss,
Gong Fu

Huangshan
06-09-2009, 20:31
Hi

Endlich wieder ein interessantes Thema!

Gong Fu welche Texte kannst du noch empfehlen?

Gast
06-09-2009, 20:41
Hallo Gong Fu,

ich habe das Buch von Werhahn-Mees zwar, aber gerade nicht zur Verfügung; daher kann ich leider nicht nachschauen.
(Das Werk schien mir aber schon sehr solide, was Textrecherche etc. angeht)

Gruß,
Julian

nagual
06-09-2009, 20:55
Hallo Nagual,

danke für die Hinweise.

(Du hast natürlich Recht, dass es nicht ganz eindeutig ist, was einen Text zu einem "klassischen" Text macht.)

Grüße,
Julian

Ich habe das deswegen erwähnt, weil es im Bagua-Bereich besonders wenig eindeutig ist, weil es eigentlich von den ältesten bis zu den neuesten Texten absolut fließend ineinander übergeht, und in ziemlich regelmäßigen Abständen immer neue Texte geschrieben wurden, in denen Dinge konkretisiert wurden, und diese Sachen dann auch Einfluss gewonnen haben.

Im Großen und Ganzen scheinen die Texte je älter auch umso allgemeiner und weniger umfangreich zu sein, und dann auch immer rückblickende Infos darüber, wie es bisher gemacht wurde. Das ist dann ein Unterschied, ob jemand z.B. aus der dritten Generation (z.B. Sun Lutang) schreibt, was seiner Einschätzung nach die Praktiker der 1. (Dong Hai Chuan) und 2. Generation (Yin Fu, Cheng Tinghua u.a.) gemacht haben, als wenn z.B. Dong Hai Chuan die Texte selbst geschrieben hätte.
Aber das ist ja auch typisch in der chinesischen Kultur, dass eben nichts erfunden und definiert wird, sondern nur erforscht, was es früher schon gab oder möglicherweise schon gab..

Gong Fu
06-09-2009, 21:11
Hallo Gong Fu,

ich habe das Buch von Werhahn-Mees zwar, aber gerade nicht zur Verfügung; daher kann ich leider nicht nachschauen.
(Das Werk schien mir aber schon sehr solide, was Textrecherche etc. angeht)

Gruß,
Julian

Klasse :) Kannst Du mir bitte einmal Deine Bezugsquelle via PN schicken?
Meine Frage bezog sich auch mehr darauf ob Herr Werhahn-Mees die 18 Juan Fassung, oder die 14 Juan Fassung verwendet hat.
Das Werk würde ich gerne einmal lesen.

@Huangshan: Wie gesagt, dass kommt natürlich immer auf den Stil an. Ich persönlich betreibe seit geraumer Zeit im Bezug auf Tanglang Pai Quanpu Nachforschungen....

Empfehlenswert ist auf jeden Fall: Ceng Bu Luohan Duan Da Tong Jie - Hui Xiang Luohan Duan Da Bian Shi, welches Shengxiao Daoren zugeschrieben wird. Dort werden so allgemeine Theorien wie z.B. die acht Harten(Ba Gang) und die 12 Weichen (Shier Rou) behandelt, die später auch im Tanglang Stil Verwendung fanden.

Gruss,
Gong Fu

Huangshan
08-09-2009, 10:51
Gong fu:

Danke für den Tipp.

Ich interessiere mich unter anderem für Militär Klassiker und Texte von Chang Quan Stilen aber auch von anderen Kampfkünsten.


Julian Braun: Interessieren dich hauptsächlich nur die chinesischen Militärischen/Kampfkunst Werke oder auch die philosophischen die über Jahrhunderte Japan beeinflussten?

Was hältst du von dem Werk Heiho Hidensho(Okugisho) von Yamamoto Kansuke?

Gast
08-09-2009, 13:39
Hallo Huangshan,

ich interessiere mich auch für sonstige (philosophische) Werke; insbesondere aus Taoismus, Medizin, Konfuzianismus und Buddhismus.

Vom Okugisho kenne ich nur die Übersetzung von Taro Yamada im Piper-Verlag. War inhaltlich nicht mein persönliches Highlight (was nicht heißt dass ich es nicht interessant fand); anderen Texten kann/konnte ich mehr abgewinnen (z.B. dem Shoshin-Kapitel aus dem Bansenshûkai, dem Gorin no sho oder Heihô kadensho u.a.).

Grüße,
Julian

Huangshan
08-09-2009, 16:04
Hi Julian

Ich frage, da das Heiho Hidensho umstritten ist?

Aikido Journal Home (http://www.aikidojournal.com/?id=2610)

Wie ist deine Meinung?


Gruss
Huangshan

Gast
08-09-2009, 20:26
Hallo Huangshan,

interessanter Artikel.

Dabei geht es ja um zwei Dinge, einmal um die Genese, Inhalte und Bedeutung des Okugisho selbst; zum anderen um seine Verknüpfung mit dem Daito-ryû. Mit letzterem habe ich mich praktisch gar nicht befasst; und was ersteres angeht scheint das ja alles stimmig und ganz gut belegbar.

Von daher - es gibt ja noch genug andere (übersetzte und nicht übersetzte) japanische KK-Texte, mit denen man sich beschäftigen kann.

Grüße,
Julian

Oliver 101
15-09-2009, 17:18
Hallo Julian,

vielen Dank für die interessante Literaturliste.

Gruß,

Oliver

Gast
05-10-2009, 20:37
Hallo,

ich habe kürzlich noch eine Seite mit traditionellen Dokumenten zur WC/WT-Tradition entdeckt, den Wing Chun Kuen Kuits, welche gut zu diesem Thread passen. Hier der Link:

http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Kuen-Kuit.html

Und hier noch ein Link zum "Background":

http://home.vtmuseum.org/exhibits/chops.php

shin101
19-12-2009, 15:10
Hallo zusammen,

ich würde mich gern mit Shaolin Literatur ,Changquan Literatur und dergleichen beschäftigen. Fange so langsam schon mit dem suchen an, würde mich gern aber über Hinweiße zur Literatur oder Literatur die ihr bereits kennt freuen :)



Liebe grüße,
Shin

Gong Fu
22-12-2009, 18:29
Hallo zusammen,

ich würde mich gern mit Shaolin Literatur ,Changquan Literatur und dergleichen beschäftigen. Fange so langsam schon mit dem suchen an, würde mich gern aber über Hinweiße zur Literatur oder Literatur die ihr bereits kennt freuen :)



Liebe grüße,
Shin

In welcher Sprache? Chinesisch?

Gruss,
Gong Fu

shin101
23-12-2009, 09:27
Möglichst Deutsch oder Englisch :)



Liebe grüße,
Shin

Gast
17-10-2010, 13:55
Hallo,

ich habe hier noch eine interessante Ausgabe des Sunzi entdeckt:

Art of War/The Book of Lord Shang Wordsworth Classics of World Literature: Amazon.de: Sun Tzu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Shang-Wordsworth-Classics-World-Literature/dp/1853267791/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1287316025&sr=8-1)

Die Übersetzung enthält nämlich auch noch einen Kommentar eines chinesischen Generals, Tao Hanzhang (*1917) sowie eine Übersetzung des Shangjunshu, einem frühen Traktat zur Staatskunst von Shang Yang (ca. 390-338 v.u.Z.).

Und das alles für 4,99€ :)

Hokum
24-10-2010, 21:23
Hallo,

kann mir jemand eine (kommentierte) Fassung des Tao Teh Ching empfehlen?

Danke!

shin101
24-10-2010, 21:43
Hallo,

kann mir jemand eine (kommentierte) Fassung des Tao Teh Ching empfehlen?

Danke!

Wieso kommentiert ? Also bei Kampfkunstliteratur wär ich ja noch dafür, aber beim Daoismus des Lao Tse, nein. Lieber selber verstehen und die Terminologie die man nicht versteht, sich selber erarbeiten und begreifen. Der Lernprozess dadurch ist viel größer. Bei Kommentaren fließen oft auch Definitionen ein, diese sind aber nicht immer unbedingt treffend. Nur meine Meinung :)


Liebe Grüße,
Shin

bluemonkey
25-10-2010, 00:21
Wieso kommentiert ? Also bei Kampfkunstliteratur wär ich ja noch dafür, aber beim Daoismus des Lao Tse, nein. Lieber selber verstehen und die Terminologie die man nicht versteht, sich selber erarbeiten und begreifen. Der Lernprozess dadurch ist viel größer. Bei Kommentaren fließen oft auch Definitionen ein, diese sind aber nicht immer unbedingt treffend. Nur meine Meinung :)

Ich nehme an, Du liest daoistische Texte im chinesischen Original, denn bei Übersetzungen fließen ja immer die Interpretationen der Übersetzer mit ein?
:)

taiwandeutscher
25-10-2010, 07:12
Ja, immer, mit 2 verschiedneen Übertragungen ins Baihuawen und 2, 3 Übersetzungen, lol!

shin101
26-10-2010, 12:39
Ich nehme an, Du liest daoistische Texte im chinesischen Original, denn bei Übersetzungen fließen ja immer die Interpretationen der Übersetzer mit ein?
:)

Ich lass und wenn überhaupt dann Hauptsächlich Lao Tse und ab und zu mal Dschuangtse Buch. Nein im Original lass ich sie nicht. Das einzige was ich mal gemacht habe war eine Übersetzung zu lesen die sich nur auf die Übersetzung der Chinesischen Wörter bezog. Also dann da nur Stand: "Dao Weg, Urgrund Grenzenlos " zum Beispiel usw. Hatte eine sehr interessante Wirkung.
Worauf ich mich bezog war nicht die Interpretation, sondern die Definition. In Büchern wie der Bibel zum Beispiel sind unten meißt Fußnoten angefügt mit Kommentaren. Diese enthalten meißt Textpassagen bzw. die "Erklärungen " dieser Text Passagen. Ist im Prinzip kein Problem läßt, das Dao De Jing aber zur Literatur werden, was sie eigentlich nicht ist. Die Definition fasst das Dao De Jing in einen Rahmen den es so nicht hat.


Liebe Grüße,
Shin

Hokum
06-11-2010, 16:44
Ich würde mich immer noch über eine Empfehlung freuen.

bluemonkey
06-11-2010, 18:00
Hallo,

kann mir jemand eine (kommentierte) Fassung des Tao Teh Ching empfehlen?

Danke!

Jan Silberstorff schreibt gerade an einer, wenn die rauskommt, dann empfehle ich sie Dir:)
Im TQJ war ein Auszug.

Ansonsten: Richard Wilhelm?

Hokum
06-11-2010, 20:59
danke bluemonkey. hab auch ein bissi herumgesucht, hier eine gute übersicht einiger (englischer) übrsetzungen.
translations of the tao te ching: reviews (http://www.crispinsartwell.com/ttcreviews.htm)

auch hier:
http://www.vl-site.org/taoism/ttc-list.html

taiwandeutscher
07-11-2010, 07:45
The Daodejing of Laozi, Philip Ivanhoe (Seven Bridges Press, 2002)

Ivanhoe ist Sinologe und arbeitet gediegen. Abwegige Eigeninterpretationen nutzen wohl eher nur Leuten mit anderen Ansätzen. Als KK hast Du bestimmt genügend Erfahrung die gebotene Übersetzung selbst weiter zu interpretieren.

James Legge (1815-97) gilt als Urgestein aller Klassikerübersetzungen, sein Monumentalwerk "The Chinese Classics" in 5 fetten Vol. benutze ich regelmäßig (Reprint 1985). Er ist aber Missionar gewesen, was man nicht aus Augen lassen sollte; trotzdem mag ich seine Übersetzungen viel lieber als R. Wilhelm, der mir längst zu christlich im Ansatz geworden ist. Lin Yutang hat für Westler ohne Kenntnisse der chin. Kultur vieles verständlicher gemacht, mir persönlich aber schon wieder zu weit vom Ausgangstext.

Es gibt noch ein paar andere von Sinologen, Blakney stand auf der Liste, den gab es zusammen mit Li Yutang, chin. Original und Übertragung ins moderne Baihuawen, also 4 Versionen, auf die ich gewöhnlich zurückgreife. Ist aber uralt (1970) und wohl nur noch antiquarisch zu erhalten.

Hokum
07-11-2010, 10:04
The Daodejing of Laozi, Philip Ivanhoe (Seven Bridges Press, 2002)

Ivanhoe ist Sinologe und arbeitet gediegen. Abwegige Eigeninterpretationen nutzen wohl eher nur Leuten mit anderen Ansätzen. Als KK hast Du bestimmt genügend Erfahrung die gebotene Übersetzung selbst weiter zu interpretieren.

James Legge (1815-97) gilt als Urgestein aller Klassikerübersetzungen, sein Monumentalwerk "The Chinese Classics" in 5 fetten Vol. benutze ich regelmäßig (Reprint 1985). Er ist aber Missionar gewesen, was man nicht aus Augen lassen sollte; trotzdem mag ich seine Übersetzungen viel lieber als R. Wilhelm, der mir längst zu christlich im Ansatz geworden ist. Lin Yutang hat für Westler ohne Kenntnisse der chin. Kultur vieles verständlicher gemacht, mir persönlich aber schon wieder zu weit vom Ausgangstext.

Es gibt noch ein paar andere von Sinologen, Blakney stand auf der Liste, den gab es zusammen mit Li Yutang, chin. Original und Übertragung ins moderne Baihuawen, also 4 Versionen, auf die ich gewöhnlich zurückgreife. Ist aber uralt (1970) und wohl nur noch antiquarisch zu erhalten.


danke, damit kann ich viel anfangen. lese momentan auf amazon.co.uk in die version von chad hansen rein, ebenfalls sinologe.

Freier Geist
09-12-2010, 13:37
-

Freier Geist
09-12-2010, 13:49
-

shin101
13-02-2011, 14:13
???? Shaolin Chan City: Amituofo in Shaolin Chan (http://shaolinchancity.blogspot.com/2010/01/amituofo-in-shaolin-chan.html)

Ich hatte mal nach einem Shaolin Blog gefragt. Habe ihn durch Zufall jetzt selbst wieder gefunden. Dreht sich hauptsächlich um Traditionelles Shaolin und geht auch ein wenig auf verschiedene Traditionen innerhalb Shaolin ein. Auch zu grundlegenden Formen wie Xiao Hong Quan ,Da Hong Quan und Yin Shou Gun läßt sich etwas zum nachlesen finden.


Liebe Grüße,
Shin

shin101
10-03-2011, 11:47
Chinese traditional battlefield swordsmanship (http://www.chineselongsword.com/)

Ist meiner Meinung nach eine sehr interessante Seite wenn es um die Recherche verschiedener Waffenstile geht. Im wesentlichen werden Schriften zu Waffen übersetzt die man sonst auf Chinesisch lesen müßte. Man hat zuerst eine Zeichnung mit dem Stand, dem Chinesischen Originaltext, dann folgt direkt eine Seite, wo der Stand beschrieben und erklärt wird jeweils. Die Erklärungen sind auf der Linken Seite in Chinesisch mit Aussprache und rechts dann die Übersetzung auf Deutsch. Es reicht natürlich nicht um die Waffe aqurat zu lernen, wie von einem vernünftigen Meister,aber ich finde es öffnet die Gedanken ein wenig und hilft seine eigenen Sachen mehr zu verstehen.
Die PDFs sind zu einem sehr korrekten Preis und man kann sich zu einem Newsletter anmelden. Was ich klar empfehlen kann zu machen.

PS: Er hat das erste seiner Bücher jetzt auch als Buch drucken lassen.

Liebe Grüße,
Shin

Gong Fu
10-03-2011, 16:05
Chinese traditional battlefield swordsmanship (http://www.chineselongsword.com/)

Ist meiner Meinung nach eine sehr interessante Seite wenn es um die Recherche verschiedener Waffenstile geht. Im wesentlichen werden Schriften zu Waffen übersetzt die man sonst auf Chinesisch lesen müßte. Man hat zuerst eine Zeichnung mit dem Stand, dem Chinesischen Originaltext, dann folgt direkt eine Seite, wo der Stand beschrieben und erklärt wird jeweils. Die Erklärungen sind auf der Linken Seite in Chinesisch mit Aussprache und rechts dann die Übersetzung auf Deutsch. Es reicht natürlich nicht um die Waffe aqurat zu lernen, wie von einem vernünftigen Meister,aber ich finde es öffnet die Gedanken ein wenig und hilft seine eigenen Sachen mehr zu verstehen.
Die PDFs sind zu einem sehr korrekten Preis und man kann sich zu einem Newsletter anmelden. Was ich klar empfehlen kann zu machen.

PS: Er hat das erste seiner Bücher jetzt auch als Buch drucken lassen.

Liebe Grüße,
Shin

Hatten wir doch schon mal...;)

Gruß,
Gong Fu

martin3
16-07-2013, 18:37
Habe ne Menge chin. Philosophen in kleinen Auszügen und eine größere Zahl an Klassikern zum Tai Chi Chuan aus dem Chinesischen ins Deutsche übersetzt.

Etwas Info hier:

Verlag Boedicker (http://boedickerbooks.com/)

Für mehr Fragen dazu stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß

Martin