Vollständige Version anzeigen : BSK + Werner Lind
Hallo Leute,
ich betreibe jetzt seit zwei jahren shotokan karate do und bin dabei unweigerlich auch auf die werke des BSK und seinem sensai werner lind gestoßen, welche ich eigendlich garnicht so übel finde. ich hab aber auch mitbekommen, dass der BSK und werner lind in der "karate-szene" sehr umstritten ist, und auch
einiges angezweifelt wird was er so von sich gibt. manche schreiben auch
dass sich werner lind seinen 8. dan selbst verliehen hätte, und dass die geschäftspraktiken des BSK etwas "suspekt" wären.
nun zur frage: was haltet ihr vom BSK bzw. von werner lind und
seinen lehren, hab ihr schon erfahrungen mit dem BSK gemacht??? was kann man von seinen büchern (bzw. seinen lehren) halten? (bitte nur einigermaßen objektive antworten, wenn's geht :) )
osu
SteVe
Hallo Steve!
Erst einmal Herzlich Willkommen im KKB!
Die BSK-Tematik hat hier und auf anderen Boards schon zu zahlreichen Streitereien geführt.
Deshalb empfehle ich Dir, erst einmal die Suchfunktion des Forums zu nutzen.
Ganz oben, 2. Reihe, zwischen FAQ und Chat...
Als Suchbegriff BSK eingeben und loslesen... ;)
Falls Du dann spezielle Fragen diskutieren möchtest, kannst Du diese dann sehr gern stellen.
Bei weiteren Fragen kannst Du mir auch gern eine PN schicken.
Oss
Dojokun
Hallo Steve,
wenn Du mit der Suchfunktion nicht weiter kommst, kannst Du Deine Frage ruhig noch einmal stellen - das ist nicht so wild denke ich.
Vielleicht kann ja Dojokun dafür sorgen, dass die Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen.
Bei so einem heiklen Thema sollte vielleicht generell eine härtere Kandarre an alle Poster angelegt werden, oder nicht?
Tschüssi
Ike
wenn Du mit der Suchfunktion nicht weiter kommst, kannst Du Deine Frage ruhig noch einmal stellen - das ist nicht so wild denke ich.
Hy,
sicher sind auch KKB-Mitglieder dazugekommen, die damals noch nicht die Gelegenheit hatten ihre Meinung zu schreiben und jetzt sicher viel neues und interessantes zu diesem Thema beitragen können !
Gruß Micha
Michael Kann
22-07-2003, 09:31
Legt doch einfach die Threads die dbzgl. bestehen zusammen!
Ich wünsche nen schönen Tag :winke:
Mike
Ich habe vor einigen Jahren ein Buch von Lind („Budo – Der geistige Weg der Kampfkünste“) gelesen und kann mich nicht erinnern, von anderen deutschen Autoren eine argumentativ so klare und kompromißlose Absage an die Versportlichung der Kampfkunst gehört zu haben.
Obwohl ich Lind´s Politik im BSK nicht kenne, würde ich ihn - ausgehend von dem was er schreibt - als einen einen klugen und tiefgründigen Menschen einschätzen.
Als Einschränkung dieser Sicht muß ich allerdings erwähnen, daß ich seine in dem betreffenden Buch geäußerten (relativ extremen) Überzeugungen teile und deshalb in meiner Einschätzung nicht unbefangen bin.
Beste Grüße
Thorre
Hi Mike
Eigentlich möchte ich das nicht zusammenlegen.
Denn nur so besteht m. E. die Möglichkeit, dass sich eine produktive Diskussion entwickelt...
@ Thorre:
Ja, das Buch habe ich auch gelesen.
Aber ich habe auch sehr viele der Bücher, die Lind im Quellenverzeichnis aufgelistet hat, gelesen.
Leider sind seine eigenen Gedanken deutlich in der Minderheit...
Das ändert nichts an vielen wahren Aussagen, die in dem - wie ich finde - sehr guten Buch stehen!
Aber es ändert etwas an seiner Leistung...
Und zur Politik möchte ich an dieser Stelle nichts sagen...
Oss
Dojokun
Genaugenommen verdanke ich Herrn Lind ziemlich viel, war doch sein Lexikon der Kampfkünste für mich der Einstieg in die geistige Auseinandersetzung mit dem was ich übe... und auf lange Sicht hat mir das schon sehr viel gebracht. Es hat sich aber auch viel verändert, und einige Sachen, besonders im Lexikon, finde ich schon etwas fragwürdig. Ich will aber gar nicht genau darauf eingehen, denn obwohl das Buch (natürlich) von seinen persönlichen Vorstellunge geprägt ist stellt es trotzdem eine enorme Sammlung von Informationen bezüglich asiatischer KK dar... ich habe bislang kein anderes Buch gefunden in dem so breit gefächertes Wissen enthalten ist!
Das von Thorre und Dojokun angesprochene Buch habe ich auch gelesen, es hat mich mit Sicherheit auch weiter gebracht. Klug ist der Mann auf jeden Fall (zum Guten oder zum Schlechten sei mal dahin gestellt :D ), und ich konnte, wie Dojokun auch, viel Wahres erkennen!
Das Herr Lind in der deutschen Karateszene vieles angestoßen hat ist sicher unbestritten (Bunkai, Kakie etc.), in Grenzen finde ich das sogar gut, wobei ich langsam den Eindruck habe, daß von einer völligen Negierung dieser Aspekte ausgehend jetzt ein weit über das Ziel hinausschießender Hype entstanden ist, der die Wertigkeiten deutlich verschiebt.
Ich teile die Ansichten von Herrn Lind was Tradition angeht nur bedingt, wenn sie eine ehrliche Überzeugung darstellen aktzeptiere ich solche Ansichten aber vollkommen solange sie auch anderen Ansichten ihren Freiraum lassen, schon hier habe ich bei Herrn Lind oft meine Zweifel.
Und ganz ehrlich kann ich mich oft des, unbewiesenen, Eindrucks nicht erwehren, daß seine Ansichten weniger einer tatsächlichen Inneren Überzeugung entspringen als viel mehr einer bewußt aus Marketinggesichtspunkten gewählten...?
Was sein Lexikon angeht so ging es mir ähnlich wie Xiaoshi, es war zwischenzeitlich sogar eine Art Schmöker und auf dem deutschen Markt gibt es wohl kein zweites Buch ähnlicher Informationsfülle, aber....
Misst man das Lexikon an Linds eigenem Anspruch (Und nicht nur das Lexikon) so tun sich oft Zweifel auf.
Den Anspruch will ich einmal an Aussagen Herrn Linds über Internetforen in seinem eigenen Forum festmachen, er spricht dort davon, das es dem Niveau sehr abträglich sei, daß sich im Internet jeder äußern können (Es ging wohl darum, daß sein eigenes Forum sehr stark selektiert was die Veröffentlichung angeht) als gutes Beispiel nennt er medizinische Fachzeitschriften, in denen sich ja auch nicht jeder äußern könne.
Hierraus ziehe ich zwei Rückschlüsse:
1.) In Bezug auf ihn persönlich. In einer medizinischen Fachzeitschrift lässt sich relativ unkompliziert die Qualifikation des Veröffentlichenden nachvollziehen.
Meist lässt sich erkennen wo und unter wem der Veröffentlicher seinen Abschluß gemacht hat, fast immer hat man es hier darüber hinaus mit Inhabern eine Doktorgrades zu tun, Dissertationen unterliegen einer Veröffentlichungspflicht, neben der Möglichkeit inhaltlich die Qualitäten des Verfassers zu überprüfen geht aus ihnen klar hervor an welcher Universität und in welcher Fakultät sie vorgelegt wurde. Alle Prüfer, die auch die mündliche Prüfung abnehmen, gehen daraus hervor wie auch der Verantwortliche Dekan.
Deren Qualifikationen lassen sich ebenso überprüfen.
Von Herrn Lind erhält man diese Informationen in bezug auf seinen Karatewerdegang, auch auf Nachfrage, nicht.....
2.) Der Standart einer westlichen, wissenschaftlichen Publikation wird von Herrn Lind grundsätzlich anerkannt.
Und hier klafft gerde in Bezug auf das Lexikon eine riesige Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit, was sehr schade ist, denn es verhindert, daß man mit den Informationen aus dem Lexikon mit gutem Gewissen arbeiten kann.
Mir ist auch aufgefallen dass in seinem eigenen Lexikon keine präzisen Angaben zu seinem Werdegang gemacht werden... das ist zumindest fragwürdig.
Werner Lind (http://www.kidokan.de/BSK/BSK_LEHRER/lind_werner_s.htm)
Gruß Micha
Mir ist auch aufgefallen dass in seinem eigenen Lexikon keine präzisen Angaben zu seinem Werdegang gemacht werden... das ist zumindest fragwürdig.
Meine Kritik unter Punkt zwei am Lexikon bezog sich nicht lediglich darauf, sondern auf z.B. mangelnde Quellenangaben, nicht kenntlich machen von Meinung und Fakten, einen immer unterschiedlichen Aufbau bei vergleichbaren Lexikoneinträgen, fehlende Fakten, ins Leere laufende Querverweise, unterschiedliche Schreibweise von Fachtermini, unterschiedliche Übersetzungen etc.
Werner Lind
Gruß Micha
Ich kann da nur wenig Informationen über seine Lehrer und keine über die Personen die Ihn graduiert haben und ähnliches finden geschweige denn etwas über eine Lehrer-Schülerbeziehung und über seinen Sensei was über Qualität zwar nichts aussagt, aber erstens verwundert wenn man es von anderen fordert und zweitens auch verwundert bei einme Mann der das Lehrer Schülerverhältnis und Loyalität und Lehrertreue immer sehr hoch hält..?
Dojokun, ich sehe nicht, weshalb die systematische Auswertung umfangreicher Quellen für seine eigene Arbeit die Leistung Lind´s schmälern sollte. Gerade die Fähigkeit, aus dem unübersichtlichen Wust divergierender Meinungen so etwas wie eine Orientierungslinie zu isolieren, geht doch den meisten Lehrern völlig ab. Wenn ich bedenke, wie stark erwähntes Buch die Kampfkunst-Gemeinschaft bewegt hat, dann finde ich Deine Aussage überhaupt nicht verständlich.
Im Übrigen kommt hier schon wieder diese Geschichte von der Wichtigkeit eines nachvollziehbaren Werdegangs. Ich habe selbst an die 30 Schüler, von denen mir einige bereits seit über 10 Jahren folgen. Trotzdem kennt niemand von ihnen meinen genauen Kampfkunst-Werdegang, und ich werde ihn ganz bestimmt nicht zum Thema machen. Es widerspricht einfach grundsätzlich meiner Vorstellung von Seriosität, die Nennung von Lehrern als Beweis für die Qualität des eigenen Unterrichts heranzuziehen.
Beste Grüße
Thorre
tigercrane
22-07-2003, 11:55
hi an alle
@thorre
***
Trotzdem kennt niemand von ihnen meinen genauen Kampfkunst-Werdegang, und ich werde ihn ganz bestimmt nicht zum Thema machen. Es widerspricht einfach grundsätzlich meiner Vorstellung von Seriosität, die Nennung von Lehrern als Beweis für die Qualität des eigenen Unterrichts heranzuziehen.
***
es mag deiner ansicht entsprechen und doch ist jeder lehrer, welcher seinen eigenen weg im "dunkeln" hält mit einem schritt in dem bereich, wo die unseriösen kk-lehrer wandeln..
man muss beiweitem keinen tanz um dieses thema machen, doch verdient es der eigene lehrer trotzallem erwähnt zu werden.. aber jedem das seine..
@all
habe das buch auch zu hause und stimme mit den meisten stimmen überein.. immerhin hat er aber versucht eine art gesammelte werke aufzuzeigen.. das finde ich beachtlich..
viele grüsse
Der link von Jibaku führt ja zu seiner Geschichte, und eigentlich muss er die doch gar nicht verstecken... zugegeben, nach nur drei Jahren eine Schule gründen ist recht früh, aber zur damaligen Zeit war es wohl auch noch eine Art Pionierarbeit.
Die anderen Kritikpunkte Jibaku´s am Lexikon kann ich übrigens nachvollziehen. Tatsächlich ist mir auch aufgefallen, dass einige der Einträge eins zu eins aus anderen Werken übernommen sind, z.B. aus "The Complete Guide to Kungfu Fighting Styles", während bei anderen überhaupt keine Angaben bezüglich der Quellen gemacht werden. Die Einträge über WingTsun hingegen könnten auch aus der Promotion-abteilung der EWTO stammen! Am störendsten fiel mir jedoch auf, dass an verschiedenen Stellen des Buches über ganz gleiche Themen völlig unterschiedliche Meinungen stehen. Einmal wird bezüglich der Sanchin-kata aus dem Goju-ryu geschrieben, es wäre eine "Weiterentwicklung" Miyagis gewesen, an anderer Stelle kann man lesen, Miyagi hätte aus der hochkomplexen Happoren no kata eine billige, externe Kraftübung gemacht.
Am deutlichsten wird es aber an der allgemeinen Geschichte der chin. KK, die einmal unter dem Punkt "Quanfa" und dann nochmal unter "Shaolintempel" nachzulesen ist - und in vielen Punkten weichen die beiden Beschreibungen stark von einander ab...
Ganz zu schweigen davon, dass in der Einführung (Die Kampfkünste der Welt) im Abschnitt über China in Perfektion dargelegt wird, wie die Einteilung in Waijia/Neijia fälschlicherweise zustande gekommen ist und wie die ganzen Legenden bezüglich Zhang San Feng und Shaolinsi entstanden sind - nur um im gesamten Lexikon genau diese Sagen und Legenden zu stützen!!!
Hallo Tigercrane, die Logik widerspricht Deiner Äußerung: Gerade Betrüger schmücken sich mit fiktiven Traditionslinien und gefälschten Zertifikaten. Du kannst eben gerade nicht aus solchen Dokumenten ableiten, mit wem Du es zu tun hast.
Beste Grüße
Thorre
Hi Thorre!
Gerade der BSK weist immer wieder drauf hin, dass Budo erfahren werden muss.
Und dass die Lehre nur in einer echten Lehrer-Schüler-Beziehung, also von Herz zu Herz, weitergegeben werden kann.
Und was machen die Sensei des BSK:
Übersetzten einige Bücher (bzw. Passagen) und reihen diese aneinander...
Die Leistung liegt also darin, Bücher zu lesen, zu übersetzen und zu strukturieren.
Nun gut, das erfordert sehr viel Arbeit.
Aber das kann auch jeder, der gern und viel liest und die dementsprechende Zeit hat.
Wo ist dabei die Leistung im Sinne des BUDO?
Oss
Dojokun
tigercrane
22-07-2003, 12:08
hi an alle
@thorre
sorry habe mich zuwenig gut ausgedrückt..
sicher schmücken sich solche leute mit irgendwelchen dingen, doch ich meinte eher diejenigen menschen, welche bei der frage nach ihrem lehrer stets ausweichen.. auch die sind leider selten seriös.. wie eben die von dir erwähnten
ps: wollte dir in keiner art und weise unseriösität unterstellen..
viele grüsse
Hallo Dojokun, wo liegt denn der eigentliche Widerspruch?
Darf ein Sensei, der den Weg von Herz zu Herz lehrt, keine theoretischen Abhandlungen (sprich Bücher) verfassen?
Muß man, um seinen Schülern ein guter Sensei zu sein, offenbaren, welche Methoden die eigenen Lehrer angewendet haben?
Was ist, wenn es zu einem Bruch mit dem eigenen Meister kam? Darf man dann nicht lehren, ohne die Welt darüber aufzuklären, worum genau es bei diesem Konflikt ging?
Ich habe große Bedenken gegen die Auflistung von Traditionslinien, deren Richtigkeit und Aussagekraft niemand wirklich nachprüfen kann. Es lenkt Schüler davon ab, sich den Lehrer selber genau anzuschauen, denn er hat sich ja durch entsprechende Zertifikate anerkannter Autoritäten als kompetent ausgewiesen.
Beste Grüße
Thorre
Noch einmal:
Das Zusammentragen von Informaionen ist keine Leistung im Sinne des BUDO!
Es ist halt Schreibtischarbeit.
Wie kann man die Kompetenz einer Person anhand dessen beurteilen, was er abgeschrieben hat?
Oss
Dojokun
Hallo Dojokun
"Das Zusammentragen von Informaionen ist keine Leistung im Sinne des BUDO!"
Wie sollten Leistungen im Sinne des Budo veröffentlicht werden??
Ich finde es sehr wohl eine Leistung (auch im Sinne des Budo) jahrelang (oder jahrzehntelang) zu recherchieren und dann eine Systematik darüber zu veröffentlichen.
Tschüssi
Ike
Michael Kann
22-07-2003, 13:53
Original geschrieben von CeKaVau
Hallo Dojokun
"Das Zusammentragen von Informaionen ist keine Leistung im Sinne des BUDO!"
Wie sollten Leistungen im Sinne des Budo veröffentlicht werden??
Ich finde es sehr wohl eine Leistung (auch im Sinne des Budo) jahrelang (oder jahrzehntelang) zu recherchieren und dann eine Systematik darüber zu veröffentlichen.
Tschüssi
Ike
Das sehe ich auch so!
Ich wünsch Euch nen schönen Tag :winke:
Mike
Ganz platt ausgedrückt:
Budo ist der Weg des Kriegers.
Das setzt eine PRAXIS voraus.......
Das andere ist ein Bücherwurm.
Dazu muss man theoretisch nicht einmal wissen, worüber man schreibt....
Noch einmnal:
Dann müßte jeder Schüler, der in der Klassenarbeit beim Abschreiben erwischt wird, belohnt werden......
Ist doch irgendwie widersinnig, oder??!!
Dojokun, also ich bitte Dich. Ein solches Buch kommt nicht durch Abschreiben zustande. Wenn jemand keine Ahnung von der Materie hat, ist er überhaupt nicht in der Lage relevante Fakten von unbedeutsamen zu trennen und die verschiedenen Themen sinnvoll zu strukturieren. Kein Laie verfaßt ein schlüssiges Fachbuch lediglich durch Abschreiben alter Texte.
Und was LEISTUNG betrifft: Im Sinne des Budo spielt Leistung meiner Meinung nach gar keine Rolle. Dieser Begriff steht im Widerspruch zum absichtslosen Tun des Kriegers. Glaubst Du, jemand würde beispielsweise das Tun eines buddhistischen Meisters nach seinen Leistungen beurteilen? Leistung ist ein Wort, das zum Sport paßt, aber nicht zum Budo.
Beste Grüße
Thorre
Schau einmal auf:
http://www.schlatt-books.de
Dort siehst Du, dass Schlatt z. B. Bücher von Tanaka oder Stan Schmidt übersetzt hat.
Übersetzt.....
Nicht geschrieben..............
Lind hat auch übersetzt.
Und unter seinem Namen veröffentlicht.
Toll gemacht.
Verstehst Du immer noch nicht den Unterschied??
Die Leute, die die Bücher geschrieben haben, die er übersetzt hat, die haben den Respekt verdient.
Jemand, der abschreibt und als sein Eigen verkauft, handelt wenigstens suspekt...
Und zum Wort Leistung:
Ersetzt es - wenn Du möchtest - durch Anstrengungen unternehmen...
Budo hin oder her, das Lexikon ist einfach schlecht gemacht!
Die Leistung ist ja nicht lediglich die Fülle der Informationen zusammenzutragen sondern sie dann auch seriös zu verarbeiten!
Der BSK selbst verwendet Begriffe wie "Lexikon" und "Enzyklopädie" das sind westliche Begriffe die gewisse Standarts implizieren, diesen wird das Lexikon nicht gerecht!
Und nein, eine Ahnenlinie ist nicht immer Notwendig, wichtig ist "was hinten raus kommt..."
Die meisten westlichen Sportarten arbeiten damit und auch recht erfolgreich!
Bedient man sich aber als "Sensei" der Annehmlichkeiten dieser Vermittlungsmethode, verlangt man eine besonders enge Lehrer Schülerbeziehung, ja spricht man jeglicher anderen Vermittlungsform die Fähigkeit Budo zu vermitteln ab dann sei doch die Frage nach dem eigenen Lehrer auch erlaubt!
Und ist es eben so, daß man z.B. fordert bevort sich jemand äußern dürfe müsse seine Qualifikation nachgewiesen sein (Siehe Vergleich zu medizinischen Fachzeitschriften), dann ist auch die Frage nach der eigenen Qualifikation erlaubt.
Auch jemand der Schülern die sich abgewandt haben grundsätzlich die Qualifikation abspricht muss sich gefallen lassen, das man nach dem eigenen Lehrer fragt.
Es geht hier wohl eher darum jemand an den eigenen Ansprüchen zu messen und sei es nur eben das Absurde gerade dieser Ansprüche aufzuzeigen!
Es gibt gerade in Deutschland mit seiner Vereinsszene sicher viele hervorragende Karateka ohne jegliche Genealogie von Bedeutung und das ist ach vollkommen in ordnung, aber ich kann nicht etwas für mich über Bord werfen und für andere fordern, dieser Eindruck entsteht aber!
@Dojukun: Viele wissenschaftliche Arbeiten zu Promotionen sind oft eine Zusammenfassung von Foschungsergebnissen, die in einer besonderen Art und Weise aufgearbeitet und vergleichbar gemacht werden durch bestimmte Strukturierungen.
Auch das inkl Recherche läuft unter wissenscahftlicher Arbeit, da es an sich nicht um das Abschreiben geht sondern um das suchen und bewerten von Quellen, das Aufbereiten und Darstellen von Inhalten in einer Struktur die den Stand der Forschung zeigt und durch die Aufbereitung Vergleichbarkeit der Ergebnisse erlaubt!
Noch einmal:
Wer hat das Buch gelesen?
Wer hat die Originale gelesen?
Denn ich glaube, viele haben diese Bücher nicht gelesen und diskutieren allgemein mit.
Und ganz allgemein ist das ja auch gar nicht falsch.
Aber in genau diesem Fall schätze ich die "Leistung" von W. Lind eher mäßig ein.
Punkt.
Ist meine Meinung.
Jeder möge seine eigene haben...
Aber egal, wir drehen uns - mal wieder - im Kreis....
Und das habe ich befürchtet, als dieser Thread eröffnet wurde.
Michael Kann
22-07-2003, 14:54
Hi Dojokun,
so wie Du Deine Meinung geäußert hast, so äußern andere IHRE Meinung. Das ist doch auch nicht weiter schlimm, ganz im Gegenteil, ich finde es gut unterschiedliche Meinungen zu lesen!
Ich für meinen Teil empfinde die Leistung auch anders als Du, finde das aber auch nicht weiter schlimm! Im übrigen, ich habe es gelesen ;)
Schönen Tag noch :winke:
Mike
Dojokun, so langsam kommt mir der Verdacht, daß es Dir um etwas ganz anderes geht. Ich habe sowohl das Buch, als auch einige der Originale gelesen. Außerdem denke ich selbst daran, mich als Verfasser zu betätigen und habe deshalb viel über entsprechende Konzepte nachgedacht. Deine Äußerung kommt mir geradezu absurd vor, weil ich ganz im Gegenteil denke, daß Analyse und Strukturierung umfangreichen Quellenmaterials sehr viel Mühe bedeutet. Ich könnte Dir x Verfasser nennen, die genauso vorgehen, um aus der Masse existierender Textsammlungen eine Essenz zu gewinnen. In einer Zeit, in der die Fülle an Informationen immer unüberschaubarer wird, ist genau diese Tätigkeit extrem wichtig.
Weiterhin kann wohl kaum die Rede davon sein, daß dies im Widerspruch zu praktischen Seite des Budo steht. Ich lese und schreibe auch ziemlich viel, das bedeutet aber nicht, daß ich weniger als andere trainiere...
Was also stört Dich wirklich?
Beste Grüße
Thorre
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Dojokun,
so wie Du Deine Meinung geäußert hast, so äußern andere IHRE Meinung. Das ist doch auch nicht weiter schlimm, ganz im Gegenteil, ich finde es gut unterschiedliche Meinungen zu lesen!
...
Hey Mike!
Das sehe ich ganz genauso wie Du!!
Denn wie ich schon mehrfach geschrieben habe: das macht ein Forum aus!
Oss
Dojokun
Hallo,
ich glaube, daß DAS Problem, welches die Diskussion hier enstehen läßt, darin liegt, daß im Falle von Herrn Lind eine Vermischung von
- einer Art wissenschaftlicher Recherche einerseits
- und praktischem Budo andererseits
stattfindet.
Für mich liegt genau hier der Grund für alle Irritationen.
Für sich gesehen ist wissenschaftliche Recherche natürlich völlig okay. Selbstverständlich muß sie gut gemacht sein (wiss. Arbeitsmethode, Zitiertechnik, klare Unterscheidung zwischen "fact" und "fiction" ...) ... und hier teile ich Dojokun's und Jibaku's Meinung zum Lexikon, wenn auch der Ansatz selbst durchaus Beachtung verdient.
Andererseits tritt der Autor aber auch selbst als Lehrer auf. Natürlich ist auch einem Lehrer das Publizieren nicht verboten, jedoch ist der Lehrer als Autor gut beraten, sich bei seinen Darstelungen auf die Darlegung seiner Mehthode zu beschränken.
Ansonsten entsteht nämlich folgendes Bild, welches meiner Meinung nach im Falle von Herrn Lind wohl in den Augen seiner Kritiker von ihm entstanden ist:
Der Autor W. Lind vermittelt durch die Veröffentlichung eines Werkes mit enzyklopädischem Anspruch und auch durch seine vielfältigen Bezugnahmen auf die gesamte Kampfkunstwelt in seinen anderen Werken (z.B. die Bunkai-Videos) den Eindruck "absoluten Wissens".
Für einen Rechercheur, der quasi alles aufsaugt, dessen er habhaft werden kann, ist das auch in Ordnung, denn der Rechercheur veröffentlicht dann nur Sekundär-Publikationen, was für jedermann ersichtlich ist.
Herr Lind jedoch hat originär (und nicht sekundär) eine eigene Methode kreiert und durch die unklare Trennung zwischen seiner Funktion als Rechercheur und Lehrer entsteht, begünstigt durch seine mitunter radikalen Positionen, der Eindruck, daß seine Methode das Substrat aller erdenklichen Quellen, also "das Wahre" ist.
Dies ist wirklich problematisch, denn diese Unklarheiten, delikat angeheizt durch seine im Nebel liegende Budo-Vita und den offensichtlichen Widerspruch zwischen Anspruch und Sein (Stichwort Lehrer-Loyalität), erwecken den Eindruck, daß sich Herr Lind über die Budo-Gemeinde erheben zu können zu glauben scheint, was umso schwerer wiegt, als daß Herr Lind vom Budo lebt, sich also im Wettbewerb mit anderen "professionellen Lehrern" befindet.
In einer solchen Lage Recherche mit Lehre zu vermischen ist der größte "faux pas", der passieren kann.
MfG
Jens
Alfons Heck
22-07-2003, 22:15
Hallo Karatekas und sonstige Interessierte,
aus Sicht der koreanischen KKs bringt das LdK von WL nicht sehr viel. Meine Ausgabe (1999) enthält zB auf Seite 348 2.Absatz 2.Satz folgende Passage:
"In Nordkorea wurden die chinesischen Schriftzeichen verboten und dafür eine eigene Schrift entwickelt. Südkorea hat weitgehend auf die asiatische Silbenschrift verzichtet und verwendet heute fast ausschließlich ein modernes System(Han'gu), beruhend auf dem lateinischen Alphabet."
Netter Versuch aber total daneben :D
Und das hat überhaupt nichts mit KK zu tun sondern sind allgeine Kenntnisse.
-Welche Schrift hat Nordkorea entwickelt?
Soweit mir bekannt keine.
-Was ist die asiatische Silbenschrift, gibt es so etwas?
Soweit mir bekannt gibt es chinesische, japanische und koreanische Schriftzeichen (eventuell noch weitere) aber eine übergeordnete asiatische Silbenschrift?
-moderns System Han'gu?
Han Gul oder Hangul (je nach Transkription) ist im 15.JH entwickelt worden; modern?
-beruhend auf dem lateinischen Alphabet.
Eindeutig falsch.
Näheres zB hier (http://angli02.kgw.tu-berlin.de/hunminjongum/topic.html)
kalimaniac
22-07-2003, 22:38
Habe mich vor 5 Jahren, als ich meine alte Heimat und den Verein verließ , in dem ich seit 15 Jahre als Mitglied, davon 5 Jahre als Arnis-Coach war, sehr gefreut, als ich Lind´s Lexikon vom Vereinspräsi bei einem gemeinsamen Frühstück zum Abschied geschenkt bekam - eine tolle Geste, und das Büchlein hat ihn ja auch einiges an Geld gekostet.
Über die japanischen/okinawischen Themen kann ich thematisch nichts sagen - da fehlt es mir an Fachwissen. Den FMA-Teil hätte man aber auch aussparen können, da stand nichts drin, was noch nicht bereits vor 15 Jahren oder so schon in der Budo-Karate oder den ehemaligen Konkurrrenzblättern gestanden hätte. Der *ing *ung-Teil ist einfach nur von Kernie abgekupfert (oder diktiert) worden...unter einem KAMPFSPORTLEXIKON stelle ich mir was anderes vor, denn Martial Arts gibt es auch noch außerhalb von Japan/China, aber das kommt nur spurenelementsweise rüber... dies ist eigentlich ein Japanisches Kampfkunstbuch, mit einem gewissen chinesischen Anteil und Randnotizen darüber, das es wohl auch in anderen Teilen der Welt noch andere Künste gibt....nö, kein LEXIKON DER KAMPFKÜNSTE...
Hallo,
wieder mal also die Diskussion über Werner Lind.
Ich äußere mich mal zum Lexikon. Sicher liegt der Hauptaugenmerk dieses Werkes auf den japanischen Kampfkünsten, besonders auf Karate. Sicher sind auch einige Fehler in diesem Buch zu finden.
Aber... Lind selber ist ja Karateka - aus diesem Grund sind seine Informationen auf diesem Gebiet umfangreicher und weniger fehlerlastig als in koreanischen oder chinesischen Kampfkünsten. Ich glaube, er ist sich sich dessen auch bewußt.
Trotzdem sollte man die Tatsache nicht verdrängen (und diesen Eindruck habe ich oft), dass dieses Werk DAS Lexikon im Bereich der Kampfkünste in deutscher Sprache überhaupt ist. Die Arbeit, die sich Lind gemacht hat, kann man wahrscheinlich nicht nachempfinden, aber so ein Buch schreibt sich nicht in Wochen (selbst dann, wenn ich alles abschreibe). Diesen Fakt sollte man anerkennen.
Zum zweiten ist das Lexikon ja schon die zweite Version sozusagen. Und lt. BSK-Homepage geht die Entwicklung ja auch weiter. Die nächste Ausgabe ist schon geplant. Wahrscheinlich auch hier umfangreicher und um einige Fehler ärmer.
Ist es nicht sinnvoller, statt sich über die Fehler im Lexikon zu beschweren und die Arbeit schlecht zu machen, Lind auf die Fehler hinzuweisen und ihn so bei der Arbeit zu unterstützen ??? Schließlich haben wir alle etwas davon und Experten scheint es hier ja genügend zu geben, die Fehler entdeckt haben.
Trotzdem ziehen es einige vor, nur zu meckern. Naja, ist ja auch leichter, als sich selber solch eine Arbeit zu machen. Fehler anderer zu finden ist auch leichter, als eigene zu vermeiden.
In diesem Sinne. Wissen teilen bringt mehr.
P.S.: Ich hoffe, die Diskussion bleibt trotz des kontroversen Themas sachlich.
P.P.S.: Sche**e !!!! Hab eben festgestellt, dass meine teuer erworbenen Bertelsmann-Enzyklopädien ALLE abgeschrieben sind !!! Und OHNE Quellenangaben. Ich werd mal beim Verlag anfragen, ob ich sie zurückgeben kann. :rolleyes:
@ Thorre: Mir geht es um nichts anderes...
Und weil hier schon wieder Dinge unterstellt werden, werde ich - zum Wohle der Diskussion - an dieser Stelle meine Argumentation einstellen. Denn ich habe weder Lust, mich noch weiß Gott wie oft im Kreis zu drehen, noch kommt sehr viel Neues von Dir...
@ Tegumi
Deine kleine Anspielung mit dem abgeschriebenen Lexikon:
Ich rede von einem ganz anderen Buch (Budo - Der geistige Weg der Kampfkünste).
Das ein Lexikon eine Zusammenstellung ist, sollte klar sein.
Erst mal lesen, worum es geht.....
Oss
Dojokun
Hallo Tegumi,
voll meine Meinung.
Ich denke, dass das Lexikon viel mehr Positives enthält als Fehler.
Sich aufregen und auf Fehlern herumreiten ist easy.
Ich habe beide Ausgaben die ich habe (das Original-Lila-Teil und die neue Schwarz-Rote Ausgabe) komplett gelesen und muss sagen, dass ein erheblicher Fortschritt zu erkennen ist.
Das bei einer so gewaltigen Aufgaben, wie die Erstellung eines auch nur halbwegs umfangreichen KK-Lexikons Fehler auftreten ist absolut versändlich.
Tschüssi
Ike
P.S.: Eines hat mir dann doch unangenehm aufgestoßen. Es gibt eine Stelle, wo die bedeutendsten Karate-Meister Deutschland aufgezählt werden. Wenn ich mich recht erinnere stehen dort ca. 10 Namen - und vier davon (er selbst, sein Sohn, Ursel Arnold und noch jemand) sind dabei vom BSK.
Das fand ich dann doch etwas heftig.
Ike
Ich denke, dass das Lexikon viel mehr Positives enthält als Fehler
Um einmal bei dem Vergleich von Herrn Lind selbst zu bleiben, ich frage mich wie viele der promovierten publizierenden in einer medizinischen Fachzeitschrift ihren Doktorgrad erhalten hätten wenn die Dissertation mit "mehr richtig als falsch" bewertet worden wäre...?
Im übrigen nicht nur, daß es wahrscheinlich dort nicht zu einem "rite" gelangt hätte ich kann mir überhaupt keine wissenschaftliche Publikation unter diesen Voraussetzungen vorstellen ebenso wenig wie ein Lexikon.
Was ist denn das für ein Lexikon, bei dem ich die Informationen erst verifizieren muss?
Im übrigen prangere ich weniger die Fehler als viel mehr die mangelnde Sorgfalt an.
Sich aufregen und auf Fehlern herumreiten ist easy.
Ich habe für das Lexikon bezahlt! In meinen Augen dient ein Lexikon auch nicht lediglich der eigenen Information sondern es muß einem auch die Möglichkeit verlässlichen Arbeitens mit der Information bieten.
Diese "Machs selber erst mal Besser" Argumentation kann ich nicht wirklich verstehen, Herr Lind predigt das Profitum im Karate, keiner käme auf die Idee wenn der bestellte und bezahlte professionelle Klempner, Elektriker, Arzt, Anwalt etc. kommt und Schund macht zu sagen: "Bring doch erst mal selber Leistung!"
Hab eben festgestellt, dass meine teuer erworbenen Bertelsmann-Enzyklopädien ALLE abgeschrieben sind !!! Und OHNE Quellenangaben. Ich werd mal beim Verlag anfragen, ob ich sie zurückgeben kann.
Ein Lexikon ist im Normalfall kein Forschungsbericht weswegen man dort auch meist nur in speziellen Fällen auf Quellenangaben zurückgreift und auch dann wird eigentlich nur das gesamte Buch und nicht die Fundstelle genannt.
Das aber tut mein "Meyers Lexikon" sehr wohl.
In einem Lexikon wird auf so etwas eigentlich nur dann zurückgegriffen wenn der Begriff sehr komplex oder in der Wissenschaft keine eindeutig herrschende Meinung zu verzeichnen ist.
Das "Lexikon der Kampfkünste" nimmt aber auch eine Sonderstellung unter den Lexika ein, denn es ist anders als andere Lexika, eben nicht lediglich eine redaktionelle Arbeit, die die Ergebnisse anderer Zusammenfasst sondern es ist "das Ergebnis der Forschungen des BSK" hierfür möge man nur die Vorworte von Werner Lind, Ursel Arnold (zwei mal) und dem BSK allgemein (Ausgabe 19999) hinzuziehen.
Für eigene Forschungsergebnisse müsste man dann aber auch andere Standards anlegen.
Eine vergleichbare Zwitterstellung haben vielleicht noch "Gesetzeskommentare" die eben neben der Information auch die Auffassung und Forschungsergebnisse des Verfassers wiedergeben, dort nehmen die Quellenangaben oft mehr Raum ein als der Text...!
Aber ganz unabhängig von den Quellenangaben, warum stößt man wiederholt auf unterschiedliche Schreibweisen von Fachtermini, warum findet man Querverweise die ins Leere führen, warum wird nicht zwischen Meinung (Die ja zulässig ist) und Fakten unterschieden, warum wird bei vergleichbaren Einträgen wie verschiedenen Personen oder Ryu nicht eine einheitliche Struktur für die Informationen gewählt (In Bezug auf Personen ist diese in den meisten Lexika sogar in der Legende festgelegt) im LdK finden sich Informationen doppelt, manchmal stehen sie unter dem Ryu manchmal unter dem Begründer, manchmal gar nicht.. warum werden fehlende Informationen schlicht übergangen? In den meisten Lexika wird wenn ein Datum unbekannt ist dieses mit einem Fragezeichen gekennzeichnet, warum werden Begriffe unterschiedlich übersetzt?
Das sind Dinge die ich so in keinem anderen Lexikon gefunden habe und jeder Autor der so veröffentlicht würde dies in einer "medizinischen Fachzeitschrift" wahrscheinlich nie, aber bestimmt nicht zwei mal tun.
Das ganze ist sehr schade, denn es ist eigentlich nur eine Frage der Sorgfalt und noch nicht einmal eine wissenschaftliche Leistung, es führt aber zu einem schalen Beigeschmack in Bezug auf die sicherlich in Hülle und Fülle vorhandenen Informationen.
Aber der Anspruch, den ich an ein Lexikon ähnlich sehe, wurde ja von Herrn Lind sogar selber formuliert (Wissenschaftliche Publikationen, Forschung, Professionalisierung etc.) ihn dann auch an die eigenen Werke anzulegen finde ich legitim.
Nichts desto trotz nutze ich das Lexikon, nehme es als Anstoß zur Vertiefung, finde Stichworte, schaffe mir einen Überblick aber ein Lexikon das nicht zitierfähig ist und in dem ich lange suchen muss weil den Informationen die Struktur fehlt ist in meinen Augen kaum die Hälfte wert und professionell oder wissenschaftlich ist es sicher nicht (Leider kranken daran viel Publikationen im Kampfkunstbereich, wirklich schlimm ist das aber nur wenn sie den Eindruck von Wissenschaftlichkeit erheben wollen, da gibt es sicher auch noch schlimmere als das Lexikon)
@Jibaku
Ist ja gut, wir haben verstanden woran es mangelt :D
Die von dir genannten Fehler sind mir auch aufgefallen, ich denke den eigentlich Wert erhält das Buch erst dadurch, dass es einzigartig ist. Ich habe bislang keinen "Ersatz" dafür gefunden, weder in Deutsch noch in Englisch, noch nicht einmal mit mehreren Büchern... aber vielleicht wird bei der nächsten Ausgabe etwas sorgfältiger abgeschlossen, sie hatten ja immerhin ein paar Jahre zeit!
@Jibaku
Ist ja gut, wir haben verstanden woran es mangelt
Hm, bin ich etwa übers Ziel hinausgeschossen..?
Na, ich gebe zu ich kann mich bei dem Thema ereifern und sicher würde ich das Lexikon anders bewerten wenns mir der ehrenamtliche Vorsitzende des Nachbarvereins mit einem freundlichen: "Ich habs mal probiert, was haltet Ihr denn davon?" kostenlos in die Hand gedrückt hätte.
Dem ist aber nicht so und der Autor des Werkes hat wenig Hemmungen sich selbst zu zelebrieren.
Jens hat den Kritikpunkt der sich im Zusammenspiel des Verhaltens des Autors und der Qualität seines Werkes eher erschließt ganz gut dargelegt.
Prinzipiell sehe ich die Sache mit den BSK Publikationen ähnlich wie Jibaku. Ich habe eher den Eindruck, dass man hier durch das Zusammentragen von Informationen unterschiedlichster Quellen so viel an 'Masse' zusammenbekommen möchte wie möglich. Dass die unterschiedlichen Quellen natürlich mitunter unterschiedliche Interpretationen beinhalten, mag dann dazu führen, dass man bisweilen widersprüchliche Aussagen vorfindet. Man bekommt dadurch irgendwie den Eindruck, dass hier einfach nur drauf los übersetzt wurde und sich niemand die Mühe gemacht hat, das Ganze noch einmal durchzusehen oder die einzelnen Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Die von Seiten des BSK immer wieder propagierte Tiefe statt Breite kann ich jedenfalls keineswegs erkennen.
Außerdem sehe ich ebenfalls die von Jens erwähnte Diskrepanz zwischen dem Forscher (Übersetzer?) und dem Karateka Lind. Betrachtet man den Karateka mit den selben Maßstäben die der Forscher propagiert, so erscheint einem doch das eine oder andere ein wenig seltsam.
Nicht ganz anfreunden kann ich mich mit der Aufforderung, Hrn.Lind auf Fehler hinzuweisen damit er seine Werke verbessern kann. Schließlich ist er es, der damit Geld verdient und nicht wir (und mit einem Quellenverweis werden wir wohl kaum rechnen dürfen ;)).
Sebastian
23-07-2003, 16:59
Original geschrieben von weudl
Nicht ganz anfreunden kann ich mich mit der Aufforderung, Hrn.Lind auf Fehler hinzuweisen damit er seine Werke verbessern kann. Schließlich ist er es, der damit Geld verdient und nicht wir (und mit einem Quellenverweis werden wir wohl kaum rechnen dürfen ;)).
Dem kann ich nur zustimmen, da Mailanfragen meinerseits in der Richtung ohne Response blieben.
Interessant in dieser Hinsicht ist ja auch das Forum des BSK. Sachlich kritische Postings werden dort üblicherweise konsequent ignoriert...
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