Vollständige Version anzeigen : Europa vs Asia, Tradition vs Integration
Auf dringender Bitte von Michael Kann geht es nun hier weiter mit dem Thema Pankration und Europaische KK und Asiatische KK.
Im Thread Europa KK habe ich die Behauptung aufgestellt Pankration sei die Mutter aller Kampfkuenste in Europa und die Theorie erwaehnt das sich daraus auch die meisten asiatischen KK entwickelt haben. Hier geht es nun weiter fuer die die es Interessiert.
gatos schrieb:
Du sagtest "aufgewertet"?
Nein, nein aus meiner Sicht ist KS dynamisch und entwickelt sich. So gesehen ist es eher abwertend wenn ich sage Pankration stand am Anfang in Europa und ist einer der Hauptstraenge in der Welt. Denn es wurde von Volk zu Volk adaptiert und veraendert, weiterentwickelt. Hierzulande wurde es nicht kultiviert es ist gestorben so einfach sehe ich das.
Nur ist es manchmal nervernd das solche Diskussionen weniger der Wahrheitsfindung und Kommunikation dienen sondern eher in so einer Nummer wie "meiner is laenger" oder "oooh Du hast meinen Meister beleidigt ... na warte". Wie gesagt irgendwann ging mir der ganze Asia hype extrem auf die Nerven.
Zuviel fuer eine fremde KK ausgegeben? Zu oft verarscht worden? Willkommen im Club haettest Du beim Boxen Fechten Ringen auch haben koennen ... nur nicht so oft.
Wie gesagt will auch keinen Beliedigen. Sollte es trotzdem so klingen nehme ich alles zurueck und behaupte das Gegenteil.
Xiaoschi schrieb,
Ich kann dich durchaus verstehen, ich wurde auch "verarscht", nur habe ich es nicht im Allgemeinen in Verbindung mit Asien gebracht, sondern erkannt das nicht alles Gold ist was glänzt und man einen guten Lehrer wirklich suchen muss, egal um welchen Lehrstoff es sich dabei handelt.
Asia-hype, ja da hast du schon recht, man konnte halt hierzulande lange Zeit mit Klischees Geld machen ohne dass sich die Leute mal Gedanken gemacht haben, und selbst jetzt funktioniert das immer noch ganz gut... vor 20 Jahren war es halt Budo, vor allem Karate, mit dem man sich ohne jedes Können für den großen Meister halten konnte, heutzutage ist es vor allem Kungfu - wobei 99% der Leute (auch hier auf dem Board) vermutlich nie richtiges Kungfu gesehen haben!
In einem Punkt gebe ich dir Recht, die Europäer haben nicht allzuviel für ihre Tradition getan. Dass die asiatischen KK noch nicht so lange "auf dem Trockenen" liegen wie die europäischen liegt sicher auch an der konfuzianischen Ethink, die das Bewahren von Traditionen gebietet, und daran dass Südostasien, Japan und die englischen Kolonien mal ausgenommen, bis vor 150 Jahren noch im Mittelalter gelebt hat. Und es liegt vermutlich auch daran, dass in Europa sämtliche alte Traditionen mit den unglücklichen Geschehnissen während der Weltkriege in Verbindung gebracht werden, meist zu Unrecht. Die Japaner haben es ganz geschickt gemacht, haben einfach ihr Bujutsu (also die alte Kriegstradition) als ethisch wertvolles Budo verkauft, wobei Budo ursprünglich von den kaiserlichen Militaristen als Training für die jungen japanischen Männer vorgesehen war. Und bei der Armee geht es auch nicht um Respekt sondern um blinden Gehorsam... es hat anscheinend einige Zeit gedauert, bis das die japanischen Meister selber geschnallt haben :(
Offiziell reingedrückt bekommt man natürlich, dass die alten, brutalen Kriegskünste aus reinster Menschenliebe von der japanischen Regierung in die Budo-künste verwandelt wurden - wenn das Thema dann noch von unfähigen Leuten zur Geldmacherei herhält, kann ich durchaus verstehen, wenn irgendwann jemand gewaltig die Nase voll hat!
Selbiges versucht die chinesische Regierung übrigens auch, nur haben die sich ziemlich dumm angestellt, zumal einige der Könner eben schon vorher das Land verlassen hatten und so das Überleben der wirklichen Kriegskünste sicher stellten. Aber Scharlate gibt es überall, und wenn man der echten Tradition folgen will muss man, wie die Chinesen selbst sagen, "von der Quelle" trinken... und hier sehe ich den einzigen wirklichen "Vorteil" der asiatischen Kriegertradition. Die Quellen gibt es noch. Es sind nicht die Great-grandmaster aus Hintertuxing, die in ihrem Superdojo neue "Chief-head-instructors" ausbilden, und es sind auch nicht diejenigen die auf militärische Disziplin in ihren Schulen bestehen. Es sind unscheinbare Leute, die in Japan in irgendeiner halbwegs unberührten Ecke sitzen und vier oder fünf Schüler unterrichten, vielleicht auch nur innerhalb der eigenen Familie, oder es sind ganz "normale" Chinesen aus Dörfern, die vor 150 Jahren noch im Bürgerkrieg waren, in denen es heute noch kein fließend Strom und Wasser gibt, und in denen jeder, wirklich JEDER eine alte Kriegskunst übt... bestes Beispiel ist Chenjiagou, die Heimat des Chen Taijiquan. In dem Dorf kann dir jeder Trottel besseres Taijiquan zeigen als 99% der Taiji-lehrer im Rest der Welt!
Um es auf den Punkt zu bringen. Wenn du es irgendwie schaffst, von der "europäischen Quelle" zu trinken, beglückwünsche ich dich (das ist ernst gemeint), denn dann hast du wirklich eine Tradition, der man folgen kann. Auch wenn du es nicht schaffst, es ist bestimmt kein Nachteil, sich mit alten Traditionen zu beschäftigen, auch wenn sie ausgestorben sind...
Ich persönlich bleibe aber bei meiner Vorstellung, dass jede Hochkultur dieses Planeten ihre Kriegskünste hatte, teilweise noch irgendwo hat, und das sich zwar vieles gegenseitig beeinflusst hat, aber man die Grundsteine doch vor der jeweiligen Haustür suche sollte, denn die kämpferische Auseinandersetzung ist einfach angeboren, und es ist meines Erachtens unmöglich, dass eine Hochkultur über Jahrhunderte hinweg existiert OHNE eine Kriegertradition entwickelt zu haben - und die chinesische Geschichte ist ja für einige Jahrtausende mehr oder weniger dokumentiert.
Wie schon gesagt, es ist nur meine Meinung, und solange nicht jemand das schier unmögliche unternimmt, sich in die Geschichte Chinas UND der europäischen Antike einzuarbeiten und dann OBJEKTIV die Geschichte und Entwicklung der jeweiligen Kriegskünste herausarbeitet, ist es immer das Vergleichen von Äpfel und Birnen, wenn du meinem wirren Gedankengang folgen kannst. :D
Schönen Gruß jedenfalls!
Ich denke das KK auch ein Ausdruck der Mentalitaet und Philsophie in einem Kulturkreis ist und entweder mit Gewalt aufgedrueckt wird (Alexander in Persien Indien) oder schlicht und ergreifend assimiliert und angepasst wird. Siehst Du das nicht genau so?
Na ja es ist wohl eher eine Mischung aus beidem, aber ich glaube eher dass die Assimilation der normale Weg ist. Wenn Alexander irgendwelche Ideen nach Indien gebracht hat und dort einführen konnte (zur Not eben mit Gewalt), dann wurde aus Indien dennoch kein zweites Griechenland. Stattdessen hat es sich natürlich eingefügt, was auch bedeuten kann dass Teile wieder fallen gelassen wurden, andere gingen in die eigene Tradition über usw.
Um beim Beispiel zu bleiben, die Inder hatten ja auch schon Kampfkünste als Alexander seinen Feldzug machte, sein Aufenthalt hat mit Sicherheit seinen Einfluss gehabt, aber welchen genau lässt sich nur schwer sagen, da man die indischen Aufzeichnungen der Zeit davor mit denen danach abgleichen müsste...
Das ist weiterhin in Arbeit von den Team der Universitaet von der der Link stammt.
So und jetzt die Knuddelfrage: Warum um alles in der Welt braucht man der 38isten *ing *ung Ableger und den 49 J** ***utsu Stiel wen man doch Crosstrainig machen muss um Komplett zu sein? Das gibt es doch schon! Ich beziehe mich hier auf eine sehr verbreitete Meinung auf den KK-Boards.
tigercrane
22-07-2003, 11:59
hi an alle
@gatos
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Warum um alles in der Welt braucht man der 38isten *ing *ung Ableger und den 49 J** ***utsu Stiel wen man doch Crosstrainig machen muss um Komplett zu sein
***
mehrere möglichkeiten:
- sonst nur einer würde geld verdienen
- nur einer wäre der "held"
- der mensch neigt dazu, alles neuzuerfinden
usw
viele grüsse
@gatos
Keine Ahnung :rolleyes:
Aber vielleicht fällt mir das Antworten leichter wenn du deine Frage nochmal anders formulierst, sonst laufe ich Gefahr bei meiner Antwort völlig daneben zu liegen :D
Will sagen das ein Kampfsport eigentlich ein definiertes Ziel hat, Sportlicher Vergleich, Fitness, Selbstverteidigung. Auf der anderen Seite habe ich bereits ein System das zu einer definierten Zeit funktioniert und auch sonst der Umgebung angepasst ist. Jetzt nochmal die Frage(n):
Warum suche ich nach einer KK die wichtige Elemente vermissen laesst z.B. keinen Bodemkampf hat, keine Trainingsroutinen die mich Koerprlich weiterbringen oder Wuerfe oder ... ?
Warum brauche ich eine KK aus einem Kulturkreiss der mir am sonsten fremd ist?
Warum muss eine Kampfkunst einen absolut abgefahrenen Namen haben und irgendeinem Tier nachempfunden sein?
Warum muss ich Umgangsformen lernen die sonst in meinem Kulturkreis unueblich sind?
Du verstehst worauf ich hinaus will...
@ tigercrane
- sonst nur einer würde geld verdienen
Koennte er ja auch weiterhin jeder. Es gibt ja nicht nur einen Boxtrainer der Geld verdient...
- nur einer wäre der "held"
Kann man ja in einem Turnier ja schnell Feststellen welches Team oder welcher Trainer oder welcher Kaempfer der "Held" ist, wie in jedem anderen Sport auch...
...und danach wird Cross trainiert weil die Eigene Kampfkunst ja doch nicht dies oder das kann (macht)...
tigercrane
22-07-2003, 13:41
hi an alle
@gatos
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Koennte er ja auch weiterhin jeder. Es gibt ja nicht nur einen Boxtrainer der Geld verdient...
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jein.. jeder "trainer" vielleicht, doch irgendwo gäbe es den alleinigen chef.. siehe zum beispiel wt mit kernspecht..
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Kann man ja in einem Turnier ja schnell Feststellen welches Team oder welcher Trainer oder welcher Kaempfer der "Held" ist, wie in jedem anderen Sport auch...
***
stimmt.. wäre kampfkunst ein sport und das ist er nicht.. mögen einige leute ihn so betreiben, doch die ursprungsidee ist nicht sport..
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und danach wird Cross trainiert weil die Eigene Kampfkunst ja doch nicht dies oder das kann (macht)...
***
eine häufig gehörte meinung.. meine ist eher, dass das nur diejenigen leute machen, welche ihre kunst nicht verstanden haben, keine möglichkeit haben sie korrekt zu erlernen, keinen guten lehrer gefunden haben usw.
davon ausgenommen sind alle, welche einfach ihren spass an der sache haben..
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Warum suche ich nach einer KK die wichtige Elemente vermissen laesst z.B. keinen Bodemkampf hat, keine Trainingsroutinen die mich Koerprlich weiterbringen oder Wuerfe oder ... ?
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eben jedem das seine.. irgendwann findet er was er sucht..
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Warum brauche ich eine KK aus einem Kulturkreiss der mir am sonsten fremd ist?
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gibt es kk aus dem westen die annähernd die selbe effizienz beinhalten, wie diejenigen aus asien (in allen bereichen)?
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Warum muss eine Kampfkunst einen absolut abgefahrenen Namen haben und irgendeinem Tier nachempfunden sein?
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bei weitem nicht.. jedoch verkauft man so besser...
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Warum muss ich Umgangsformen lernen die sonst in meinem Kulturkreis unueblich sind?
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der eigene verstand stellt einem gerne eine falle.. die zb asiatischen umgangsformen.. sind die wirklich so anders als die unsrigen? ok, es gibt ein paar dinge zb ehre (japan), welche für uns recht schwer verständlich sind... aber sonst? höflichkeit, familiensinn, familienstruktur, freundlichkeit usw.. das kennen wir alle auch.. oder etwa nicht?
viele grüsse
Hallo Tigercrane,
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jein.. jeder "trainer" vielleicht, doch irgendwo gäbe es den alleinigen chef.. siehe zum beispiel wt mit kernspecht...
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In diesem speziellen Fall von Kernspecht steht weder Sport noch Philosophie als Motivation sondern der blanke Kommerz jeden weiteren Kommentar hierzu koennen wir uns sparen.
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...die ursprungsidee ist nicht sport...
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Das musst Du mir nochmal erklaeren. Die Ursprungsidee bei Definition also abheben einer KK von der anderen kann nur Sport oder Kampf sein lieg ich da falsch?
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eine häufig gehörte meinung.. meine ist eher, dass das nur diejenigen leute machen, welche ihre kunst nicht verstanden haben, keine möglichkeit haben sie korrekt zu erlernen, keinen guten lehrer gefunden haben usw.
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Aber nicht jede KK kann perfekt sein zu jeder Zeit. Wuerde sich jede weiterentwickeln muessten sich alle immer weiter angleichen bis es nur noch eine gibt (wenn sich die menschliche Anatomie nicht aendert). Bis dahin koennte es aber noch ein paar Jahrtausende dauern.
***davon ausgenommen sind alle, welche einfach ihren spass an der sache haben..
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Das will ich aber ganz stark hoffen.
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eben jedem das seine.. irgendwann findet er was er sucht...
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Irgendwie hast Du recht "Der Weg ist das Ziel" wieso benehmen sich dann aber die meisten wie "Angekommene"?
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gibt es kk aus dem westen die annähernd die selbe effizienz beinhalten, wie diejenigen aus asien (in allen bereichen)?
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Das haengt vom trainingsgrad des Ausfuehrenden und seinen physischen Attributen ab. Aber prinzipiel Ja!
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der eigene verstand stellt einem gerne eine falle.. die zb asiatischen umgangsformen.. sind die wirklich so anders als die unsrigen? ok, es gibt ein paar dinge zb ehre (japan), welche für uns recht schwer verständlich sind... aber sonst? höflichkeit, familiensinn, familienstruktur, freundlichkeit usw.. das kennen wir alle auch.. oder etwa nicht?
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Meinen wir tatsaechlich das selbe? Boxen und Ringen ist eine Form der SV man Stelle sich vor es gibt 20 unter einander verfeindete Verbaende und vor jedem Training verbeugt man sich vor dem Bild des Vereinspresidenten...
Noch wilder: Fussball auch eine Form des Sports vor jedem Aufwaermen verbeugen sich alle vor dem Bild von Meier Vorfelder danach vor dem Bild von Franz Beckenbauer danach vebeugen Sie sich vor Hitzfeld und das Training kann beginnen. Du verstehst was ich meine? Es wird doch sonst nicht auf unseren Strassen praktiziert warum soll das den so in den paar Stunden Freizeit so sein?
tigercrane
22-07-2003, 14:57
hi an alle
@gatos
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In diesem speziellen Fall von Kernspecht steht weder Sport noch Philosophie als Motivation sondern der blanke Kommerz jeden weiteren Kommentar hierzu koennen wir uns sparen.
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stimmt
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Das musst Du mir nochmal erklaeren. Die Ursprungsidee bei Definition also abheben einer KK von der anderen kann nur Sport oder Kampf sein lieg ich da falsch?
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das hatte ich nicht gemeint.. doch du gebrauchst häufig das wort „sport“ in diesem thread.. zwischen kampfsport und kampfkunst besteht ein unterschied, da dies jedoch schon öfters diskutiert wurde und auch da ohne nennenwertes ergebnis, lasse ich es sein..
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Aber nicht jede KK kann perfekt sein zu jeder Zeit. Würde sich jede weiterentwickeln müssten sich alle immer weiter angleichen bis es nur noch eine gibt (wenn sich die menschliche Anatomie nicht ändert). Bis dahin könnte es aber noch ein paar Jahrtausende dauern.
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da hast du recht.. und doch gibt es kampfkünste welche schon so lange existieren.. viele tausend menschen haben sich ihr leben lang damit beschäftigt und versucht das optimale aus dem menschlichen körper zu holen.. und wir sind so blöd und fangen wieder von vorne an..
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Irgendwie hast Du recht "Der Weg ist das Ziel" wieso benehmen sich dann aber die meisten wie "Angekommene"?
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aus eigener erfahrung.. die leute wollen besser sein, als sie es tatsächlich sind.. meister wie schüler sind heute stets perfekt.. dass man etwas nicht kann oder nicht so gut, das würde ja an eine niederlage grenzen :) in jedem bereich des lebens gibt es leute, welche aus was für gründen auch immer, etwas besser können als man selber.. das zu akzeptieren ist allerdings sehr schwer für viele ….
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Das haengt vom trainingsgrad des Ausfuehrenden und seinen physischen Attributen ab. Aber prinzipiel Ja!
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da bin ich nicht der gleichen auffassung.. nicht alles hängt von der körperlichen verfassung ab.. ich kann zwar stark sein, doch ist mein körper innerlich schwach… zb die chinesen benützen hiergegen diverse atemtechniken… die heutigen cross-kampfsportarten schieben solche dinge oft weg.. unnötig.. bin ja gesund.. na ja.. deswegen auch mein einwand mit allen bereichen.. kampf, gesundheit und geistige bildung gehört für mich in minimalster portion dazu…
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Meinen wir tatsaechlich das selbe? Boxen und Ringen ist eine Form der SV man Stelle sich vor es gibt 20 unter einander verfeindete Verbaende und vor jedem Training verbeugt man sich vor dem Bild des Vereinspresidenten... Noch wilder: Fussball auch eine Form des Sports vor jedem Aufwaermen verbeugen sich alle vor dem Bild von Meier Vorfelder danach vor dem Bild von Franz Beckenbauer danach vebeugen Sie sich vor Hitzfeld und das Training kann beginnen. Du verstehst was ich meine?
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coole idee.. ;) versteh was du meinst..
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Es wird doch sonst nicht auf unseren Strassen praktiziert warum soll das den so in den paar Stunden Freizeit so sein?
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du sprichst einen häufigen fehler an.. es sollte ständig praktiziert werden, nicht nur innerhalb der „trainingshalle“ oder was auch immer… doch die meisten menschen tun dies nicht... zu anstrengend.…
viele grüsse
Original geschrieben von gatos
Warum suche ich nach einer KK die wichtige Elemente vermissen laesst z.B. keinen Bodemkampf hat, keine Trainingsroutinen die mich Koerprlich weiterbringen oder Wuerfe oder ... ?
Ich weis nicht wieso du das tust... ich tue es jedenfalls nicht, ich suche nach einem kompletten, komplexen Trainingssystem des Zweikampfes, und das habe ich gefunden...
Original geschrieben von gatos
Warum brauche ich eine KK aus einem Kulturkreiss der mir am sonsten fremd ist?
Das brauchst du nicht, aber nicht jedem ist ein anderer Kulturkreis unbedingt fremd. Wenn er das wäre, würde ich wohl kaum Sinologie studieren...
Original geschrieben von gatos
Warum muss eine Kampfkunst einen absolut abgefahrenen Namen haben und irgendeinem Tier nachempfunden sein?
Abgefahren, na ja... die Chinesen haben nunmal eine sehr bildliche Sprache, und wenn sich mehrere hundert Stile entwickeln muss man das irgendwie auseinander halten können. Außerdem haben häufig Aussenstehende den Namen verliehen, so kommt die Bezeichnung Taijiquan von einem Dichter, der Yang Luchan bei einigen seiner Kämpfe beobachtet hat.
Die traditionellen Ryu (was eigentlich nur Schule heisst) in Japan wurden nach der jeweiligen Familie benannt, da war nichts abgefahrenes dran.
Und das mit den Tieren trifft sowieso auf die wenigsten Stile zu, abgesehen davon dass man bestimmte Werte, die die chinesische Mythologie einem Tier zuschreibt, auf den Stil überträgt, um den Schülern klar zu machen, mit welcher geistigen Haltung sie an Training und Kampf herangehen sollen.
Original geschrieben von gatos
Warum muss ich Umgangsformen lernen die sonst in meinem Kulturkreis unueblich sind?
Weil die jeweilige Kampfkunst aus einem anderen Kulturkreis kommt, ganz einfach. Wer diese Umgangsformen, die normalerweise nicht weiter gehen als höflich und rücksichtsvoll zu sein, nicht abkann, der muss ja auch keinen fremdländischen Stil lernen. Das siehst du ja wohl genau so.
Hier übrigens ein guter Artikel bzgl. Crosstraining, wird wahrscheinlich eh wieder kein Ar*** lesen, aber was soll´s:
http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html
Der Artikel heisst Xingyi&Grappling, findet sich in der Rubrik mit videos, articles usw.
Und Sport war die asiatische Kriegskunst nie, es ging immer darum anderen Leuten möglichst effizient die Schädel einzuschlagen. Den Aspekt der Körperertüchtigung, der beim Training von Nicht-Berufs-Soldaten sicher auch eine große Rolle gespielt hat, übernahm das Qigong bzw. das Grundlagentrainng der KK. Aber Wettkämpfe in dem Sinn gab es nicht, und Leute die die Kriegskunst ausgeübt haben wurden von der konfuzianischen Adelsklasse verachtet, zumindest in China. In Japan ging der Adel aus den Kriegerklans hervor, das ist wieder was anderes.
tigercrane
22-07-2003, 15:25
hi an alle
@xiaoshi
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guter Artikel bzgl. Crosstraining
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stimmt..
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Und Sport war die asiatische Kriegskunst nie, es ging immer darum anderen Leuten möglichst effizient die Schädel einzuschlagen
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schön ausgedrückt und sehr treffend..
viele grüsse
Interessanter Artikel allerdings habe ich diese Thesen in aehnlicher Form schon mal gelesen. Die Argumentation ist ausgefeilter. Allerdings mochte ich hier zwei Punkte gesagt haben.
Auch dieser Artikel geht davon aus das diese Kampfkunst die die einzig wahre ist der Anwender macht die Fehler. Das ist zwar legitim aber:
Ich habe ernsthafte Zweifel. Irgendeine Kampfkunst als perfekt oder allen anderen als gewachsen zu sehen halte ich fuer gewagt. Wie in vielen anderen Gebieten hat der Fortschritt nicht Anfang der 70er Jahre aufgehoert. Nur, welcher "Meister" macht sich die Muehe seine KK oder KS (tut mir leid ich begreif den Unterschied nicht) zu Ueberpruefen und zu verbessern? Es bleibt den Anwendern Ueberlassen und die sind (wie Tigercrane schon treffend ironisch bemerkte) "heute stets perfekt". Ergo die KK oder KS ist nicht OK, ich lerne was dazu. Zum eigentlichen Prozess der Verbesserung der KK, KS kommt es gar nicht mehr die meisten sind an der "Quelle der Weissheit" angekommen und laufen zur naechsten. Das ist vieleicht ein typisches Phaenomen der Neuzeit oder auch nur die Antwort der Hobbyisten auf die Verbortheit der Traditionalisten.
Der zweite Punkt ist das Vorhersagen ueber den Kampfverlauf wohl so gut wie unmoeglich sind. Sollte es das mal moeglich sein dann werde ich trotzdem versuchen meinen Gegner zu ueberraschen. Letztenendes wird der den Kampf gewinnen der mehr Positionen beherscht mehr Auswege kennt und darin am besten Trainiert ist.
Ueber das Kulturele moechte ich mich nicht nochmal auslassen. Ich finde es zwar Klasse das Sich Leute fuer ein anderes Land und Kultur interessieren und auch die Kampfkunst studieren aber der durchschnitliche KSler ist nun mal viel einfacher gestrikt.
KS in Europa wurde im gegensatz zu Asien auch als Sport gesehen und alles andere wurde darauf ausgelegt, typisches Beispiel ist Boxen.
Das mit der sportlichen Auslegung ist klar, ich denke daher rühren auch einige Schwierigkeiten, da treffen einfach zwei verschiedene Mentalitäten zusammen. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist oder die fremde Mentalität nicht mag, sollte man vielleicht eher in die einheimische Richtung gehen.
Ich glaube übrigens nicht, dass der Autor des Artikels sein System für "perfekt" hält, er sagt nur dass das dahinter stehende Konzept theoretisch (!) auf jede Situation umgemünzt werden kann, wenn der Übende es drauf hat. Genau wie du gesagt hast:
"Letztenendes wird der den Kampf gewinnen der mehr Positionen beherscht mehr Auswege kennt und darin am besten Trainiert ist."
Genau darum geht es. Entscheidend ist nicht wie viele System er trainiert hat, auch das Groundfighting ist nicht die überlegen Kampfform, wie viele BJJ-Leute einem immer wieder glauben machen wollen, es sind alles nur verschiedene Wege dasselbe zu erreichen. In einer Doku hat Royce Gracie einmal gesagt, er würde nicht gewinnen weil seine Techniken unschlagbar wären, sondern weil er das bessere Timing hätte - das zeigt nur dass der Mann was im Kopf hat, denn genau darum geht es. Auch ein Grappler geht zu Boden wenn sein Gegenüber genau zum richtigen Zeitpunkt einen harten Treffer landet; verpasst er den Zeitpunkt wird´s brenzlig. Das gilt auch für Ausübende des Xingyiquan oder irgendeines anderen Stils. Der Artikel sollte nur darlegen, dass es keine Techniken gibt, die jeder "können muss". Es heisst ja immer ohne Bodenkampf zu beherrschen kann man nicht gewinnen. Wenn die Gracies mit einer ähnlichen Einstellung an das Ganze heran gegangen wären, hätten sie nicht ihr eigenes Jujutsu entwickelt sondern das gemacht was damals gang und gebe war.
Anstatt immer auf andere zu schauen und mit welcher Art des Kämpfens diese Leute gewinnen sollte man sich halt mal die Ergebnisse seines eigenen Trainings genau anschauen und sich überlegen, ob die erlangten Fähigkeiten nicht sehr viel vielfältiger einsetzbar sind als man bisher gedacht hat. Trotz eines sehr eingeschränkten Kampfkonzepts kann ein Boxer trotzdem ein starker Gegner sein, wenn sein Timing gut ist und er gelernt hat, seine Techniken auch anders einzusetzen als wenn er gegen andere Boxer kämpft.
Und wegen der Entwicklung der KK. Es leuchtet mir nicht ein, warum etwas, dass noch vor 150 Jahren im Kampf auf Leben und Tod als Trainingsmethode seine Anwendung fand heute nicht mehr funktionieren sollte. Das ist das, was man immer wieder von den selbst-ernannten "Modernen" zu hören bekommt, die alten Stile wären nicht mehr funktionabel. Aber wenn sich der Mensch in den letzten 10000 Jahren nicht mehr genetisch verändert hat, dann hat seine Art waffenlos zu kämpfen wohl kaum in den letzten Jahrzehnten drastische Veränderungen durchgemacht. Die einzige relevante Veränderung wäre die der Gesellschaft, die nackte Gewalt wie vor 200 Jahren nicht mehr duldet - das hat aber nichts mit Effektivität im Kampf zu tun!
Wollte noch anmerken: Trotz verschiedener Kultur, man muss kein Chinese sein um Kungfu zu verstehen. Man muss auch nicht wirklich Durchblick bei chinesischer Geschichte oder Kultur haben, es gibt mittlerweile auch ganz gute "Westler" bei denen man lernen kann. Und ich kann mir nicht vorstellen dass das Verbeugen vor einem Ahnenschrein für die Mehrzahl der Übenden so schlimm ist :cool:
Nun, die These
Es heisst ja immer ohne Bodenkampf zu beherrschen kann man nicht gewinnen stimmt (meiner Erfahrung nach) in einem anderen Zusammenhang. Du kannst einen Bodenkaempfer am Boden nicht schlagen wenn Du keinen Bodenkampf beherscht aber das ist ja eine alte Geschichte.
Zum "warum" der waffenlose Kampf sich weiterentwickeln wird ist mir schon klar. Weil wir nicht am Ende sondern in einer Pause in der Entwicklung der Kampfkuenste sind. Ich kenne keine Kampfkunst die nicht mal, entweder entruempelt oder erweitert werden muesste um als "Vollwertig" angesehen zu werden. Nun ich kenne nicht alle Kampfstiele und ich bin nicht der Kriegskunstgott persoenlich aber wenn man sich mit anderen KKlern zum Sparring trifft merkt man doch was funktioniert und was nicht. Ausserdem hat sich der Mensch sehr wohl in den letzten 150 Jahren entwickelt (Groesse, Gewicht) Schneider und Schumacher werden dir ein Lied davon singen. Auch die verschiedenen Ansaetze sind zu Unterschiedlich als das Sie alle dem Anspruch der Allgemengueltigkeit gerecht werden koennten.
Die Welt wird weiter zussammenwachsen und das KK-Feld wird weiter gelichtet werden. Ob nun ein paar unveraenderte KKs die anderen verdraengen werden oder neue die alten ersetzen liegt an der Kommunikationsfaehigkeit und Einsicht der betroffenen Profis. Wenn man weithin auf desinformation, pseydotradition (Tradition ist nicht prinzipiel schlecht) und Besitzstandswahrung durch abgrenzung setzt wird man zwar nicht die Entwicklung stoppen aber der aktuelle Zustand wird etwas laenger dauern.
Wir werden KK haben die sich an Formen halten die wie ein Dogma gelehrt werden und auf der anderen Seite KK die versuchen das Rad neu zu erfinden.
tigercrane
23-07-2003, 09:49
hi an alle
@gatos
meiner meinung nach sollte man zuerst sein system wirklich durch und durch verstehen und bis in die hinterste ecke durchsuchen und hinterfragen.. erst dann sollte man sich daran machen ev veränderungen oder neugestaltungen durchzuziehen...
das ist aber eine langewirige und harte aufgabe.. :)
viele grüsse
Pseudotradition und Starrsinn sind einer guten Entwicklugn in jeder Hinsicht abträglich, aber das war früher genauso. Zumindest in den chinesischen Kampfkünsten gilt das Schema: Zuerst lernt man die Form, dann versteht man die Prinzipien dahinter, dann löst man sich von der Form. Am Ende kommte etwas raus, das bei jedem anders aussieht, weil es nicht darauf ankommt wie eine Bewegung aussieht sondern wie sie angewendet werden kann, und auch innerhalb eines Systems, welches ja nur ein grobes Trainingskonzept ist, wird jeder andere Schwerpunkte setzen, entsprechend seiner Physis und Psyche.
Das eigentlich Problem mit dem "neu erfinden" sehe ich nur darin, dass es keine wirkliche Selektion mehr gibt. Wenn früher jemand ein neues System entwickelt hat, wurde es (zumindest in Asien) geprüft, indem Herausforderer kamen. War das System untauglich bzw. hatte der Gründer zu wenig geübt, wurde er besiegt und eventuell sogar getötet. Heute gehen Leute her und schaffen durch geschicktes Marketing das neue "Übersystem" und so bleibt es dann stehen... die letzten Jahrhunderte über sind in China immer wieder neue System entstanden, weil jemand von verschiedenen Quellen gelernt hat und das gelernte seinen eigenen Erfahrungen nach miteinander kombiniert hat - aber diese Erfahrungen kann man heute kaum noch machen. Außer in der sicheren Umgebung einer Trainingshalle, in der vor allem die Techniken funktionieren, die der Trainingshalle angepasst sind.
Dass die Gracies ein funktionsfähiges Sytem entwickelt haben liegt daran, dass sie sich immer wieder geprügelt haben. Trotzdem wurde das BJJ erst durch den Wettkampf berühmt, und auch wenn es beim UFC ziemlich hart her geht (bei den ersten Veranstaltungen sowieso), vom realen Kampf ist man nach wie vor entfernt, was auch in Ordnung ist, sonst gäbe es nämlich regelmäßig Tote.
Was ich nun eigentlich sagen möchte: Die alten Konzepte sind deswegen immer noch funktionsfähig weil sie immer als "wandelbar" gelehrt wurden - aber wenn man anfängt ERST zu verändern und DANN zu verstehen, hat man das System gesprengt bevor man was gelernt hat. Nur weil etwas nach zwei Stunden Training nicht funktioniert bzw. weil etwas an eine Kampfsituation angepasst werden muss bedeutet das nicht dass es nicht sinnvoll ist für einen bestimmten Zeitraum so zu üben!
bzgl. Bodenkampf: Du kannst einen Bodenkämpfer nur dann am Boden besiegen wenn du BESSER auf dem Boden bist als er. Es erscheint mir sehr unlogisch dass ein Boxer Chancen haben soll wenn er fünf Stunden Bodenkampf gemacht hat, wo sein Gegenüber doch die letzten zehn Jahre mit Grappling verbracht hat... Schuster bleib bei deinen Leisten sage ich nur. Wenn du in der Nahdistanz oder auf dem Boden nicht gut bist, dann kümmere dich darum den Gegner von dir fern zu halten, sonst bist du erledigt. Oder du versuchst besser in der Nahdistanz zu werden als dein Gegner, oder in allen Distanzen besser zu sein, was aber praktisch nicht möglich ist, da du dann deinen Trainingsaufwand aufteilen müsstest...
P.S. Vielleicht liege ich völlig daneben, aber du beziehst dich doch vermutlich immer auf japanisches Budo, wenn ich nicht irre. Das meine ich aus deinen Beiträgen herauslesen zu können. Wobei du vermutlich auch eher mit inkompetenten Leuten zu tun hattest, oder welche anerkannte Budo/Kungfu-meister hast du denn schon getroffen?
Hallo Freunde,
ich sehe das Ganze etwas anders. Ihr umkreist mal wieder diesen Mythos des „realistischen Kampfes“ mitsamt der dazugehörigigen illusionären Terminologie: Effektivität, vollwertige Kampfkunst, Funktionalität etc. Ich verstehe wirklich nicht, weshalb man hier auf dem Board nicht müde wird, eine Kampfkunst durch diese Optik zu betrachten.
Wer unter uns benötigt eine „effektive Kampfkunst“? Diejenigen, die sich in gefährlichen Gegenden bewegen, sollten 10 Prozent Arbeit in das Erlernen von ein oder zwei Schlagtechniken und 90 Prozent Arbeit in die Ausbildung einer ernstfall-resistenten Psyche investieren. Kampfkunst braucht niemand, der nach Mitteln sucht, sich selbst oder andere gegen Gewalt zu verteidigen.
Ich würde es wirklich begrüßen, wenn Leute wie Tigercrane oder Xiaoshi, die offensichtlich schon etwas mehr Zeit in das NACHDENKEN über Kampfkunst gesteckt haben, ab und zu darauf hinweisen, daß wir hier alle keine Kämpfer im Sinne des chinesischen Altertums werden können / wollen / müssen / sollten ...
Gatos, ein möglicher Sinn der Beschäftigung mit einem anderen Kulturkreis liegt darin, daß man schrittweise lernt, die Welt, die uns umgibt, aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Vielleicht hast Du bereits festgestellt, daß die Grundannahme, auf der unsere westliche Kultur beruht – nämlich der Trennung von Subjekt und Objekt – von vielen (eigentlich den meisten) anderen Kulturen keineswegs geteilt wird. Ein Weg zu erfahren, wie die Welt sich anfühlt, wenn man aufhört zu glauben, daß man von allem anderen getrennt ist, liegt in der Praxis der Kampfkunst.
Beste Grüße
Thorre
tigercrane
23-07-2003, 12:56
hi an alle
@thorre
***
daß wir hier alle keine Kämpfer im Sinne des chinesischen Altertums werden können / wollen / müssen / sollten ...
***
du hast da eine aussage gemacht, welche auch mein grossmeister unterstützen würde.. er sagte mir einmal, dass wir heute die vorausetzungen (kriegsgefahr, zeit, angst vor der unterdrückung oder dem eigenen tod, druck von aussen usw.) gar nicht mehr haben, um wirklich so zu werden.. man kann höchstens versuchen möglichst nahe an diese niveau heranzukommen..
in erster linie sollte man meines erachtens wert auf einen guten körperaufbau sowie dessen pflege beachten, die innere natürlich auch, daneben versuchen den geist zu kultivieren und den angenehmen nebeneffekt, die selbstverteidigung, als letztes mittel zu betrachten…
ps: werde es mit im hinterkopf behalten und falls angebracht darauf aufmerksam machen..
viele grüsse
Find ich gut dass du was beigetragen hast Thorre!
Du hast Recht, man vergisst immer sehr schön, dass alle alten Krieger, egal aus welchem Land und aus welcher Kultur, neben irgendwelchem authentischem Training (sofern sie überhaupt Zugang zu sowas hatten) vor allem einen "Vorteil" genossen - ständige, brutale Gewalt. Wer aufwächst in einer Welt in der es gang und gebe ist Verbrecher öffentlich zu massakrieren, selbst wenn es noch nicht mal um Mord oder Verrat ging, oder wer in einem Dorf lebt das zweimal im Jahr von Banditen heimgesucht wird, der merkt ganz schnell was "effektiv" ist und was nicht, denn was den Gegner umbringt ist gut, und wenn der Lehrer das gut kann hat sich diese Fragestellung erledigt...
Worauf Thorre wohl hinauswollte ist dass man trotz wirklich harten (körperlichen und geistigen) Trainings so etwas nie ausgleichen kann - und wenn man mal ein paar ruhige Momente darüber nachdenkt ist das vielleicht auch gut so, denn eine geistige Abhärtung durch stänidge Konfrontation mit Gewalt wird auch fast immer von emotionaler Verarmung begleitet. Und ich finde es auch ganz gut dass man nicht daran gewohnt sein muss, andere Menschen abzuschlachten (ohne jeden Zweifel der Hauptbestandteil von Schlachten, damals wie heute), um einigermaßen sicher leben zu können.
Hallo Leute,
@Thore
weshalb man hier auf dem Board nicht müde wird, eine Kampfkunst durch diese Optik zu betrachtenNa ja weil wir ueber unser Hobby sprechen:D Fuer manche ist es auch Profession fuer andere sogar Lebensinhalt. Du hast hast es sicher anders gemeint nur konnte ich nicht wiederstehen:)
Zu den anderen Sachen muss ich Dir sagen dass ich nicht viel mit der Spirituellen Seite der KK anfangen kann. Nicht dass ich das nicht respektiere, ich erlaube mir nur kein Urteil darueber den ich wuerde ueber Sachen reden die ich nicht verstehe, passiert sowieso viel zu oft durch zu viele in der "cut and paste" Mentalitaet des Internets.
Fuer mich ist das in erster Linie Sport. Ich wuerde nicht so leicht auf die Idee kommen das auf der Strasse anzuwenden. Es gibt effektivere (H&K, W&S), gesetzlich unbedenklichere (911) und elegantere (reden, weggehen) Mittel sich zu verteitigen. Es muss schon absolut Not an Mann (Frau) sein und um Leben und Tot gehen als das man riskieren sollte im Adrenalinschub das Leben eines anderen und in Folge auch sein eigenes zu zerstoeren.
Der Sportliche Vergleich mit den Mitteln eines Kampfsports ist aber fuer mich die ehrlichste und ursrpuenglichste Art des Wettkampfs. Um genau diese Urspruenglichkeit geht es mir wenn ich von Wandel rede den ich denke je mehr an einem System durch verschiedene Menschen gefeilt wird desto mehr verschwindet der persoenliche Einfluss des einzelnen. Verstehe mich nicht falsch die Lebenszeit eine einzellnen ist dabei ein Verschwindend geringer Zeitrahmen es geht ums Prinzip.
@Alle
Vieleicht kann das jemand von den anderen beantworten ich habe das Gefuehl das speziel in chinesischen KK viele Formen das Werk von einem oder weniger sind und von tausenden danach unveaendert und unangefochten ueber hunderte von Jahren weitergeuebt werden. Versteht mich nicht falsch aber es kann doch nicht sein das zwei oder drei Erlaeuchtete am Anfang in 60 -80 Jahren eine Idee hatten und alle Nachfolgenden ueber Jahrhunderte keine mehr. Das ist genauso unglaublich wie das ein Einzelner der 5 oder 6 KK gelernt haben soll und daraus schnell mal (kann jetzt auch 30 Jahre sein) DAS System zusammenbaut.
Es geht um die prinzipiele Geisteshaldung nicht ums auf jeden Fall veraendern wollen. Ich denke hier prallen einfach zwei Kulturen aufeinander. Korigiert mich ruhig, ich habe den Eindruck dass in der westlichen Welt ist das Individuum einfach wichtiger als die KK (nicht immer richtig) und in der asiatischen ist die Unterwerfung des einzelnen vor der Tradition usus (naja auch nicht der Hit).
@ Xiaoshi
Nein grosse japanische Budo Meister durfte ich nicht kennenlernen die die ich getroffen habe waren kleine Lichter. Royce Gracie durfte ich mal aus der Naehe sehen, die Hand schuetteln und ich hab mich von Ihm auch mal schmeissen lassen. Das war wohl nicht gemeint... Wendelin kenn ich schon eher. Du meintest aber was anderes.:confused:
Moechtegerns habe ich mehr getroffen als mir lieb war.
Selektion wie Du Sie verstehst hat noch etwas unerklaerliches fuer mich wieso haben soviele KK in China ueberlebt?
Zum BJJ kann man sagen das es im permanenten Wandel ist (soweit ich gehoert habe). z.B. Ist das Brazilian Top Team (alles grosse Kaempfer im BJJ) sogar stolz darauf auch mit Ringer-Trainern und MT-Leuten zu trainieren. Keiner wuerde sich mehr in den Ring trauen ohne dieses Training.
MFG
tigercrane
23-07-2003, 13:48
hi an alle
@gatos
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ich habe das Gefuehl das speziel in chinesischen KK viele Formen das Werk von einem oder weniger sind und von tausenden danach unveaendert und unangefochten ueber hunderte von Jahren weitergeuebt werden. usw..
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das stimmt so gesehen nicht ganz.. meist wurde aus erprobten einzelübungen eine form nach und nach zusammengesetzt.. es kamen auch andere leute hinzu, welche ihr wissen und das ihrer lehrer hinzufügten.. und wieder wuchs das ganze ein wenig.. das ist aber oft eine prozedur von vielen jahrzehnten, wenn nicht gar jahrhunderten..
sie heute aber als einzelperson verändern zu wollen ist unsinnig, da man alleine das wissen der vielen leute vorher gar nicht übertreffen kann und auch die möglichkeit das system danach wirklich zu erproben ist nicht drin.. der erste schritt sollte immer noch sein, alles an seinem system zu erkunden und herauszufinden, was einem dabei vermittelt wird..
ich denke an eine bestimmte bewegung im heutigen karate, bei welcher jeder kung fu praktizierende, welcher sich mit seinem eigenen system auskennt, sagen würde "das ist aber falsch..". nicht weil er überheblich wäre, sondern sein system viel älter und durchdachter ist..
auch wenn viele das gefühl haben, dass ein system von einem einzelnen menschen geschaffen worden ist, so stehen hinter ihm immer noch viele viele menschen mit ihrem wissen..nur nennt man diese nicht, da sie oft auch unbekannt sind oder sein wollen.. die zusammenstellung kann gut von einer person gemacht worden sein.. das wissen drin und rundherum nicht..
der mensch hat aber trotzallem nur beschränkt (sinnvolle) möglichkeiten sich zu bewegen.. auch wenn die menschliche anatomiekenntnis heute grösser ist und alles mittels der modernen physik nachgewiesen werden kann.. es ändert daran nichts..
viele systeme haben sich aus ein paar wenigen entwickelt und auf ganz bestimmte dinge spezialisiert oder sich einen ruf aufgrund bestimmter begebenheiten des stils gemacht.. meiner erfahrung nach ist zumindest in den chinesischen kampfkünsten überall nahezu das gleiche drin... die einen merken dies, die andern nicht.. die einen legen wert darauf, die anderen nicht.. eben geschmackssache..
***
Korigiert mich ruhig, ich habe den Eindruck dass in der westlichen Welt ist das Individuum einfach wichtiger als die KK (nicht immer richtig) und in der asiatischen ist die Unterwerfung des einzelnen vor der Tradition
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finde ich nicht.. der asiate akzeptiert und befolgt, was sein meister ihm sagt.. und übt solange, bis der meister ihm etwas anderes sagt.. auch wenn das jahre gehen sollte.. für ihn hat es sinn.. der westler muss sofort am ziel sein und will nicht auf etwas warten.. bekommt er es von seinem lehrer nicht, so wechselt er das system oder kreiert sein eigenes... einfacher gesagt, der eigene ***** ist dem westler heilig..
viele grüsse
Hallo Leute,
@tigercrane
das ist aber oft eine prozedur von vielen jahrzehnten, wenn nicht gar jahrhunderten.. Spricht ja nichts dagegen sollte ja auch so sein...
alles an seinem system zu erkunden und herauszufinden, was einem dabei vermittelt wird..
Ganz deiner Meinung aber... Du kannst schon nach ein paar Jahren sehen ob es Dir zusagt oder nicht wenn du Glueck hast findest Du was DU suchst beim zweiten Anlauf, danach wird es eng.
alleine das wissen der vielen leute vorher gar nicht übertreffen kann und auch die möglichkeit das system danach wirklich zu erproben ist nicht drin.. Das must Du mir nochmal erklaeren. Es gibt die Vale Tudo Plattform das darf kann jeder ausprobieren was geht und was nicht.
finde ich nicht.. der asiate akzeptiert und befolgt, was sein meister ihm sagt.. und übt solange, bis der meister ihm etwas anderes sagt.. auch wenn das jahre gehen sollte.. für ihn hat es sinn.. Da gebe ich Dir recht aber was ist die Motivation? Es mach Sinn weil es der Meister sagt und basta. Der Europaeer ist da anders....
der westler muss sofort am ziel sein und will nicht auf etwas warten.. bekommt er es von seinem lehrer nicht, so wechselt er das system oder kreiert sein eigenes... einfacher gesagt, der eigene ***** ist dem westler heilig.. Naja das mit dem eingenen *****... letztendlich finde ich das gar nicht so uebel was ist so schlimm daran? Schnell eine eigenes System basteln ist ja wohl nicht so einfach... Ich denke dass auch Europaeer sehr wohl mit hingabe trainieren koennen und es tun der Unterschied dass der Bedingungslose Gehorsam eben hier nicht funktioniert. Der "Meister" muss dem Europaeer "erklaeren" warum dies oder jenes funktioniert. Gedult und Ausdauer ist eine Tugend die auf der ganzen Welt nicht haeufig anzutreffen ist hat aber mit dem kritischen Geist hat das nichts zu tun.
MFG
Unterwerfung unter das System? Das können dir nur die Möchtegerns erzählt bzw. gelehrt haben, deswegen meine Anspielung auf japanische oder chinesische Meister. Denn jeder der was kann erzählt nicht so einen Mist...
Agesehen davon habe ich dir ja schon erzählt dass die letzte Stufe immer das Loslösen von der Form ist.
Das mit den jahrhunderte-alten Formen ist ein Klischee, ein Mythos, erfunden von denen die nicht darüber nachdenken wollen. Stile wie Taijiquan (besonders die die nach dem Yang-stil entstanden sind), Baguazhang, Xingyiquan, Bajiquan usw. können gar keine jahrhunderte-alten Formen haben, weil sie selbst noch nicht so alt sind. Und jeder große Meister eines Stils hat seine eigene Auffassung davon vertreten, denn zwei Menschen gleichen sich nunmal nicht, und es geht nicht um genormtes Aussehen sondern Anwendung.
Es gibt aber eben einen gewissen Unterschied zwischen der heutigen Einstellung gegenüber Stilgründung als damals. Ich sagte das schonmal, und auf das wollte auch Thorre hinweisen, die Leute die damals irgendwelche (heute berühmten) Stile entwickelt haben, haben eben nicht einfach mal ein bisschen hier und da geübt und sich dann irgend einen lustigen Namen ausgedacht. Der Begründer des Tanglangquan beispielsweise hat angeblich aus 18 verschiedenen Stilen, die er kannte, die Techniken herausgenommen mit denen er im Kampf bestand. Aber für ihn war Kämpfen kein Hobby, er hat dafür gelebt - und er hat wie alle Krieger seiner Zeit getötet... und gerade letzteres hat meines Erachtens sehr viel Einfluss gehabt.
Ein anderes Beispiel: Bajiquan, der Stil den ich übe, geht auf einen Muslimen zurück der vor ca. 300 Jahre gelebt hat. Wie er gekämpft hat weis kein Schwein, was er unterrichtet hat weis auch keiner, erst ab Li Shuwen (1864 - 1934) beginnt DAS Bajiquan, wobei das wieder durch die Ideen seines eigenen Schülers Liu Yun Qiao und wiederum durch Adam Hsu geprägt wurde, von dem es mein Lehrer gelernt hat. Die Prinzipien sind höchstwahrscheinlich die gleichen wie bei Li Shuwen, aber mit seinem Training hat das unserige vermutlich in keinster Weise etwas zu tun - Li Shuwen war nämlich ein Krieger durch und durch.
Eine "nette" Geschichte gibt es über ein Zusammentreffen zwischen ihm und einem Tanglang-meister. Li Shuwen sagte ihm wohl dass er seinen Stil blöd findet weil er essentielle Fähigkeiten zu langsam entwickelt - es folgte ein Duell, und der werte Li Shuwen tötete seinen Gegner mit einem Schlag.
Die meisten werden dann denken "WOW, nur ein Schlag!", aber seltsamer Weise wird kaum jemand von sich aus denken "Wow, er hat einfach so einen Menschen umgebracht, ohne jeden Grund..."
Ich hoffe du kannst nachvollziehen was ich meine.
Es ist ein Unterschied ob du immer nur trainiert hast und aus deinem Training, welches du ja möglich sicher gestalten willst, einen neuen Stil erschaffst (so quasie die besten Techniken aus dem und dem und dem) oder ob du dein Leben lang gekämpft hast und ein neuer Stil die Quintessenz deines Lebens ist.
Vermutlich hat jeder brutale Schläger im alten China "seinen" Stil gehabt, wenn auch ohne Namen. Sicher gab es auch gute Kämpfer, deren Wissen nicht weitergegeben wurde, weil kein wirklihc guter Schüler gefunden wurde, oder weil alle Schüler umgekommen sind. Die heute bekannten Kungfu-stile sind noch nicht sooo alt, und die meisten sind auch sehr bekannt geworden durch große Meister, deren Wissen und Erfahrung nicht so einfach aufgewogen werden kann... weil die Leute, wie schonmal gesagt, in einer extrem gewalttätigen Welt gelebt haben. Aus diesem Grund sind seriöse Kungfu-übende sehr vorsichtig, wenn es um das Verändern von Überliefertem geht, denn die meisten authentischen Formen wurden aus ganz bestimmten Gründen so geschaffen wie sie es heute sind, und es gibt eben nur wenige die sich selbst in die Reihe dieser Meister stellen können um wirklich zu beurteilen, was Kriegskunst ist und was nicht...
tigercrane
23-07-2003, 15:01
hi an alle
@gatos
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Das must Du mir nochmal erklaeren. Es gibt die Vale Tudo Plattform das darf kann jeder ausprobieren was geht und was nicht.
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vale tudo mag ein schöne sache sein, doch für mich ist der sportliche anteil des ganzen zu gross.. ich meinte systeme, welche auf den totalen kampf ohne kompromisse ausgelegt sind.. so ziemlich alle chin. kampfkünste sind so aufgebaut.. da kann man nicht einfach in den ring gehen und ausprobieren, ob der kieferzertrümmerer funktioniert oder nicht.. mit knien durchtreten usw. auch nicht...
hier eine kurze erklärung im bezug auf meine stil..
***
Als Beispiel für die Kampfidee des Shaolin Hung Gar Kung Fu hier eine
Beschreibung von einigen Techniken aus der berühmten Tiger und Kranich Form:
Sup Juet Sao (10 tötende Hände)
ist eine Serie von Prinzipien die Gross-Grossmeister Wong Fei Hung als die
effektivsten Kampfmethoden des Hung Gar eingestuft hat.
Die Hauptprinzipien sind:
- in die Augen stechen
- Gesichtsknochen brechen
- den Atem stoppen
- das Trommelfell platzen
- die Leiste brechen, Genitalbereich attackieren
- verdrehen der Sehnen
- brechen und zerstören des Ellenbogen-Gelenk
- Finger brechen
- ver- und ausrenken von Gelenken
- schlagen von Nerven
***
solche dinge lassen sich nicht einfach so testen.. wäre dies so.. um himmmels willen... das ist eben der unterschied zum sport vale tudo ist deshalb sport für mich, die leben danach noch... das die aufgelisteten dinge aber wirklich funktionieren, das hat die zeit erwiesen.. (siehe auch die ausführungen von xiaoshi)
***
Da gebe ich Dir recht aber was ist die Motivation? Es mach Sinn weil es der Meister sagt und basta. Der Europaeer ist da anders....
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die motivation liegt darin, dass der asiate etwas korrekt erlernen will, stolz darauf ist es überhaupt lernen zu dürfen und weiss, dass sein meister mehr weiss und kann als er selber.. der europäer vergisst das sehr schnell und gerne einmal..
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was ist so schlimm daran?
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der so denkende wird nie alles erlernen, da ihm sein eigenes ego im weg steht..
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Ich denke dass auch Europaeer sehr wohl mit hingabe trainieren koennen und es tun der Unterschied dass der Bedingungslose Gehorsam eben hier nicht funktioniert.
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stimmt.. denn westler trainieren generell härter als die asiaten.. ausnahmen gibt es überall..
***
Der "Meister" muss dem Europaeer "erklaeren" warum dies oder jenes funktioniert. Gedult und Ausdauer ist eine Tugend die auf der ganzen Welt nicht haeufig anzutreffen ist hat aber mit dem kritischen Geist hat das nichts zu tun.
***
das ist eben das falsche denken.. der meister muss gar nichts.. will der schüler lernen, so muss dieser sich darum bemühen.. einen kritischen geist zu besitzen ist durchaus nicht schlecht.. doch sollte man sich genau überlegen was man fragt..
viele grüsse
Original geschrieben von gatos
Der "Meister" muss dem Europaeer "erklaeren" warum dies oder jenes funktioniert. Gedult und Ausdauer ist eine Tugend die auf der ganzen Welt nicht haeufig anzutreffen ist hat aber mit dem kritischen Geist hat das nichts zu tun.
MFG
Völlig korrekt! Hier besteht aber nur ein Konflikt mit der asiatischen Einstellung weil du ihnen unterstellst dass sie völlig unkritisch sind! Wie Thorre in einem älteren Beitrag mal treffend geschrieben hat, du unterstellst jemandem eine Einstellung und zerlegst sie dann danach...
Lies dir mal ein paar Artikel von Adam Hsu durch (www.adamhsu.com), vor allem den Artikel "It´s the singer, not the song", wobei in seinem Buch noch bessere Artikel enthalten sind... da siehst du dass die meisten chinesischen (und vermutlich auch japanischen) Meister darum bemüht sind, die zugrunde liegenden Konzepte zu erklären. Nur dass man halt auch die richtige Einstellung zeigen muss, denn niemand hat Lust seine Zeit an jemanden zu verschwenden dem die Ernsthaftigkeit fehlt!
P.S. tigercrane war wieder schneller, er hat auf jeden Fall Recht damit dass der Meister gar nichts MUSS. Ein guter Meister wird das von alleine tun, aber es ist in der Tat sehr europäisch dass der Lehrer derjenige ist, der sich "geehrt" fühlen darf zu unterrichten, in Asien ist es eben andersherum - und früher war es das in Europa mit Sicherheit auch!!
tigercrane
23-07-2003, 15:07
hi xiaoshi
letztes mal warst du schneller :D
viele grüsse
Original geschrieben von gatos
Selektion wie Du Sie verstehst hat noch etwas unerklaerliches fuer mich wieso haben soviele KK in China ueberlebt?
Tradition? Familien-Stile? Weil bürokratische Machtkämpfe sehr schnell wichtiger wurden als Kämpfe mit Fäusten?
Nur ne Vermutung.
@westl. <-> östl. Einstellung zum Training..
Ich glaube, daß im Osten eine gewisse Perfektion erreicht werden will. Im Westen wird meist nur nach dem Nutzen und der Effektivität gefragt, da bleibt wenig Platz für Tradition, Spiritualität, Geist schulen, Philosophie.
Also Jungs ich versuch mich mal so auszudruecken das Ich beiden Antworte. Anscheinend bin ja ich hier der Abweichling
;)
Also mit "jemanden etwas Unterstellen" versuch ich immer vorsichtig zu sein. Meistens frage ich immer nach was ich hier dann von mir gebe sind Eindruecke die auf Tatsachen beruhen die ich auch selber erlebt habe.
Also zum Thema Vale Tudo und Technik anwenden bin ich keinesfalls ueberzeugt.
1) Gibt es sehr wohl Kaempfe in den wirklich alles erlaubt ist. Gut ist nicht meine Sache und halte ich auch auf eine Art und Weise pervers aaaaber Ich hab da noch keinen wie auch immer gearteten chinesischen Stiel dort gesehen.
2) Statt zu klaehren hat mir das letzte Statement mehr Fragen aufgeworfen. Warum sollte ich eine Form trainieren in der ich Augen aussteche, an die Weichteile gehe usw. Mal die Anwendbarkeit ausser acht gelasen ich kann das doch niemals realistisch trainieren?! Wer laesst den schon sowas im Sparring zu? Kein Training keine Effizienz.
Ups habe gerade den Post von Daimyo gesehen...
Naja das erste kann ich nur zum Teil beurteilen aber ueber Kernspecht wollten wir hier nicht reden. Ob in China aehnliche Zustaende herschen ... ich war noch nie da. Aus Erzaehlungen aber weiss man das einige Chinesen Kampfkunst und Geld machen auch schon mal Verwechselt haben... gaaaaaanz anders in Deutschland.... :cool2:
Nun dem Rest kann ich zustimmen. Alles was nicht im engeren Sinne zum Sport gehoert ist bei Mir bisher auf taube Ohren gestossen aber ich versuchs ganz ehrlich ich versuchs...
Its the Singer not the Song... hab ich gelesen. Diese Meinung teilt wohl jeder Kampfsportler. Die Argumente in dem Artikel werden aber auch oft dazu hergenommen um das ganze undurchsichtig zu machen eventuell die eigene unfaehigkeit zu verschleiern.
Kommt Euch das bekannt vor:"Das kannst Du noch spaeter lernen" (ich kann es dir zwar selber nicht beibringen weil ich selber noch lernen muss aber) "dafuer ist noch Zeit". Tja in solchen Faellen haben Europaeer haben keine Zeit!
Its the Singer not the Song. So sollte der Mensch im Vordergrund stehen und nicht die Technik.
MFG
Tja, hier scheiden sich eben die Geister. Nur weil man wirkliche böse Techniken mit dem Partner nicht voll durchziehen kann sie nicht trainieren? Das sehen eben einige Leute anders... hier wird man aber wohl keinen Konsens finden.
Es ist ja auch nicht verboten sich auf Wettkampf zu konzentrieren, will dir von uns auch keiner abstreiten, und hier ist UFC dann wohl die Königsklasse, soviel ist klar. Klaus, der hier auch manchmal was über Kungfu schreibt, hat aber schon mal sehr klar dargelegt, warum keine Chinesen beim UFC sind. Entweder sie können mit ihren Fähigkeiten zehnmal so viel verdienen indem sie Lehrgänge in der ganzen Welt geben oder indem sie Polizei, Leibwächter oder Militär ausbilden, oder sie wohnen jenseits jedweder Zivilisation und können sich nichtmal die Fahrt zum Flughafen leisten - ob man es glaub oder nicht, aber UFC interessiert in China eben niemanden.
Dass viele Asiaten auf dem "Kungfu-hype" geritten sind und es teilweise immer noch tun ist klar - Betrüger gibt es überall. Wovon ich dich überzeugen möchte ist dass eben diese Schwätzer mit denen du wohl leider zu tun hattest nicht REPRESÄNTATIV sind für asiatische Kampfkunst... nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich möchte hier auch keine Überlegenheit irgendeiner Richtung festlegen, es geht mir eigentlich nur darum dass die UFC nicht der göttliche Maßstab für alles ist und das es eben noch "mehr" gibt als das was man auf Eurosport sieht...
Bezüglich Unterrichtsmethoden: Der Grund, warum ein guter (meiner Ansicht nach!!) Lehrer nicht sofort jedem Schüler alles auf die Nase bindet ist der, dass ein Schüler auch mal selber seinen Grips anstrengen soll. Denn wenn man einem Schüler immer millimeter genau erklärt was er machen soll, dann wird man genau das rausbekommen was du (zurecht) anprangerst: Die gehorsame Puppe, die schön brav die Bewegungen des Meisters nachäfft! Man kann von einem Schüler kein Verständnis für die Materie erwarten wenn man ihm alles vorkaut... dass das andere Extrem, also das ins-Gesicht-schweigen nicht besser ist versteht sich von selbst. Man kann jedes Argument so auslegen wie man möchte und wenn man sich anstrengt Leute damit hinters Licht führen - es gibt nunmal kein Patentrezept. Die einzige Möglichkeit einen guten Lehrer zu finden ist viel Informationen über ihn zu suchen und ein bisschen Erfahrung holen. Denn nur weil jemand dieses oder jenes Turnier gewonnen hat ist er bestimmt nicht der große Könner, und irgendwelche Qualitätssiegel sind mir grundsätzlich suspekt.
Beigefügt sei noch: Für mich ist UFC auch kein Maßstab, da mich zum einen Wettkämpfe völlig kalt lassen und ich derartige Veranstaltungen nicht brauche um die Effektivität meines Systems zu verifizieren - die meisten machen das so, dürfen sie ja auch. Ich weis aber, dass in Südostasien Bajiquan-lehrer für die Nahkampfausbildung von Leuten hergenommen werden, die gut darin sein müssen, eine körperliche Bedrohung schnell und endgültig zu beenden (Polizei, Militär usw.). Mit anderen Worten, es gibt ein System welches den Namen Bajiquan trägt das in einschlägigen Kreisen als hocheffektiv gilt. Ob mein Lehrer dieses System korrekt unterrichtet bzw. es verstanden hat, ist eine andere Frage... genau genommen ist es die ENTSCHEIDENDE Frage auf der Suche nach einem Lehrer. Ich persönlich denke ich bin dort gut aufgehoben, aber es gibt eben auch Leute die einen bekannten Namen auf ihrem Schulschild stehen haben und überhaupt nichts können (und es eben mit Pseudo-tradition o.ä. überspielen). Dabei spielt es ja keine Rolle ob das Asiaten sind oder Europäer oder Afrikaner, entweder er kann was oder nicht... aber ein unfähiger Lehrer kann ja wohl kaum das System dessen Namen er "missbraucht" als ineffektiv nachweisen, oder??
Hallo,
man muss sich ja nicht in allem einig sein (waehre auch stinklangweilig) solange man sich respektiert.
Ich denke Ihr habt auch einen ganz anderen Ansatz um eure KK zu trainieren.
Wie Du schon richtig gesagt hast bei der Trainingsmethodik wird man keinen Konsens finden da man ja nicht identische Ziele verfolgt. Solange das so ist kann es da keine Reibungspunkte geben. Wenn aber auch Anspruch auf den sportlichen Aspekt (Wettkampf) Wert gelegt wird muss man sich diesen Fragen stellen.
Zu Erfolgen in der UFC und aehnlichen Veranstaltungen ist zu sagen dass es kein Garant fuer einen guten Lehrer ist. Auch das ist ein unbestrittener Fakt. Lehrmethodik und Verifizierbarkeit des Gelernten sind fuer mich Ausschlaggebend. Es muss auch kein Militaerausbilder sein den ich weiss dass da die Anforderungen wieder ganz andere sind. Es muessen Techniken sein die einfach und unter Stress sicher von allen Auszufuehren sind fuer mich kein Qualitaetsmasstab. Gut vieleicht fuer die Lehrmethodik den dass ganze muss zuverlaessig und schnell an den Mann gebracht werden.
Das ist auch das Dilema mit den Kampfkuensten. Je komplexer desto Trainer (Meister) abhaengiger. Wie sehe ICH nun meine perfekte KK?
Ein altes gewachsenes System moeglichst keine Supergeheimen Techniken. Keine festen Formen, die KK mueste lebendig sein, offen fuer Neues ohne zur Hure der Trends zu werden. Techniken muessten im Training anwendbar sein damit auch unter Ernstfallbedingungen (ein Gegner der sich mit aller Macht wehrt) geuebt werden kann. Ein sportlicher Vergleich sollte moeglich sein ohne das es sofort Tote und Verstuemmelte gibt. Sie darf nicht mehr von mir Verlangen als meine Sportliche Natur denn Sie ist nur ein Teil meines Lebens. Sie darf nicht abhaengig von wenigen sein die alles Wissen haben. Ich muss nicht meinen Charakter oder Person in der Umkleide abgeben. Sie soll mir gut tun meinem Koerper und meinem Geist (was Kampfsport fuer mich sowieso tut). So in etwa...
Jetzt weisst Du auch warum ich Trainiere und warum ich mich solange fuer Pankration interessiere.
Original geschrieben von gatos
Das ist auch das Dilema mit den Kampfkuensten. Je komplexer desto Trainer (Meister) abhaengiger.
Das scheint mir auch so zu sein... das mit "Hure der Trends" find ich gut! Solange du darauf achtest sowas nicht zu verfallen kann ja nichts schief gehen ;)
tigercrane
24-07-2003, 08:54
hi an alle
und guten morgen :)
@gatos
das meiste wurde bereits gesagt.. doch auf eines möchte ich gerne noch kurz eingehen.. nämlich deine perfekte kk..
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Ein altes gewachsenes System möglichst keine Supergeheimen Techniken.
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im kung fu existieren keine geheimen techniken.. alles ist eine frage des levels und des damit verbundenen verständnisses… hatte das auch einmal gedacht, dass ich irgendwann solche techniken lernen werden.. mein sifu hat mir aus spass eine solche technik gezeigt und mich üben lassen.. es ging nicht.. wieso? es war nicht eine geheimnisvolle technik, sondern eine basistechnik, welche unter fortgeschrittenen aspekten geübt wurde.. heute kann ich diese bewegung selber auch.. und anfänger staunen über dasselbe, wie ich damals .. dasselbe ist mit dem lesen einer form, manche können es, manche verschliessen ihren geist so stark, dass sie sie niemals sehen werden.. so entstanden geheime techniken unter anderem.. oft aber auch aus reiner geldgier..
***
Keine festen Formen, die KK musste lebendig sein, offen für Neues ohne zur Hure der Trends zu werden.
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formen sind nicht wirklich fix.. das ist nur auf den untersten stufen so.. je höher man kommt, desto freier sind sie.. wie auch xiaoshi schon geschrieben hat.. unterrichtet werden sie dennoch am stück, logisch.. und so werden sie auch immer wieder geübt.. in erster linie, damit man sie nicht vergisst und ua einem die vielen verborgenen dinge innerhalb der abläufe stets vor augen sind..
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Techniken müssten im Training anwendbar sein damit auch unter Ernstfallbedingungen (ein Gegner der sich mit aller Macht wehrt) geübt werden kann.
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jede vernünftige technik ist trainierbar und im unterricht anwendbar.. nur darf man nicht die gesamte kraft in zb die verteidigung setzen, da sonst verletzungen auftreten können… ein gegner, der sich mit aller macht wehrt, sind die beliebtesten im training.. mit ernstfall hat das allerdings wenig zu tun.. ernstfallsituationen sind innerhalb von sekunden beendet.. allerdings ist die rücksicht auf den angreifer dort nicht vorhanden.. im unterricht schon..
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Ein sportlicher Vergleich sollte möglich sein ohne das es sofort Tote und Verstümmelte gibt.
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deshalb wurden viele regeln entworfen, um diesen vergleich einigermassen sicher zu erlauben.. wie aber schon oben oft geschrieben worden ist, kampfkunst hat nichts oder nicht viel mit sport zu tun und ist auch in keiner weise darauf ausgerichtet worden…
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Sie darf nicht mehr von mir Verlangen als meine Sportliche Natur denn Sie ist nur ein Teil meines Lebens.
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das ist durchaus möglich, dann wird einem aber die wahre tiefe des system auf immer verschlossen bleiben.. wenn einem das nicht stört ok, so ist es möglich über jahre hinweg zu lernen und daran spass zu haben.
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Sie darf nicht abhängig von wenigen sein die alles Wissen haben.
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das ist schwierig zu gestalten, da das ganze wissen stets nur wenige innehaben, welche sich das ganze leben damit befasst haben..
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Ich muss nicht meinen Charakter oder Person in der Umkleide abgeben.
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wer das tun muss, sollte seine schule umgehend verlassen.. in keiner seriösen kampfkunst ist es nötig seinen charakter und seine ureigenste person draussen zu lassen.. die kampfkünste sind auf mensch und charakter ausgelegt und arbeiten mit diesem…
so das waren einige kurze worte …
viele grüsse
Ich betone nochmal, es kommt nur darauf an jemanden zu finden der ein System richtig gelernt hat. Das System wählt man ja eh meistens nach eigener Motivation, also Wettkampf, Körperertüchtigung, spirituelle Aspekte oder Selbstschutz. Zufrieden ist man dann, wenn einem das Training liegt und man das bekommt, was man hineinsteckt - was bei jedem anders liegt und sicher sehr von Lehrer und Schule abhängt.
Dass aber das Überleben eines Systems immer von den wenigen abhängt, die ihr Leben dem Studium eben dieses Systems widmen, ist überall so. Denn Wissen und Erfahrungen sterben immer mit den Personen die darüber verfügen, wenn das System von denen bestimmt wird die sich nur nebenbei damit beschäftigen wird es über kurz oder lang an Qualität verlieren und aussterben... so sehe ich das jedenfalls.
Aber eigentlich ist das kein Problem, jeder darf soviel oder so wenig investieren wie er möchte oder kann, ich meine nur dass man sich nicht selbst belügen sollte. Wer nur hin- und wiedermal rudert wird nicht besonders weit kommen, denn Stillstand bedeutet Rückschritt.
Hallo Leute,
hmm These:Im Kung Fu gibt es definitiv geheime Techniken. Verwundert? Man betrachte das Kung oder Gong Fu Angebot in Deutschland. Meiner Erfahrung nach, Erzaehlungen im Bekanntenkreis und auch Ausfuehrungen hier auf dem Board reden wir hier ueber vieleicht 5% des Angebots (und das ist wirklich wohlwollend) dass dem von Euch Erzaehlten entspricht. Bundesdeutscher Fakt ist doch aber dass Kung Fu wie es sich in seiner Masse praesentiert alle Klisches aus den Eastern Filmen zu entsprechen versucht. Es werden Jahr fuer Jahr Millionenbetraege fuer fortfuehrende Lehrgaenge, spezialtechniken, elitere Drills und Geheimtechniken ausgegeben. Die Zahl kann man ja leicht verifizieren aus den Mitgliederzahlen und der "Graduierungen" pro Jahr ausrechenen das nicht alles durchs Finanzamt laeuft als nosteuer-Rabatt versteht sich von selbst. Ich habe selber rechtzeitig die Handbremse beim ersten Abzockversuch gezogen. Nun das Boot heisst nunmal Kung Fu und es sitzen eine Menge Leute drin. Solange die nicht ueber Board gehen wird es weiter so dahinplaetschern.
These: Wissen stirbt nicht mit dem Praktizierenden. Ich glaube das nicht westlichen Kampfkuensten in Europa noch der Schritt der Entmystifizierung bevorsteht. Im eigenen Interesse werden serioese Anbieter dies auch unterstuetzen. Im Boxen oder Ringen gibt es genaue Aufzeichnungen Messungen Analysen ohne die es kaum moeglich Wahere das diese KS auf diesem Hohen Niveau betrieben werden. Pankration wurde fast 1700 Jahre nach dem letzten bekannten Praktizierenden innerhalb von 30 Jahren fast vollstaendig rekonstruiert. Faehige Kampfsportler machen sich gemeinsam Gedanken ueber Sinn und Unsinn von trainingsmethoden und Techniken. So eine schlechte Sache kann das nicht sein. Ich glaube das in der Sport- oder Bewegungswissenschaft fast jeder biomechenische Vorgang erfasst und gemessen werden kann. Die Interpretation des Praktikanten kann Zusammenhaenge offenlegen die auch weitervermittelt werden koennen. Das dazu Menschen herangezogen werden muessten die Ihre KK oder KS als Lebeninhalt betrachten ist natuerlich klar.
These:Ernstfall Situationen lassen sich ueben. Mit Einschraenkungen schon. Natuerlich laesst sich der Adrenalinspiegel, der Grad der Wachsamkeit (oder Unwachsamkeit) nicht simulieren aber sonst? Nur Hebel und Winkel sind meiner Ansicht nicht ausreichent um zu Simulieren. Intensitaet und Geschwindigkeit sind genauso wichtig den wir haben es ja mit unwilkuerlich beweglicher und verformbarer Materie zu tun, den menschlichen Koerper.
Letztendlich stimme ich aber zu wenn Ihr sagt man kriegt was man gibt unter der Bedingung man darf sich aussuchen was man zu geben bereit ist.... Genauso wie der ernsthafte Lehrer einschaetzt ob es einen Sinn macht dem einzelnen ein KS training zuzumuten und im keinen uneingeschraenkten Erfolg verspricht.
MFG
Gatos,
Du schreibst:
„Ich glaube das in der Sport- oder Bewegungswissenschaft fast jeder biomechenische Vorgang erfasst und gemessen werden kann...“
Sicher. Aber das eigentliche Potential der traditionellen KK liegt jenseits von Messungen. Würden wir einen Michelangelo vermessen wollen, um uns berühren zu lassen? Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas, aber im Grunde geht es darum: Wir können in der Ausführung von Schlägen, Blöcken und Hebeln, im Vorwärts-Gehen, im Zurück- und Ausweichen eine so hohe Perfektion erreichen, daß es sich anfühlt, als wäre unser Körper ein Teil des Windes oder des Regens – ein ganz natürlicher Teil der Welt, nicht getrennt von ihr.
Es gibt Schlag-Techniken, die habe ich in meinem Leben bestimmt 30.000 mal (wahrscheinlich häufiger) ausgeführt. Wenn man etwas so oft übt, dann fühlt es sich absolut natürlich an, dann spürst Du in der Bewegung eine Qualität, die sogar über das Niveau normaler, alltäglicher Bewegungen hinausgeht. Hat jemand seine gesamte kämpferische Bewegungskultur auf eine solche Ebene gehoben, dann bewegt er sich wie ein Fisch im Wasser – oder anders ausgedrückt, er bewegt sich wie Wasser im Wasser.
Ich weiß nicht ob Du sehen kannst, was ich meine, aber es ist auch egal, denn ich schreibe es sowieso mehr für mich selbst. Dieses Gefühl der perfekten Bewegung findest Du in allen asiatischen Bewegungskünsten. Eine perfekte Bewegung fühlt sich immer an, als wäre sie so selbstverständlich und ungezwungen, wie die Bewegung eines Tieres oder eines Zweiges im Wind. Diese QUALITÄT kannst Du nicht durch Messungen feststellen. Du kannst sie nicht analysieren oder mittels wissenschaftlicher Methoden einen schnelleren Weg zu ihr freiräumen.
Beste Grüße
Thorre
tigercrane
24-07-2003, 13:12
hi an alle
@gatos
***
Im Kung Fu gibt es definitiv geheime Techniken
***
wo denn? :D das würde ich echt gerne sehen..ehrlich.. wenn mir jemand wirklich eine "geheime" technik zeigen kann, so würde ich diese meinung fortan glauben.. bisher konnte das aber keiner.. selbst mein grossmeister, mit über 50 jahren praktischer erfahrung, sagt "im hung gar gibt es keine geheimnisse".. in anderen stilen wird es demnach auch keine geben.. ausser man benötigt die geheime technik, um geld zu erwirtschaften..
***
Es werden Jahr fuer Jahr Millionenbeträge für fortführende Lehrgänge, Spezialtechniken, elitäre Drills und Geheimtechniken ausgegeben.
***
selber schuld wer so einen blödsinn glaubt :) meinte das letzte...
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Ich glaube das nicht westlichen Kampfkünsten in Europa noch der Schritt der Entmystifizierung bevorsteht. Im eigenen Interesse werden seriöse Anbieter dies auch unterstützen.
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kaum.. wieso sollte man wertvolles wissen und können an jeden dahergelaufenen trottel vergeben.. um zb kung fu zu erlernen werden hohe qualitäten vom schüler verlangt.. man sollte nie vergessen, eine kampfkunst ist eine waffe, die in falschen händen tödlich sein kann..
die meisten meister welche ich kenne, würden ihr wissen eher ins grab mitnehmen, als alles überall rauswerfen.. ist eben eine etwas andere denkweise…kann ich auch gut verstehen..
schau dir einmal die vielen schwarzen schafe an.. jeder von denen würde sich wie eine hyäne auf solches wissen stürzen.. es gibt schon genügend „ich bin der grossmeister/meister von soundsovielen systemen.. mehr braucht es wirklich nicht…
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Ich glaube das in der Sport- oder Bewegungswissenschaft fast jeder biomechenische Vorgang erfasst und gemessen werden kann. Die Interpretation des Praktikanten kann Zusammenhänge offenlegen die auch weitervermittelt werden koennen. Das dazu Menschen herangezogen werden muessten die Ihre KK oder KS als Lebeninhalt betrachten ist natuerlich klar.
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in den asiatischen kampfkünsten ist es der falsche weg alles daran zu legen wissenschaftlich zu erkunden und offenzulegen, nicht weil es nicht ginge.. nein.. doch man beschäftigt sich dabei mit etwas, das einem massiv vom ziel … dem üben und lernen“ .. abhaltet…
schau dir als offenkundiges beispiel *ing *ung an.. dort wird wissenschaft in reinkultur betrieben.. und doch gibt es ständig neue schulen und abgeänderte stile davon.. ev doch nicht alles verstanden?
ups.. thorre war schneller…
@thorre
:klatsch: :klatsch: :respekt: :klatsch: :klatsch:
viele grüsse
tigercrane
24-07-2003, 13:16
hi an alle
das ist wirklich wieder einmal eine schöne und interessante diskussion..
viele grüsse
Nu ja, ob es wirklich Millionen sind kann ich nicht sagen, aber die Prozentzahl kommt hin... und ist in der Tat sehr optimistisch. Das meiste "Kungfu" welches man hier in Deutschland zu sehen bekommt bzw. unter diesem Label läuft ist in der Tat unglaublicher Mist - brauchst du nur mal den Klaus fragen, der hat eine Menge Erfahrung damit.
Das ist auch wirklich nicht schön, wird aber mit allem was weit verbreitet und interessant ist so gemacht, egal ob chinesischer, japanischer, koreanischer, phillipinischer usw. Herkunft. Die einzige Möglichkeit dem zu Entkommen ist wirkliche Nachforschungen anzustellen. Wie ich schon von mehreren chinesischen Meistern gelesen habe, die Suche nach einem guten Lehrer gehört bereits zum Kungfu! Wenn du dich von den fantastischen Erzählungen deines Lehrers einlullen lässt bist du selbst Schuld! Wenn es dir wirklich ernst ist und du nicht einfach nur zwei oder drei Abende die Woche rumbringen willst dann informierst du dich ausgiebig. Es gibt unzählige Quellen im Internet, Bücher, Foren in denen du Infos sammeln kannst. Es ist mühsam, wirklich mühsam, genauso habe ich es nämlich gemacht (trotzdem bin ich erstmal in die falsche Richtung gelaufen), aber es funktioniert nur so...
Bezüglich Messung hat Thorre ja schon gesagt was ich auch sagen würde (nur nicht so treffen wahrscheinlich).
Für mich spielt einfach die Tatsache, dass ein Buch keinen Lehrer ersetzt bzw. man aus einem Buch nicht lernen kann eine Rolle. Asiaten haben schon vor Jahrhunderten ellenlange Abhandlungen über Kampfkunst geschrieben, teilweise furchtbar präzise Beschreibungen bestimmter Übungen - und trotzdem ist es nur eine Lernhilfe für zukünftige Generationen... vielleicht liegt es hier tatsächlich an der asiatischen Mentalität, eine "demokratische" Konsensfindung in Bezug auf KK finde ich etwas fragwürdig... wobei man sicher mit gemeinsamer Übung und Forschung was zusammenbringt. Ich halte mich aber lieber an die Übertragung "von Herz zu Herz" wie es bei den Chinesen so schön heisst.
Ah ja, und Erfahrungen kann man nunmal nicht messen, die kann man höchstens niederschreiben, aber das ist dann auch nur ein Schatten der ursprünglichen Geschehnisse. So wie ein Bild immer ein Bild bleibt und nie dreidimensional wird.
Wenn es tatsächlich nur um Werte und Messungen auf dem Papier ginge dann würde man doch nicht immer nach dem erfahrensten Lehrer mit der besten Ausbildung suchen, oder? ;)
Thorre,
jetzt glaube ich geht wohl das ganze ins Methaphysische. Ja, du hast Recht ab hier verschliest sich mir diese Seite der Materie. Darum ist es auch gut dass Du sagst "ich schreibe es sowieso mehr für mich selbst", obwohl ich versuche allen Ausfuehrungen mit dem selben Respekt zu begegnen. Wie auch immer ich schreibe um mich mit anderen auszutauschen und zu lernen.
Man braucht nicht "Michelangelo vermessen wollen, um..." sich von der schoenheit seiner Kunst "berühren zu lassen" ausser man will verhindern das die Statik der Erdanziehungskraft nachgibt. De facto haben wir das schon getan. Im Kampfsport beruehrt man sich aber in der Regel physisch und das ist mit Sicherheit messbar.
Ich will es nicht bestreiten dass nach dem 30000nsten mal der Ausfuehrung einer Technik sich das Gefuehl fuer diese Aendert. Vieleicht ist es auch in der blumigen Sprache unserer Kollegen aus Asien naheliegend es wie einen Wind in den Baeumen zu beschreiben. Ein Neurologe wuerde aber sagen das ein Automatisierungsprozess einsetzt und dass die hohe Wiederholungszahl zur Folge hat dass Synapsen nun dediziert fuer diese Bewegung eingesetzt werden was eine reflexartige Abfolge der Muskelkontraktionen hervoruft. Eventuell faellt der erwartete Stresspegel nicht hoch genug aus, der sonst zu erwarten war wenn ausserordentliche Konzentration zur korrekten Ausfuerung fuehrte. Eventuell freigesetzte regulierende Botenstoffe entspannen Dich und deine Gehirnstroeme (oder gemessene Spannung) schlagen nicht so doll aus.
Alles messbar und ich spreche hier nicht von der Biomechanik!
Psychische Empfindungen oder Interpretationen eines Gefuehls, die viel einfacher durch Bilder zu verstehen sind haben nun mal den Nachteil das Sie von einem Kultukreis zum anderen, ja von einer Person zur anderen unterschiedlich sind. Sie stehen im Weg wenn es darum geht objektiv eine Technik in Vollendung zu erfassen. Es ist eine respektable Alternative (vieleicht auch oft wirksamer) eine Kampfkunst zu beschreiben aber bei weitem nicht die einzige. Auch sehe ich nicht das wahre Potential einer Kampfkunst jenseits des Messbaren, faellt mir doch da der Spruch von Xiaoshi zum eigentlichen Sinn der KK ein.
Das klingt alles soo öde wissenschaftlich..
gar nicht so schön... übersinnlichh. :D
Klar kann man Perfektion nicht messen,
weil Perfektion nicht erreicht werden kann. Wie kann man etwas messen, was es nicht gibt?
Aber mir gefällt die Ausführung von Thorre trotzdem. Vielleicht weil ich auch ein wenig so denke. Ist halt eine andere Sicht-/Denkweise.
Original geschrieben von gatos
Alles messbar und ich spreche hier nicht von der Biomechanik!
Psychische Empfindungen oder Interpretationen eines Gefuehls, die viel einfacher durch Bilder zu verstehen sind haben nun mal den Nachteil das Sie von einem Kultukreis zum anderen, ja von einer Person zur anderen unterschiedlich sind. Sie stehen im Weg wenn es darum geht objektiv eine Technik in Vollendung zu erfassen.
Das ist richtig, aber was bringen dir die Messungen von dem was du nach 30000 Übungswiederholungen empfindest, wo es doch sowieso jeder anders empfindet? Ich sage es nochmal, Erfahrung kann man nicht aufzeichnen, weil sie bei jedem anders sind - aber man kann von den Erfahrungen anderer profitieren.
Ich sehe das vielmehr so:
Wenn man über Generationen hinweg Wissen und Kampferfahrung weitergibt, sammelt sich das an - solange immer darauf geachtet wird, dass die nächste Generation verstanden hat worum es geht. Und jede weitere Meistergeneration fügt ihre neuen Erkenntnisse und Erfahrungen hinzu. Einen Nutzen daraus ziehen kann man aber nur wenn man von Jemandem lernt der in dieser Reihe steht, und wenn man bereit ist hart zu arbeiten... wird die Reihe unterbrochen, geht ein Großteil des Wissens verloren.
Vielleicht können andere mit Erfahrung und Können dann aus Aufzeichnungen etwas herleiten, aber es wird nicht das ursprüngliche System sein - was keine Aussage darüber trifft ob das neue funktionabel ist oder nicht.
@ Xiaoshi
Was bringen Messungen? Fuer den speziellen Athleten die spezielle Messung, nichts! Es erfasst aber ein Phaenomen das im asiatischen Raum in treffenden Bildern ueber Jahrhunderte beschrieben wird in Zahlen. Das wiederum ergibt eine wissenschaftliche Annaeherung an die optimale Trainingsmethodik. Wie schon gesagt Wissen statt Glauben (Vertrauen) das ist der Westliche Weg. Gesicherte allgemeingueltige Aussagen statt personenbezogene Aussagen die von der Qualitaet des Lehrenden absolut abhaengig sind. Ich sage nicht dass das Ziel so schneller erreicht wird, es klaert aber ueber das wie und wann auf. Letztenendes war es der europaeische Beleg auf eine asiatische These.
Zur Erfahrung stimme ich Dir natuerlich zu (habe nicht das Gegenteil behauptet) Erfahrungen (Begebnheiten) lassen sich zwar Niederschreiben aber das Produkt aller Erfahrung laesst sich nur schwer vermitteln und verschwindet mit dem Tot des Praktizierenden weil eben nicht Messbar.
Auch der Satz
Und jede weitere Meistergeneration fügt ihre neuen Erkenntnisse und Erfahrungen hinzuist genau mein Gedankenweg.
Zur Rekonstuktion des Pankration gebe ich Dir auch teilweise Recht allerdings: Ob die Rekonstuktion 100% geglueckt ist oder nicht wird keiner jemals beweisen koennen. Ob Sie funktioniert oder nicht wird man staendig pruefen koennen. Ohne Aufzeichnungen waehre es nicht einmal im Gedanken machbar.
Entscheidend ist aber fuer mich die selben anthroposophischen Prinzipien wieder Auferstehen.
@ Tigercrane
Zum falschen Kung Fu, mit dem Boot Beispiel wollte ich andeuten das "Wissende" einen Teil der Verantwortung tragen wenn "Diebe" sich Ihres Rufes bedienen. Abgrenzen durch Qualitaet ist sicherlich der beste Ansatz. Die Quantitaet muss aber nicht zwangslaeufig darunter leiden. Momentan tut Sie es und verzerrt das Bild des Kung Fu.
Es wird wohl eine Gradwanderung bleiben um moeglichst viel Wissen moeglichst vielen Menschen weiterzugeben und dabei die schwarzen Schafe auszublenden.
Bezüglich dem, was du tigercrane geschrieben hast gebe ich dir 100% Recht, das macht Sinn. Es ist wirklich eine Gradwanderung, wobei man die schwarzen Schafe nie ganz ausblenden kann, sie sind immer da... man muss sich hier eben darauf verlassen, dass die guten Schüler kritisch bleiben und irgendwann wirklich dahinter kommen, ob der Lehrer nun was kann oder nicht...
Und an sich habe ich ja gar nichts gegen Messungen, das ist durchaus sinnvoll... es erscheint mir nur etwas absonderlich wenn sie zum Trainingsinhalt werden. Aber hier kommen tatsächlich verschiedene Mentalitäten zum Ausdruch, wobei es mir so wie du es vorher beschrieben hast so vorkam (ich hoffe du nimmst mir das nicht übel), dass man durch die Forschung versucht zu vermeiden, anerkennen zu müssen dass es Leute gibt die eben in bestimmten Bereichen viel besser sind und man, um selbst voran zu kommen, von ihnen lernen muss.
Was nichts mit Unterwürfigkeit zu tun hat, sondern mit einer (meiner Meinung nach) gesunden Portion Demut - nicht im negativen Sinne von Demütigung sondern im positiven Sinne von Anerkennung für die Leistung anderer.
Außerdem stelle ich mir da immer die Elfenbeintürmler vor die quasi mit all ihren Forschungen trotzdem noch Fragen haben die sie einfach nicht klären können, und der einzige Weg wäre halt die Leute zu fragen, die es auf ihre subjektive (und wissenschaftlich nicht erfassbare weil auf Erfahrung basierende) Art und Weise gelöst haben.
Ein guter Lehrer wird einem nie seine Sicht der Dinge aufzwängen. Er wird sie präsentieren so dass der Horizont des Schülers erweitert wird, und ihn dann selbst seine Erfahrungen machen lassen. Aber solche Lehrer sind selten, sehr selten. Ich kann durchaus nachvollziehen dass man dann lieber versucht sich mit anderen Übenden auszutauschen bevor man an einen Ahnungslosen, oder noch schlimmer an einen der zahllosen Scharlatane gerät.
Und die Idee die alten griechischen Werte ein bisschen in Erinnerung zu rufen finde ich eigentlich auch nicht schlecht!
@Xiaoshi
... man muss sich hier eben darauf verlassen, dass die guten Schüler kritisch bleiben und irgendwann wirklich dahinter kommen, ob der Lehrer nun was kann oder nicht...Ups! Das koennte von mir sein. Ist das nicht die typisch westliche Mentalitaet? Vieleicht ist aber auch die Erde eine Kugel und je weiter man nach Osten geht umso eher kommt man dem Westen nah und umgekehrt. Vieleicht sind die Unterschiede nur an der Oberflaeche?
durch die Forschung versucht zu vermeiden, anerkennen zu müssen dass es Leute gibt die eben in bestimmten Bereichen viel besser sind und man, um selbst voran zu kommen, von ihnen lernen muss.Aber nein denn Forschung soll ja (nach meiner Auffassung) Lehren unterstuetzen. Das blanke Zahlenspiel ist keine Lehrmethode. Ein wahrer Lehrer ist im Training unersetzbar. Die Wissenschaft ist in anderer Hinsicht behilflich. Sie hilft bei Fragen wie "Wer sagt mir dass das ein guter Lehrer ist?" oder "Wie beurteilt man einen guten Lehrer?" oder "Dieser Meister war Klasse aber hatte keine Lust oder Zeit alles niederzuschreiben?" oder "Schade das dieser begnadete Kaempfer keine Ahnung hat was ein Lehrer macht?". Menschen mit guten oder ausseordentlichen Leistungen werden immer interessant bleiben fuer die Forschung wie auch fuer die Schueler.
Ob das eine guten Idee ist alte griechische Werte wieder aufleben zu lassen wird sich zeigen, ich bin von solchen Ideen immer wieder begeistert. Koennte ich mich Dreiteilen wuerde ich bei jeder aehnlich gearteten Aktion dabei sein (nicht nur Griechenland und nicht nur KK) denn ich glaube dass es wichtig ist etwas weiterzuentwickeln bevor man es verwirft und durch hablgegorenes ersetzt.
Hallo Freunde, angeregt Du einige Bemerkungen Gatos´ habe ich etwas darüber nachgedacht, was mich an der Auffassung „Wissen statt Glauben (Vertrauen) - das ist der Westliche Weg“ eigentlich so stört.
Das große Thema „Rationalität - Spiritualität“ beschäftigt mich schon seit längerem, und ich glaube, daß es eigentlich zu gewaltig für dieses Forum ist. Trotzdem mal ein paar Gedanken:
Die Auffassung, daß Wissenschaft WAHRHEIT an´s Licht bringt, ist heutzutage eine Meinung, die sich lediglich unter Nicht-Wissenschaftlern hält. Kein moderner Wissenschaftler glaubt, daß Wissenschaft etwas mit absoluter Wahrheit zu tun hätte und „wahrer“ wäre, als beispielsweise die Spiritualität der Hopi-Indianer.
Ich glaube, für den persönlichen Lebensweg eines Menschen ist die wissenschaftliche Methode eher eine Sackgasse, als eine Hilfe. Wissenschaft im westlichen Sinne gründet in der Trennung von Subjekt und Objekt. Auf der einen Seite steht der Mensch, auf der anderen Seite das Universum, das man jetzt mal so richtig genau beobachten, vermessen und erkennen will, denn man ist ja auf der Suche nach WISSEN.
Solange man in dieser Weise auf sein Leben sieht oder auf die Kunst, die man übt, wird man sinnlos herumirren – denke ich - wie jemand, der unter dem Sofa nach der Katze sucht, die auf seiner Schulter sitzt. Damit meine ich, es geht in den wichtigsten Dingen unseres Lebens nicht um Wahrheit, Effektivität, Verifizierbarkeit, Objektivität oder messbare Tatsachen. Es geht nur um eines: QUALITÄT
Der vermeintliche Weg des Wissens, der Weg der Rationalität ist für den persönlichen Gebrauch im Alltag ein Irrweg, wenn man seine Beschränkung nicht erkennt. Rationalität kann uns nichts über die Qualität einer x-beliebigen Erfahrung sagen. Allein der Versuch, beispielsweise das einsame Sitzen am Meer in der Nacht rational erfassen zu wollen, würde die Bedeutung dieser Erfahrung zerstören.
Beste Grüße
Thorre
Ja eigentlich sehe ich das genauso... ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, nur hätte ich es viel diffuser geschrieben :D
@gatos
In der Tat sind Ost und West nicht so verschieden wie man vielleicht denken möchte. Man neigt halt immer dazu durch seine persönliche Meinung bestimmte Sachen, die einem nicht gefallen, anderen zu "unterstellen". Also eben die Scharlatane, die hinter asiatischer Tradition ihre Inkompetenz verstecken, als ein "asiatisches" Problem darzustellen. Aber dass es ausgerechnet die asiatische Tradition ist liegt eher daran dass sie gerade populär wird. Es könnte auch afrikanisch oder von mir aus aztekisch sein... letztendlich gibt es überall Menschen die sich mit unlauteren Methoden durch das Leben "mogeln".
@Xiaoshi
War gesprochen dem ist wohl jetzt nichts hinzuzufuegen.
@Thorre
Gelebte Rationalitaet hat genauso Ihre Existensberechtigung wie jede andere Art. "Wahrheit, Effektivität, Verifizierbarkeit, Objektivität" sind fuer viele Menschen (so auch auch fuer mich) wichtige Grundpfeiler Ihrer Existenz. Eine Alternative dazu kenne ich nicht. Werte sind in der richtigen Gewichtung untrennbar auf einzellne zu verzichten der Tatsaechliche Irrweg (zumindest fuer mich).
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