Frage an die Nicht-WTler: Wie trainiert ihr gegen stilfremde Angriffe? [Archiv]

*Lars*

12-09-2009, 13:27

DerDieDas

12-09-2009, 13:28

Was ich bisher im Netz finden konnte sind reine Inzest Übungen.

Versteh ich nicht:confused:

*Lars*

12-09-2009, 13:31

Versteh ich nicht:confused:

Naja, Boxer greifen halt wie Boxer an und haben noch nie wie ein WTler angegriffen ;)

Lars´n Roll

12-09-2009, 13:33

Überhaupt nicht weil´s bescheuert ist.

BLADE !!!

12-09-2009, 13:35

@Lars
Du willst mir aber erzählen das VT-ler und alle anderen ding dungler super mit anderen KK/KS schlägen umgehen können. Dem ist aber nicht so, habe mit Schwingern Haken usw verschiedenste ding dungler angegriffen und die waren hilflos, weil sie kein Sparring mit andern KK/KS machen.
Und "strassentypische" angriffe sehen nicht so wie im Boxring aus...eher im vollrausch/suff etc irgendwie angreiffen und drauf los schlagen. Sind nicht alles Mike Tyson's auf der strasse unterwegs.

Lars´n Roll

12-09-2009, 13:42

@Lars
Du willst mir aber erzählen das VT-ler und alle anderen ding dungler super mit anderen KK/KS schlägen umgehen können. Dem ist aber nicht so, habe mit Schwingern Haken usw verschiedenste ding dungler angegriffen und die waren hilflos, weil sie kein Sparring mit andern KK/KS machen.

Dann taugt die KK wohl nicht sonderlich für Vergleichskämpfe. Tough Luck.

Übrigens machen WTler in 9 von 10 Fällen (mal optimistisch geschätzt) auch kein Cross Sparring sondern sie tun so. WTler a spielt Ringer/Boxer/Karateka, WTler b verteidigt sich souverän...

Straight

12-09-2009, 13:44

Jemand der danach fragt wie man Angriff "XY" abwehrt, sollte einfach lieber noch ein wenig weiter trainieren. Ein Boxer oder MT-Kämpfer wird eigenartiger Weise auch nicht danach gefragt, was er gegen einen Haken oder gegen eine Gerade macht.

Vielleicht liegt diese Denke ja in den Prüfungsprogrammen begründet.

Vorgehen gegen Rechtsausleger
Vorgehen gegen Linksausleger
Vorgehen gegen Doppeldeckung
Vorgehen gegen Schwinger
etc

domme

12-09-2009, 13:44

*Lars*

12-09-2009, 13:46

@Lars
Du willst mir aber erzählen das VT-ler und alle anderen ding dungler super mit anderen KK/KS schlägen umgehen können.

Das Problem ist in der Tat KKübergreifend ;)
Hier wurde aber explizit nach WT gefragt.

Grundsätzlich gilt halt, was ich eingangs schrieb: nur Sparring mit Stilfremden bringt einen wirklich weiter in dieser Frage.

Und "strassentypische" angriffe sehen nicht so wie im Boxring aus...eher im vollrausch/suff etc irgendwie angreiffen und drauf los schlagen. Sind nicht alles Mike Tyson's auf der strasse unterwegs.

Trotzdem nimmt die Faust ähnliche Wege, nur darum geht es ;) Und da ein Boxer eher besser als der Kirmesschläger sein wird, sehe ich darin kein wirkliches Problem.

BLADE !!!

12-09-2009, 13:49

Ich bin bei weitem keiner dieser WT-ler der behauptet das WT ein allheilmittel gegen alles und jeden Angriff hat, aber nur Inzestartige Angriffe bringen der Realistischen SV rein garnichts. Obwohl WT ja ne KK und nicht nur SV ist.
Habe aber bei einigen VT-lern(Barry Lee) nen einfachen Schwitzkasten angesetzt und die konnten sich nicht daraus befreien. Für mich persönlich wenn mir ne Lösung aus dem WT für solch einen Angriff nicht effektiv genug erschein nehme ich halt was aus dem BJJ oder so...ich behaupte aber nicht (wie viele ding dungler inklusive WT-ler) mich kriegt aber keiner zu Fassen geschweige denn auf denn Boden usw.

*Lars*

12-09-2009, 13:51

Entschuldige bitte Lars, aber was Du schreibst, deckt sich in keinster Weise mit den Erfahrungen, die ich auf der Strasse gemacht habe. Einen Schwinger auf der Strasse konnte ich problemlos abwehren, einen Schwinger eines Amateurboxers aus dem Schwergewicht nicht!:D

Was änder das an meiner Aussage? Nichts.
Die Aussage ist: wer standardmäßig (auch) mit runden Angriffen, die über die Außentür kommen, kämpft und gegen diese, hat auch im Ernstfall weniger Probleme mit solchen runden Angriffen. Wer standardmäßig über die Mitte kämpft mit einem tiefen Ellenbogen und sich hauptsächlich gegen solche Angriffe verteidigen muss, ist einfach weniger daran gewöhnt, mit runden Angriffen umzugehen. Das ist erst einmal ne ganz logische Aussage. Die entwickelst doch ganz andere Reflexe, wenn du 3 mal die Woche im Training gegen Schwinger und Haken sparrst als wenn Du 3 mal die gegen die Woche gegen jemanden Sparring machst, der mit einem tiefen Ellenbogen mittig schlägt. Ein Boxer kann standardmäßig auch nicht mit Lowkicks umgehen - das ist ganz normal.

Edit: übrigens habe ich als KravMagist beim Sparring mit nem VTler eben auch genauso Probleme mit den schnellen und geraden Angriffen gehabt, weil ich standardmäßig nicht gegen Leute trainiere, die damit schlagen, aber wie hoch ist das Risiko, dass mich auf der Straße mal jemand so angreift? Tangiert gen Null.

BLADE !!!

12-09-2009, 13:53

Was Sparring betrifft, 100% agree....ohne ist's nur Trockenschwimmen.

Lars´n Roll

12-09-2009, 13:53

Habe aber bei einigen VT-lern(Barry Lee) nen einfachen Schwitzkasten angesetzt und die konnten sich nicht daraus befreien. Für mich persönlich wenn mir ne Lösung aus dem WT für solch einen Angriff nicht effektiv genug erschein nehme ich halt was aus dem BJJ oder so...ich behaupte aber nicht (wie viele ding dungler inklusive WT-ler) mich kriegt aber keiner zu Fassen geschweige denn auf denn Boden usw.

Die trainieren ja auch kein Grappling... was haste eigentlich als mit den anderen China-Heinis?
Klingt irgendwie als wolltest Du sagen "Ja, WT is scheiße, aber die anderen sind´s auch!" :D

BLADE !!!

12-09-2009, 13:56

@Lars and Roll
Das mit den 9 von 10 hat was. True True mich betriffts aber nicht, und unsere Schule auch nicht.

BLADE !!!

12-09-2009, 13:58

Du bist hier im China-Heinis Forum:D:D

Stevederkrueger

12-09-2009, 14:17

Ich verstehe die Frage nicht so ganz aber ich gehe konform mit Lars.

Wir haben mal was mit WT´lern gemacht und haben auch deren Schläge gut in den Griff bekommen.

Ja schwinger auf der Straße sehen schon anders aus aber sie sind es in der regel nicht.

Die meisten anderen KK´s Ks´s und SV´ler haben nicht solche probleme wie manch ander mit ing ung.

HeadBudSpencer

12-09-2009, 14:19

also wir haben im escrima fast jede einheit ne technik gegen andere gemacht. z.b. takedownabwehr oder so sachen halt. ich finde das MUSS in jede gute sv. wie will man sich gegen ein flying knee wehren wenn mans nie gelernt hat oder ausm clinch kommen wenn man das nie geübt hat?!

*Lars*

12-09-2009, 14:40

@Captain Tsun Win:

Mal eine Gegenfrage:

in welcher Art trainierst Du Abwehr gegen stilfremde Angriffe? Was sind für Dich alles stilfremde Angriffe? Und wie sehen die Antworten darauf aus, sind das zusätzliche Techniken oder eher schon gekonntes WT Repertoire? Wieso sollte man überhaupt spezielle Abwehren gegen bestimmte Techniken entwickeln?

Lars´n Roll

12-09-2009, 14:46

@Captain Tsun Win:

Mal eine Gegenfrage:

Meinste Du kriegst ne Antwort? So ein Thread als erstes Posting? Ich hab den Verdacht, dass da einem langweilig war und er´n schönen Thread in Gang bringen wollte. ;)

*Lars*

12-09-2009, 14:53

Meinste Du kriegst ne Antwort? So ein Thread als erstes Posting? Ich hab den Verdacht, dass da einem langweilig war und er´n schönen Thread in Gang bringen wollte. ;)

Hmm, muss man hier mittlerweile bei jedem Thread mit einem Fake rechnen? *grübel*

ChrisR42

12-09-2009, 15:29

also stilfremde angriffe?

naja im boxen machen wir das gar nicht, warum auch? ist ja wettkampfsport ohne anspruch auf PWn4g3 adS.
erstaunlicherweise treibt ein beherztes und gedecktes reingehen den meisten kickern ihre kicks sehr schnell aus.
im thaiboxen ist das genauso, warum sollten wir da takedowndefense trainieren? versucht im ring ja keiner so richtig. man steht halt stabil, clincht viel und ausgiebig und kickt und boxt. und ob jetzt ne gerade von nem boxer, nem kickboxer oder nem thaiboxer kommt oder ein rundkick von nem tkdin oder nem karateka oder wieder dem kickboxer das ist doch völlig egal. :)
hab auch schon sparring mit arnis-leuten gemacht und deren seltsame schwinger wehrt man eben ab wie haken, aber ich hab mir darüber IM sparring keine gedanken gemacht und auch danach nicht. man kann nicht auf alles die perfekte antwort haben, aber man kann ein paar allgemeine konzepte haben um mit ihnen notfalls instinktiv zu improvisieren (ich kannte keine phili-stile und schon gar ned wie die boxen). dann improvisiert man eben und schaut, dass man so lange durchhält, bis man dem andern sein spiel aufzwingen kann. und sobald man das gemacht hat muss mans eben krachen lassen und ihm mehr geben als er mit seiner improvisation einstecken kann.

zumindest meine meinung.

Hau Tzu

12-09-2009, 16:27

*Lars* @Captain Tsun Win:

Mal eine Gegenfrage:

in welcher Art trainierst Du Abwehr gegen stilfremde Angriffe? Was sind für Dich alles stilfremde Angriffe? Und wie sehen die Antworten darauf aus, sind das zusätzliche Techniken oder eher schon gekonntes WT Repertoire? Wieso sollte man überhaupt spezielle Abwehren gegen bestimmte Techniken entwickeln?

Nun wie in der Aussgangsfrage schon erwähnt haben wir im WT z.B. das BD, hier simuliert der Partner Angriffsarten anderer Stile. Auch im Lat Sau lassen sich diese Angriffe einbauen. Je nach Partner sind die Angriffe dann vielleicht nicht gerade immer Weltklasse Simulationen aber leider haben wir nicht gerade immer passend einen Ringer o.ä. im Schrank stehen. Man sollte aber nicht unterschätzen dass viele Leute durchaus schon andere KS gemacht haben. Crosstraining wäre möglich, das ist aber keine Änderung der Methodik, sondern nur der Qualität der Ausführung. Ausserdem wüsste ich nicht wie und wo sowas zu finden ist. Ich will WT machen und kein MAA.

Wieso man das üben sollte? Weil viele Stile z.B. beim Fauststoss eben nicht den Ellbogen tief halten. Auch übt man im WT/WC klassischerweise keine Antworten in welcher der Angreifer unter der ZL wegtaucht und z.B. die Beine greifen will.

StefanB. aka Stefsen

12-09-2009, 16:28

Wir kopieren Box-, Muay Thai- und Ringer-Angriffe, ohne jemals geboxt, gethait oder gerungen zu haben. Die Angriffe sind dann auch so schlampig, dass man sich auch mit schlampiger Abwehr dagegen durchsetzen kann. Ist doch logisch! :rolleyes::D

Stevederkrueger

12-09-2009, 16:30

Na merkste wat?

Ne Gerade ist ne Gerade und nen Schwinger nen Schwinger.

Bei uns ist MT die Basis also wird der normalo in etwa gleich angreifen ob jetzt die Ellenbogen unten sind oder nicht das tut kaum was zur Sache.

Lars´n Roll

12-09-2009, 16:31

Wieso man das üben sollte? Weil viele Stile z.B. beim Fauststoss eben nicht den Ellbogen tief halten. Auch übt man im WT/WC klassischerweise keine Antworten in welcher der Angreifer unter der ZL wegtaucht und z.B. die Beine greifen will.

Mein Papa hat immer gesagt, mach´s richtig oder lass es bleiben.

Ich will WT machen und kein MAA.

MMA. Haben wir schon verstanden. Willst es nicht richtig machen, aber bleiben lassen willst Du´s auch nicht.
Also machst Du höchstwahrscheinlich murks. Herzlichen Glückwunsch.

BLADE !!!

12-09-2009, 16:32

@Stefsen
Stell dir vor das es MT-ler giebt die auch WT machen, oder Karatekas die WT machen.:ups: Dann muss man ihnen nur noch sagen greif mich bitte mit MT,Karate usw-technicken an.:rolleyes:

BLADE !!!

12-09-2009, 16:34

@Lars and Roll
Was machst du denn eigentlich für ne KK/KS?

Lars´n Roll

12-09-2009, 16:35

@Stefsen
Stell dir vor das es MT-ler giebt die auch WT machen, oder Karatekas die WT machen.:ups: Dann muss man ihnen nur noch sagen greif mich bitte mit MT,Karate usw-technicken an.:rolleyes:

Jaja... aber wieviele A-Klasse Thaiboxer gibt´s denn, die so wie Du irgendwie durch tragische Schicksalsschläge in die Fänge des WehTeh-Kartels geraten sind? :teufling:

Oder anders gefragt: Wieviele reinrassige WTler in Deiner Gewichtsklasse kennste denn, die Du nich mit links umhaun würdest? Nich viele, was?

Sollte zu denken geben. ;)

@Lars and Roll
Was machst du denn eigentlich für ne KK/KS?

Mich an den Ratschlag meines Vaters halten. ;)

*Lars*

12-09-2009, 16:40

Wieso man das üben sollte? Weil viele Stile z.B. beim Fauststoss eben nicht den Ellbogen tief halten.

Womit es für die meisten andere Stile allerdings wenig Sinn macht, oder?

Auch übt man im WT/WC klassischerweise keine Antworten in welcher der Angreifer unter der ZL wegtaucht und z.B. die Beine greifen will.

Muss man meiner Meinung auch nicht.
Egal welche KK, meistens sollte doch die Kombination aus Distanz- und Deckungsarbeit in Kombination mit Angriffen ein "Allrounder" sein, mit dem man egal gegen wen sich schützen kann. Es ist doch im Grunde völlig egal, was auf meinen Kopf zukommt. ich muss ihn halt nur schützen. Sich nen Kopf zu machen ob das ein Schwinger oder Haken oder gar ein Tritt ist, führt zu zeitlichen Nachteilen.

StefanB. aka Stefsen

12-09-2009, 16:44

@Stefsen
Stell dir vor das es MT-ler giebt die auch WT machen, oder Karatekas die WT machen.:ups: Dann muss man ihnen nur noch sagen greif mich bitte mit MT,Karate usw-technicken an.:rolleyes:

So wie hier?
YouTube - wing chun vs front kick (http://www.youtube.com/watch?v=JP3N3DFpYZc)

YouTube - Street Defense for Grabbing (http://www.youtube.com/watch?v=6hubUGfzbpI&feature=related)

YouTube - Wing Tsun - Victor Gutierrez 1/6 (http://www.youtube.com/watch?v=fZx39mJ1cpk&feature=related)

Wo sind die fehler?;)

P.S. Die Frage vom Threadsteller ist imho überflüssig. Entweder Timing, Distanz, Schlagkraft stimmt, oder eben nicht.

Trinculo

12-09-2009, 16:50

P.S. Die Frage vom Threadsteller ist imho überflüssig. Entweder Timing, Distanz, Schlagkraft stimmt, oder eben nicht.

Yep. Selbst wenn man sich gegen eine Liste von 5 selbstausgesuchten Stilen halbwegs verteidigen kann ... was macht man gegen die stillosen Angriffe :p?

StefanB. aka Stefsen

12-09-2009, 16:52

Wie lustig, dass bei den Stichworten hier Anti-Bodenkampf, Blitzdefense, Lat Sau und Reaktsun steht.

Die eierlegene Wollmilchsau! :D

Hau Tzu

12-09-2009, 17:21

Wie lustig, dass bei den Stichworten hier Anti-Bodenkampf, Blitzdefense, Lat Sau und Reaktsun steht.

Die eierlegene Wollmilchsau! :D

Klar, schön miteinander VT üben und davon ausgehen dass man mit dem Ringer dann schon fertig wird. D.h. wenn ihr Sparring macht ist es immer VT vs. VT?

@ Lars´n Roll
Also nur wer MAA macht, macht es richtig? Seinen Stil so zu praktizieren dass es möglichst gegen alle möglichen Angriffe klappt scheint mir aber sinnvoller.

*Lars*

12-09-2009, 17:26

Klar, schön miteinander VT üben und davon ausgehen dass man mit dem Ringer dann schon fertig wird.

Warum auch nicht? So macht das doch jeder, der auf seine KK was hält. Später wird es halt im Sparring getestet und man stellt fest, dass man an seinen Distanzen und am Timinig arbeiten müsste und arbeitet daran.

Wenn man von vorn herein allerdings irgendwelche "Anti-"Techniken integriert, ist das doch eher ein Indiz dafür, dass man die eigene Kunst für nicht ausgereift genug hält, um gegen einen anderen Stilbetreiber bestehen zu können. Und dann frage ich mich, warum man seinen Stil überhaupt trainiert.

Und auch ganz interessant: wenn Du merkst, dass du doch vom Ringer auf die Nuss kriegst, trainierst Du dann stärker Dein "Anti-Ringen", Dein WT oder eher Distanzgefühl und Timing?

Hau Tzu

12-09-2009, 17:35

Yep. Selbst wenn man sich gegen eine Liste von 5 selbstausgesuchten Stilen halbwegs verteidigen kann ... was macht man gegen die stillosen Angriffe :p?

In der Tat sind die meisten Fragen in den Foren überflüssig, da es eh alle besser wissen. Mich interessiert halt wie die anderen trainieren.
Aber schön das die Editorials von Kernspecht so fleissig gelesen werden. Richtig, wenn die "Grossen Sieben" sitzen, dann klappt es auch mit der Unbesiegbarkeit.

Lars´n Roll

12-09-2009, 17:38

@ Lars´n Roll
Also nur wer MAA macht, macht es richtig?

Nein. Und es heißt MMA. Es gibt soooo viele Boxer, die kein Problem damit haben, dass sie keine Takedowndefense üben, weil es sie schlicht nicht kümmert.
Wenn ich Takedowndefense haben will, dann bin ich beim Boxen einfach falsch.

Seinen Stil so zu praktizieren dass es möglichst gegen alle möglichen Angriffe klappt scheint mir aber sinnvoller.

Dafür gibt es Stile die alle Distanzen abdecken... und es gibt Stile, die tun so.

Klar, schön miteinander VT üben und davon ausgehen dass man mit dem Ringer dann schon fertig wird. D.h. wenn ihr Sparring macht ist es immer VT vs. VT?

Vielleicht sind viele VTler ebenso glücklich damit VT gegen VT zu üben, wie Karate-ka die gegen Karate-ka antreten?
Boxer kämpfen komischerweise auch immer gegen andere Boxer...

Man muss schon ner ziemlich komischen Idee auf den Leim gegangen sein, wenn man zwanghaft glauben will, sein System hätte auf alles ne Antwort.

Wenn man wie der VT Heini nich viel mehr hat, als den Fauststoß, dann muss man halt drauf hoffen, dass der sitzt. Wenn ich anfange ne Takedowndefense reinzubaun die ich mir wo anders geholt hab, dann ist es 1. kein traditionelles Kung Fu mehr und 2. wär´s dann vernünftig es gleich richtig zu lernen (was auch heißt, das Kung Fu in letzter Konsequenz die Tonne zu kloppen) und nich irgendnen Alibi-wischiwaschi-Kram zu machen wie Emin und Gutierrez...

Hau Tzu

12-09-2009, 17:48

Warum auch nicht? So macht das doch jeder, der auf seine KK was hält. Später wird es halt im Sparring getestet und man stellt fest, dass man an seinen Distanzen und am Timinig arbeiten müsste und arbeitet daran.

Wenn man von vorn herein allerdings irgendwelche "Anti-"Techniken integriert, ist das doch eher ein Indiz dafür, dass man die eigene Kunst für nicht ausgereift genug hält, um gegen einen anderen Stilbetreiber bestehen zu können. Und dann frage ich mich, warum man seinen Stil überhaupt trainiert.

Und auch ganz interessant: wenn Du merkst, dass du doch vom Ringer auf die Nuss kriegst, trainierst Du dann stärker Dein "Anti-Ringen", Dein WT oder eher Distanzgefühl und Timing?

Anti-Bodenkampf ist WT in der Anwendung gegen Ringerangriffe. Das ist kein eigenständiges Programm mit speziellen Techniken. Am Boden versucht man ebenfalls kein BJJ nachzuäffen, sondern das WT anzuwenden, d.h. das was man können sollte. Man hat diesem Training halt einen eigenen Namen gegeben weil es diese Trainingsform im klassischen WT/WC nicht gibt.

Gegenfrage: Du machst KM, da übt ihr doch auf die gleiche Art und Weise? D.h. ihr übt Euer KM gegen verschiedene Angriffe?

Lars´n Roll

12-09-2009, 17:50

Anti-Bodenkampf ist WT in der Anwendung gegen Ringerangriffe. Das ist kein eigenständiges Programm mit speziellen Techniken. Am Boden versucht man ebenfalls kein BJJ nachzuäffen, sondern das WT anzuwenden, d.h. das was man können sollte. Man hat diesem Training halt einen eigenen Namen gegeben weil es diese Trainingsform im klassischen WT/WC nicht gibt.

Und? Schonmal probiert das WT-eigene Programm gegen nen wettkampferfahrenen MMAler, der Dich auf den Boden kriegen will, anzuwenden? :D

Zengar

12-09-2009, 17:53

Klar, schön miteinander VT üben und davon ausgehen dass man mit dem Ringer dann schon fertig wird. D.h. wenn ihr Sparring macht ist es immer VT vs. VT?

Wenn wir Sparring machen dann hängt es davon ab mit wem. Wenn es ein VTler ist, dass wird das VT gegen VT, wenn es ein Ringer ist, dann wird das VT gegen Ringen... wie auch anders? Soll einer den Boxer spielen? Ich habe doch keine Ahnung wie man boxt, bereits das Schlagen eines Schwingers ist für mich sehr schwer, da mein Körper die Position mit dem Ellbogen aussen sehr unnatürlich findet.

Trinculo

12-09-2009, 17:58

In der Tat sind die meisten Fragen in den Foren überflüssig, da es eh alle besser wissen. Mich interessiert halt wie die anderen trainieren.
Aber schön das die Editorials von Kernspecht so fleissig gelesen werden. Richtig, wenn die "Grossen Sieben" sitzen, dann klappt es auch mit der Unbesiegbarkeit.

Keine Ahnung, was Du mit den Editorials und den "Großen Sieben" meinst.

Hau Tzu

12-09-2009, 18:04

...
Dafür gibt es Stile die alle Distanzen abdecken... und es gibt Stile, die tun so.

Vielleicht sind viele VTler ebenso glücklich damit VT gegen VT zu üben, wie Karate-ka die gegen Karate-ka antreten?
Boxer kämpfen komischerweise auch immer gegen andere Boxer...

...
Man muss schon ner ziemlich komischen Idee auf den Leim gegangen sein, wenn man zwanghaft glauben will, sein System hätte auf alles ne Antwort.
.

Na was den nun, gibt es Stile die alle Distanzen abdecken (Du meinst sicher WT), oder sind die alle einer komischen Idee auf den Leim gegangen?

Gutierrez und Bozetepe wenden WT an, die machen kein BJJ wenn sie am Boden landen. Wenn ein Ringer einem WT Anwender unterliegt muss der also mit Ringen aufhören und mit WT? Oder sollte er nicht besser analysieren warum es in die Hosen ging und mit seinem Ringen eine Antwort darauf finden?

Und? Schonmal probiert das WT-eigene Programm gegen nen wettkampferfahrenen MMAler, der Dich auf den Boden kriegen will, anzuwenden?

Klar, und Du bist sicher schon mal bei Boztepe und Gutierrez vorbei und hast ihnen so richtig gezeigt dass dieses WT so gar nicht taugt?

*Lars*

12-09-2009, 18:09

Anti-Bodenkampf ist WT in der Anwendung gegen Ringerangriffe. Das ist kein eigenständiges Programm mit speziellen Techniken.

Warum lässt man sich überhaupt von einem Ringer greifen? Wenn mich ein Ringer greifen kann, war a) meine Distanz scheiße und b) mein Timing. Wenn das gut ist, geht er zu Boden, bevor er mich greifen kann.

Gegenfrage: Du machst KM, da übt ihr doch auf die gleiche Art und Weise? D.h. ihr übt Euer KM gegen verschiedene Angriffe?

Nein.
Wir trainieren Schläge-, Tritte-, Knie und Ellenbogeneinsatz. Und im Sparring hauen wir dem Anderen irgendwas davon um die Ohren, völlig gleichgültig, was er sonst so trainiert.
Wir trainieren nichts speziell gegen irgendwelche Angriffe, wir bemühen uns einfach um ein paar grundsätzlich funktionierende Blöcke und eine gute Deckung.

Lars´n Roll

12-09-2009, 18:10

Wenn ein Ringer einem WT Mann unterliegt muss der also mit Ringen aufhören und mit WT?

Warum sollte er? Ringer messen sich meistens mit anderen Ringern und sind nicht von der fixen Idee besessen, dass ihr Kram gegen alles und jeden bestehen muss.

Oder sollte er nicht besser analysieren warum es in die Hosen ging und mit seinem Boxen eine Antwort darauf finden?

Ringer boxen?

Klar, und Du bist sicher schon mal bei Boztepe und Gutierrez vorbei und hast ihnen so richtig gezeigt dass dieses WT so gar nicht taugt?

Was will ich bei Leuten, die nicht mal auf Video überzeugen? Da geh ich doch lieber zu jemandem, der aussieht, als ob er mir was beibringen könnte das mich interessiert.

Na was den nun, gibt es Stile die alle Distanzen abdecken (Du meinst sicher WT), oder sind die alle einer komischen Idee auf den Leim gegangen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mixed_Martial_Arts

ChrisR42

12-09-2009, 18:18

@Stefsen
Stell dir vor das es MT-ler giebt die auch WT machen, oder Karatekas die WT machen.:ups: Dann muss man ihnen nur noch sagen greif mich bitte mit MT,Karate usw-technicken an.:rolleyes:

den fehler hab ich einmal gemacht, auf so ne aussage einzugehen.. dann hat sichs bischen blöd angefühlt, und mein ellenbogen hat meinen trainingspartner vollgas erwischt, wärend sein konter in meine deckung lief. danach hab ich wieder das standart-programm gemacht :rolleyes:

edit:

Nein. Und es heißt MMA. Es gibt soooo viele Boxer, die kein Problem damit haben, dass sie keine Takedowndefense üben, weil es sie schlicht nicht kümmert.
Wenn ich Takedowndefense haben will, dann bin ich beim Boxen einfach falsch.

hab ich sowas nicht in ziemlich genau der form bereits auf seite 2 oder so geschrieben??? achja post 22..

warum hört man dir zu und mir nicht? ich geh jetzt in die wut-höhle und bin beleidigt. :D :D :D

R u not entertained?

12-09-2009, 18:26

Und? Schonmal probiert das WT-eigene Programm gegen nen wettkampferfahrenen MMAler, der Dich auf den Boden kriegen will, anzuwenden? :D

Klar, aber weder er noch ich wollten, dass ich ihm die Rübe abschlage. Woraufhin er gesagt, ne lass mal ich hab gleich noch Training und ich gesagt hab, dann lass uns mal lieber vernünftig zusammen trainieren.

Die von Dir genannten Vergleiche hinken immer. Erst wenn sämtliche körperlichen Komponenten auf etwas ähnlichem Niveau sind, kann man Techniken vergleichen. Ich war in dem Fall rund 10-15kg schwerer, größer und erheblich stärker.

Außerdem macht man manche Sachen einfach nicht, auch wenn man sich dann das Geätze anderer besonders hier im Forum anhören muss. Ich zumindest gehe nicht zum Training, um meine Trainingspartner mutwillig und schwer zu verletzen.

Die*ing *un Stile haben nun mal aufgrund ihrer Herkunft aber ein Arsenal von Techniken (genau wie versch. Karate o.ä. Stile), mit denen man genau das tun kann - besonders gegen Takedown -, was im Boxen nicht (mehr) vorhanden ist. Ist halt nicht ganz einfach, sie anzuwenden. Aber jemanden herunter zu reißen ist technisch eben auch einfacher als dagegen stehen zu bleiben.

Vergiss mal die Anti-Bodenkampf Techniken der EWTO. Die sind doch kein *ing *un :)

Lars´n Roll

12-09-2009, 18:39

Hast Du mir gerade beigepflichtet oder widersprochen? Ich versteh nur Bahnhof...

R u not entertained?

12-09-2009, 18:45

Lap Sao

12-09-2009, 18:45

Gegen stilfremde Angriffe kann man nur durch Sparring mit Stilfremden trainieren - alles andere sind nur Simulationen von anderen Angriffen.

Ansonsten haben andere Stile wie z.b. alles, was irgendwie Boxen, Kickboxen, Thaiboxen, Krav Maga und Co heißt, den großen Vorteil, dass sie in einer ähnlichen Art und Weise schlagen, wie es auch "auf der Straße" vorkommt.

Der Thaiboxer kann einfach mit Haken und Schwingern umgehen, weil es für ihn normale Schläge sind. Somit kann er aus seinem regulären Training heraus mit 99% als Angriffe umgehen. Der Nachteil des WTlers ist, dass seine Schlagweise sogut wie niemand benutzt, der kein WT macht. Somit kann er aus seinem regulären Training heraus mit 99% der "straßentypischen" Angriffe nicht umgehen.

Richtig! Man muss mit stilfremden Kampfsportlern trainieren. Allerdings ist hier immer die Frage, ob man in seinem Umfeld KS´ler hat, die sich auf ein solches, für beide Seiten konstruktives, Training einlassen oder ob man nur "*******längen" messen möchte.

Sicher wird in manchen WT-Verbänden zuviel "Inzucht-Training" betrieben, jedoch glücklicherweise nicht in allen. In meiner Schule und Verband gibt es mehrere Trainer, die vorher aktiv was anderes (Boxen, Muay Thai, Kickboxen) betrieben haben und sogar vereinzelt auf Wettkampfebene ziemlich erfolgreich waren. D.h. für solche Leute ist die Haken- und Schwingerabwehr auch mit WT-Techniken sehr gut möglich, einfach weil sie die Bewegungen des Gegners bereits in- und auswendig kennen, jahrelange Erfahrung haben und über ein eingeschliffenes Timing verfügen. Solche Qualitäten an den Schüler zu vermitteln ist sicher nicht einfach, weil viele eben nur WT trainieren. Dennoch lautet bei uns die Devise - stilfremdes Training ist nicht nur erlaubt, sondern auch gewünscht, weil man nur so sein WT weiterentwickeln kann. Sicher gibt es auch Trainings, die lediglich aus Programmübungen bestehen, aber genauso versuchen die Trainer auch immer wieder ihre eigene Erfahrung (aus anderen KS oder Türstehertätigkeit) mit einfließen zu lassen. Das finde ich auch sehr gut. WT hat genügend funktionierende Möglichkeiten der Haken- und Schwingerabwehr, vielleicht sogar bessere als in anderen traditionellen KK´s (wobei WT ja eigentlich die europäisierte Version des chinesischen Wing Chun ist), aber man muss dies eben auch "scharf" mit entsprechenden Leuten einüben, bis es "sitzt" und automatisch abrufbar ist.

Lars´n Roll

12-09-2009, 18:54

widersprochen in der Hinsicht, dass man aus *ing *un Techniken (also auch mit Hilfe der normalen EWTO Programme) etwas weitaus besseres machen kann und es sich durchaus gegen gute MMA Leute einsetzen lässt.

En détail bin ich ja kein Inxbums Insider. Hab halt bloß Augen im Kopf und ein oder zwei Jahre schon ein bissl was an Krampfspocht gesehen.
Von daher is das mit dem pauschalen Widerspruch etwas problematisch...

Nur hab ich bis jetzt noch nie gesehen oder gehört, dass sich irgendwo irgendwie mal irgendein Inxbumsler mit seinem Kram durchgesetzt hätte, oder auch nur ne realistische Chance gehabt hätte...

Ausnahme is halt die just for fun Konstellation, wo der ganzkörpertätowierte 100kg WTler, der zum Frühstück nen Liter Diesel trinkt und halbtags als Schuldeneintreiber für die Russenmafia arbeitet, den Freizeit-MMAler, der als Sportpädagoge in der Waldorfschule arbeitet, vermoppt... ;)

Edit: der lapsao wieder... :D

*Lars*

12-09-2009, 19:09

Beigepflichtet, dass die sog. Anti-Bodenkampf Techniken der EWTO nicht taugen, widersprochen in der Hinsicht, dass man aus *ing *un Techniken (also auch mit Hilfe der normalen EWTO Programme) etwas weitaus besseres machen kann und es sich durchaus gegen gute MMA Leute einsetzen lässt.

Das ist auch der einzig nachvollziehbare Ansatz. Entweder will man mit Wing Chun Techniken kämpfen, dann sollte man sein Spielchen verstanden haben und auch überzeugt von seiner Kunst sein, dass man damit auch Vertreter anderer Künste besiegen kann. Eben dann konsequent sein.

Wenn ich nun anfange, lauter Gegen-Programme zu fahren, bleibt mir am Ende immer weniger Zeit, um gutes Wing Chun zu trainieren - dann muss ich mich auch nicht wundern, wenn ich mit dem eigentlichen Wing Chun nicht weiterkomme.

Und wer so verrückt ist, mit einem Ringer zu ringen... nunja... leider steckt darin auch eine Menge Arroganz, dass man meint, mit einem halbherzigen "Anti-Ringer" Programm einen gut trainierten Ringer in seinem Spiel bezwingen zu können.

Ich habe immer etwas die Befürchtung, dass das Training solcher Antiprogramme leider auch vergessen lässt, dass man eigentlich mehr an Dingen wie Schlagkraft, Timing und Distanz arbeiten sollte, eben die Basics.

In meiner Schule und Verband gibt es mehrere Trainer, die vorher aktiv was anderes (Boxen, Muay Thai, Kickboxen) betrieben haben und sogar vereinzelt auf Wettkampfebene ziemlich erfolgreich waren.

Mit denen funktioniert das natürlich auch. Bei denen hat man dann auch keine Simulation mehr vorliegen...

Der VTler, mit dem ich mal Sparring gemacht habe und bei dem ich auch mal 2 Wochen trainiert habe, meinte:
Wing Chun ist theoretisch das beste Kampfsystem, praktisch muss man das allerdings erstmal beweisen. Der hat auch regelmäßig mit Boxern Sparring gemacht.

Ist eben vielfach die Frage: wie gut und solide ist mein Training - wenn das stimmt, ist alles in Ordnung, dann braucht man auch den restlichen Schnickschnack nicht ;)

R u not entertained?

12-09-2009, 19:09

@Lars´n Roll
Deine Beobachtungen trügen Dich nicht, was Sport anbetrifft. In Sachen Realität aber schon.

Wer sich als *ing *un Kämpfer auf sportliche Vergleiche einlässt, betritt fremdes Terrain, auf dem die anderen zu Hause sind. Entweder, man kann mit Niederlagen und Spott dann leben oder nicht.

Die Bewegungsstuktur des WT ist mit ihren kurzen Wegen eben nicht für Duelle ausgelegt, sondern für Situationen, in denen man auf nächster Distanz sich überraschend verteidigen will oder jemanden überraschend angreifen (letzteres ist ja der Ursprung der *ing *un Stile; es wurde ins Gegenteil verkehrt und damit ging reichlich Effektivität flöten).

Man kann WT jedoch so anpassen, dass es auch für Duellsituationen (zum Beispiel Sportwettkämpfe) funktioniert, muss dann aber eben Kompromisse in Sachen Effektivität eingehen.

Wenn man sich die SV-Techniken der Gracies anschaut, wird einem auch Angst und Bange, wie so kampferfahrene Leute auf so eine Gurkerei kommen.

Wer jedoch meint WT funktioniere immer unter allen Umständen, irrt halt. Und wer meint, MMA sei Besser für SV geeignet als *ing *un, und *ing *un sei Müll, eben auch.

Lap Sao

12-09-2009, 19:10

Warum sollte er? Ringer messen sich meistens mit anderen Ringern und sind nicht von der fixen Idee besessen, dass ihr Kram gegen alles und jeden bestehen muss.

Ringer boxen?

Was will ich bei Leuten, die nicht mal auf Video überzeugen? Da geh ich doch lieber zu jemandem, der aussieht, als ob er mir was beibringen könnte das mich interessiert.

Mixed Martial Arts ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mixed_Martial_Arts)

Stile und Systeme, die alles abdecken gibt es, ja ... und nicht nur WT behauptet das von sich! Aber ... was bringt Dir das in einer x-beliebigen Distanz ... nix! Wieso? Na weil ein Experte eben ein Experte ist. D.h. ein Ringer, Grappler, Freefighter, BJJ´ler kann besser ringen, als ich es als WT´ler jemals können werde, daher wird er bei einer Bodensituation auch voraussichtlich gewinnen! Ein Boxer kann besser und schneller Faustkombinationen schlagen als jeder andere Stilverteter, deshalb hat er in der Faustdistanz auch einen gewaltigen Vorteil!
Ein Muay-Thai´ler hat fürchterliche Low-Kicks, ein Taekwondo´ler oder Savate-Mann kann sehr schnell und variabel treten etc. usw. ...

Was ich damit sagen will, ein Stil hat immer Stärken und Schwächen! Hast Du einen Stil, der behauptet alles abzudecken, dann deckt er 20% dies ab und 20% jenes und 20% das und 20% XY und nochmal 20% bla bla bla. Ein Ringer deckt 100% ringen ab und sonst nix, ein Boxer 100% boxen und sonst nix, ein TKD´ler z.B. 70% treten und 30% Handtechniken. Ich unterliege somit nicht dem Größenwahn, dass ich mit meinen 20% in einer gewissen Distanz einen 100%-Gegner besiegen kann ... sowas anzunehmen ist schlichtweg dumm!
Aber ich kenne mich zumindest in jeder Distanz ein bisschen aus! Und das einzige Mittel, dass ich gegen einen 100%-Mann habe, ist so zu kämpfen, dass ich in eine Distanz komme, mit der ER nicht klarkommt, eine Distanz in der ER 0% hat und ich zumindest 20% oder mehr ...

Unser Trainer hat mal gesagt, wüsste er, dass er einen Grappling-Spezialisten vor sich hat, bedeutet das für ihn - keine Kicks mehr. Ein Grappler greift dein Bein schneller und bringt Dich zu Boden (selbst wenn er einen Wischer kassiert) - in seine Lieblingsdistanz - als es Dir Recht sein kann. Daher muss man sich dann was anderes überlegen ...

Jedes System hat Stärken und Schwächen! Beim WT ist die Stärke das Trapping!

Lars´n Roll

12-09-2009, 19:16

SifuSeifenzwerg

12-09-2009, 19:16

Ca. 1990 hat KRK sinngemäss zu diesen Thema gesagt: Was juckt mich, wie der andere angreift. Wir machen Wing Tsun und kein Wiu Witschu. Wir haben eine Standardlösung, die immer funktioniert. Der Angreifer kann maximal unseren Man-Sao treffen, dann besiegen wir ihn mit der eigenen Kraft.:)

Edit: Hab gestern mit einem ca. 50 jährigen Ex-süddeutschen Meister im Weltergewicht etwas heumgeblödelt. Schritte, Wendung, Timing, Oberkörper. Schläge sowieso vom allerfeinsten und aus alllen Winkeln. Da würde der Dai-Sigung nur dumm labern, wenn das Bewusstsein langsam wieder kommt.

*Lars*

12-09-2009, 19:24

Ansonsten: Für die Bedingungen, die Du da sonst als Ideal für Inxbums konstruierst braucht man an sich überhaupt kein KK-Training, sondern schlicht ne gute Physis, Eier in der Hose, und je ein Quentchen Skrupellosigkeit und ein weiteres an Glück.

Ich glaube, da gibts mittlerweile effektivere Systeme :D

KevinLeeJones

12-09-2009, 19:25

ich trainiere es mit sparring

R u not entertained?

12-09-2009, 19:26

@*Lars*
Vernünftige Einstellung, sehe ich auch so!

@Lars
Das sehe ich nicht so. Wenn der anderen sich wehrt und man nicht durchkommt, braucht man Techniken, die einem das Durchkommen ermöglichen. Ohne Technik ist man überall schnell am Ende, wenn der Gegenüber Widerstand leistet.

@Sifu
Wer wird denn glauben, was KRK öffentlich von sich gibt ;) Blödeln funktioniert mit *ing *un nicht, da sieht man immer alt aus.

PS: Schöne Diskussion ohne verbale Ausfälle! Würde ich mir öfters wünschen :)

SifuSeifenzwerg

12-09-2009, 19:29

@Sifu
Wer wird den glauben, was KRK öffentlich von sich gibt ;)

War unter dem Einluss der Gracies, alles fragte 'was sollen wir gegen so jemand tun.' 'Standard-WT' war die Antwort. Kurz später kamm das ganze Anti-Irgendwas.

Trinculo

12-09-2009, 19:32

Unser Trainer hat mal gesagt, wüsste er, dass er einen Grappling-Spezialisten vor sich hat, bedeutet das für ihn - keine Kicks mehr. Ein Grappler greift dein Bein schneller und bringt Dich zu Boden (selbst wenn er einen Wischer kassiert) - in seine Lieblingsdistanz - als es Dir Recht sein kann. Daher muss man sich dann was anderes überlegen ...

Das heißt, er verwendet nie Kicks ... denn wie soll er denn in einer Auseinandersetzung mit einem Unbekannten wissen, ob dieser ein Grappling-Spezialist ist?

Was würde er denn nie machen, wenn er wüsste, er hätte einen Boxer vor sich :D?

Lars´n Roll

12-09-2009, 19:43

@Lars
Das sehe ich nicht so. Wenn der anderen sich wehrt und man nicht durchkommt, braucht man Techniken, die einem das Durchkommen ermöglichen. Ohne Technik ist man überall schnell am Ende, wenn der Gegenüber Widerstand leistet.

Ja, aber wieso dann ausgerechnet Wing Tsun Techniken? Ich meine, auf der Straße mag das ja funktionieren (untrainierte und/oder betrunkene Gegner, Überraschungsmoment, Glück... ) aber warum nich gleich was vernünftiges?

*Lars*

12-09-2009, 19:44

Ja, aber wieso dann ausgerechnet Wing Tsun Techniken? Ich meine, auf der Straße mag das ja funktionieren (untrainierte und/oder betrunkene Gegner, Überraschungsmoment, Glück... ) aber warum nich gleich was vernünftiges?

Pssst... ich hab mal gehört, dass Leute auch was trainieren, was ihnen Spaß macht ;)

Lars´n Roll

12-09-2009, 19:45

Pssst... ich hab mal gehört, dass Leute auch was trainieren, was ihnen Spaß macht ;)

Was ja auch vollkommen in Ordnung ist!

SifuSeifenzwerg

12-09-2009, 19:46

Was würde er denn nie machen, wenn er wüsste, er hätte einen Boxer vor sich :D?

Auf den Rücken legen und tödliche Schienbeintritte verteilen? Alles ist Wing Tsun!

ChrisR42

12-09-2009, 19:50

Pssst... ich hab mal gehört, dass Leute auch was trainieren, was ihnen Spaß macht ;)

das ist findich ein hauptfaktor für training generell. ich gehe auch NUR thaiboxen weils mir mehr spass macht als wc. wenn ich irgendwann mal noch wettkämpfe machen sollte, warum nicht, aber die grundidee ist der spass am training. ich spiele auch gerne mal fussball aber ich würde halt nicht auf die idee kommen fussball als sv-tauglich zu verkaufen.
wobei leute die oft kreisliga und regionalliga spielen vermutlich oft bessere knüppler sind als gestandene KKler egal welcher sorte :)

Lars´n Roll

12-09-2009, 19:55

Ich finde Handball effektiver für die SV als WT...

Edit:

Stile und Systeme, die alles abdecken gibt es, ja ... und nicht nur WT behauptet das von sich! Aber ... was bringt Dir das in einer x-beliebigen Distanz ... nix! Wieso? Na weil ein Experte eben ein Experte ist.

Aha... und in welcher Distanz liegt die Stärke des WT?

Beim WT ist die Stärke das Trapping!

In einer Distanz also, die so wenig relevant ist, das man sie beinahe als konstruiert beschreiben könnte. Erklärt den überragenden Erfolg von WT in Vergleichskämpfen mit anderen Stilen! :cooolll:

Man is der King, in ner Situation, mit der sich andere Leute gar nich erst aufhalten. Glückwunsch.

Wenn ich nich mehr in der Faust-ins-Gesicht-Distanz bin, dann komme ich in den Clinch. Experten: MT & MMA. Viel Glück, lieber WTler... Du wirst es brauchen.

Fit & Fight Sports Club

12-09-2009, 21:33

Wenn man sich die SV-Techniken der Gracies anschaut, wird einem auch Angst und Bange, wie so kampferfahrene Leute auf so eine Gurkerei kommen.

Ich habe vor Lachen echt Tränen in den Augen!! Dich Spezialisten würde ich gerne mal gegen einen Gracie sehen, nebst Gurkerei. Danke, Du versüßt mir echt den Abend!

Um mal zur Ausgangsfrage zu kommen, diese stellt sich nicht für ernstzunehmenden MMAler. Schaut euch doch mal die ersten 20 UFCs an ... da ging es doch noch um Stil gegen Stil. Heute nicht mehr. Heute ist klar das die Standup-Arbeit im westlichen Boxen und im Thiaboxen liegt und die Übergangs- bzw. Bodendistanz aus dem Ringen, dem BJJ und dem Submission-Wrestling bedient wird - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ganz sicher aber nicht aus dem WT, WC, VC oder sonstwas ...

Wenn es in reinen Faustkampfgefechten etwas besseres gäbe als westliches Boxen, dann würden Boxer das trainieren ... denn da gibt es Millionen zu verdienen!;) Im Umkehrschluss zieht sich doch kein WTler die Boxhandschuhe an und sagt let´s get ready to rumble und ich werde jetzt Weltmeister.

Warum? Weil er keine Chance hat ... und wer ist schuld? Natürlich die Regeln und die dicken Handschuhe - is klar!;):rolleyes:

ChrisR42

12-09-2009, 22:03

Warum? Weil er keine Chance hat ... und wer ist schuld? Natürlich die Regeln und die dicken Handschuhe - is klar!;):rolleyes:

so dick sind die gar ned, mir tut von heute mittag immernoch der kopf weh :D :D
naja theres always a bigger fish undso ^^

Lars´n Roll

12-09-2009, 22:23

Ich habe vor Lachen echt Tränen in den Augen!! Dich Spezialisten würde ich gerne mal gegen einen Gracie sehen, nebst Gurkerei. Danke, Du versüßt mir echt den Abend!

Die SV-Sachen a´la Waffenabwehr und co sind aber echt schlecht. Wie im 0815-Gürteljäger JJ Verein um die Ecke.
Das klappt nur bei ner abgesprochenen Choreographie oder wenn Fortuna Dir vorher nen dicken Zungenkuss gegeben hat.

Allerdings trifft das zum einen auch auf WT zu und zum anderen funktionieren die Sachen, die die Jungs auf der Matte und im Käfig machen auf der Straße mindestens genauso gut. . .

Und bitte: Wer nicht mal mit einem Gegner (! nicht Opfer !) fertig wird, sollte lieber nich über die Nachteile von Grappling gegen mehrere Angreifer rumsülzen. ;)

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 09:54

Die SV-Sachen a´la Waffenabwehr und co sind aber echt schlecht. Wie im 0815-Gürteljäger JJ Verein um die Ecke.
Das klappt nur bei ner abgesprochenen Choreographie oder wenn Fortuna Dir vorher nen dicken Zungenkuss gegeben hat.

Allerdings trifft das zum einen auch auf WT zu und zum anderen funktionieren die Sachen, die die Jungs auf der Matte und im Käfig machen auf der Straße mindestens genauso gut. . .

Und bitte: Wer nicht mal mit einem Gegner (! nicht Opfer !) fertig wird, sollte lieber nich über die Nachteile von Grappling gegen mehrere Angreifer rumsülzen. ;)

Die Waffensachen kenne ich nicht - nur die Standup, Takedowns und Bodensachen - alles durchweg sehr gut.

R u not entertained?

13-09-2009, 10:47

Ich habe vor Lachen echt Tränen in den Augen!! Dich Spezialisten würde ich gerne mal gegen einen Gracie sehen, nebst Gurkerei. Danke, Du versüßt mir echt den Abend!

Um mal zur Ausgangsfrage zu kommen, diese stellt sich nicht für ernstzunehmenden MMAler. Schaut euch doch mal die ersten 20 UFCs an ... da ging es doch noch um Stil gegen Stil. Heute nicht mehr. Heute ist klar das die Standup-Arbeit im westlichen Boxen und im Thiaboxen liegt und die Übergangs- bzw. Bodendistanz aus dem Ringen, dem BJJ und dem Submission-Wrestling bedient wird - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ganz sicher aber nicht aus dem WT, WC, VC oder sonstwas ...

Wenn es in reinen Faustkampfgefechten etwas besseres gäbe als westliches Boxen, dann würden Boxer das trainieren ... denn da gibt es Millionen zu verdienen!;) Im Umkehrschluss zieht sich doch kein WTler die Boxhandschuhe an und sagt let´s get ready to rumble und ich werde jetzt Weltmeister.

Warum? Weil er keine Chance hat ... und wer ist schuld? Natürlich die Regeln und die dicken Handschuhe - is klar!;):rolleyes:

Ich weiß nicht, welche Gracie SV-Videos Du gesehen hast. Diejenigen, die ich gesehen hab, waren unter alle Kanone.

Ist auch verständlich und gut zu erklären. Die Gracies haben sich zu einer Sport(boden)kämpfer Familie entwickelt, weil man sich in einem Land wie Brasilien nicht effektiv mit bloßer Hand verteidigen kann. Zur Verteidigung trägt man da eine Schusswaffe. Und im Standup sind die Gracies um Rorion, die die zahlreichen Videoserien entwickelt haben, ziemlich schlecht.

Und wie kommst Du auf so eine Aussage: "Wenn es im reinen Faustkampfgefechten etwas besseres gäbe als westliches Boxen, dann würden Boxer das trainieren"?

Zum Schutz der Gesundheit der Sportler sind im Boxen verschiedene Techniken im Laufe der Jahre aus den Boxreglements entfernt worden, weil sie zu gefährlich sind.

Zudem haben sich verschiedene Techniken nach und nach selbst eliminiert, die früher enthalten waren, weil man sie im Ring einfach nicht nutzt, mit Handschuhen schon mal gar nicht.

Ich gebe zu bedenken, dass der Name Elite Combat doch ein bisschen hoch gegriffen ist für Dein übersichtliches Wissen ;)

mykatharsis

13-09-2009, 11:16

Handschuhe, selbst die MMA-Variante, sind hinderlich beim Wing Chun. Man bleibt einfach zu leicht aneinander hängen, was mit bloßer Hand nicht so ist. Ich für meinen Teil schwenke da mehr oder weniger unterbewußt auf Boxen um.

Lap Sao

13-09-2009, 11:39

Ich finde Handball effektiver für die SV als WT...

Edit:

Aha... und in welcher Distanz liegt die Stärke des WT?

In einer Distanz also, die so wenig relevant ist, das man sie beinahe als konstruiert beschreiben könnte. Erklärt den überragenden Erfolg von WT in Vergleichskämpfen mit anderen Stilen! :cooolll:

Man is der King, in ner Situation, mit der sich andere Leute gar nich erst aufhalten. Glückwunsch.

Wenn ich nich mehr in der Faust-ins-Gesicht-Distanz bin, dann komme ich in den Clinch. Experten: MT & MMA. Viel Glück, lieber WTler... Du wirst es brauchen.

Ok, welche Distanzen gibt es?

1.) Kickdistanz - z.B. ein Taekwondo´ler, Kickboxer
2.) Box- oder Handdistanz - könnte man mit dem Henry Maske-Boxstil vergleichen
3.) Trappingdistanz - z.B. Muay Thai-Clinching mit Knien und Ellbogen, Graciano Roccigiani-Boxstil, WT-Traps (z.B. Pak-Sao, Lan-Sao) mit "short-range" Punches
4.) Grappling - z.B. Judo, Jujitsu, Ringen, Freefight, den Gegner zu Boden werfen wollen, sein Gleichgewicht brechen
5.) Bodenkampf - BJJ, Judo, Vale Tudo, Freefight, Würgen, Hebeln bis zur Aufgabe oder Kampfunfähigkeit

Also ich sehe die Trapping-Range keineswegs als eine Distanz an, die nie vorkommt. Naja, ich denke eben auch nicht nur an faire Wettkämpfe mit Rules und Regulations, an den Ring, den Cage oder sonstwas. Du wirst mir sicher zustimmen, dass auch ein KS´ler nicht nur im Ring oder Octagon kämpft, sondern es noch sowas wie ein "normales Leben" gibt, also enge Räume, Bus und Bahn, Diskothek etc.. Und hier hast Du die Trapping-Distanz viel mehr als Dir vielleicht in den Sinn kommt. Wenn ich Leute streiten sehe, dann sind sich beide Kontrahenten meist schon ziemlich nah gekommen und gestikulieren lautstark - hab es noch nie beobachtet, dass plötzlich beide 5 Schritte auseinander gehen und auf einmal ein Referee kommt und sagt "let´s get it on". Und unter manchen Kampfbedingungen hast Du einfach nicht genügend Raum zum Kicken etc.. Da entscheiden ein oder zwei saftige Schläge und gut is! Bei den üblichen Auseinadersetzungen stehen sich die Streithähne meistens fast schon toe-to-toe gegenüber, da muss man eher noch schauen einen Sicherheitsabstand zu gewinnen. Warum? Weil eben die Emotionen hochkommen - hey, dass ist mein Parkplatz, mach meine Freundin nicht an - aufpluster, aufeinander zugeh, "was willsch Du" ... in so ner Distanz hast Du genügend Möglichkeiten zum Pak/Punch etc.. Einfach gesagt, könnte man WT als ein Stil bezeichnen, der es zum Ziel hat, die gegnerischen Arme in der Nahdistanz so zu blockieren, dass der Gegner Dich nicht ohne Weiteres schlagen kann, Du aber noch eine Hand oder Gelenk frei hast, um ihm eine reinzusemmeln.

Hau Tzu

13-09-2009, 12:12

:ironie:
Gut zu wissen dass Herr Elite Combat nun entschieden hat welche Stile was taugen und welche nicht. The Winner is: Im Stehen westliches Boxen und Thaiboxen und für die Übergangs- bzw. Bodendistanz das Ringen, BJJ und Submission-Wrestling.

Bei Waffen und mehreren Angreifern – Wissen wir noch nicht so genau, aber ein richtiger Ringkämpfer hat damit sicher kein Problem. Mit grosser Wahrscheinlichkeit zerbrechen Messer am Muskelpanzer von gestandenen MMAlern.
Im Galileo Spezial haben Sie aber gesagt das Ninjitsu wäre die beste Kampfkunst. Vielleicht kannst Du dort mal anrufen und das richtigstellen.

Das Argument dass alle Stile welche nicht von den UFC Heros praktiziert werden nichts taugen ist einfach quatsch. Weder taugen Selbstverteidigungsysteme automatisch für den Ring, noch taugen Wettkampfstile automatisch für die Strasse/Selbstverteidigung.

Körperlich Schwächere werden mit Stilen welche auf Kraft und Härte basieren nie auf einen grünen Zweig kommen. Im Gegenzug werden sich kräftige Kerle welche sich austoben wollen wohl kaum einen Stil aussuchen welcher sich damit aufhält wie man ohne Kraftmeierei und Härte ans Ziel kommt. Dafür gibt es schliesslich Hanteln und Pflaster!

Die Vielfalt der Stile hat schon Ihren Sinn, auch wenn etliche wohl nie an Turnieren zu sehen sein werden.

Mal eine andere Überlegung: Warum zieht es die Leute an diesen ganzen MMA fights immer so magisch zu Boden? Länger als 5 Sekunden stehen die eigentlich nie. Wohl kaum ein Verhalten welches auf der Strasse von Vorteil ist.

mykatharsis

13-09-2009, 12:27

Körperlich Schwächere werden mit Stilen welche auf Kraft und Härte basieren nie auf einen grünen Zweig kommen. Im Gegenzug werden sich kräftige Kerle welche sich austoben wollen wohl kaum einen Stil aussuchen welcher sich damit aufhält wie man ohne Kraftmeierei und Härte ans Ziel kommt. Dafür gibt es schliesslich Hanteln und Pflaster!
Bla bla bla bullshit bla bla.

JEDER Kampfstil versucht den Körper bestmöglich zu nutzen um den bestmöglichen Effekt zu erzielen. Wer's besser kann gewinnt.

Dazu kommt noch, dass wer nie Kraft verwendet, diese auch nicht entwickelt.

Mal eine andere Überlegung: Warum zieht es die Leute an diesen ganzen MMA fights immer so magisch zu Boden? Länger als 5 Sekunden stehen die eigentlich nie. Wohl kaum ein Verhalten welches auf der Strasse von Vorteil ist.
Das Ding, das diese Leute so an den Boden zieht, ist der Gegner.

Schon mal einen gehabt? Scheint nicht so.

angHell

13-09-2009, 12:59

@ myka:
:D

so siehts aus!

Wenngleich das mit der Bodenfixierung schon iwie stimmt!

HeadBudSpencer

13-09-2009, 15:28

HeadBudSpencer

13-09-2009, 15:33

Mal eine andere Überlegung: Warum zieht es die Leute an diesen ganzen MMA fights immer so magisch zu Boden? Länger als 5 Sekunden stehen die eigentlich nie. Wohl kaum ein Verhalten welches auf der Strasse von Vorteil ist.

normalerweise ist es so , also bei meiner erfahrung, das wenn dich jemand auf den bosen holen will, das auch funktioniert. oft gehts im starßenkampf auch auf den boden obwohls keiner von beiden will.

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 16:09

Ich gebe zu bedenken, dass der Name Elite Combat doch ein bisschen hoch gegriffen ist für Dein übersichtliches Wissen ;)

Und ich gebe zu bedenken, dass Du doch eine bisschen zu große Klappe hast, für Dein vermutlich äußerst übersichtliches, kämpferisches Können.;)

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 16:11

:ironie:
[I]Gut zu wissen dass Herr Elite Combat nun entschieden hat welche Stile was taugen und welche nicht. The Winner is: Im Stehen westliches Boxen und Thaiboxen und für die Übergangs- bzw. Bodendistanz das Ringen, BJJ und Submission-Wrestling.

Mal eine andere Überlegung: Warum zieht es die Leute an diesen ganzen MMA fights immer so magisch zu Boden? Länger als 5 Sekunden stehen die eigentlich nie. Wohl kaum ein Verhalten welches auf der Strasse von Vorteil ist.

Im Gegenzug finde ich es gut zu wissen, das "Captain Blaubeer", eine fundierte Analyse sämtlicher MMA-Kämpfe bereit hält und mit Fachwissen brilliert ...:cool:

bouncer

13-09-2009, 16:46

ähhhm thaiboxen ist auch sport und nicht sv...

MT ist auch ein Sport, aber sicher nicht nur.. und dadurch das bis auf die Bodendistanz alle Distanzen trainiert werden, ist es schon seeehr praktikabel im Ernstfall.

@ Captain Tsing Wun

Wie viele MMA-Kämpfe hast Du denn schon gesehen? Komischerweise regt sicht gerade das MMA-Magazin "Fighter´s Only" in seiner aktuellen Ausgabe darüber auf das die MMA-Kämpfe in letzter Zeit zu "Kickboxkämpfen mit dünnen Handschuhen" verkommen, weil der Boden immer weniger gesucht wird.. Da scheinst Du ja besser informiert zu sein als die Jungs.;)

ChrisR42

13-09-2009, 18:38

MT ist auch ein Sport, aber sicher nicht nur.. und dadurch das bis auf die Bodendistanz alle Distanzen trainiert werden, ist es schon seeehr praktikabel im Ernstfall.

@ Captain Tsing Wun

Wie viele MMA-Kämpfe hast Du denn schon gesehen? Komischerweise regt sicht gerade das MMA-Magazin "Fighter´s Only" in seiner aktuellen Ausgabe darüber auf das die MMA-Kämpfe in letzter Zeit zu "Kickboxkämpfen mit dünnen Handschuhen" verkommen, weil der Boden immer weniger gesucht wird.. Da scheinst Du ja besser informiert zu sein als die Jungs.;)

es ist halt vor allem so: auf der straße clinch ich ne runde, dann hat einer von beiden genug. wenn da einer vom format eines kraken kommt oder so, hei klar.. bin ich halt fischfutter. aber damit muss man dann auch leben können. "There's always a bigger fish"

Hau Tzu

13-09-2009, 19:53

Bla bla bla bullshit bla bla.

JEDER Kampfstil versucht den Körper bestmöglich zu nutzen um den bestmöglichen Effekt zu erzielen. Wer's besser kann gewinnt.

Dazu kommt noch, dass wer nie Kraft verwendet, diese auch nicht entwickelt.

Das Ding, das diese Leute so an den Boden zieht, ist der Gegner.

Schon mal einen gehabt? Scheint nicht so.

Netter Umgangston, schwere Kindheit gehabt?;)

Natürlich versucht jeder Stil den Körper optimal zu nutzen. Es geht darum wie man mit der generischen Kraft umgeht. Dagegenhalten/Niederknüppeln oder Ausweichen/"Nachgeben". Kraft braucht es für die Angriffe, wer Kraft für die Abwehr benötigt ist nicht effizient -> Für den körperlich Unterlegenen ist Effizienz aber das a und o.

Leute welche viel Bodenkampf machen entwickeln auch eine Vorliebe dafür und suchen diesen. Das hat nicht nur mit dem Gegner zu tun. Für die SV ist das definitiv eine ungünstige Angewohnheit. Daher stört mich diese Pauschale Glorifizierung dieser Wettkampfsystem. Ausser Härte bringen die noch lange keine gute SV bei.

Lars´n Roll

13-09-2009, 20:09

Ausser Härte bringen die noch lange keine gute SV bei.

Wettkampfsysteme sind keine SV-Systeme. Diese Ehrlichkeit haben sie dem WT vorraus.

Deine Thesen zur Härte und Weichheit sind abenteuerlich... Gerade beim WT sind´s ziemlich fitte Leute, die die Schwächen des Systems durch ihre Physis und Aggressivität kompensieren.

mykatharsis

13-09-2009, 20:10

Netter Umgangston, schwere Kindheit gehabt?;)
Nein. Dafür eine langjährige WT-Ausbildung in Schwachsinn. Diesselbe Schule steht Dir ins Gesicht geschrieben.

Kraft braucht es für die Angriffe, wer Kraft für die Abwehr benötigt ist nicht effizient
Bullshit. Das wäre so wie zu behaupten, der Herzmuskel arbeite ineffizient, weil er das Blut noch pumpen muss.

-> Für den körperlich Unterlegenen ist Effizienz aber das a und o.
Bullshit. Das einzige was überhaupt zählt ist Effektivität.

Leute welche viel Bodenkampf machen entwickeln auch eine Vorliebe dafür und suchen diesen. Das hat nicht nur mit dem Gegner zu tun. Für die SV ist das definitiv eine ungünstige Angewohnheit. Daher stört mich diese Pauschale Glorifizierung dieser Wettkampfsystem. Ausser Härte bringen die noch lange keine gute SV bei.
Gute Grappler sind meist auch gute Stehenbleiber bzw. Wiederaufsteher. Brauchbare MMAler sind WTlern meist in Standup UND Bodenkampf überlegen aufgrund effizienterer UND effektiverer Trainingsmethoden.

Btw, diese ganze Argumentation hatten wir hier schon hunderte Male...und immer wieder kommt ein neuer WT'ler mit dem immer gleichen Bullshit aus der heimischen Propagandaküche...

Ihr sollte mal aus Eurer Szene an die frische Luft gehen!

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 20:15

Gute Grappler sind meist auch gute Stehenbleiber bzw. Wiederaufsteher. Brauchbare MMAler sind WTlern meist in Standup UND Bodenkampf überlegen aufgrund effizienterer UND effektiverer Trainingsmethoden.

Btw, diese ganze Argumentation hatten wir hier schon hunderte Male...und immer wieder kommt ein neuer WT'ler mit dem immer gleichen Bullshit aus der heimischen Propagandaküche...

Ihr sollte mal aus Eurer Szene an die frische Luft gehen!

Ich glaube es lohnt sich nicht, da der "inzüchtige Kollege" das nicht verstehen wird oder will!;)

Hau Tzu

13-09-2009, 20:16

@ Captain Tsing Wun

Wie viele MMA-Kämpfe hast Du denn schon gesehen? Komischerweise regt sicht gerade das MMA-Magazin "Fighter´s Only" in seiner aktuellen Ausgabe darüber auf das die MMA-Kämpfe in letzter Zeit zu "Kickboxkämpfen mit dünnen Handschuhen" verkommen, weil der Boden immer weniger gesucht wird.. Da scheinst Du ja besser informiert zu sein als die Jungs.;)

Zugegeben, ich sehe mir sowas nur sehr selten an, auch das Fighter's only lese ich nicht und bin daher nicht mit den aktuellen Trends in der Szene vertraut. Schön wenn die nun aufhören sich sofort auf den Rücken zu legen sobald ein Gegner am Horizont erscheint. Das macht aus einem Wettkämpfstil aber immer noch keine optimale SV, das ist doch auch überhaupt nicht das Ziel dieser Stile. Das ist genauso daneben wie wenn SV Stile glauben, das Zeug tauge automatisch für den Ring.

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 20:23

Zugegeben, ich sehe mir sowas nur sehr selten an, auch das Fighter's only lese ich nicht und bin daher nicht mit den aktuellen Trends in der Szene vertraut. Schön wenn die nun aufhören sich sofort auf den Rücken zu legen sobald ein Gegner am Horizont erscheint. Das macht aus einem Wettkämpfstil aber immer noch keine optimale SV, das ist doch auch überhaupt nicht das Ziel dieser Stile. Das ist genauso daneben wie wenn SV Stile glauben, das Zeug tauge automatisch für den Ring.

Vollkommen richtig, MMA ist keine optimale SV, aber sicher deutlich optimaler als WT, was nämlich nicht mal zum Kämpfen gegen einen zweitklassigen Kneipenschläger taugt.:cool:

Hau Tzu

13-09-2009, 20:24

Ich glaube es lohnt sich nicht, da der "inzüchtige Kollege" das nicht verstehen wird oder will!;)

:p

bouncer

13-09-2009, 20:25

es ist halt vor allem so: auf der straße clinch ich ne runde, dann hat einer von beiden genug. wenn da einer vom format eines kraken kommt oder so, hei klar.. bin ich halt fischfutter. aber damit muss man dann auch leben können. "There's always a bigger fish"

Einer wie Kraken kommt aber nicht.. genau die Jungs haben besseres zu tun als ihre Gesundheit in einer Klopperei auf der Straße zu riskieren. Ich habe noch nie erlebt das ernsthaft Wettkämpfer auf der Strasse Stress anfangen - das mag es geben, ist mir aber noch nie passiert. Und Du kannst mir glauben, dass mir schon ne Menge "passiert" ist.;)

bouncer

13-09-2009, 20:27

vollkommen richtig, mma ist keine optimale sv, aber sicher deutlich optimaler als wt, was nämlich nicht mal zum kämpfen gegen einen zweitklassigen kneipenschläger taugt.:cool:

+1:)

mykatharsis

13-09-2009, 20:32

Ich glaube es lohnt sich nicht, da der "inzüchtige Kollege" das nicht verstehen wird oder will!;)
Ich will nur sicher gehen, dass nicht ein unbedarfter Mitleser dem Blödsinn auch noch glaubt.

Schön wenn die nun aufhören sich sofort auf den Rücken zu legen sobald ein Gegner am Horizont erscheint.
Triff Dich doch mal zu Sparring mit denen! Und vergiß nicht ein Video davon zu drehen! Wir warten hier schon gespannt darauf die Effizienz und Effektivität Deiner kraftlosen Defensive in Action zu sehen. :D

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 20:34

Triff Dich doch mal zu Sparring mit denen! Und vergiß nicht ein Video davon zu drehen! Wir warten hier schon gespannt darauf die Effizienz und Effektivität Deiner kraftlosen Defensive in Action zu sehen. :D

Darf gerne vorbei kommen - habe immer Junx da, die Spaß dran haben. Würde mich auch selber bereit erklären. Kamera habe ich da...;)

Balthus

13-09-2009, 20:37

huhu ich habe weder viel Erfahrung mit Boxen, WT, MT, MMA, Grappling oder SV, was ich allerdings sagen kann, ist, dass ich in der Ferien nen bissel bei den SV-WT'lern mittrainiert habe (nennt sich Selbstverteidigungskurs, da lernt man (und Frau auch) dass man jemandem die Deckung vorm Gesicht mit nem Runden Angriff "Aufbrechen" soll ... das bekomme ich mit Straßenklamotten nicht hin steht aber auf nem Andern Blatt) und selbst mit meinen grade mal 4 Monaten KM (3-5mal je Woche) konnte im Trainig eigendlich fast jede Attacke Kontern oder bin mit der 1., 2. oder 3. Attacke durchgekommen und dann haben die irgendwie "aufgegeben".
Ich glaube den Satz "So greift man aber nicht an" habe ich jede Einheit 20 mal gehört.
Ausnahme war der Trainierassistent der neben WT noch Freefight(Basis MT/Ringen) Und Arnis/Escrima trainiert der aber auch offen gesagt hat, das das was die hier trainieren eher ne Fittnesstunde für Hausfrauen sei als effektive Selbstverteidigung.
Dem Trainer selbst (kann sein, dass ich da was falsch verstanden haben der soll 3. Techniker sein dachte da an Maschinenbau oder sowas) gehört halt das Studio, daher gibt es den Kurs so in der Form noch.

Also gegen "artfremde" bzw. "unqualifizierte und unkoordinierte" Angriffe sahen dort fast alle recht mau aus.

Bei dem "Schlagdrill" ihr werdet sicher besser wissen was ich meine so mit Rechts angreifen und links abwehren bei tiefen Ellebogen so "Dampflok"-mäßig hat mich der Trainer eben dann mal angegriffen "wie sie das halt machen wenn ne Lücke da ist"... ich habe die Attacke abgewehrt (inside-Defense) und stand dann neben ihm.
Antwort war dann:"hmm ok das wäre voll schief gegangen warum machst das nicht so wie wir?"

Das sind jetzt meine persönlichen, keinesfalls repräsentativen Erfahrungen als "stilfremder" Angreifer vs. WT, dass ich da wohl ne sehr schwache Gruppe erwischt habe mag sein, wirklich überzeugt hatte mich das als "Besucher" nicht.

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 20:45

ich glaube den satz "so greift man aber nicht an" habe ich jede einheit 20 mal gehört.

Ja, das kenne ich! :D:D:D

mykatharsis

13-09-2009, 20:47

Darf gerne vorbei kommen - habe immer Junx da, die Spaß dran haben. Würde mich auch selber bereit erklären. Kamera habe ich da...;)
Wahrscheinlich recherchiert der EWTO-"Informationsdienst" soeben die Personalien von unserem Protagonisten und trifft Maßnahmen, dass es zu sowas nie kommen wird. :D

Fit & Fight Sports Club

13-09-2009, 21:39

Wahrscheinlich recherchiert der EWTO-"Informationsdienst" soeben die Personalien von unserem Protagonisten und trifft Maßnahmen, dass es zu sowas nie kommen wird. :D

Nee, mal ohne quatsch, sowas kann/sollte ja absolut freundschaftlich sein. Ich habe einen alten Trainingskollegen aus meiner WT-Zeit mal dazu eingeladen. Der ist mittlerweile 2. oder 3. TG und meldet sich nicht einmal auf so ein Angebot ... da kannst Du doch dran fühlen wie die ticken ...:rolleyes: Gut, wenn er sich jetzt erst melden würde, dann gäbe es vermutlich wirklich was aufs Maul, alleine deswegen, weil er sich nicht direkt gemeldet hat!:D:D:D

mykatharsis

13-09-2009, 22:29

Nee, mal ohne quatsch, sowas kann/sollte ja absolut freundschaftlich sein.
Die EWTO ist keine Spaßbruderschaft. Da gehts ums Geld. Die würden nach Möglichkeit verhindern, dass ein nennenswerter TG auf Video vermoppt wird. Wahrscheinlich gibts längst ne interne Order sowas strikt zu unterlassen.

DeepPurple

14-09-2009, 07:22

Und damit kommen wir wieder zum Thema zurück. Wo das steht, weiß ja jeder.
Das Off Topic und die persönlichen Angriffe lasst Ihr ab jetzt bleiben.
Danke
Peter

Fit & Fight Sports Club

14-09-2009, 07:28

Und damit kommen wir wieder zum Thema zurück. Wo das steht, weiß ja jeder.
Das Off Topic und die persönlichen Angriffe lasst Ihr ab jetzt bleiben.
Danke
Peter

Jawoll Chef!

KhRYZtAL

14-09-2009, 08:15

wow geht da ein neuer mod mal eben ab :D ?
gab es jemals ein dokumentiertes treffen zwischen 2 kkblern die sich auffe omme gehauen haben ? in jedem 5. fred heisst es "ja dann komm doch her du saubatzi i klatsch di scho um un donn filmen mia des no und dann sieht jeder wie schlecht du bist" :D

R u not entertained?

14-09-2009, 09:12

Und ich gebe zu bedenken, dass Du doch eine bisschen zu große Klappe hast, für Dein vermutlich äußerst übersichtliches, kämpferisches Können.;)

Was hat mein kämpferisches Können mit der Diskussion hier zu tun? Deine Unkenntnis bzgl. Boxen und der Gracie-SV hingegen ist für jeden klar sichtbar.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/frage-wtler-trainiert-gegen-stilfremde-angriffe-101061/index5.html#post1919448

Zudem finde ich Dein WT Bashing nicht in Ordnung. Wenn Du nicht in vernünftigem Ton diskutieren willst, bleibt doch einfach weg.

BumBumKiwi

14-09-2009, 09:31

Ich erliege irgendwie dem Eindruck, dass das Thema schon erschöpfend diskutiert worden ist. Es ist doch eigentlich ne ganz einfache Kiste (wie Chris das schon mehrfach gesagt hat):

1. Trainiere ich einfach konsequent meinen Stil und versuche so meine kampfrelevanten Attribute (Power, Sped, blabla) zu verbessern und meine "Waffen" scharf zu machen. Bei uns wäre das dann primär der zentrale Fst.

oder

2. Versuche ich gegen jeden erdenklichen Angriff eine Art Gegen-Programm zu entwickeln und dann diese zu trainieren. Daraus folgt natürlich logischerweise, dass ich nicht mehr soviel Zeit habe, meinen eigenen Kram zu trainieren (bei gleicher Trainingszeit).

Die erste Alternative ist für mich klar vorzuziehen, aber das muss ja jeder selber entscheiden. Die Mehrheit der KK/KS scheint allerdings meine Meinung da zu teilen. Ich hätte zumindest noch nie gehört, dass es im Boxen Anti-WT gäbe oder sowas.
Meiner bescheidenen Mutmaßung nach wird in vielen WT-Schulen in den Schülergraden (leider) Variante 2 gemacht, um dann nach x Jahren in den Technikergraden damit anzufangen das eigentliche System zu trainieren, was ich für noch größeren Murks halte als sich einfach für Variante 2 zu entscheiden.

R u not entertained?

14-09-2009, 09:40

Das Problem besteht doch einfach darin, dass WT pauschal mit dem seit einigen Jahren unterrichteten EWTO WT gleichgesetzt wird. Und das ist einfach Unsinn!

Nur weil die derzeitige Box-Schwergewichtsszene aus bewegungstechnischen Gurken besteht, würde doch auch niemand behaupten, dass Schwergewichtsboxer sich grundsätzlich nicht auch super bewegen könnten und Boxen als ganzes Mist sei.

WT hat(te) viele Varianten und Ausformungen. EWTO WT hatte seinen Peak in etwa zwischen 1990 und 1996/7, und da war es auch super! Die Basher und ewigen Kritiker haben diese Zeit offensichtlich nicht miterlebt. Danach gings rapide Abwärts.

Der momentane EWTO mainstream ist halt von Übel für das gesamte System. Aber das heißt doch nicht, dass WT grundsätzlich Mist ist.

Ist doch eigentlich nicht so schwierig :)

Hau Tzu

14-09-2009, 09:54

:idea:Vielleicht muss man die Frage umformulieren um eine vernünftige Diskussion zu kriegen (WT und Ex-WTler scheinen die gleichen liebevollen und sachlichen Emotionen wie zwischen Frau und Mann nach einer Scheidung zu provozieren):

Nehmen wir an ein KARATEKA praktiziert seine KK auch aus SV Gründen. Die Wahrscheinlichkeit ist heutzutage vermutlich mal höher von einem Spinner mit irgendwelchen Takedown Versuchen angegangen zu werden da überall diese Videos rumgeistern.

Ist es nicht sinnvoll er baut im Training diese Angriffsformen ein und versucht mit Karate damit fertig zu werden? Oder muss er sich im Ringen anmelden? Soll er einfach sein Karate üben (Karate vs. Karate) und die jeweilige Weltlage ignorieren?

Nochmals eine Frage an die MMAler: Wie ist der typische Werdegang bei Euch? 5 Jahre MT, danach 5 Jahre BJJ und danach mischen im MMA? Kann man MMA auch direkt lernen?

Nehmen wir mal an alle höhren mit ihrem Stil auf und machen nur noch MMA. Wo bedient sich dann der geneigte MMA Kämpfer wenn er sich Experten Know how z.B. für MT besorgen will?
Die einzelnen Stile und Spezialisierungen scheinen doch nicht so schlecht zu sein!:cool:

Hau Tzu

14-09-2009, 10:08

StefanB. aka Stefsen

14-09-2009, 10:08

*Lars*

14-09-2009, 10:10

Nochmals eine Frage an die MMAler: Wie ist der typische Werdegang bei Euch? 5 Jahre MT, danach 5 Jahre BJJ und danach mischen im MMA? Kann man MMA auch direkt lernen?

Man kann es natürlich direkt lernen, gibt aber viele MMAler, die nebenher eben in den speziellen Disziplinen noch separate Trainingseinheiten einlegen und auch regelmäßig zum BJJ, Grappling, Thaiboxen, Kickboxen etc. gehen.

Nehmen wir mal an alle höhren mit ihrem Stil auf und machen nur noch MMA. Wo bedient sich dann der geneigte MMA Kämpfer wenn er sich Experten Know how z.B. für MT besorgen will?

Die Frage verstehe ich nicht. Der MMA-Trainer ist doch auch im Stand-Up fit.

Der Vergleich zieht ansonsten nicht: MMAler trainieren schließlich kein Anti-Grappling, sondern im Rahmen ihres Unterrichts normales Grappling.

Phrachao-Suea

14-09-2009, 10:11

Man kann es natürlich direkt lernen, gibt aber viele MMAler, die nebenher eben in den speziellen Disziplinen noch separate Trainingseinheiten einlegen und auch regelmäßig zum BJJ, Grappling, Thaiboxen, Kickboxen etc. gehen.

Die Frage verstehe ich nicht. Der MMA-Trainer ist doch auch im Stand-Up fit.

Eigentlich müsste er im Stand-Up fit sein,
ausser er hats verpennt und einen anderen schwerpunkt.

nichmitmir

14-09-2009, 10:57

Ich halte nichts davon stilfremde Angriffe ins Training einzubauen. Klar ab und zu mal zum abchecken, oder mal die Grundlagen kennenlernen. Aber man kann nicht einfach mal eben einen Boxer simulieren, der 3-4 mal die Woche trainiert indem man 20 Minuten die Woche mal Boxerangriffe übt - das geht einfach nicht - und sollte jedem klar sein. Das Problem ist ja nicht nur der Angriff an sich, sondern eher das gesamte Verhalten vor und nach dem Angriff, die Deckung.. wie er sich bewegt.
Am besten man sucht sich einen Kollegen der einen anderen Stil macht und trifft sich mit dem. Es gibt so viele Leute die (gerade Boxen oder Kickboxen) irgendeine KK machen und die man auf einen lockeren Schlagabtausch einladen kann.

Killer Joghurt

14-09-2009, 10:58

Fit & Fight Sports Club

14-09-2009, 12:10

Wenn Du nicht in vernünftigem Ton diskutieren willst, bleibt doch einfach weg.

:heulnich::teufling:

Killer Joghurt

14-09-2009, 12:17

gab es jemals ein dokumentiertes treffen zwischen 2 kkblern die sich auffe omme gehauen haben ? i

cV4Jq6H9pEQ
;) beides boardmember die nicht mehr aktiv sind.

aber weiter zum thema:)

KhRYZtAL

14-09-2009, 12:31

ich würde sagen 1 - 0 VT vs KB:D
danke für das vid killerjoghurt ;)

PROKONOM

14-09-2009, 12:38

cV4Jq6H9pEQ
;) beides boardmember die nicht mehr aktiv sind.

aber weiter zum thema:)

ohne worte, der eine ist dumm und der andere ist dümmer!:o

BumBumKiwi

14-09-2009, 12:44

Es gibt noch Variante 3: Mach Dein Stil, aber lass Dich auch auf Stil fremde Weise angreifen damit es weniger böse Überraschungen gibt. Variante 1 klingt ja nett, aber wenn Du immer gegen VT übst, wie willst Du denn urplötzlich mit völlig anderen Randbedingungen fertig werden? Mal davon abgesehen könnte ich mir vorstellen dass Ihr genau so (Variante 3) übt.

Diese drite Variante ist eigentlich keine eigene. Richtiges Cross-Sparring gehört auf einem fortgeschrittenem Level immer dazu. Nur muss man das eben, wie Killer schon so richtig bemerkte auch gegen ECHTE andere Stilisten machen und nicht mit Leuten die diese nur imitieren. Aber bevor man da ist, sollte man schon seine eigenen Sachen halbwegs drauf haben. Die Reihenfolge wäre also in etwa:

1: Basics kennenlernen und Übungen kennenlernen, um diese STETIG zu verbessern (auch ausserhalb des regulären Trainings). Dazu kooperative Partnerdrills.

2: Langsam Hin von kooperativen Übungen zu Übungen mit immer mehr Stress (z.B. Partner "wehrt" sich ein bisschen, verhindert die eigentlich geplante Aktion, etc.). Das Ziel ist hierbei Sparring. Wie ich gerade am eigenen Leib bemerke sollte man hier auch eine Menge mehr Konditionstraining machen :D

3. Wenn man mit dem Stress in Sparring umgehen kann und auch mal manche Partner in der eignen Trainingsrupppe dominieren kann, dann kann man sich anderen Stilen zuwenden und dort mal höflich um eine Runde bitten.

Das ist eigentlich Variante 1 und in meinen Augen der einzig gangbare Weg, um mit IngUng kloppen zu lernen. Leute die schon vorher viel Sparring gemacht haben, haben natürlich Vorteile, müssen die für sie "neuen" Basics aber auch erstmal trainieren.

Killer Joghurt

14-09-2009, 12:45

ohne worte, der eine ist dumm und der andere ist dümmer!:o
naja ich finds halt schön, lockere atmo, was will man groß.
so sollte auch lockeres sparring gegen stilfremde aussehen, nicht allzu sehr unter großem druck setzen und auf etwas hinarbeiten, nicht gegeneinander.
aber das geht auch nur mit leuten die etwas können.

BumBumKiwi

14-09-2009, 12:46

ich würde sagen 1 - 0 VT vs KB:D
danke für das vid killerjoghurt ;)

Ich würde sagen, der Mann macht WT und nicht VT ;). Und "nebenbei" trainiert und kämpft der gute Mann im MMA. Ist doch der Balschmieter (hoffe das ich ihn so richtig geschrieben habe :o), oder?

max.warp67

14-09-2009, 12:49

cV4Jq6H9pEQ
;) beides boardmember die nicht mehr aktiv sind.

aber weiter zum thema:)

Sind die im Board nicht mehr aktiv oder im Kampfsport. Letzteres wäre auch ne Option...:D

Jetzt aber mal ernsthaft. Ich verstehe ein paar Dinge bei WT nicht so ganz. Warum müssen die Systeme lernen bei denen man sich gegen andere Kampfsportarten wehren kann? Entweder suggerieren die damit das die Vertreter anderer Kampfsportarten die Verbrecher in SV-Situationen sind, oder sie bereiten sich auf Vergleichskämpfe vor, machen aber dann keine mit. Naja, egal warum sie das machen, wenn dann sollten sie es richtig machen. Nur ein Beispiel damit es jeder kappiert:
Wir wollen eine Abwehr gegen einen Messerangriff üben. Haben aber gerade kein Messer (von mir aus auch kein Übungsmesser) zur Hand. Auch haben wir Keinen da der weiss wie man so ein Messer hält. Da wird doch jeder vernünfttige Mensch sagen, O.K. so können wir keine Verteidigung gegen Messerangriffe üben.
Ähnlich sieht es doch auch bei Übungsformen gegen andere Kampfsportarten aus. Weiss ich nicht wie die ticken und sich bewegen, kann ich auch schlecht Kontertechniken entwickeln.
Es sei denn ich lebe in meiner kleinen heilen Welt der Unbesiegbarkeit und bin in grenzenloser Selbsüberschätzung der Hüter der einzig wahren SV-Techniken.
Genau da ist mein Problem mit WT. Ich hab nichts gegen WT, wenn jemand den Sport mag und sein Hobby gerne macht, finde ich das richtig gut. Aber bitte hört auf Euch damit zu profilieren rumzuerzählen ihr hättet die einzig wahre SV-Sportart auf Erden. Es ist der Bullshit eurer Marketingstrategen der mich so aufregt. :mad:

Killer Joghurt

14-09-2009, 12:52

Ich würde sagen, der Mann macht WT und nicht VT ;). Und "nebenbei" trainiert und kämpft der gute Mann im MMA. Ist doch der Balschmieter (hoffe das ich ihn so richtig geschrieben habe :o), oder?
uh bin mir nicht sicher, meine ja. der lars n roll weiß das bestimmt noch. jup ist auch ebmas wt was er damals gemacht hat und noch macht. jetzt isser hauptsächlich mmaler und zwar ein ganz guter wie ich finde.
übrigens schöner post von dir :) denke auch so

KhRYZtAL

14-09-2009, 12:55

und wieder sag ichs: seit ich hier mitlese habe ich noch keinen gesehn der genau die aussage deines letzten abschnittes geäußert hat!
also stürzt euch doch bitte nur da drauf wenn einer genau sowas auch sagt und schreibts net bei jeder gelegenheit...

ob krk oder lt oder sonst wer sowas sagt is doch egal! hier gehts um die leute im kkb!

@Bum Bum Kiwi

hab ja nur den titel mehr oder weniger zitiert ;)
hab noch nicht genug ahnung um wt/wc etc auseinanderzuhalten

EDIT: und bitte nicht schon wieder eine wt ist sch***** diskussion
siehe meine signatur

BumBumKiwi

14-09-2009, 13:02

@Bum Bum Kiwi

hab ja nur den titel mehr oder weniger zitiert ;)
hab noch nicht genug ahnung um wt/wc etc auseinanderzuhalten

Schon klar :) Allerdings nervts mich bei youtube mittlerweile schon zu sehen, wo überall VT dran steht, aber letztlich WT drin ist. Etikettenschwindel mag ich einfach nicht und das ist auch keine Wertung des Inhalts :)

Das Video kam halt nur schon so oft, als "Beweis" dafür, dass man sich auch mit WT gut hauen kann.

KhRYZtAL

14-09-2009, 13:04

naja gut steht ja auch nicht phb vt sondern ving tzun dran oder nicht ;)

von daher ham se dir ja nich ans bein gepinkelt ;)

Killer Joghurt

14-09-2009, 13:07

soo und jetzt beruhigen wir uns wieder :)
andre balschmieter ist ein klasse kämpfer, egal ob er wt oder vt gelernt hätte, hätte bei ihm keinen unterschied gemacht denk ich!

maxwarp67: das thema marketing steht hier nicht zur debatte. was manche wt schulen unter einem sv training verstehen oder auch nicht, dafür können die boardteilnehmer hier nichts ;) es sind keine offiziellen vertreter oder "funktionäre" und können dir nur von ihrem wirkungskreis berichten, bringt also nichts :)

und jetzt weiter mitm thema was übrigens sehr interessant ist, für jeden von uns :)

stardust4711

14-09-2009, 13:14

@ killer Joghurt

du bist also der neue mod?

wüsche dir alles gute, vor allem gute nerven.
du machst das schon ;)

KhRYZtAL

14-09-2009, 13:15

bei uns war das n ziemlicher flopp als mal von nem befreundeten gym n paar kbler da waren...die haben dann leichtes sparring mit "voll auffe fresse hauen" verwechselt und wir wollten einfach mal sehen was dabei rauskommt wenn man locker sparrt...die wollten halt zeigen dass se so komischen chinesen heinis auch auffe fresse hauen können, was aber nicht besonders schwer war weils das erste mal gegen stilfremde angreifer war für die paar die da waren...

wenn dann muss die andere seite auch bereit sein "mitzuarbeiten" anstatt dagegen...
man kanns ja nicht von einem aufs andere mal lernen

EDIT: genau das wollte ich auch fragen ob ich mich nur getäuscht hab oder du wirkliuch vorher noch kein mod warst ;)

BumBumKiwi

14-09-2009, 13:20

naja gut steht ja auch nicht phb vt sondern ving tzun dran oder nicht ;)

von daher ham se dir ja nich ans bein gepinkelt ;)

Neee kla, ich fühle mich sicher nicht persönlich angegriffen. So paranoid bin ich nu auch wieder nicht, dass ich denke das sich die User von youtube gegen mich verschworen haben, um mir mit solch gemeinen Aktionen das Leben zu vermiesen :D
Wenn ich nunmal aus einer Lineage komme (wie WT oder VT oder oder oder) und ich das Zeug auch so mache, wäre es einfach schön das auch kenntlich zu machen, thats all.

On Topic:

Ich persönlich finde diese Anti-Diesundjenes Denke ein wenig befremdlich. So läufts in anderen KK/KS ja nun auch nicht ab. Man trainiert einfach sein Zeug und verbessert sich so auf seinem Gebiet und dann irgendwann haut man sich mit einem anderen Stilisten und schaut mal ob man mit dem eigenen Zeug durchkommt, oder eben nicht. Dann tauscht man sich hinterher aus und schaut was man draus lernen kann.
Für mein VT bedeutet das eigentlich nur : Ich will schlagen. Ins Gesicht. Mit nem zentralen Fauststoß mit tiefem Ellbogen und gerade ausgerichteter Hüfte. Immer ;). Damit hat man doch genug zu tun und auch ein klares Ziel, was man versucht im Sparring/Kampf umzusetzen. Da brauchts einfach keine Anit-Irgendwas Programme. Ich versuche einfach in einer Keilerei MEIN Programm durchzuziehen und das einfach besser als das mein Gegner seins durchziehen kann. Easy as that...

Killer Joghurt

14-09-2009, 13:22

@ killer Joghurt
du bist also der neue mod?
wüsche dir alles gute, vor allem gute nerven.
du machst das schon ;)
jep bin ich, danke:)

EDIT: genau das wollte ich auch fragen ob ich mich nur getäuscht hab oder du wirkliuch vorher noch kein mod warst ;)
nene wir von der ewto, das ist so bissl wie beim uno sicherheitsrat - den platz geben wir nicht mehr ab:D

...die haben dann leichtes sparring mit "voll auffe fresse hauen" verwechselt und wir wollten einfach mal sehen was dabei rauskommt wenn man locker sparrt...die wollten halt zeigen dass se so komischen chinesen heinis auch auffe fresse hauen können, was aber nicht besonders schwer war weils das erste mal gegen stilfremde angreifer war für die paar die da waren...
wenn dann muss die andere seite auch bereit sein "mitzuarbeiten" anstatt dagegen...
man kanns ja nicht von einem aufs andere mal lernen

si kenn ich. respekt und liebe zum sport sollte die sprache sein aber manche verstehens nicht. tomaten werden aber auf beiden seiten geworfen :)
ganz angenehm war immer der umgang mit den budo stilisten muss ich ehrlich sagen

KhRYZtAL

14-09-2009, 13:25

nene wir von der ewto, das ist so bissl wie beim uno sicherheitsrat - den platz geben wir nicht mehr ab:D

entweder ich steh grad auf nem riesigen schlauch oder bin doof :D

aber ich raff deine antwort auf mein zitat keinen meter:o

Killer Joghurt

14-09-2009, 13:28

entweder ich steh grad auf nem riesigen schlauch oder bin doof :D

aber ich raff deine antwort auf mein zitat keinen meter:o
*ich mach gern mal antworten die weit hergeholt sind, im normalen leben kommts immer lustig rüber, online bin ich der letzte depp:)
ne also hast dich nicht getäusch, bin der neue quasi, bis es nen neuen Neuen gibt :)*

so jetzt wieder zurück, ich bin uninteressant!

Odysseus22

14-09-2009, 13:51

entweder ich steh grad auf nem riesigen schlauch oder bin doof :D

aber ich raff deine antwort auf mein zitat keinen meter:o

Sun Tsu war bei der EWTO, er auch. Logisch?

angHell

14-09-2009, 13:53

@ bumbum:
Ich kann diese Sichtweise verstehen. Und ich finde es auch sehr fragwürdig, wenn man ein Programm Anti-Boxer o.ä. nennt - das ist quark.
Andererseits greife ich Leute mit denen ich trainiere imemr wieder mit hohem Ellenbogen oder auch mit runden Angriffen oder Tritten an damit man man halt drauf achtet. Und ich finde es auch gar nicht verkehrt, Anfängern erstmal Abweheren gegen xy (bspw. Schwinger) zu zeigen, da man damit wirklich was anfangen kann, und es auch das ist, was einem zu sehr hoher wahrscheinlichkeit passiert. Ich persönlich finde das wichtig. Da gehts aber weniger darum, etwas gegen Boxen oder KB oder so zu tun und heißt auch nicht, dass man so die Fachleute Boxen kann. Aber ich habe auch schon ne Menge Straßenschläger gesehen, die auf einmal anfingen roundhousekicks o.ä. zu machen - nicht dass die besonders gut darin waren und bestimmt auch keine die irgendwo auf Amateurnieveu Wettkämpfe gemacht haben, aber sie haben ihre Techniken an anderen ausprobiert, auf der Straße. Und gegen solche Leute hilft dass, was man wenn man kämpferisch trainiert sogar meistens das aus, was man im WT früher so bis 6. SG germacht hat. Und das finde ich gut. dass man nen erfashrenen Boxer oder KBer oder whatever damit nicht oder nur bedingt kommen braucht ist ja ne ganz andere Sache und das sollte auch von niemanden behauptet werden. Im WT-System ist halt das Problem, dass das so lange durch die SG hginausgezögert wird, bis du anfängst WT zu lernen, dass ist ein sehr große missstand und ist seit BD usw. nicht besser geworden, weil jetzt noch länger irgendwelcher noch unrealistischerer Murks trainiert wird...

Und grundsätzlich finde ich es aus WC Perspektive schon gefährlich nur gegen Gerade mit tiefem Ellenbogen zu üben, da man so zwar WC lernt, aber vermutlich nie angegrifefn wird und dadurch sehr schnell Opfer von anders geschlagenen geraden oder leicht runden angriffen werden kann - besonders als kleinerer - da man kontaktlos in de schlag reinläuft (laufen kann).

Ah ja, und da fällt mir noch eine Anekdote ein - wegen Stilfremden Angriffen - das habe ich u.a. vom RLB gehört, dass wir als WTler die die Abweheren gegen Stilfremde Angriffe üben wollen, diese Angriffe (je nach Auslegung) besser können bzw. besser können sollten, als die jeweiligen KKs selbst :rolleyes:
ist ja ein häres ziel, aber natürlich quatsch!

Odysseus22

14-09-2009, 13:54

bei uns war das n ziemlicher flopp als mal von nem befreundeten gym n paar kbler da waren...die haben dann leichtes sparring mit "voll auffe fresse hauen" verwechselt und wir wollten einfach mal sehen was dabei rauskommt wenn man locker sparrt...die wollten halt zeigen dass se so komischen chinesen heinis auch auffe fresse hauen können, was aber nicht besonders schwer war weils das erste mal gegen stilfremde angreifer war für die paar die da waren...

Die Gefahr besteht natürlich immer. Boxstile sind einfach leichter zu lernen, zumindest die Grundbewegungen. Deshalb verstehe ich die allgemeine Kritik am Simulieren fremder Angriffe nicht, es muß einem eben bewußt sein, dass echte Gegner schneller, härter und unberechenbarer sind, aber schwimmen würde ich beim ersten Mal auch lieber im Goldfischaquarium oder im Karpfenteich als im Haifischbecken üben.

KhRYZtAL

14-09-2009, 13:56

Sun Tsu war bei der EWTO, er auch. Logisch?

dazu muss man wissen, dass beide in der ewto sind ;)

wenn mans nich weiss kann man das nur sehr schwer verstehen :p

Odysseus22

14-09-2009, 14:07

dazu muss man wissen, dass beide in der ewto sind ;)

wenn mans nich weiss kann man das nur sehr schwer verstehen :p

Von Sun habe ich es gewußt und bei KJ wird es aus seiner Aussage klar. :D

Killer Joghurt

14-09-2009, 14:12

Von Sun habe ich es gewußt und bei KJ wird es aus seiner Aussage klar. :D
jaja:) so aber jetzt schluss jungs:p!
macht mir keine arbeit!:D

Kraken

14-09-2009, 14:27

Das WT (und der Forenliebling Herr Kernspecht) werden ja gerne kritisiert weil verschiedene, nicht klassische Unterrichtsmethoden gegen Nicht-WT Angriffe eingeführt wurden. Es wird jeweils unterstellt, dass dies rein zur Verlängerung der Unterrichtszeit dient, den Schüler sozusagen von der reinen Lehre ablenkt.

Gegenfrage an die Nicht-WTler: Wie trainiert ihr denn gegen stilfremde Angriffe, bzw. Stillose? Was ich bisher im Netz finden konnte sind reine Inzest Übungen.

ähem.... dort wo echtes kämpfen utnerrichtet wird, werden techniken und taktiken unterrichtet, die nciht stilbezogen sind, sondern angriffbezogen...

soll heissen: mir als freefighter ist es sowas von schnuppe, ob mien gegner krate, kickboxen, boxen wt oder ping pong trainiert!

faust ist faust und bein ist bein... *...*

Hau Tzu

14-09-2009, 14:53

ähem.... dort wo echtes kämpfen utnerrichtet wird, werden techniken und taktiken unterrichtet, die nciht stilbezogen sind, sondern angriffbezogen...

soll heissen: mir als freefighter ist es sowas von schnuppe, ob mien gegner krate, kickboxen, boxen wt oder ping pong trainiert!

faust ist faust und bein ist bein... das ganze künstlich hochstilisieren und verkomplizieren können aber besonders wt-ler gut:rolleyes: und das obwohl gerade sie sich mit der behauptung schmücken es müsse besonders einfach sein und so weiter;)

Hmm, scheint eine generelles Missverständnis zu sein. Im WT übt man kein Anti-Boxen, Anti-Karate etc. das wurde doch auch nie behauptet. WT/WC/VT ist nun mal ein Stil mit gewissen Charakteristiken, eine davon ist z.B. der tiefe Ellbogen beim Fauststoss. Wer den Ellbogen rausnimmt macht gemäss WT Theorie einen Fehler weil er die Zentrallinie preisgibt. Leider kümmert sich keiner ausser WC Stilisten um die ZL, was natürlich eine Frechheit ist.:)

"Boxen" dient lediglich als Synonym für "nicht zentrale Fausstösse ohne tiefen Ellbogen", das gleiche gilt für andere Stilbezeichnungen. Es geht um Angriffsarten welche im WT so nicht vorkommen.

Holzfäller

14-09-2009, 14:54

ähem.... dort wo echtes kämpfen utnerrichtet wird, werden techniken und taktiken unterrichtet, die nciht stilbezogen sind, sondern angriffbezogen...

soll heissen: mir als freefighter ist es sowas von schnuppe, ob mien gegner krate, kickboxen, boxen wt oder ping pong trainiert!

faust ist faust und bein ist bein... *...*

Gut gebrüllt, Kraken, so siehts aus.

Ich darf mich doch beim Training nicht ernsthaft fragen, ob derjenige, der da mit der Faust angreift, ein Thai-Boxer, Kickboxer oder was auch immer ist. Deren Haken, Tritte, Schwinger sind alle gleich, es haut und tritt keiner anders. Also gehts letztlich nur um die Frage, was kommt da von wo geflogen und was mache ich dagegen ?

Lustigerweise führt dieser Gedanke geradenwegs zur Universalabwehr: Egal, was da kommt, meine Abwehr ist im Grund immer die gleiche und sollte auf alles passen.

Hat KRK am Ende doch recht ? :D

angHell

14-09-2009, 15:09

BumBumKiwi

14-09-2009, 15:58

@ bumbum:
Ich kann diese Sichtweise verstehen. Und ich finde es auch sehr fragwürdig, wenn man ein Programm Anti-Boxer o.ä. nennt - das ist quark.
Andererseits greife ich Leute mit denen ich trainiere imemr wieder mit hohem Ellenbogen oder auch mit runden Angriffen oder Tritten an damit man man halt drauf achtet. Und ich finde es auch gar nicht verkehrt, Anfängern erstmal Abweheren gegen xy (bspw. Schwinger) zu zeigen, da man damit wirklich was anfangen kann, und es auch das ist, was einem zu sehr hoher wahrscheinlichkeit passiert. Ich persönlich finde das wichtig. Da gehts aber weniger darum, etwas gegen Boxen oder KB oder so zu tun und heißt auch nicht, dass man so die Fachleute Boxen kann. Aber ich habe auch schon ne Menge Straßenschläger gesehen, die auf einmal anfingen roundhousekicks o.ä. zu machen - nicht dass die besonders gut darin waren und bestimmt auch keine die irgendwo auf Amateurnieveu Wettkämpfe gemacht haben, aber sie haben ihre Techniken an anderen ausprobiert, auf der Straße. Und gegen solche Leute hilft dass, was man wenn man kämpferisch trainiert sogar meistens das aus, was man im WT früher so bis 6. SG germacht hat. Und das finde ich gut. dass man nen erfashrenen Boxer oder KBer oder whatever damit nicht oder nur bedingt kommen braucht ist ja ne ganz andere Sache und das sollte auch von niemanden behauptet werden. Im WT-System ist halt das Problem, dass das so lange durch die SG hginausgezögert wird, bis du anfängst WT zu lernen, dass ist ein sehr große missstand und ist seit BD usw. nicht besser geworden, weil jetzt noch länger irgendwelcher noch unrealistischerer Murks trainiert wird...

Ja, das ist eben Variante 2 von den beiden, die ich weiter oben schonmal genannt habe. Natürlich kann man solche Angriffe simulieren. Allerdings kostest das nunmal wertvolle Trainingszeit und diese will ja optimal genutzt sein. Wie so oft läuft es damit auf die verschiedenen Arten der Vermittlung im WT und z.B. VT hinaus.

"Ihr" sagt: Erstmal Verteidigungen gegen die häufigsten Angriffe auf der Straße trainieren, damit der Schüler sich schon früh verteidigen kann.

"Wir" sagen: Erstmal die Basics üben und lernen sein eigenes Programm durchzuziehen, da ergibt sich ein gewisses Klopp-Potential von selbst.

Ich habe nix gegen Cross-Sparring, im Gegenteil. Ich finde aber das man erstmal sein eigenes Zeug halbwegs beherrschen sollte (auch unter "Stress" wie im Sparring), bevor man mit anderen Stilisten sparrt. Die Mehrzahl der anderen KK sieht das glaub ich ähnlich wie ich: Kein Boxer würde auf die Idee kommen zuerst Anti-WT Sachen zu üben und dann später mal an seinem Haken zu feilen. Der feilt zuerst an seinem Haken und an allen anderen Sachen die er fürs Sparring braucht. Wenn er darin gut genug ist, sparrt er gegen Leute aus dem Gym und dann vielleicht auch irgendwann gegen den WTler. Da hilft der Haken dann wieder :D

BumBumKiwi

14-09-2009, 16:04

Und grundsätzlich finde ich es aus WC Perspektive schon gefährlich nur gegen Gerade mit tiefem Ellenbogen zu üben, da man so zwar WC lernt, aber vermutlich nie angegrifefn wird und dadurch sehr schnell Opfer von anders geschlagenen geraden oder leicht runden angriffen werden kann - besonders als kleinerer - da man kontaktlos in de schlag reinläuft (laufen kann).

Naja, wat anderes gibbet nunmal bei uns net :) Was soll ich denn sonst üben? VT so wie ich es lerne ist eben minimalistisch. Es setzt auf eine Primärwaffe, die es zu meistern gilt.
Und mMn schützt mich der tiefe Ellebogen sogar beim "reingehen". Ist halt immer die Frage was man vorher schon veranstaltet hat, um nicht von dem runden Angriff abgeräumt zu werden. Timing, Distanz und Position sind eben superwichtig in "unserer" Distanz. Und: Ein kleinerer Boxer hat genau das gleiche Problem, gegen einen größeren ;)

P.S. Mir brauchst Du das mit der Körpergröße nicht zu erzählen. Ich bin gerade mal 1.75m :p

angHell

14-09-2009, 16:10

Halt grad als kleinerer fkt. das Keilprinzip (von innen) nur bedingt... deswegen sollte man das finde ich von vornherein schon üben.

Prinzipiell finde ich es schon wichtiger erstmal basics zu üben und das kommt im WT fast immer zu kurz - aber ich finde es eben auch wichtig, auf andere Herangehensweisen (schwinger o.ä.) einzugehen...

freierTGjoerg

14-09-2009, 17:33

Warum lässt man sich überhaupt von einem Ringer greifen? Wenn mich ein Ringer greifen kann, war a) meine Distanz scheiße und b) mein Timing. Wenn das gut ist, geht er zu Boden, bevor er mich greifen kann.

Nein.
Wir trainieren Schläge-, Tritte-, Knie und Ellenbogeneinsatz. Und im Sparring hauen wir dem Anderen irgendwas davon um die Ohren, völlig gleichgültig, was er sonst so trainiert.
Wir trainieren nichts speziell gegen irgendwelche Angriffe, wir bemühen uns einfach um ein paar grundsätzlich funktionierende Blöcke und eine gute Deckung.

:D Wer tut das nicht.
Die Frage ist wie sinnvoll ist es denn gegen andere Stille für die Selbstbehauptung zu trainieren?
Es geht nicht um die Analyse von anderen Stillen (ist Zeitverschwendung, weil in der Kneipe gelten andere Regeln:p),sondern darum wie kann ich meine Angst--mein Adrenalin usw sinnvoll nutzen.
Kampfstille (egal welcher Art) die das ihren Schülern beibringen, führen zum Erfolg.
Ich selber bin halt WT´ler aber ich weiß das nicht in jeder Schule ein Lehrer unterrichtet der das vermittelt.
So gibt es Krav Maga Leute die WT´ler aus denn latschen hauen wenn es ernst wird und so gibt es WT´ler die bekannte Ringer fertig machen.
Der Lehrer dahinter ist entscheidend, nicht allein das System.
Ich kenne WT Lehrer die nur eine Egoshow abziehen und ihre Schüler einschüchtern--ich kenne Karate Lehrer die ihre Schüler aufbauen und ermutigen zum Kampf.
Das hat nix mit Verbänden zu tun, sondern mit Menschen die vor Ort unterrichten.
So gibt es WT´ler die an einfachen Ausseinadersetzungen scheitern und Judokämpfer die ne Kneipe ausräumen.
Ich bin der persönlichen Meinung das WT alles abdeckt (aber erst ab dem 3 TG) und ich weiß auch aus persönlicher Erfahrung, das es sehr schlechte TG gibt.
Denke aber das es in anderen Stillen auch nicht anders ist.
Also die Frage wie man am besten gegen andere Stile vorgeht ist Blödsinn-ein guter Lehrer wird einem das richtig vermitteln um sich zu behaupten und ein schlechter kann einem denn 4 Dan oder TG geben und es bringt nix.
Ich habe Ringer schon gegen Boxer untergehen sehen und umgekehrt.
Daraus zu verallgemeineren ist dämlich.

angHell

14-09-2009, 17:41

:halbyeaha

FCVT

14-09-2009, 18:17

Zur Frage des Threads:
Sparring gegen solche. Immer Crosssparring.

gatos

14-09-2009, 18:36

Gegenfrage an die Nicht-WTler: Wie trainiert ihr denn gegen stilfremde Angriffe, bzw. Stillose? Was ich bisher im Netz finden konnte sind reine Inzest Übungen.
Im Training konzentriere ich mich auf meine Art und meine Waffen. Ich finde das ganz clever denn wenn mich jemand angreift, greife ich meist auf meine Art und meine Waffen zurück. Der Aufwand einen adäquaten Vertreter eines anderen Kampfsports immer im Training zu haben ist doch sehr hoch und ich sehe keinen Gewinn zu üben wie ein z.B. Ringer mich mit einer Boxertechnik angreift.

Sparring mit anderen Kampfsportlern ist für die SV-Komponente ein Gewinn. Mann lernt sein Art und seine Waffen gegen diese einzusetzen.

ShantiX

15-09-2009, 08:22

Ich weiß nicht, welche Gracie SV-Videos Du gesehen hast. Diejenigen, die ich gesehen hab, waren unter alle Kanone.

Ist auch verständlich und gut zu erklären. Die Gracies haben sich zu einer Sport(boden)kämpfer Familie entwickelt, weil man sich in einem Land wie Brasilien nicht effektiv mit bloßer Hand verteidigen kann. Zur Verteidigung trägt man da eine Schusswaffe. Und im Standup sind die Gracies um Rorion, die die zahlreichen Videoserien entwickelt haben, ziemlich schlecht.

:D
Ohne Deine Aussage zu bewerten, aber wenn der gute Grappler an einen guten StandUp Kämpfer rankommt braucht er sich in der Regel mit Boxen nicht aufhalten ;)
Ist aber eigentlich nicht Thema hier oder???? :rolleyes:

Und wie kommst Du auf so eine Aussage: "Wenn es im reinen Faustkampfgefechten etwas besseres gäbe als westliches Boxen, dann würden Boxer das trainieren"?

Zum Schutz der Gesundheit der Sportler sind im Boxen verschiedene Techniken im Laufe der Jahre aus den Boxreglements entfernt worden, weil sie zu gefährlich sind.

Zudem haben sich verschiedene Techniken nach und nach selbst eliminiert, die früher enthalten waren, weil man sie im Ring einfach nicht nutzt, mit Handschuhen schon mal gar nicht.

Auch wieder ohne dies von Dir zu werten, mal einen Teilpart rausgegriffen,
wenn die WT KFS so überlegen wären, warum benutzen Boxer diese nicht, gemäß Reglement wären diese imho nicht verboten..... Oder bspw. im MMA???:rolleyes:
Nur um dich gedanklich mal auf eine andere Bahn zu bringen, ohne das Bedürfnis gebashe über nix und wieder nix zu starten

Ich gebe zu bedenken, dass der Name Elite Combat doch ein bisschen hoch gegriffen ist für Dein übersichtliches Wissen ;)
Wat bin ich froh das Du erkannt hast was bashing ist und in welchem Ton man eine Kommunikation starten sollte :rolleyes:

Was hat mein kämpferisches Können mit der Diskussion hier zu tun? Deine Unkenntnis bzgl. Boxen und der Gracie-SV hingegen ist für jeden klar sichtbar.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/frage-wtler-trainiert-gegen-stilfremde-angriffe-101061/index5.html#post1919448

Zudem finde ich Dein WT Bashing nicht in Ordnung. Wenn Du nicht in vernünftigem Ton diskutieren willst, bleibt doch einfach weg.
Sorry aber aufgrund Deiner Formulierung und des quotes war das imho ein glattes Eigentor :o :rolleyes:

Zur Frage des Threads:
Sparring gegen solche. Immer Crosssparring.
Jenau!!!!!!!!!!!

Wobei ich diese Anti philosophie gar nicht so richtig verstehe, ist doch immer schön kreuz und quer auszuprobieren was geht und sich zu verbessern aber warum immer nach den Strichlisten der besiegten Systeme, (WT[X],VT[-],MT[-],MMA[-----] :D)
Na ja, deswegen finde ich die meisten Kampfsportler ja so sympathisch ;)
"Gewonnen,verloren, egal hat gescheppert hat Spaß gemacht, beizeiten wieder":)

By the way, habe ich den Punkt verpasst wo erläutert wird warum ein Fred mit dem Titel "an die NichtWT-ler wie trainiert ihr gegen stilfremde Angriffe?"
im *ing*ung Forum und nicht bei bspw. den offenen KK/KS Sachen diskutiert wird????? :o

KhRYZtAL

15-09-2009, 08:25

der herr freie tg hat eigentlich schon alles gesagt :)
es gibt eben in jedem KS leute die zwar riesig hochgraduiert sind aber kampfmässig nix drauf haben...geht mir im judo nicht anders...ich begegne mit meinem 2. kyu nur 1. dan trägern auf wettkämpfen und wenn einer fliegt dann fliegt er egal ob schwarz oder hellrosa gepunktet...es wird immer viele geben, die eben die technik lieben und sich mehr dadrauf konzentrieren, als auf die eigentliche philosophie hinter ihrer kampfkunst...wenn man das system verstanden hat und dieses verstehen auch umsetzen kann, dann darf man sich auch mMn auch meister nennen ;)

EDIT: @ Shantix haha du fuchs :p letzter satz is gut:D

ShantiX

15-09-2009, 08:35

der herr freie tg hat eigentlich schon alles gesagt :)
es gibt eben in jedem ks leute die zwar riesig hochgraduiert sind aber kampfmässig nix drauf haben...geht mir im judo nicht anders...ich begegne mit meinem 2. Kyu nur 1. Dan trägern auf wettkämpfen und wenn einer fliegt dann fliegt er egal ob schwarz oder hellrosa gepunktet...es wird immer viele geben, die eben die technik lieben und sich mehr dadrauf konzentrieren, als auf die eigentliche philosophie hinter ihrer kampfkunst...wenn man das system verstanden hat und dieses verstehen auch umsetzen kann, dann darf man sich auch mmn auch meister nennen ;)

edit: @ shantix haha du fuchs :p
dito meister ;)

R u not entertained?

15-09-2009, 09:59

:D
Ohne Deine Aussage zu bewerten, aber wenn der gute Grappler an einen guten StandUp Kämpfer rankommt braucht er sich in der Regel mit Boxen nicht aufhalten ;)
Ist aber eigentlich nicht Thema hier oder???? :rolleyes:

Auch wieder ohne dies von Dir zu werten, mal einen Teilpart rausgegriffen,
wenn die WT KFS so überlegen wären, warum benutzen Boxer diese nicht, gemäß Reglement wären diese imho nicht verboten..... Oder bspw. im MMA???:rolleyes:
Nur um dich gedanklich mal auf eine andere Bahn zu bringen, ohne das Bedürfnis gebashe über nix und wieder nix zu starten

Wat bin ich froh das Du erkannt hast was bashing ist und in welchem Ton man eine Kommunikation starten sollte :rolleyes:

Sorry aber aufgrund Deiner Formulierung und des quotes war das imho ein glattes Eigentor :o :rolleyes:

Jenau!!!!!!!!!!!

Wobei ich diese Anti philosophie gar nicht so wichtig verstehe, ist doch immer schön kreuz und quer auszuprobieren was geht und sich zu verbessern aber warum immer nach den Strichlisten der besiegten Systeme, (WT[X],VT[-],MT[-],MMA[-----] :D)
Na ja, deswegen finde ich die meisten Kampfsportler ja so sympathisch ;)
"Gewonnen,verloren, egal hat gescheppert hat Spaß gemacht, beizeiten wieder":)

By the way, habe ich den Punkt verpasst wo erläutert wird warum ein Fred mit dem Titel "an die NichtWT-ler wie trainiert ihr gegen stilfremde Angriffe?"
im *ing*ung Forum und nicht bei bspw. den offenen KK/KS Sachen diskutiert wird????? :o

Du versteht ja gar nichts :ups: :rolleyes:

Weder von Gracie SV (die nichts mit Grappling zu tun hat), noch von Boxen und KFS (manche Boxer machen ähnliches, KFS funktionieren nur mit dicken Handschuhen nicht, und überlegen sind KFS schon mal gar nicht und werden meist auch noch falsch eingesetzt im WT).

Sorry, lohnt sich nicht mit Dir zu diskutieren. Lern die Basics und komm dann zurück :)

ShantiX

15-09-2009, 10:24

Du versteht ja gar nichts :ups: :rolleyes:

Weder von Gracie SV (die nichts mit Grappling zu tun hat), ...

:p
Du bist der einzige der von Gracie SV spricht...:)
Mag aber sein das Du da ein paar unsinnige youtube Sachen einfach überbewertest...:o

noch von Boxen und KFS (manche Boxer machen ähnliches, KFS funktionieren nur mit dicken Handschuhen nicht, und überlegen sind KFS schon mal gar nicht und werden meist auch noch falsch eingesetzt im WT).

du denn???? (ernsthafte Frage)

Sorry, lohnt sich nicht mit Dir zu diskutieren.

Ach wir müssen ja nicht diskutieren :rolleyes:, aber überrasch mich doch mal und schreibe einen Beitrag in welchem du keinen WT-Zeifler anmachst oder irgendwenn durch den Kakao ziehst sondern einfach mal zusammhängend sinnvoll Deine Ansätze erklärst/erläuterst... :)

Lern die Basics und komm dann zurück :)
:confused: Warum so negativ drauf??? Das Wetter wird bestimmt wieder besser ;) :rolleyes:

R u not entertained?

15-09-2009, 10:36

Ich sprach von den Gracies. Wenn Du das Thema (worauf Du ja direkt geantwortet hast) auf Grappler änderst, muss Du eben allein diskutieren.

Ich mach überhaupt niemanden an. Die Einzigen, die hier stets und immer WC anmachen, sind Leute die es nie richtig gelernt haben oder nie mit Leuten trainiert haben, die es richtig gut können.

Was wollt Ihr WC-Stilfremden in diesem Forum außer stänkern? Wenn Ihr keine Ahnung von der Materie habt, bleibt doch einfach weg. Oder lernt die Basics, trainiert mit guten Leuten und stellt dann vernünftige Fragen oder führt ne vernünftige Diskussion.

So wie Du es machst oder "Elite Combat" ist es einfach mehr oder weniger offenes Bashing. Und darauf lohnt es sich weder zu antworten, noch mit solchen Leute zu diskutieren, weil Ihr weder genug Ahnung vom Thema WC habt, noch die Absicht, etwas zu verstehen.

Es geht Euch stets und immer nur darum WC zu diskreditieren. Und das ist nun wirklich keine Diskussion wert.

FCVT

15-09-2009, 10:49

ich finds cool. :D Jeder zweifler, der bei mir war, zweifelte nicht mehr. :D
Es hiess dann nur noch: jaaaa ihr könnt euch prügeln, aber war das denn auch Ving Tsun? :megalach: ich sag: das par ein PakSao und das ein Jut...

Dann kommt: ach so. ja... in den videos sieht das aber voll schwul aus. :D

:megalach:

FCVT

15-09-2009, 10:50

@r u not
100% agree!

ShantiX

15-09-2009, 10:55

Ich sprach von den Gracies, wenn Du das Thema (worauf Du ja direkt geantwortet hast) auf Grappler änderst, muss Du eben allein diskutieren.

Ich mach überhaupt niemanden an. Die Einzigen, die hier stets und immer WC anmachen, sind Leute die es nie richtig gelernt haben oder nie mit Leuten trainiert haben, die es richtig gut können.

Was wollt Ihr WC-Stilfremden in diesem Forum außer stänkern? Wenn Ihr keine Ahnung von der Materie habt, bleibt doch einfach weg. Oder lernt die Basics, trainiert mit guten Leuten und stellt dann vernünftige Fragen oder führt ne vernünftige Diskussion.

So wie Du es machst oder "Elite Combat" ist es einfach mehr oder weniger offenes Bashing. Und darauf lohnt es sich weder zu antworten, noch mit solchen Leute zu diskutieren, weil Ihr weder genug Ahnung vom Thema WC habt, noch die Absicht, etwas zu verstehen.

Es geht Euch stets und immer nur darum WC zu diskreditieren. Und das ist nun wirklich keine Diskussion wert.
Zum WC habe ich eigentlich auch nix gesagt...
Man munkelt ja das die Gracies sich hin und wieder mal mit grappling beschäftigt haben :rolleyes:
Aber weil ich Dich und Deinen freundlichen Ton so mag :rolleyes:noch mal im zusammenhang:
Du sprichst Gracie SV an (vermutlich dieses seltsame untold secrets jedöns, was ich eh nie wirklich ernst genommen haben) - Darauf Elite Combat ich würd dich gerne mal mit nem Gracie sehen .... na klick gemacht, er meinte die family als solche und deren Qualitäten als Kampfsportler und mit sicherheit nicht diese seltsame SV sache;) auf seine aussage bezog ich mich....
seitdem dreht sichs ein bissel im Kreis....
Bzgl. WT hat der User Elite Combat mehr wissen als er bestimmt gerne zugibt:D
Ich versuch mir meins mit mäßigem Erfolg stückweise ausem Kopp kloppen zu lassen, was aber nix mit dem WT an sich oder der dahinterstehenden Orga zu tun hat, sondern nur mit dem wie ich es kennengelernt habe, that's all ...

Und ein bissel Pisaken sollte schon drin sein, wenn die Jungens sich schon immer so schön aufregen :D
Also Ball flach halten und back to topic ;)
Sonst diskutieren wir hinterher doch noch obwohl ich ja eh keinen Plan habe, wir uns ja gar nicht mögen und erst recht gar nicht diskutieren wollen :p

Also meine Frage ist noch offen, warum sind wir mit dem Thema eigentlich abseits der eigentlichen Zielgruppe???? :o

Stevederkrueger

15-09-2009, 10:56

Ihr habt doch nicht WT´ler gefragt was wir gegen Angriff XYZ machen oder nicht?

Wir machen es einfach anders.:D;)

*Lars*

15-09-2009, 11:10

Was wollt Ihr WC-Stilfremden in diesem Forum außer stänkern? Wenn Ihr keine Ahnung von der Materie habt, bleibt doch einfach weg.

Schau mal auf den Betreff. Hier wurden gezielt Nicht-WTler gefragt. Nur weil jemand das falsche Forum gewählt hat, muss man ihn doch nicht ignorieren.

R u not entertained?

15-09-2009, 11:34

Ja, der Thread heißt " Frage an die Nicht-WTler: Wie trainiert ihr gegen stilfremde Angriffe?".

Er heißt aber nicht: "WC (WT im besonderen) ist Müll, deswegen mach ich mich lustig über die Poster und bashe hier und da mal das WC-System, auch wenn ich keine Ahnung davon habe."

@ShantiX
Was haben meine persönlichen Kampffähigkeiten mit den Gracies zu tun? Versteh ich nicht. Die Gracies sind super (Boden-)Kämpfer. Hab ich das bezweifelt? Nein, hab ich ja sogar hier geschrieben.

Was Elite Combat versucht, ist die Unterlegenheit des WT gegen GJJ zu zeigen, indem er weltklasse Bodenkämpfer in einem Sportkampf gegen einen Nobody wie mich setzen möchte, was doch völlig absurd ist. Keine Ahnung wie er darauf kommt.

Für mich dreht sich da überhaupt nichts im Kreis. Er bringt ne völlig sinnlose Argumentation. Mehr nicht.

Es wäre in der Tat besser gewesen, das Thema in WC-Stilfremden Forum zu platzieren. Obowohl das Gebasche da dann wohl erst richtig losgegangen wäre.

FCVT

15-09-2009, 11:50

Schau mal auf den Betreff. Hier wurden gezielt Nicht-WTler gefragt. Nur weil jemand das falsche Forum gewählt hat, muss man ihn doch nicht ignorieren.

Richtig. Nicht WT´ler. Aber im Wing Chun-Forum. Das heisst, hier geht es um Wing Chunler (Nicht WT´ler) gegen andere Stilisten. ;)

@R U Not
wieder agree!

*Lars*

15-09-2009, 11:59

Richtig. Nicht WT´ler. Aber im Wing Chun-Forum. Das heisst, hier geht es um Wing Chunler (Nicht WT´ler) gegen andere Stilisten. ;)

Hmm, ok in die Richtung hatte ich gar nicht gedacht, hast aber wohl Recht ;)

Killer Joghurt

15-09-2009, 12:53

Ihr habt doch nicht WT´ler gefragt was wir gegen Angriff XYZ machen oder nicht?

Wir machen es einfach anders.:D;)
kochen eh alle mit wasser:kaffeetri

Kraken

15-09-2009, 13:03

kochen eh alle mit wasser:kaffeetri

manche aber heisser als andere;)

KhRYZtAL

15-09-2009, 13:06

manche aber heisser als andere;)

und dann verbrennen se sich die finger :p

Killer Joghurt

15-09-2009, 13:07

manche aber heisser als andere;)
kann schons ein, ich bin ein freund des offenen feuers :)

so und jetzt zurück zum Thema:
WIE ÜBEN NICHT WTLER SICH GEGEN STILFREMDE ANGRIFFE ZU WEHREN?
macht ihrs überhaupt?
wenn nein, warum nicht?
wenn ja, wie?
Eine Debatte um die Qualitäten des WT ist hier nicht gefragt.

domme

15-09-2009, 14:48

kann schons ein, ich bin ein freund des offenen feuers :)

so und jetzt zurück zum Thema:
WIE ÜBEN NICHT WTLER SICH GEGEN STILFREMDE ANGRIFFE ZU WEHREN?
macht ihrs überhaupt?
wenn nein, warum nicht?
wenn ja, wie?
Eine Debatte um die Qualitäten des WT ist hier nicht gefragt.

Da die Frage hier in unserem Bereich gepostet wurde, habe ich ordnungsgemäss geantwortet, aber keiner hats ernst genommen.:D
Danach haben noch ein paar VTler vom "eigenen Waffen schärfen" gesprochen und die Frage gestellt, warum denn irgendwas simulieren wollen, was man nicht kann. Dann Ferdi mit dem Crosssparring.
Was noch sehr wichtig für die Basher ist: Viele WTler und wing chunler trainieren ihren Stil nicht zum Kämpfen, sondern zum unterrichten oder einfach nur zur "Wellness". Da ist ein anderes Engagement dabei in der Intensität, als wenn man sich gegen andere messen muss und der Inzest bleibt nicht aus.
Im Gegensatz zur Aussage von RUnot halte ich aber wing chun für ein DuellKampf geeignetes, ursprünglich Auftrags- oder Überzeugungsmordsystem.
Schliesslich kommt es aus der Widerstandsbewegung gegen das Manchuregime und einige Dinge sprechen dafür:
kurze Messer, die man leicht versteckt tragen kann und eine improvisiere Langwaffe, entweder Stakstock oder Tragestock.
Und danach hat wing chun von sich reden gemacht mit den Kämpfen der Schüler Yip Mans, die Duellcharakter hatten, mal von der Feuerleiter abgesehen.;)
In einer Schule, in der alle etwa gleich gross sind, da muss man auch mal den "dummy" mimen können und von oben oder unten "schlagen" um unterschiedliche Angriffshöhen zu üben zumindest die Ausrichtung der Struktur zu verschiedenen Niveaus, aber ich trainiere sicher keine Antitechniken zu Klausens(JKDler) Backfist oder Peters(Kickboxer) High Spinning Kick oder Mikkes Cross, da ich die nicht mimen kann. Da muss ich dann Crosssparren gehen, wenn ich mich traue. Ich kann nur an mir und meiner Fertigkeit arbeiten, die nunmal auf dem wing chun orientiert ist und da ist genug Kraft, Koordination, Auge und Schlagkraft und AusdauerTraining enthalten, aber halt nach jedem seiner Intensität.
Soll auch Models geben, die in nem Boxgym ihren Körper modellieren bei Seil und Sandsack und Pratze, aber nunmal kein Sparring vertagen für den Beruf, die hauen nicht automatisch dann jeden WTler um.

gruss

domme

Stevederkrueger

15-09-2009, 14:56

Verstehe ich das richtig, dass die Frage an ander WC Stilisten gerichtet war?

Da ich keines mache kann ich das so natürlich nicht sagen.

Wenn ich darf werde ich mal nen Videopost dazu hier reinstellen wie wir es machen wenn gewünscht?

Killer Joghurt

15-09-2009, 15:31

domme

15-09-2009, 16:09

@domme: schöne zusammenfassung :) solltest ab jetzt alle threads einmal so zusammenfassen, muss keiner mehr zig seiten durchlesen :)
@steve: nur zu wenn das video deiner meinung nach die diskussion im positiven sinne ergänzen könnte - wenns aber in die bash ecke kommt werd ichs löschen müssen :)

Der Titel richtet sich ja an alle Nicht WTler, also auch EPler, die noch nicht geantwortet, aber schon viel geschrieben haben;) und alle anderen Stile.
Da es hier im wing chun Forum gepostet ist, ist es wohl schon auch speziell für die anderen wing chunler und wie die ihren Stil nach aussen hin vorbereiten, wenn die weltgrösste Organisation einen Bodenkampf eibaut, dann ein AntiGrappling und noch ein Blitzdefence. Ich schlug schonmal ein Thunderattack auf, aber Herr Kernspecht wollte noch nicht die urheberrechte von mir erwerben.:D

Lieber Killer Joghurt, New Mod on the Block, dass kannst Du gerne haben, ich sende Dir meine Kreditkartennummer, die Du dann jedesmal mit 50 Euro kreditierst, bei Einzeilerthreads verlange ich 75 Euronen.(Nicht mit debitieren verwechseln....:cool:)

Zurück zum Thema: Hart trainierte Jungs findet man in allen Sportarten, aber ich habe nur einen hart trainierenden wing chunler kennengelernt, der Interesse an Turnieren hatte und die auch erfolgreich bestritt (war eine Dame:)). Wohl aber an Crosssparring und anderen Vergleichen und die good old WT Masche zum Schüleraquirieren begann im Saarland zumindest mit Besuch der benachbarten Karate oder JJ Schule.
Ich hab da Stories gehört, dass der heutige WellnessWTSchüler sehr schockiert wäre.
gruss

domme

Stevederkrueger

15-09-2009, 16:20

Ich werde es natürlich nicht zum bashen nehmen habe ich auch keinen Grund für.

Jeder soll ja machen was er für richtig hält.

Es ging ja in Richtung Schwinger und Haken ich werde es einfach mal aufnehmen.

Gibt es dort vom WT usw gute Video´s zu?

Lars´n Roll

15-09-2009, 16:31

Gibt es dort vom WT usw gute Video´s zu?

Hahaha... nein. :D Seriously: Nein.

WT + (gute Videos) = Guter Witz. Klassische allgemeingültige Formel.

PS: Das ist kein Bashing, das is ein Fakt. Man könnte es ja theoretisch widerlegen... bin gespannt. :)

Kraken

15-09-2009, 16:58

kann schons ein, ich bin ein freund des offenen feuers :)

so und jetzt zurück zum Thema:
WIE ÜBEN NICHT WTLER SICH GEGEN STILFREMDE ANGRIFFE ZU WEHREN?
macht ihrs überhaupt?
wenn nein, warum nicht?
wenn ja, wie?
Eine Debatte um die Qualitäten des WT ist hier nicht gefragt.

wenn ich das richtig verstanden habe mit dem offenen feuer, kann ich dir nur beipflichten:)

wie übe ich mich gegen stilfremde angriffe?

gar nicht... ich übe mich gegen angriffe zu verteidigen, jeglicher art.

für mich steht der sportlcihe punkt weitaus im vordergrund, deswegen gibts da keine "stilfremden" angriffe... aber jeder mma-kämpfer hat ein bisschen nen anderen "stil" von daher also schon.

es gibt mmn nicht so viele unterschiedliche arten eines angriffes... ein schlag kommt entweder von vorne, von der seite oder von unten, ist entweder krumm oder gerade... attackiert entweder den kopf oder den körper und thats it.

bei den füssen dasselbe....

wenn ich gegen diese angriffe gewappnet bin, bin ich weitaus bereit, eine takedowndefense gehört noch dazu und propperer bodenkampf.

hies dasselbe: bei den takedowns gibbed nur feger, clinch (da spätestens muss abgewehrt werden) und beinangriffe.... die muss ich verteidigen können, wie der angriff im detail aussieht ist mmn irrelevant.

und im bodenkampf kommts auch ncith draufan, welchen stil der andere trainiert, weil ich ihm mienen aufzwingen will... und als bodenkämpfer jegliche angriffe aus allen positionen ienigermassen kenn oder zumidnest abschätzen können sollte.

ein wt-schlag ist ein gerader fauststoss nach vorne und wird gleich abgewehrt wie ein jab.

habe ich eine abwehr die zwar gegen einen jab funktioniert, gegen einen wt-schlag aber nicht, dann bedeutet das: jabt der andere "unsauber" wird die abwehr auch cnith funktinieren. eine abwehrt die nur gegen einen perfekten jab funktioniert ist absolut wertlos, ebenso wie wt-techniken die nur gegen chi-sao angriffe eingesetzt werden können (sofern es das gibt).

deswegen: ein angriff kann udn soll NICHT einen "stil" zugeordnet werden, eine abwehr muss funktionieren, egal welchen stil der angreifer ausübt, egal die gut oder schlecht seine technik ist.

reduze to the max!

Lars´n Roll

15-09-2009, 17:17

Recht hat er, der Bub... die Idee Programme gegen "stilfremde" Angriffe zu kreieren entspringt einem WT-spezifischen Denkfehler.

Niemand sonst macht sowas. WT ist halt einzigartig. :)

ChrisR42

15-09-2009, 18:54

Recht hat er, der Bub... die Idee Programme gegen "stilfremde" Angriffe zu kreieren entspringt einem WT-spezifischen Denkfehler.

Niemand sonst macht sowas. WT ist halt einzigartig. :)

ich kann bisher von zwei boxclubs und zwei thaiboxschulen berichten, die NICHT stilfremde angriffe trainieren. ich hoffe wir kommen dem topic damit mal wieder näher.

PROKONOM

15-09-2009, 21:09

ich kann bisher von zwei boxclubs und zwei thaiboxschulen berichten, die NICHT stilfremde angriffe trainieren. ich hoffe wir kommen dem topic damit mal wieder näher.

Dann kennst Du jetzt drei Thaiboxschulen, grins.

Gruss Peter

Jim

15-09-2009, 23:39

deswegen: ein angriff kann udn soll NICHT einen "stil" zugeordnet werden, eine abwehr muss funktionieren, egal welchen stil der angreifer ausübt, egal die gut oder schlecht seine technik ist.

Agree! Die meisten Systeme kreieren ja aber auch nicht eine Abwehr gegen einen spezielle Angriff, sondern arbeiten mit verschiedenen Angriffstypen /Angriffsrichtungen. Es wäre also egal, ob da ein Jab kommt, ein WT-Faustschlag, ein Karate-Faustschlag oder die Affen-Technik aus dem Affen-Kung Fu.:)

ShantiX

16-09-2009, 07:16

Der Titel richtet sich ja an alle Nicht WTler, also auch EPler, die noch nicht geantwortet, aber schon viel geschrieben haben;)
...
:kaffeetri
Nun denn :D
Imho spricht der Thread ja das Individuum an und nicht andere Systeme;)
Aber was solls, kurz dazu das EP zielt nicht auf spezielles Anti-KK/KS o.ä. ab.
Und ja auch wir kochen auch mit Wasser, nur wird unseres viel schneller heiß:cool:

Grundsätzlich sehe ich es wie Kraken, aufgrund der Tatsache das wir weitesgehend alle mit den gleichen Bewegungsmöglichkeiten(mancher mehr mancher weniger :p) der Extremitäten ausgestattet sind, macht es keinen Sinn eine Streiche setze liste bzgl. Angriffe aus dem zusammengegoogelten Repertoire der Kampfkünste/-Sportarten/Hybriden/SV-System abzuarbeiten...:rolleyes:

Ich finde es aber trotzdem wichtig soviel wie möglich auszuprobieren, sowohl im Inzesttraining(was ein blödes Wort:rolleyes:) als auch Cross einfach, sinniges und unsinniges einzubauen um den Horizont zu erweitern...

Gezieltes Anti Training finde ich halt affig gerade auch für die SV wo ich 200%ig davon überzeugt bin das die Wahrscheinlichkeit größer ist auf einen angetrunkenen unkontrollierten Kneipenschlägerangriff zu treffen als auf den 80 jährigen Salto schlagenden KungFu Meister der mich mit hüftstarken KFS in die Ecke drängt....

Dann schon lieber für Vieles eine Idee/Antwort haben und dies durch Training/Sparring/über den Tellerrand schauen, regelmäßig festigen und erweitern ggf. ersetzen...

kann schons ein, ich bin ein freund des offenen feuers :)

so und jetzt zurück zum Thema:
WIE ÜBEN NICHT WTLER SICH GEGEN STILFREMDE ANGRIFFE ZU WEHREN?
macht ihrs überhaupt?
wenn nein, warum nicht?
wenn ja, wie?

Wenn überhaupt ja, dann üben mit dem was wir haben/können;) :D

ShantiX

16-09-2009, 07:18

Agree! Die meisten Systeme kreieren ja aber auch nicht eine Abwehr gegen einen spezielle Angriff, sondern arbeiten mit verschiedenen Angriffstypen /Angriffsrichtungen. Es wäre also egal, ob da ein Jab kommt, ein WT-Faustschlag, ein Karate-Faustschlag oder die Affen-Technik aus dem Affen-Kung Fu.:)
Also ich hätte ja jetzt angenommen das die Affen rein anatomisch mehr die Schwinger Typen sind?!?!?!? :o

KhRYZtAL

16-09-2009, 07:35

EDIT: och mann :D manche wörter werden ja automatisch zensiert auch wenns in ner anderen weise gemeint is :D

ThaiTsun

16-09-2009, 08:20

Hahaha... nein. :D Seriously: Nein.

WT + (gute Videos) = Guter Witz. Klassische allgemeingültige Formel.

PS: Das ist kein Bashing, das is ein Fakt. Man könnte es ja theoretisch widerlegen... bin gespannt. :)

ja kann man... geschmäcker sind verschieden. was dem einen gefällt, und somit gut für ihn ist, muss dem ja nicht jedem gefallen.
Das bedeutet, das es gute WT Vidios gibt, wenn jemand Spass am WT hat.
Gruss:p

KhRYZtAL

16-09-2009, 09:52

was sind vidios ?:confused:

Phrachao-Suea

16-09-2009, 10:37

was sind vidios ?:confused:

Er meint wohl Videos :D

Ich z.b. bin kein WT´ler und sparra ab und zu,
wenn die Zeit es zulässt mit einem Karateka..
bald mit einem Judoka und beides ist nicht meine KK.

Und da sehe ich die Angriffe der anderen...
und wie ich darauf reagieren würde...

KhRYZtAL

16-09-2009, 10:49

aaaaah:teufling: jetzt ;)

kannst ja mal mit mir sparren :)

ThaiTsun

16-09-2009, 11:34

aaaaah:teufling: jetzt ;)

kannst ja mal mit mir sparren :)

Warum sollte man mit Dir sparren. Wer so komisch nach ner runde Sparring fragt, bei dem gehen glaube ich ganz komische Dinge im Kopf vor sich...

Phrachao-Suea

16-09-2009, 11:40

aaaaah:teufling: jetzt ;)

kannst ja mal mit mir sparren :)

Karlsruhe >> NRW - Blöde Strecke...

Doofkoppf,meint der dat ironisch und ich antworte auch noch Brav!!:motz:

:D:D:D

Phrachao-Suea

16-09-2009, 11:41

Warum sollte man mit Dir sparren. Wer so komisch nach ner runde Sparring fragt, bei dem gehen glaube ich ganz komische Dinge im Kopf vor sich...

au man...:rolleyes:

KhRYZtAL

16-09-2009, 11:45

ich glaub dragon da haste ne lange leitung gehabt ne :D
und zu thaitsun muss ich glaub ich nix sagen...

Phrachao-Suea

16-09-2009, 12:00

ich glaub dragon da haste ne lange leitung gehabt ne :D
und zu thaitsun muss ich glaub ich nix sagen...

ja da hat irgendwat grade nicht geklappt im Oberstübchen :D

KhRYZtAL

16-09-2009, 12:06

kein problem dafür ist ironie ja da :D

DieKettenfaust

16-09-2009, 13:36

Habe aber bei einigen VT-lern(Barry Lee) nen einfachen Schwitzkasten angesetzt und die konnten sich nicht daraus befreien.

naja dann hat dieser Barry beim Training schlecht aufgepasst.
die Befreiung aus dem Schwitzkasten hat unser Sihing uns im ersten Probetraining erklärt und üben lassen!!

Jim

16-09-2009, 13:41

naja dann hat dieser Barry beim Training schlecht aufgepasst.
die Befreiung aus dem Schwitzkasten hat unser Sihing uns im ersten Probetraining erklärt und üben lassen!!

Ich glaube nicht, dass Barry das beim Training gezeigt bekommen hat.;)

DieKettenfaust

16-09-2009, 13:47

Ich glaube nicht, dass Barry das beim Training gezeigt bekommen hat.;)

das kann sein ;)
wer is überhaupt barry lee??
xDD

naja un zu dieser Diskusion über WT und Schwinger:
klar lernt man im WT die Abwehr von Schwingern kennen:
Arm hochreißen, mit der Elle blocken, leicht raus(weg)drehen und dann nen kurzen Fauststoß in die mitte!!

das hab ich sogar schon gemacht!!
die Dinger heißen dann pak sao, tan sao, bong sao...(glaub ich das die so heißen:D)

und wenn man lat sao übt, bzw Gefühlstraining, dann is da soviel Schlag abwehr dabei, dass das fast wie sparring is!!

KhRYZtAL

16-09-2009, 13:49

ähm kettenfaust ich will dir nicht zu nahe treten, aber die leute kennen das wahrscheinlich 10 mal besser bzw haben schon um einges länger wt gemacht als du ;)

also versuch hier lieber nicht irgendwas vorzumachen ;)

Jim

16-09-2009, 13:52

wer is überhaupt barry lee??

Barry Lee macht Ving Tsun nach Wong Shun Leung. Hat mit dem, was du betreibst also nicht so viel zu tun.

Barry Lee (http://www.barrylee.de/Barry_Lee/barry_lee.html)

BumBumKiwi

16-09-2009, 14:42

Barry Lee macht Ving Tsun nach Wong Shun Leung. Hat mit dem, was du betreibst also nicht so viel zu tun.

Barry Lee (http://www.barrylee.de/Barry_Lee/barry_lee.html)

Ist das eigentlich seine offizielle homepage für den deutschsprachigen Raum? Der Text wäre ja eine unfassbare Selbst-beweihräucherung, wenn er von ihm selber kommen würde. Ich find solche Übertreibungen immer ein wenig unseriös...

netwolff

16-09-2009, 14:47

Ist das eigentlich seine offizielle homepage für den deutschsprachigen Raum? Der Text wäre ja eine unfassbare Selbst-beweihräucherung, wenn er von ihm selber kommen würde. Ich find solche Übertreibungen immer ein wenig unseriös...

Das ist wohl Ansichtssache - ich finde den Text gar nicht so schlimm. Mir scheint er eher geprägt zu sein von einer sehr intensiven Erinnerung an seinen Lehrer.

BumBumKiwi

16-09-2009, 14:53

Das ist wohl Ansichtssache - ich finde den Text gar nicht so schlimm. Mir scheint er eher geprägt zu sein von einer sehr intensiven Erinnerung an seinen Lehrer.

Hmmm, also wenn ich Sachen lese wie:

(Zitat) Wong Shun Leung sagte oft über Barry: “Wenn du ihn siehst oder mit ihm sprichst, hast du keinen Zweifel an seinen Fähigkeiten, oder daran, daß er seinen Teil in einem gefährlichen Leben erlebt hat. Du hast das Gefühl, sein wirkliches Leben würde einen wunderbaren Action-Roman abgeben, falls er darüber schreiben würde.”
(Zitatende)

oder

(Zitat) In den letzten Jahren sprach Wong Shun Leung häufig über Barry Lee in der Öffentlichkeit. Er nannte ihn “die Maschine”, “den, mit dem speziellen Verständnis”, “die exaktesten Hände”, “gelernt wie in alten Tagen”. Wong war der Ansicht daß Barry Lee sein bester westlicher Kämpfer war.
“Wenn du von ihm geschlagen wirst, stehst du nicht mehr auf, jeder der von ihm geschlagen wird, steht nicht mehr auf.” (Zitatende)

oder

(Zitat) Als Wong Shun Leungs erster und frühester Schüler, erhielt er einen einzigartigen Einblick in Trainingsmethoden und Techniken, die heute oft falsch interpretiert werden oder bereits verloren gingen. (Zitatende)

dann kann ich das nicht mehr so ganz ernst nehmen.