Vollständige Version anzeigen : Prüfungen, Schärpen
Ich möchte mal einen Gedankengang loswerden und hoffe auf neue Anregungen von eurer Seite....
Prüfungen können für die Sifu´s sehr schwierig werden, da sie die Fähigkeiten der unterschiedlichen Schüler irgendwie bewerten müssen...
Es gibt Schüler, die machen eine Übung einmal und können diese... allerdings üben sie meistens nicht besonders hart...
Dann gibt es Schüler, die bemühen sich jedesmal redlich, aber sie kriegen die einfachsten Bewegungen nicht hin...
Das sind zwei extreme Beispiel.
Wie kann ein Sifu bei einer Prüfung wo beide Typen Schüler vertreten sind, fair bleiben?
Der eine Schüler super talentiert, kommt bei der Prüfung nicht an seine Grenzen und macht diese mal so locker...
Der andere Schüler müht sich ab und ist am Rande seiner Möglichkeiten...
Beide Schüler machen die gleichen Übungen, aber der Hintergrund ist ein anderer...
Wie kann man da fair gegenüber beiden sein?
Und das zweite... Schärpen können Druck auf den Sifu ausüben...
Und zwar meine ich damit, z.B. eine Situation, ein Schüler hat den zweiten Grad bekommen und macht dann eine längere Pause... dann kommt er wieder und jetzt kann er einiges nicht mehr. Trotzdem hat er den zweiten Grad und kann darauf bestehen, danach bewertet zu werden...
Also wird der Sifu unter Druck gesetzt vom Schüler durch den Grad.
Natürlich ist das nicht immer der Fall, meistens kann der Sifu mit dem Schüler reden... aber trotzdem hat der Schüler einen Grad, der der Leistung des Schülers nicht entspricht...
Ist nur so eine Überlegung...
Ich glaube ohne Prüfungen und Schärpen wäre es vielleicht fairer...
MantisBonn
23-07-2003, 21:58
Hallo,
ich hab selten gehört, daß bei einer Prüfung jemand durchgefallen ist. Normaler Weise mach der Meister erst dann die Prüfung, wenn er das Gefühl hat, das der Schüler bestehen kann. Das bedeutet, daß der Schüler an dem Ideal näher rangekommen ist, also irgend etwas zwischen den beiden von Dir dargestellten Extremfällen.
"Und zwar meine ich damit, z.B. eine Situation, ein Schüler hat den zweiten Grad bekommen und macht dann eine längere Pause... dann kommt er wieder und jetzt kann er einiges nicht mehr. Trotzdem hat er den zweiten Grad und kann darauf bestehen, danach bewertet zu werden..."
Was meinst Du mit bewertet? Meinst Du, daß er jetzt darauf besteht, bald für die nächste tufe geprüft zu werden, oder daß er weitere Sachen lernen möchte?
Bis dann, MantisBonn.
Ich wusste garnich das es im Kung Fu Prüfungen und Grade gibt...
Zhenwu-Ahlen
23-07-2003, 22:54
Naja eingentlich gibts im Kung Fu auch nur Lehrer- und Schülergrade. Aber es gibt halt auch Stufen/Schärpen. Das Problem ist, daß kenne alle die Gurtprüfungen gemacht haben, man schielt immer wieder auf des anderen Gurt.
Bei mir gabs damals keine Gurte/Schärpen und man hat halt gefragt: Was kannst du? Wenn der Sifu das "gerecht" macht, ist das auch ausgeglichen. Ich kenne aber auch das Problem von "der super schnelle Lerner" - bin selber solch einer - und den "jo ich bin schon ewig dabei und Sifus-Liebling - aber eigentlich 'n Krücke" (Anmerkung für Verity -> Steffi). Das macht dann das Training zur "Hölle", du trainierst wie bekloppt und dein Trainer sagt: "ja, weiter so" und die andern lernen neue Formen und du mühst dich ab. Das gleich gillt für "älter Schüler", halt solche, die vor einem angefangen haben, besser oder schlechter, aber halt bevorzugt. Und das meist.
Sifu Schildt (url=http://www.seven-star.de/members/claudio.htm[/url) in Münster ist so ein Spezialist, der solche "Altlasten" um sich vereint um auf "große Schule" zu machen.
Meines Erachten sollte es auch nur Schüler und Lehrer geben. Keine Stufen, sondern individuelle Vorlieben und Speziallisierungen, dann gibt's hoffentlich auch keinen Neid und irgendwelches "ich bin besser!!" oder "warum lernt der jetzt das, obwohl ...?"
Grüße
MMS
Wenn eine Unterrichtsgruppe nur aus ein paar Leuten besteht werden die meisten Lehrer wohl auch auf Prüfungen verzichten, da sie auch so die Fähigkeiten der einzelnen einschätzen können.
Wenn es jedoch viele sind, sind Prüfungen unabdingbar, um die QUALITÄT zu sichern. Und da muss, wie ich finde, der Lehrer vor allem darauf achten was der Schüler kann. Wenn einem bestimmten Schüler alles zufliegt und er sich nicht sonderlich anstrengt wird er auf fortgeschrittenem Niveau nicht weiterkommen, aber sobald ein Lehrer "Almosen" verteilt leidet das System, denn so kommen Übende zu ihrer Lehrerlizens ohne die nötigen Fähigkeiten zu haben... manche mögen das vielleicht hart finden, aber Schärpen bzw. Grade sind nicht dazu da sich selbst zu bestätigen sondern den Fortschritt im System zu kennzeichnen!
@Very Ape
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...Ich wusste garnich das es im Kung Fu Prüfungen und Grade gibt...
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Bei uns im 7-Star Mantis gibt es auch keine Guertelpruefungen, Schaerpen und irgendwelche Grade!
Jeder Trainingstag ist fuer den Schueler eine Art 'Pruefung'.
Hier in Shanghai hat man mir sogar vor drei Wochen den 6.Dan von der Wushu Organisation angeboten, aber ich habe es lustigerweise abgelehnt. Ich brauche so einen scheiss 'Dan' nicht. :)
Es gibt genugend Leute in der westlichen Welt, die mit solchen Wushu DAN'e rumschmuecken.
<<<Ich glaube ohne Prüfungen und Schärpen wäre es vielleicht fairer...>>>
Es waere auf jeden Fall besser, zumindest aus traditioneller Sicht.
...und die Prueflinge wuerden auch das Geld fuer die Pruefungsgebuehren sparen koennen.;)
christoph
24-07-2003, 09:22
Ich denke Prüfungen können eine gute Möglichkeit sein für Schüler die sich reinhängen und sich hocharbeiten durch viel Training. Dann besteht eher die Möglichkeit sich auf das Niveau von angesprochenen "alten" Schülern hoch zu arbeiten, die zwar schon lange dabei sind aber trotzdem nix drauf haben. Vorraussetzung ist natürlich das die Prüfungen auch irgendwann so anspruchsvoll werden, dass man nicht mit jedem quatsch durchkommt. Idealerweise muss es natürlich keine Prüfugen geben und alle Schüler wollen Kung Fu lernen und nicht rumhampeln und der Lehrer bewertet alle Schüler nach ihrem können und nicht nach dauer der Zugehörigkeit, Sympathie, alten Banden etc.. Nur leider ist die Realität oft anders und dann können Prüfungen schon ein wenig mehr Gerechtigkeit und Übersicht schaffen.
hanzaisha
24-07-2003, 09:44
ich finde schärpen sind in soweit wichtig, daß z.b. ein "vertretungslehrer" sehen kann, wie weit die schüler sind… man kann halt abschätzen, was er/sie kann/bereits könen sollte und was nicht…
was die gerechtigkeite angeht: ich schließe mich da MantisBonn an, der lehrer sollte den mittelweg kennen.
Danke für die vielen Antworten...
@Xiaoshi
Wieviele Schüler sind für Dich nicht mehr zu überschauen, so daß Du ein Schärpensystem brauchst...
Klar, einige Schüler kommen regelmäßig, andere weniger... trotzdem muß im Grunde der Sifu sich immer ein neues Bild vom Schüler machen... er muß ihn ja korregieren, damit dieser sich verbessern kann... und das in jeder Stunde...
Daher schließe ich mich hier Traitor´s Aussage an... Jede Stunde ist eine Prüfung, allerdings nicht nur für den Schüler, sondern im besonderen Masse für den Lehrer...
Daher muß ich auch sagen, wenn ich merke, daß ich über eine Gruppe nicht mehr den Überblicke habe und nicht genau weiß, was der einzelne kann... Dann könnte ich der Verantwortung gegenüber meinen Schülern nicht mehr gerecht werden und ich müßte eigentlich die Gruppe wieder verkleinern...
alleine wegen dieser Verantwortung...
Schärpen sind kein Zeichen für Qualität oder Können des Schülers, daher sollte man sich vielleicht als Sifu nicht nach diesen richten... sondern sich auf seinen eigenen Eindruck beim Training verlassen...
Sorry, hört sich etwas hart an...
Anstatt gesagt zu bekommen, daß das eigene Können dafür noch nicht ausreicht... wird Wissen anhand von Graden verteilt,...
egal ob man sich diesen Grad erarbeitet hat oder ihn gescheckt bekommen hat...
Eine Gruppe wird eben dann unübersehbar wenn neben einem Kern, der (relativ) regelmäßig anwesend ist, ein Großteil der Schüler nur einem Teil des Unterrichts beiwohnt. Was nicht heisst dass die nichts lernenwollen, aber bei fünf oder sechs Stunden die Woche teilt sich halt eine Belegschaft von meinetwegen 50 Leuten auf verschiedene Tage auf. Du kannst mir nicht erzählen dass da noch jemand genauen Überblick hat, selbst mit Assistenen... und was soll der Lehrer machen? Leute rausschmeissen obwohl sie auch nur trainiert haben?
Prinzipiell mag ich Gürtel bzw. Grade auch nicht, die verstelbsständigen sich so gerne. Aber wenn das Graduierungssystem auf die Schule beschränkt ist und den Leuten klar ist was auf welcher Stufe gelernt wird kann es eine große Hilfe sein...
Und wenn eben jemand große Bemühungen zeigt und trotzdem nicht vorwärts kommt kannst du ihm trotzdem nicht irgendwann die Lehrerlaubnis geben - sonst zerstörst du das System.
Und wenn eben jemand große Bemühungen zeigt und trotzdem nicht vorwärts kommt kannst du ihm trotzdem nicht irgendwann die Lehrerlaubnis geben - sonst zerstörst du das
System.
Da gebe ich Dir absolut recht...
Der Sifu alleine bestimmt, wie wer was wann lernt... und der Sifu bestimmt auch die Qualität des Graduierungssystems.
Allerdings gibt es Lehrer, die sich durch solche Aussagen, wie...
-ich bin doch schon viel länger als der andere Schüler dabei...
-der darf das schon und warum ich noch nicht...
etc...
unter Druck setzen lassen und diesem Druck nachgeben...
Und dann wird das System kaputt gemacht....
Stimmt leider... wenn man nicht von anfang an eine gewisse Strenge zeigt (die Freundlichkeit keineswegs ausschließt) bekommt man solche Probleme.
seven-star
24-07-2003, 14:14
Macht doch die Augen im Training auf, dann seht ihr, wer was kann und wer nicht- Schärpen fördern Hühnerleitergehabe und existieren deshalb traditionell nicht - trotzdem erwarten alle westl. Leute das leider, weil sie's aus anderen Kampfsportarten kennen, in denen es das nebenbei traditionellerweise nirgendwo gab, erst in jüngster Zeit eingeführt, sei es in Japan, China oder Korea, nämlich in den letzten 80 bis 100 Jahren- manche Systeme existieren nichteinmal so lange- oder sollte ich sagen, kurz?
Hallo seven-star
Jeder Meister ist für das System verantwortlich...
und das auf die westler zu schieben, wird der Sache auch nicht gerecht...
Da es durchaus Leute hier im Westen gibt, die auch lieber auf Schärpen und so ein Zeug verzichten würden...
Aber es wird einfach angenommen, daß hier so etwas gebraucht wird und zwar aus dem Grunde, weil viele Kung fu als normalen Sport betreiben... 2 x die Woche zum Training und dann muß ja etwas dabei rumkommen...Graduierungen
Der Lehrer bestimmt den Ton... er kann vermitteln das Graduierungen wichtig oder unwichtig sind...ob sie für die Schule einen Sinn machen oder Unsinn sind...
Der Schwarzepeter hat der Lehrer....
Der einzige, der einschätzen kann wer was wieweit gelernt hat ist der Lehrer, aber wenn die Schüler in die Dutzenden gehen kann er nicht einfach alle auf einen Haufen werfen und jeder übt was im Gerade einfällt. Und er kann auch nicht zu jedem einzeln hingehen und im Anweisungen geben. Daher Gruppen. Daher Graduierungen, damit die Leute immter das üben, was sie gerade am nötigsten üben müssen. Ein paar Leute wissen vielleicht selbst was sie üben müssen, die meisten jedoch GLAUBEN es zu wissen, wo das hinführt kann sich jeder selbst ausmalen.
Ich persönlich hab´s auch lieber ohne Graduierungen, und es stimmt, früher gab´s das nicht. Weil es keine Schulen mit 50 Schülern gab... wenn mal so viele Leute zusammengekommen sind, dann waren sie sowieso schon organisiert, wie im Militär oder im Kloster. Und da wurde wohl auch erwartet, dass jeder Schüler zu jeder Trainingseinheit anwesend ist, so dass der/die Lehrer jedesmal überprüfen konnten wer was macht.
Wenn ein Lehrer in der Lage ist einen systematischen Unterrichtsaufbau zu leiten und dabei auf Graduierungen verzichten kann OBWOHL er viele Schüler hat, gut für ihn. Ein andere kann das vielleicht nicht... soll er deswegen die Graduierungen weglassen, um schön "traditionell" zu sein und dafür die Qualität des Unterrichts mindern???
Zhenwu-Ahlen
24-07-2003, 14:50
Der Schwarzepeter hat der Lehrer....
Nee da machst Du es Dir zu leicht. Eigentlich ist Kampfkunst ja ein Individualsport, d.h. Du trainierst für Dich. Daher mußt Du dann auch akzeptieren, daß es Leute gibt, die mehr Zeit investieren, schneller Lernen, also besser sind als Du. Leute die Aussetzen sollten ihrem alten Stand gemäß eingegliedert werden, meist müssen die ehr erstmal wieder reinkommen. So kann es natürlich dazu kommen, daß "jüngere" Schüler, alteingesessene überholen, aber ich finde, man sollte die Schüler nach ihren Leistungen und Vermögen auch fördern und nicht, einer Hirarchie wegen, absichtlich kurz halten. Dann wird auch wirklich jeder nur nach seinem faktischen Können beurteilt und nicht an irgend einem Gurt. Wahrscheinlich entfällt dann auch ein Konkurenzdenken und man konzentriert sich wieder mehr auf seine eigenen Leistungen.
seven-star
24-07-2003, 15:33
Yip, jeder ist für seinen Kram selber verantwortlich- und wer ne Schärpe für sein ego braucht, bitteschön- Gruppen kann man auch einteilen, ohne Farben zu haben, der Meister sollte schließlich wissen, was seine Leute können- wäre ja schlimm, wenn nicht, dann wäre der Schüler im Kopf des Meisters ja individuell quasi nicht existent bzw. nur als Nummer-äähhhh Farbe..
Auf jeden Fall hat unsere @Verity wieder einmal ein sehr interessantes Topic in diesem Forum gebracht.
Auch ihre ganzen Aktivitaeten in diesem Forum sind loebenswert.
Sie hat das Zeug um eine gute Meisterin zu werden.
Ich finde es sehr gut von ihr, dass sie sich auch in dieser Materie befindet. Solche Schueler wie Verity sind bei uns sehr gefragt und auch willkommen heissen !!!
Cheers,
Kai
Mantis MS
Du hast recht, jedoch fällt es einem um ein vielfaches schwerer, sich auf sein Können und seine Leistungen zu konzentrieren, wenn einem die Schärpen im Nacken sitzen...
Ich empfinde es als Belastung und na ja, für den Lehrer ist es auch mehr eine Belastung, denn gute Lehrer, wie Xiaoshi sie beschreibt, die dieses Graduierungssystem sinnvoll nutzen, sind sehr selten...
@ Traitor
Irgendwann lernen wir uns mal persönlich kennen... ;)
@ seven-star
Hart formuliert!
seven-star
24-07-2003, 16:32
@ verity: yip, mit Absicht, nach meiner p.m.: verstehste jetzt eher, was ich meine?
@ traitor uiuiui.. da hat aber einer gehörig mit dem Honigquast gepinselt- na Verity? Magst du Honig?;) mußte nicht drauf antworten- Scherz:)
Original geschrieben von Verity
Der eine Schüler super talentiert, kommt bei der Prüfung nicht an seine Grenzen und macht diese mal so locker...
Der andere Schüler müht sich ab und ist am Rande seiner Möglichkeiten...
Beide Schüler machen die gleichen Übungen, aber der Hintergrund ist ein anderer...
Wie kann man da fair gegenüber beiden sein?
Meiner Meinung nach gibt es kein Talent... jemand der die Bewegung zwar richtig aber wie du sagst mal eben locker ausführt ist lange nicht so gut wie jemand der technische Fehler aber mit dem Kopf dabei ist...
Wenn du damit meinst das der eine Dinge schneller lernt als der andere dann kann ich dir nur dazu sagen das es Blödsinn ist zu schauen wie gut jemand anderes etwas kann... ich mache es so gut wie ich es kann und mein Lehrer sollte meine Fortschritte bewerten nicht die anderer... ich habe mehr als eine Prüfung beobachtet bei der ein technisch schlechterer Schüler seinen Grad bekommen hat und der bessere nicht weil der Lehererden Fortschirtt und das bemühen mitbewertet hat... alles andere ist ein reines Technik gekloppe und kann auch keine charakterliche Bildung hervorbringen... dasunterscheidet gute von schlechten Schulen..
Kazuko
ich habe mehr als eine Prüfung beobachtet bei der ein technisch schlechterer Schüler seinen Grad bekommen hat und der bessere nicht weil der Lehererden Fortschirtt und das bemühen mitbewertet hat...
@ Kazuko
Und genau damit macht man das System kaputt. Siehe Xiaoshi.
Man darf jemanden die Schärpe nicht geben, wenn er technisch nicht so weit ist. Weil der Lehrer hat die Verpflichtung nicht nur gegenüber seinen Schüler, sondern er hat auch die Verpflichtung gegenüber dem Stil.
Das heißt, wenn ich demjenigen, der technisch nicht ausreichend ist, sich aber wunderbar bemüht, einen Grad verleihe... ist nicht nur mein Ansehen als Lehrer dieses Schülers in Gefahr... den dieser Schüler geht vielleicht auf Turniere mit seinem Können und andere sehen seine Technischen Schwächen und bewerten danach meine Fähigkeiten als Lehrer... (sie wissen ja nichts davon, daß sich dieser Schüler bemüht)
Sondern der Schüler könnte auf den Gedanken kommen, daß sein Können ausreicht, um andere Schüler zu unterrichten und damit würde man eine Linie von Schülern produzieren, die alle technisch die Schwächen des Ausgangsschülers übernehmen.
Und damit hat man nicht nur die Verantwortung für den einen Schüler vernachlässigt, sondern auch für die Schüler dieses Schülers...
Ich hoffe inständig, daß irgendwer dieser Ausführung folgen konnte...:)
Zhenwu-Ahlen
25-07-2003, 11:22
Meiner Meinung nach gibt es kein Talent...
Nun ich stimme Dir insofern zu, daß man mit (viel) Üben einiges hinbekommt, aber - ich spreche aus Erfahrung, da ich außerhalb des Kampfsportes lehrend tätig bin - es gibt leider auch genügend Bewegungsmutanten, die eine lausige Koordination und Aufnahmefähigkeit mitsichbringen, daß ich hier schon von Talent sprechen will. Natürlich ist das nicht angeboren, sollte der Eindruck enstanden sein ;)
Außerdem was verstehst Du unter
mit dem Kopf dabei ? Leute die zwar engagiert sind, aber leider im sportlichen Sinne Krücken?
Können solchen denn einen Stil repräsentieren? Ein Lehrer will doch auch seine guten Schüler vorführen, bzw. zeigen, daß er ein guter Lehrer ist und nicht nur 'n Krückenballett heranzüchten kann, oder?
Das klingt jetzt alles sehr hart gegenüber "Langsamlernern", denen soll auch weder die Kunst noch die Chance verbaut bleiben, aber letztlich sollen sie auch nicht anderen im Weg stehen. :mad:
Mit dem Talent sehe ich es so dass jeder irgendwo gleich anfängt, als Kind, und wenn er nichts tut beziehungsweise nicht genug (u.a. seinem Wachstum entsprechend), dann fällt er im Vergleich zu anderen zurück. Das kannst du zwar wieder ausgleichen, aber du benötigst halt Jahre dafür... wobei ich nicht sagen würde, dass du das was du als Kind nicht gelernt hast gar nicht mehr lernst. Wie gesagt, es ist alles eine Frage des Zeitaufwandes.
@Verity
Genau das wollte ich auch immer sagen. Ich hab´s schon mal geschrieben, ich finde es ohne Rangeinteilung auch besser, aber manchmal geht´s nicht anders... das hat übrigens auch überhaupt nichts mit Farbgürteln oder irgendeiner sichtbaren "Kennung" zu tun, es soll nur dem Lehrer als Hilfestellung dienen.
@ Verity und Xiaoshi
Ich bezog meine Aussagen auch auf Feinheiten in der Technik nicht auf komplett falsche Bewegungen außerdem denke ich gerade bei einer guten charakterlichen Ausbildung wird der Schüler sich nicht überschätzen weil Demut immer dazu gehört.
@Mantis
Mit dem Kopf mein ich eine Technik auch mit dem Hintergrund dessen auszuführen wofür sie gedacht ist, gegen einen imaginären Gegner kämpft und nicht irgendwelche Bewegungen wie eine Maschine auszuführen. Das ist für mich der unterschied zwischen technisch richtig und vollkommen richtig und hier wurde nur von technischer Perfektion gesprochen.
Deswegen bin ich auch gegen Leute die sich hinter ihrem Talent verstecken oder sagen ich kann das nicht so gut weil ich nicht so talentiert bin denn wer seine Technik für sich richtig macht, ihren Sinn erkennt und körperlich und geistig soweit kommt diese auch einsetzen zu können wo spielt es dann noch eine Rolle ob es nicht 100% in die Vorstellungen seines Lehrers passt?
Ich glaube das nur durch zweifeln/verbessern eines Stils wir überhaupt soweit gekommen sind deswegen bin ich sehr für eine gewisse Freiheit.
Nicht jede Technik funktioniert für jeden Körper gleich gut.
Kazuko
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