Vollständige Version anzeigen : Kata Evolution
Hier mal ein paar schöne Beispiele, wie sich Kata im Laufe der Zeit geändert hat:
Chinto in einer alten Version des Shorinryu:
mCE_yGRwCyg
und in einer neuen Version des Shotokan:
-7IxomweIx8
Hier erkennt man sehr schön, dass Itosu viel Wert auf die körperliche Ertüchtigung gelegt hat und die Anwendung der Techniken drastisch entschärft wurde. Bei Kanazawa als "Wettkämpfer" liegt das Augenmerk auch stark auf der Außenwirkung, wohingegen bei Nakazato Shugoro die Außenwirkung überhaupt keine Rolle spielt.
Die Chintovarianten finde ich deswegen so interessant, da die "alte" von Chibana Chochin kommt, der auch ein Schüler von Itosu war und von Ihm sowohl die "Grundschulkinderversion" als auch das "alte" Shuri-te gelehrt bekommen hat.
Hier einmal die Bassai in zwei Versionen:
Alte Matsumura no Passai von Hohan Soken:
bPJyhEGfsQ4
und die Bassai dai Variante des Shotokan:
F8I4Q-nNvAY
Grüße
Kanken
Guter Fund! Den unterscheid zwischen den Passais finde ich schon recht drastisch ... :ups:
Hier mal zu niseishi/gojushiho
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shushukan
15-09-2009, 11:08
Hier erkennt man sehr schön, dass Itosu viel Wert auf die körperliche Ertüchtigung gelegt hat und die Anwendung der Techniken drastisch entschärft wurde. Bei Kanazawa als "Wettkämpfer" liegt das Augenmerk auch stark auf der Außenwirkung, wohingegen bei Nakazato Shugoro die Außenwirkung überhaupt keine Rolle spielt.
Das ist für mich so nicht nachvollziehbar. Man kann jede Kata entweder auf "Außenwirkung" trainieren, was dann zum Sport gehört und im Shitô- und Gôjûryû doch sehr gut funktioniert. Oder man trainiert sie halt nicht auf den Wettkampf hin.
Wie kann man die Anwendungen entschärfen, wenn die Kata angepasst oder sonstwie verändert werden?
Nun, Veränderungen gibt es ständig. Ob diese jetzt gut oder schlecht sind wage ich nicht zu beurteilen.
Es gibt nur Sachen die mir gefallen oder nicht gefallen - Im übrigen war Kanazawa imo klasse-und was er gemacht hat muß nicht schlechter sein-es ist halt nur anders ;)
Und gar kein Vergleich zu den modernen Känguruh-Hüpfern :D
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 13:24
Das ist für mich so nicht nachvollziehbar. Man kann jede Kata entweder auf "Außenwirkung" trainieren, was dann zum Sport gehört und im Shitô- und Gôjûryû doch sehr gut funktioniert. Oder man trainiert sie halt nicht auf den Wettkampf hin.
Wie kann man die Anwendungen entschärfen, wenn die Kata angepasst oder sonstwie verändert werden?
Die Techniken in der Kata wurden entschärft von ihrer Gefährlichkeit her durch:
ersetzen von offenen Handtechniken durch geschlossene Faust
ersetzen Vitalpunktangriffe und Gelenkmanipulation durch einfache Fauststöße oder Tritte.
Angriffe wurden in Abwehrbewegungen uminterpretiert
Gruß
Die Techniken in der Kata wurden entschärft von ihrer Gefährlichkeit her durch:
ersetzen von offenen Handtechniken durch geschlossene Faust
ersetzen Vitalpunktangriffe und Gelenkmanipulation durch einfache Fauststöße oder Tritte.
Angriffe wurden in Abwehrbewegungen uminterpretiert
Gruß
Zusätzlich wurden Rotationsbewegungen der Arme und des Körpers abgeschaft, stattdessen nutzt man gerade Bewegungen. Dadurch fallen eine ganze Zahl möglicher Anwendungen weg. Im Rahmen der Virtalpunktstimulationen stimmen dann häufig Winkel und vor allem Art und Weise der Stimulation nicht mehr.
So, wie z. B. die Bewegung des Age-uke häufig gelehrt wird (Beispiel Shotokan), wird man es nicht schaffen, die Stimulation von Ma 9 (Sinus caroticus) effektiv durchzuführen, da dafür die Kraftentwicklung aus dem Körper in Verbindung mit der Rotation nötig ist.
Grüße
Kanken
shushukan
09-10-2009, 15:26
Die Techniken in der Kata wurden entschärft von ihrer Gefährlichkeit her durch:
ersetzen von offenen Handtechniken durch geschlossene Faust
ersetzen Vitalpunktangriffe und Gelenkmanipulation durch einfache Fauststöße oder Tritte.
Angriffe wurden in Abwehrbewegungen uminterpretiert
Darin besteht keine Entschärfung.
Das Problem besteht darin, daß die wenigsten noch wissen, wie man sich funktional bewegt, damit diese Anwendungen funktionieren.
Darin besteht keine Entschärfung.
Das Problem besteht darin, daß die wenigsten noch wissen, wie man sich funktional bewegt, damit diese Anwendungen funktionieren.
Also wieder einmal nur eine Frage der Definition... ;)
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 23:14
Darin besteht keine Entschärfung.
Das Problem besteht darin, daß die wenigsten noch wissen, wie man sich funktional bewegt, damit diese Anwendungen funktionieren.
Ich kann Dir nicht folgen, wenn Du Halbsätze schreibst.:(
Worin besteht keine Entschärfung?
1. Durch verändern der Kata?
2. Durch verändern der Anwendung?
3. Durch verschleiern, geheimhalten, vergessen?
Wenn Du sagen willst das ein Tsuki genauso weh tun kann wie eine offene Handtechnik gebe ich Dir recht.:halbyeaha
Mit entschärfen war ja nicht gemeint das es keine Techniken mehr in den degenerierten Kata und Bunkai gibt die gefährlich sind, sondern das die Vielfalt und Variation an gefährlichen Techniken abgenommen hat.
Was für die Anwendbarkeit bedeutet das nicht mehr für fast jede mögliche Kampfsituation eine hocheffiziente, vielleicht sogar tödlich Technik zur Verfügung steht (vorausgesetzt man hat diese alle gemeistert) sondern in den meisten Situationen nur noch das Standardsortiment. (Tsuki, Mae Geri, etc.)
Dadurch nimmt in meinen Augen die Gefährlichkeit der in der Kata und im Bunkai gelehrten Inhalte schon ab.
Gruß
shushukan
13-10-2009, 18:02
Mit entschärfen war ja nicht gemeint das es keine Techniken mehr in den degenerierten Kata und Bunkai gibt die gefährlich sind, sondern das die Vielfalt und Variation an gefährlichen Techniken abgenommen hat.
... sondern in den meisten Situationen nur noch das Standardsortiment. (Tsuki, Mae Geri, etc.)
Dadurch nimmt in meinen Augen die Gefährlichkeit der in der Kata und im Bunkai gelehrten Inhalte schon ab.Gruß
Und eben genau das ist beides nicht der Fall.
Wieso wurden "Vitalpunkte" gegen Faust- und Fußtechniken ausgetauscht? Und vor allem: wie? Fand dieser Austausch tatsächlich statt?
Wenn wir von einer Veränderung sprechen wollen, dann zunächst von einer Stlilsierung und einer Standardisierung. Dadurch wurden aber kein Inhalte reduziert.
shorinryuchemnitz
14-10-2009, 08:55
Und eben genau das ist beides nicht der Fall.
Wieso wurden "Vitalpunkte" gegen Faust- und Fußtechniken ausgetauscht? Und vor allem: wie? Fand dieser Austausch tatsächlich statt?
Wenn wir von einer Veränderung sprechen wollen, dann zunächst von einer Stlilsierung und einer Standardisierung. Dadurch wurden aber kein Inhalte reduziert.
Hallo Shushukan,
um mal etwas von dieser Soto-uke (shotokan) diskussion abzulenken. So wie ich es kenne wird heute in den meisten modernen Stilen (jap. Karate) in der Tekki (Naihanchi) die Eröffnungstechnik im Bunkai als Abwehr- oder Befreiungstechnik gelehrt.
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Bei uns im Shorinryu Shidokan ist eines der zentralen Prinzipien die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff. Es wird im Naihanchi Kata Oyo zwar auch als Omoteanwendung so gehand habt. Im Bunkai wird diese Abwehrbewegung allerdings zu einer offenen Handtechnik mit einem Angriff zum Hals des Angreifers. Dabei können je nach Hand/Armhaltung unterschiedliche Vitalpunkte angegriffen werden oder die Einleitung zu einem Genickhebel erfolgen. Je nach zugewandter Körperseite und Angriffshöhe.
In meinen Augen ist dies schon ein austausch von Angriff auf Vitalpunkt durch eine Abwehrtechnik, Austausch einer Hebeltechnik (Genickhebel) durch Fausttechnik bzw. Ellenbogentechnik (Empi, Tsuki, siehe Video oben).
Die auffälligste Veränderung ist aber das die Sachen nacheinander gemacht werden und nicht in einer Technik. (kann aber auch Stil bedingt sein)
Im oben gezeigten Video wird erst die Abwehr gemacht dann kommt der Konter.
Im Okinawa Shorinryu Shidokan nimmt der Unterarm den Angriff auf wobei die Hand gleichzeitig am Hals des Gegners einschlägt.
Gruß
Bei uns im Shorinryu Shidokan ist eines der zentralen Prinzipien die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff.
:yeaha:
FireFlea
14-10-2009, 09:58
Ich hab mal den Soto Uke Teil in den uke waza Thread ausgelagert.
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