Vom Tiefen Fall eines Weltmeisters [Archiv]

King of Queens

16-09-2009, 18:50

Hallo zusammen

Zwei Sachen mal vorweg, 1. Ich hab nahezu keine Ahnung von Taekwondo und 2. Weiss ich nicht, ob so ein Thema überhaupt erlaubt ist im Forum, da es zumindest in der Schweiz sowieso schon publik ist und keine ausdrücklichen Namen genannt werden (wenn ihr allerdings recherchiert findet ihr schnell raus, um wen genau es sich handelt) denke ich es ist ok..

So nun zur Geschichte: 20 Minuten Online - Vom Weltmeister zum Sextäter - Zuerich (http://www.20min.ch/news/zuerich/story/31862739)

Das ganze ist eine verdammte Sauerei, ja wir alle haben unsere Leichen im Keller, aber sowas? Denke, bevor man sich selber "Meister" nennt, sollte man sicher sein, dass man auch die nötige Weisheit besitzt..

Gruss KoQ

Jan_

16-09-2009, 20:59

Die Oberrichter stuften die Belastungen der beiden Geschädigten als sehr glaubhaft ein. Das könne so nicht erfunden worden sein, zeigte sich der Gerichtsvorsitzende Peter Marti überzeugt. Erfundene Beschuldigungen wären wohl viel gravierender ausgefallen, sagte er und ergänzte, dass keinerlei Hinweise für ein Komplott vorliegen würden. Ein Glaubwürdigkeitsgutachten lehnte das Gericht ebenfalls ab. So würde bei den Geschädigten weder eine Drogensucht oder eine psychische Krankheit vorliegen.

Diese Art der Rechtssprechung hinterlaesst einen Faden Beigeschmack ... 'waeren' ... 'glaubhaft' ... 'keinerlei Hinweise fuer' ... fuer mich ist das nicht genug, um die Existenz eines Mannes zu zerstoeren.

Um Missverstaendnisse zu vermeiden: Ich befuerworte haerteste Strafen fuer Sexualstraftaeter, wenn sie es denn wirklich sind.

Killer Joghurt

16-09-2009, 21:02

die leute fangen ja einfach an einen meister zu nennen, da beginnt schon das problem. trainer oder lehrer würde bei den meisten doch reichen :)

allerdings wirkts ja so als hätten die ihn quasi ohne beweise eingebuchtet. glaubhaft und quasi sind so wörter die bei einer rechtssprechung nicht fallen sollten...und vor allem warum jetzt erst?

captainplanet

16-09-2009, 21:21

Verstehe ich das richtig? Die Mädels haben sich erst alles mit sich machen lassen und kommen hinterher drauf daß es ihnen eigentlich doch nicht gefallen hat und ziehen vor Gericht? Jedenfalls steht da kein Wort von wegen Gewalt in dem Artikel. Ich meine die waren jung, das schon, aber doch erwachsen. Da muß man halt nein sagen können wenn man nicht will. Ich habe für solche Urteile kein Verständnis.

Mfg Georg

Credo

16-09-2009, 21:22

der bericht klingt ja nicht sehr überzeugend...
ich glaube weiterführende untersuchungen oder gutachten wären angebracht gewesen.

wölfli

16-09-2009, 21:48

die leute fangen ja einfach an einen meister zu nennen, da beginnt schon das problem. trainer oder lehrer würde bei den meisten doch reichen :)

meister wird wer schüler bleibt : D

shenmen2

16-09-2009, 21:50

allerdings wirkts ja so als hätten die ihn quasi ohne beweise eingebuchtet. glaubhaft und quasi sind so wörter die bei einer rechtssprechung nicht fallen sollten...und vor allem warum jetzt erst?

Tja, das wäre dann das Paradies für jeden Sextäter, der mit seinem Opfer alleine war. Sehr oft wird bei Aussage gegen Aussage für den Angeklagten entschieden, aber eben nicht immer.
Warum jetzt erst ? Weil es enorm viel Mut braucht, damit an die Öffentlichkeit zu gehen und man sich erstmal sammeln muss.
Die Opfer werden IMMER reflexartig mit Dreck beworfen und der Lüge bezichtigt. Wetten, dass die beiden Frauen noch schräg angeguckt werden -gerade in KK-Kreisen, wenn der gute Mann schon längst wieder als Trainer auf der Matte steht ?

Killer Joghurt

16-09-2009, 22:01

Tja, das wäre dann das Paradies für jeden Sextäter, der mit seinem Opfer alleine war. Sehr oft wird bei Aussage gegen Aussage für den Angeklagten entschieden, aber eben nicht immer.
Warum jetzt erst ? Weil es enorm viel Mut braucht, damit an die Öffentlichkeit zu gehen und man sich erstmal sammeln muss.
Die Opfer werden IMMER reflexartig mit Dreck beworfen und der Lüge bezichtigt. Wetten, dass die beiden Frauen noch schräg angeguckt werden -gerade in KK-Kreisen, wenn der gute Mann schon längst wieder als Trainer auf der Matte steht ?
bin kein jurist und hab da auch keine ahnung. einfach bauchgefühl.
und det ist grad bei mir nicht ganz sooo sauber aber wahrscheinlich haste recht.

aber was ist mit "im zweifel für den angeklagte" ?

Chonkwon

16-09-2009, 22:04

also mir erscheint der Fall sehr lückenhaft recherchiert und darüberhinaus irgendwie allgemein komisch. Also vllt. liegt es ja auch daran dass ich selbst Taekwondo mache und das einer Person solchen Standes nicht zutrauen will, allerdings schließ ich mich da auch den Argumenten an, dass die vergewaltigten Frauen bereits volljährig waren, und es wurde jetzt auch nirgens Gewalt geschildert, sie haben es quasi so über sich ergehen lassen und ich mein, die Geschichte dass sich die Schülerin in seiner Wohnung massieren lassen hat und er hat auf ihren Bauch ejakuliert, sowas findet auch nicht mal eben widerstandslos von statten. Außerdem weiß ich wie Korrupt der Sport sein kann, darum denke ich mir das Argument:"man wolle ihn von seiner Position eckeln" sollte man mal genauer betrachten...

***Nakatomi***

16-09-2009, 23:46

captainplanet

17-09-2009, 00:12

Wenn er weder durch Gewalt noch durch Nötigung zustande kommt ist Sex in meinen Augen kein Verbrechen, und so wie die Sache hier dargestellt wird war keines von beiden der Fall. Der Typ war vielleicht ein bißchen unverschämt, aber das ist ja wohl auch nichts Verbotenes bis bis zu dem Punkt wo die Dame nein sagt. Wenn sie nicht nein sagt und hinterher was von Mißbrauch erzählt kann ich das nicht ernst nehmen.

ilyo

17-09-2009, 07:24

Man braucht bei sexueller Nötigung keine Gewalt;)
Nachschlagen der Artikel hilft. Denkbar wäre ein Ausnutzen der Position, um psychischen Druck auf das Kadermitglied auszuüben. Man weiß es nicht.

Darüber hinaus ist die Presse nicht der Notar der Justiz. Man kann davon ausgehen, dass gut und gerne 75% des Sachverhalts nicht in diesem Artikel stehen.
Man sollte den Artikel nicht überbewerten.

Mounty

17-09-2009, 08:54

@ilyo: stimmt auch wieder nicht ganz. Für sexuelle Nötigung ist Gewalt, Drohung mit einer Gefahr für Leib und Leben oder Ausnutzung einer schutzlosen Lage nötig...hier ist eher die normale Nötigung auf sexueller Basis anzuführen;)...also eher Drohung mit empfindlichem Übel

Holzfäller

17-09-2009, 09:06

Für sexuelle Nötigung ist Gewalt, Drohung mit einer Gefahr für Leib und Leben oder Ausnutzung einer schutzlosen Lage nötig...hier ist eher die normale Nötigung auf sexueller Basis anzuführen;)...also eher Drohung mit empfindlichem Übel

Auch das ist nicht richtig. Sexuelle Nötigung und sexueller Mißbrauch liegt immer dann vor, wenn jemand gegen seinen Willen zu sexuellen Handlungen gezwungen wird. "Gegen seinen Willen" setzt keine aktive Gegenwehr voraus. Es kommt entscheidend darauf an, dass das Einverständnis objektiv nicht vorliegt.

Es ist bei vielen KKs so, dass zwischen Lehrer und Schüler ein spezielles Machtverhältnis vorliegt. Das geht im Zweifelsfall halt auch soweit, dass Schülerinnen gegen Ihren Willen Sex zulassen. Sie fürchten hierbei halt Konsequenzen für das weitere Training.

Allgemein:

- ich finds immer wieder idiotisch, wenn hochgraduierte KKler automatisch als Heilige gelten müssen. Dieses "wie kann der denn Verbrechen verüben, der ist doch Meister einer Kampfkunst" ... :rolleyes:

- Fälle, in denen keine Beweise vorliegen, werden halt nach Zeugenaussagen bewertet. Und dabei wird immer die Glaubwürdigkeit der Zeugen geprüft. Dass das auch mal schiefgehen kann, ist klar.

Mounty

17-09-2009, 09:42

Naja das spielt keine Rolle. Gegen den Willen liegt bei Sexueller Nötigung und normaler Nötigung vor. Dennoch kann es hier keine Sexuelle Nötigung sein (siehe mein letzter Post).

Happybanshee

17-09-2009, 09:56

Sehr eigenartiger Artikel. Also wenn ich nicht selbst fragwürdiges Interesse an meinem Lehrer hege, wie komme ich dann dazu mich in seiner (Privat)Wohnung auf einem (wohl seinem) Bett massieren zulassen? Klingt für mich schräg.

@Holzfäller: Ein Glaubwürdigkeitsgutachten wurde laut Artikel bei dem Fall nicht angestrengt.

Es ist bei vielen KKs so, dass zwischen Lehrer und Schüler ein spezielles Machtverhältnis vorliegt. Das geht im Zweifelsfall halt auch soweit, dass Schülerinnen gegen Ihren Willen Sex zulassen. Sie fürchten hierbei halt Konsequenzen für das weitere Training.
Passiert das tatsächlich so oft? In Deinem Post klingt das, als wäre es so naheliegend bei einem Lehrer/Schüler-Verhältnis.

Natürlich haben Trainer/Lehrer eine Gewisse Autorität und somit "Macht" über den Schüler. Aber irgendwie finde ich, dass sich das eher auf das Dojo/Gym whatever bezieht.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich ein Schüler möglicherweise unter Androhung von Konsequenzen für das Training dazu bringen lässt, den Trainer zu hause zu besuchen, um dort Dinge mit sich machen zu lassen, die man definitiv nicht möchte.

King of Queens

17-09-2009, 13:35

aber was ist mit "im zweifel für den angeklagte" ?

"Im Zweifel für den Angeklagten" ist ein sogenanntes Rechtssprichwort und damit Bestandteil des Gewohnheitsrechts. In der Schweiz sind Urteile, die sich auf das Gewohnheitsrecht berufen selten.

Zur Streitfrage zwischen Holzfäller und Mounty:
Art. 189 Abs. 1 StGB
"Wer eine Person zur Duldung einer beischlafsähnlichen oder einer anderen sexuellen Handlung nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft"
"unter psychischen Druck setzen" erfordert eine gewisse Intensität. Dies ist von Fall zu Fall verschieden und wird schlussendlich vom Gericht beurteilt.

Und Mounty, die Drohung muss nicht schwer sein um hier Anwendung zu finden. Es muss jedoch ein ernstlicher Nachteil angedroht werden, der sich auf ein persönliches Rechtsgut (körperliche Unversehrtheit/Leben sind zwei der 5 Rechtsgüter) oder eines einer nahestehenden Sympathieperson bezieht, gemäss Entscheidung des Bundesgerichts.

@captainplanet: Es können locker ein halbes bis ein ganzes Jahr vergehen vom Zeitpunkt an, wo der Fall beim Bezirksgericht (1. Instanz) eintrifft bis dann, wo ein Urteil ausgesprochen wird.
Wird der Fall aber weitergezogen an die nächsthöhere Instanz, im Kt. Zürich das Obergericht, vergeht wieder sehr viel Zeit. Die Geschädigten sind also nicht erst vor kurzer Zeit drauf gekommen, dass ihnen nicht gefallen hat, was der Lehrer angestellt hat.

Gruss KoQ

ilyo

17-09-2009, 15:54

Mounty

17-09-2009, 18:58

Stimmt war ja in der Schweiz. Das hatt ich gar nicht bedacht :D:D
Dann hatten Ilyo und King of Queens recht. Ich hatte nur automatisch das deutsche aufgeschlagen.

***Nakatomi***

17-09-2009, 19:27

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich ein Schüler möglicherweise unter Androhung von Konsequenzen für das Training dazu bringen lässt, den Trainer zu hause zu besuchen, um dort Dinge mit sich machen zu lassen, die man definitiv nicht möchte.
es gibt genügend kampfsportschulen, die sektenähnliche strukturen aufweisen.
das ist für mich ein graus! und ich begegne jeden tag "opfern".
die selbstaufgabe gegenüber dem "meister" gipfelt in allen möglichen seltsamen sachen- private wohnungen streichen, umzüge machen, sich für ihn kloppen, andere diffamieren, beleidigen, verfolgen- zu stalken und "abtrünnige" fertig zu machen- vorführungen zu machen oder als ordner zu arbieten ohne bezahlung,oder sich in den wettkampf zu bewegen ohne nur ein deut dafür bereit zu sein nur um die teamquote zu erhöhen-auch das ist misbrauch und nötigung!

mit frauen lassen sich nunmal auch ganz andere sachen tun- und auch die trauen sich nicht "nein" zu sagen aus angst vor konsequenzen die ihre strukturen verändern könnten.

ich kenne dutzende fälle, wo die "meister" lustmolche sind, die nur darauf warten bis die kleine niedliche aus der 19h gruppe endlich 18 ist um sie flachzulegen...oder verfolgte die terrorisiert wurde weil sie nicht mehr mitmachen wollten- leute die ausgebeutet wurden/werden und leute, die mit absicht hinters licht geführt wurden und fast sowas von gehirngewaschen...
AUCH im taekwondo....aber eigendlich in JEDEM stil. ich verurteile das aufs derbste!

und wie man mich so kennt gebe ich gerne zum besten, was ich davon halte- am liebsten ins gesicht.;)

auf grund eines zeitungsartikels ein urteil zu fällen finde ich hier von einigen ziemlich beschränkt:rolleyes: ist ja wohl ganz klar was da gelaufen ist- erst recht wenn der richter dem zustimmte .
verleugnen , abwiegeln und weggucken- ihr seid helden! macht ihr das auch privat?

Klaus

17-09-2009, 20:22

Wie schliesst Du in diesem Fall konstruierte Beschuldigungen aus ? Wie soll man Deiner Meinung nach beweisen können dass es nicht mal zu dem Übergriff gekommen ist, wenn das jemand später behauptet ? Siehe der Fall in Deutschland, Andreas Türck. Und Marco W. nicht zu vergessen.

Man kann nicht nur mit Frauen alles mögliche machen wenn das Machtgefälle da ist, sondern auch mit Männern, und das tun auch Frauen. Nur vielleicht nicht so offensichtlich.

Sven K.

17-09-2009, 20:47

Dagegen spricht eigentlich, dass dürftige Datenmaterial. Wir haben eben
keine detaillierten Einblicke in die Unterlagen.

Dafür spricht eigentlich, dass viktimologische Untersuchungen in vielen Fällen
(die ich kenne) ergeben haben, dass "angebliche Opfer" sich meistens nicht
dich "Mühe" machen, so detailliert, wie in diesem Fall, zu beschreiben.
Das Gericht wird hier sicherlich Untersuchungen in diese Richtung veranlasst
haben. In BRD wird das jedenfalls getan.

Festzustellen ist auch das der "Täter" sehr wohl genügend "Druckmittel"
hatte. Es war immerhin der Trainer des Nationalkader und die "Opfer"
Mitglieder des selben.

Andererseits ist es natürlich auch Möglich, das es sich um ein abgesprochenes
Komplott handelt.

Genaues werden wir wohl nicht erfahren.

UnknownSoldier

17-09-2009, 21:36

Tja, das wäre dann das Paradies für jeden Sextäter, der mit seinem Opfer alleine war. Sehr oft wird bei Aussage gegen Aussage für den Angeklagten entschieden, aber eben nicht immer.
Warum jetzt erst ? Weil es enorm viel Mut braucht, damit an die Öffentlichkeit zu gehen und man sich erstmal sammeln muss.
Die Opfer werden IMMER reflexartig mit Dreck beworfen und der Lüge bezichtigt. Wetten, dass die beiden Frauen noch schräg angeguckt werden -gerade in KK-Kreisen, wenn der gute Mann schon längst wieder als Trainer auf der Matte steht ?

bin da genau deiner meinung...

muss in jedem zimmer eine überwachungskamara sein um sowas nachweisen zu können??? ich scheiss auf die existenz von kinder******n... allein, dass er es versucht ist ein grund, ihn zu strafen...

ich will gar nicht wissen, wie viele opfer es gibt, die ihr leben lang nicht drüber reden

shenmen2

17-09-2009, 22:55

Und Marco W. nicht zu vergessen.

Tja, Marco W. . Der hat sexuelle Handlungen an einer 13jährigen zugegeben - was auch in Deutschland strafbar ist, ob mit oder ohne Gewalt.
Seine Entschuldigung, er habe gedacht, sie sei 14, wäre in Deutschland eine, in der Türkei aber nicht, denn dort ist Sex mit unter 16jährigen generell strafbar.
Der Skandal in dem Fall war nicht die Anklage, sondern dass er in U-Haft genommen wurde, das hätte nun wirklich nicht sein müssen.

captainplanet

17-09-2009, 23:15

mit frauen lassen sich nunmal auch ganz andere sachen tun- und auch die trauen sich nicht "nein" zu sagen aus angst vor konsequenzen die ihre strukturen verändern könnten.
Und genau das ist der Fehler. Die Unfähigkeit Nein zu sagen ist eine verhängnisvolle Schwäche. Natürlich ist denkbar daß besagter Trainer ein schlechter Mensch ist der diese Schwäche ausnutzt. Es ist aber auch denkbar daß er einfach nur ein ganz normaler hormongesteuerter Mann ist dem nicht bewußt war daß sich die Schülerinnen nur aus Furcht seinem Willen beugen. Der Mann ist ein Kämpfer, wahrscheinlich kommt er gar nicht auf die Idee daß jemand gegen seinen Willen so etwas mit sich machen läßt ohne was dagegen zu tun oder zu sagen. Sogar mir fällt die Vorstellung schwer und ich habe nicht das Selbstbewußtsein eines zweifachen Ex-Weltmeisters. Wenn auf meinem Bett ein Mädchen liegt das sich bereitwillig massieren und in weiterer Folge begrapschen läßt nehme ich an daß sie es auch mag und arbeite mich weiter vor. Das ist doch ganz normal.
Und nein, wir Männer sind in einer solchen Situation ganz sicher nicht mehr fähig die unterschwelligen nonverbalen Botschaften die Frauen ja so gerne aussenden zu verstehen. Da braucht es klare Worte.

auf grund eines zeitungsartikels ein urteil zu fällen finde ich hier von einigen ziemlich beschränkt:rolleyes:
Ich fälle meine Urteile aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen unter der Einschränkung daß sie auch zutreffen und vollständig sind.

ist ja wohl ganz klar was da gelaufen ist- erst recht wenn der richter dem zustimmte.
Das ist keineswegs klar wenn Aussage gegen Aussage steht. Und sogar der Richter hat gesagt daß die Anschuldigungen nicht besonders schwer und gerade deshalb glaubwürdig sind - nicht gerade das was ich als ein hieb- und stichfestes Argument bezeichne...:rolleyes:

verleugnen , abwiegeln und weggucken- ihr seid helden
Danke. :blume:

UnknownSoldier

18-09-2009, 09:01

sie überhaupt einzuladen is eine frechheit...

soll er seine frau fi***und die teenager in ruhe lassen... für sein alter sind sie welche...

Holzfäller

18-09-2009, 09:14

Man kann nicht nur mit Frauen alles mögliche machen wenn das Machtgefälle da ist, sondern auch mit Männern, und das tun auch Frauen. Nur vielleicht nicht so offensichtlich.

Wie hat Michael Douglas in "Enthüllung" so treffend gesagt?:
"Sexuelle Nötigung bedeutet die Ausübung von Macht"

Gorfang

18-09-2009, 10:00

Chikan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chikan)

ganz ähnliches problem, es gibt täter (in diesem falle männer) die die situation ausnutzen und es gibt "Opfer" (in diesem falle junge Mädchen) die die Situation ausnutzen. Am Chikan sieht man meiner meinung nach sehr gut, das die welt nicht nur aus schwarz und weiß besteht. Es sind nicht NUR die bösen Männer und die armen Mädchen/Frauen, das sollte man nicht vergessen.

Ich habe kein verständnis für Vergewaltiger, nicht im geringsten aber das Leben eines Menschen zu zerstören sollte gut bedacht werden

Klaus

18-09-2009, 10:08

Tja, Marco W. . Der hat sexuelle Handlungen an einer 13jährigen zugegeben - was auch in Deutschland strafbar ist, ob mit oder ohne Gewalt.
Seine Entschuldigung, er habe gedacht, sie sei 14, wäre in Deutschland eine, in der Türkei aber nicht, denn dort ist Sex mit unter 16jährigen generell strafbar.

Ich will den Fall hier nicht auseinandernehmen, aber das stimmt schlicht nicht. Die Frau sieht aus wie 20, trug ein Erwachsenenarmband des Hotels um mit den Erwachsenen in der Disco saufen zu dürfen, hat das auch getan, und den Typen und seinen Freund zusammen mit ihrer Schwester abgeschleppt. Als die Mutter ins Zimmer kam hat sie sich die Geschichte ausgedacht. Das Einzige was man ihm vorwerfen kann ist, dass er sich nicht den Ausweis hat zeigen lassen. Wenn Du mal die Presse verfolgst, dann sind "Sexparties" unter britischen ("Problem"-)Jugendlichen auch unter 14 "in", und da mischen auch die Mädchen kräftig mit. Die Mutter in dem Bericht meinte nur, ich kann ja eh nix machen, und so weiss ich wenigstens wo sie ist, wenn sie das hier macht. Und rauchte ihren Joint. Die Realität ist nicht so wie man sie sich ausmalt, sondern wie sie ist. Gefälschte Ausweise um Alkohol kaufen zu können sind übrigens auch in. Röntgenaufnahme der Hand ?

Ich will überhaupt nicht ausschliessen dass der Typ ein abgefeimter Drecksack ist. Aber 2 Frauen von wievielen Tausend mit denen er Kontakt hatte ? Keine Gewalt, keine Drohung ? Nichts vollzogen ? Was ist wenn der einfach nur verknallt war, seit längerer Zeit ? Für einen Freiheitsentzug mit allen Folgen ist das für mich zu dünn, und zwar unter dem Aspekt der Rechtsnormen. Wann hört man denn "Landgericht Darmstadt verurteilt Frau wegen Vortäuschung von Liebe zur Erschleichung von Autos, Eigentumswohnung und Schmuck - Flavio Briatore erhält 20.000 Euro Schmerzensgeld" ? Richtig, NIE. Was ist denn wenn der Koreaner einfach keinen Plan hat wie er eine Beziehung zu einer Frau überhaupt aufnimmt ? Von der Möglichkeit einer simplen Lüge mal abgesehen. Wie will man beweisen dass es nicht stimmt, wenn zwei Leute behaupten man hätte ihnen vor 3 Jahren 50 Euro geklaut.

Ich bekomme selbst eine Krise wenn ich von Bekannten höre, dass die tatsächlich mit Gewalt festgehalten wurden, gegen ihren ausdrücklichen Willen betatscht, und ihrer Vergewaltigung nur entkommen sind weil sie sich mit aller Kraft gewehrt haben und abhauen konnten. Täter gibt es sogar zu, und was macht der Leiter der Einrichtung in der das passiert ist ? Gibt der Frau die Schuld, nimmt am Mobben teil, und würgt die Anzeige bei der Polizei mit irgendwelchen Lügen ab die Frau würde sich ja an jeden "ranmachen" blablabla. Da bekomme ICH einen Anfall. Aber dieses "er hat mich angefasst als ich bei ihm auf dem Bett lag, dabei wollte ich doch gar nicht, habe aber aus Angst nichts gesagt", als Grundlage für eine Freiheitsstrafe, absoluter Kokolores. Was ist denn wenn ich damit komme, die Frau hat mir gesagt sie liebt mich und kann nicht ohne mich leben, und das war nur ein "Gag" um sich an Männern zu rächen, jetzt geht es mir schlecht. Bekomme ich dann auch Schmerzensgeld, und die Tante wird verurteilt ? Mit Sicherheit nicht. Ich durfte nur lernen, wie man erkennt wenn jemand ein Arschl0ch ist. Nur diese Form von Schädigung, die ist ja anerkannt, "die sind halt so". Klappe zu.

captainplanet

18-09-2009, 10:59

sie überhaupt einzuladen is eine frechheit...

soll er seine frau fi***und die teenager in ruhe lassen... für sein alter sind sie welche...
Ach was. Ab welchem Altersunterschied schickt es sich denn gerade noch? Ich finde es nicht sinnvoll da auf irgendwelchen Zahlen rumzureiten. Ein Mädchen ist spätestens dann zu jung für mich wenn ich zu alt für sie bin. Das ist die einfachste Lösung, da kann eigentlich keiner was dagegen sagen finde ich.

shenmen2

18-09-2009, 16:47

Ich will den Fall hier nicht auseinandernehmen, aber das stimmt schlicht nicht. Was stimmt nicht ? Dass sexuelle Handlungen an Kindern (bis 13 Jahre) in D verboten ist oder dass Marco sie zugegeben hat ?

Als die Mutter ins Zimmer kam hat sie sich die Geschichte ausgedacht. Das Einzige was man ihm vorwerfen kann ist, dass er sich nicht den Ausweis hat zeigen lassen. Ja ? Natürlich hat sie sich die Geschichte nur ausgedacht, was denn sonst.

Ich bekomme selbst eine Krise wenn ich von Bekannten höre, dass die tatsächlich mit Gewalt festgehalten wurden, gegen ihren ausdrücklichen Willen betatscht Ja ? Natürlich hat sie sich die Geschichte nicht ausgedacht, was denn sonst.

Was ist wenn der einfach nur verknallt war, seit längerer Zeit ? In dem Fall darf er machen, was er will, da haben die Frauen nichts zu melden.

Wann hört man denn "Landgericht Darmstadt verurteilt Frau wegen Vortäuschung von Liebe zur Erschleichung von Autos, Eigentumswohnung und Schmuck - Flavio Briatore erhält 20.000 Euro Schmerzensgeld" ? Richtig, NIE.
"Vortäuschung von Liebe" / Heiratsschwindelei ist dasselbe wie ein körperlicher Übergriff ?

Was ist denn wenn der Koreaner einfach keinen Plan hat wie er eine Beziehung zu einer Frau überhaupt aufnimmt ? Dann darf er Tricks und Gewalt anwenden, das ist dann in Ordnung. Schließlich hat er ja ein Anrecht auf den Körper einer Frau und muss sich den irgendwie beschaffen.

Aber dieses "er hat mich angefasst als ich bei ihm auf dem Bett lag, dabei wollte ich doch gar nicht, habe aber aus Angst nichts gesagt", als Grundlage für eine Freiheitsstrafe, absoluter Kokolores. Schreib dem Richter, dass er die Akten und die befragten Zeugen falsch einschätzt, vielleicht revidiert er sein Urteil ja.

Was ist denn wenn ich damit komme, die Frau hat mir gesagt sie liebt mich und kann nicht ohne mich leben, und das war nur ein "Gag" um sich an Männern zu rächen, jetzt geht es mir schlecht. Bekomme ich dann auch Schmerzensgeld, und die Tante wird verurteilt ? Wie, was, welche Frau ? Jemand hat mit dir geflirtet, um einen anderen eifersüchtig zu machen ?

Klaus

18-09-2009, 18:24

leider

19-09-2009, 09:14

Wurde er schon verurteilt? Verurteilt ihr ihn ohne irgendetwas zu wissen? Sehr voreilig meines Erachtens. Ich würde erst mal abwarten.

King of Queens

19-09-2009, 09:33

Wurde er schon verurteilt? Verurteilt ihr ihn ohne irgendetwas zu wissen? Sehr voreilig meines Erachtens. Ich würde erst mal abwarten.

So Kamerad, an deiner Stelle würd ich mal den Link aufmachen, den ich im ersten Post veröffentlicht hab. Der führt dich zum entsprechenden Zeitungsartikel, wo gleich unterdem Titel folgendes steht: "20 Monate Freiheitsentzug auf Bewährung":rolleyes:

Aber danke für dein Votum

Kraken

19-09-2009, 11:39

moment mal:

sie hat sich auf sienem bett massieren lasen, sich unsittlcih berühren lassen.... geschlechtsverkehr mti dem typen gehabt....

das ganze ohne JEGWELCHEN widerstand, weder tätlich ncoh verbal...

wie zum teufel soll denn der kerl erkennen, dass das mädchen, welches in siene wohnugn kam, sich dort bereitwillig nackend gemacht hat, udn sich massieren liess, und anshcliessend sex hatte.... wie soll er wissen, dass sie das ganze eingefädelt hat, gegen ihren willen?

sehr komisch:gruebel:

eine 20jährige frau.... eine kampfsportlerin! KEIN gutachten, kein gar nichts...

und das reicht aus um einem mann seine existenz zu rauben?

das heisst: meine freundin könte nun nach fast 2 jahren beziehung einfach so zur polizei latschen und behaupten, sie wäre 2 jahre mit mir zusammengewesen, weil ich sie sazu gezwungen habe.... ich hätte zwar nciths gesagt, niemals gewalt angewendet etc.etc. aber sie GLAUBT sie hätte im training nachteile gehabt, wenn sie nicht diese zwei jahre mit mir zusammen gwesen wäre....

folglich: ich werde verurteilt wegen vielfacher vergewaltigung und freiheitsberaubung, shcliesslich habe ich das arme opfer 2 jahre in meiner (eigentlcih unserer) wohnung gewzungen da zu wohnen und sonst viele schlimme dinge mit ihr angestelt, die sie zwar bereitswillig über sich ergehen liess... aber eigentlich wollte es sie ncith, also wollte schon, um den vortiel zu haben, aber eigentlich ja nicht.....

und ich komme innen knast.... dazu reicht schon die beschuldigung von einer frau... "da... ein HEXER!"

versteht mich ncith falsch, vergewaltiger gehören lebenlsang ins finsterste loch auf erden.... aber dieser falls cheint mir (er SCHEINT mir....) an den haaren herbeigezogen!

shenmen2

19-09-2009, 12:09

und das reicht aus um einem mann seine existenz zu rauben?
:rolleyes: Ach kraken, ich bitte dich. "Seiner Existenz beraubt" ? Alleine in diesem Thread sind 9 Leute der Meinung, dass der arme Kerl selbstverständlich zu Unrecht beschuldigt wurde. Das Einzige, was tatsächlich zerstört wurde, ist die Möglichkeit der beiden Frauen, jemals wieder TKD zu trainieren - die dürfen sich bestimmt nirgendwo mehr auf der Matte blicken lassen.

versteht mich ncith falsch, vergewaltiger gehören lebenlsang ins finsterste loch auf erden.... aber dieser falls cheint mir (er SCHEINT mir....) an den haaren herbeigezogen! Eben. Und genau das ist IMMER der Fall. Gegen sexuelle Gewalt sind alle nur theoretisch. In der eigenen heilen Welt hat sie nichts verloren - und hat deshalb ganz einfach nicht stattgefunden, falls jemand es wagt, das Gegenteil zu behaupten. Da reicht nicht einmal eine rechtskräftige Verurteilung des Täters.
Es ist tatsächlich so, dass (fast) allen am besten gedient ist, wenn Opfer einfach den Mund halten. Keine Opfer, keine Täter, keine Tat - alles in Ordnung. (Fast) allen geht's gut und jeder darf sich sicher fühlen.

Klaus

19-09-2009, 12:36

Nö. Es geht nur um den Anspruch "eine Frau sagt NIE die Unwahrheit, das ist völlig ausgeschlossen, also verurteilen wir den Typen mal". Die Sache mit dem "Sondertraining" gefällt mir überhaupt nicht, das macht es schwer gegen den anderen Mist der vorgebracht wird was zu sagen. GEWALT war gar keine im Spiel, höchstens Ausnutzen. Und da kommt eine wunderbare Doppelmoral daher, wenn eine Frau die Gefühle eines Mannes nach Strich und Faden zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen kann, dann darf sie das selbstverständlich tun, und das ist auch alles cool, auch wenn es sich um Sex dreht, oder der Typ denkt er würde jetzt heiraten und endlich wird alles gut, wird es aber nicht wenn Frau den Job hat den sie wollte. Wenn es andersherum ein Mann ist der sich doof versucht eine Gefälligkeit zu erschleichen, dann ist das GEWALT, und der Typ muss mindestens gerädert, gevierteilt, geteert und gefedert werden. Macht das eine Frau, dann ist der Mann eine Memme, ein Weichei, der hat doch seinen Spass gehabt, "halt die Fresse und finde Dich damit, so !". Diese Doppelmoral kotzt mich so an. Für Missbrauch, egal ob es sich um Antatschen oder Scheisse in einer vorgetäuschten Beziehung handelt, habe ich kein Verständnis. Aber für manche ist Missbrauch nur das was die anderen machen, das was man oder die eigenen Genossen selbst tun ist völlig in Ordnung und sowas von richtig, richtiger geht es nicht. Hatte aber nur was mit dem "Frauen sagen IMMER die Wahrheit!" zu tun. Wenn ich für jede Lüge Geld bekommen hätte wäre ich reich.

Killer Joghurt

19-09-2009, 15:04

naja wenn ein nationaltrainer wegen sexuellem irgendwas abgestraft wird ists wohl nicht mehr wahrscheinlich dass er irgendwo eingestellt wird oder?
ergo existenz beraubt, ob eigenverschuldung ja oder nein.

shenmen2

19-09-2009, 16:35

Alfons Heck

19-09-2009, 17:46

Hallo shenmen2,

..was tatsächlich zerstört wurde, ist die Möglichkeit der beiden Frauen, jemals wieder TKD zu trainieren...
woher weißt Du das?

Zu dem Zeitungsbericht:

Vom Weltmeister zum Sextäter
Der zweifache Weltmeister hat zwei Schülerinnen sexuell missbraucht.

Dieser liegt mit seiner Darstellung klar neben den Fakten. Das Gericht hat ihn auf Grund der Glaubwürdigkeit der beiden klagenden Frauen verurteilt. Es hat ihm die Taten aber nicht nachgewiesen. Somit ist er ein vermutlicher Sextäter. Auch das Strafmaß zeigt ja das ein gewisser Zweifel bleibt. Sonst wäre er wohl zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden.
Ich finde dieser feine Unterschied zwischen sehr hoher Wahrscheinlichkeit und wirklich erwiesener Tat sollte nicht ganz aus der Debatte verschwinden.

Gruß
Alfons.

Sven K.

19-09-2009, 19:15

Wie schön öfter hier im Forum möchte ich beiden Parteien empfehlen sich
mal etwas intensiver mit dem Thema "Missbrauch", Vergewaltigungsfälle" zu
beschäftigen. Lest Fachliteratur.

Das öffnet wirklich die Augen.

Ihr urteilt beide auf Grund Eurer eigenen Meinung.
Die kann aber durchaus von der Realität abweichen.

Keiner war dabei. Keiner weiß was wirklich ab lief.

Der Richter urteilt im allgemeinen auf Grund sogn.
"Glaubwürdigkeitsmerkmale". Sind davon genug vorhanden so richtet er
dementsprechend. Dazu kommt die Konstanz bezüglich der Feinheiten und
nebensächlichen Einzelheiten, die von den Opfern geschildert wurde. Diese
kennt aber keiner von uns. Der Richter ist auch nur ein Mensch.
Er kann sich auch irren. Leider lies er kein Gutachten zu. In den allermeisten
Fällen hilft es den Sachverhalt besser zu klären. Hier hat er sich allein auf die
Aussagen verlassen.

In BRD werden ca. 5-10 % aller Anzeigen wegen "Verstoß gegen die sexuelle
Selbstbestimmung" bewusst zu Unrecht gestellt. Auch wenn man sich das
nicht vorstellen will. Es passiert. Das sind aber natürlich nur die Fällen in den
es herauskam. Die Dunkelziffer dürfte wesentlich höher sein und tausendfach
dazu führen, das Männer zu unrecht bestraft werden.

Ebenso gibt es zigtausend Fälle wo Täter nicht Angezeigt werden. Dies aus
den unterschiedlichsten Gründen. Oft ist es so das "Mann" sich das nicht
vorstellen kann. "Mann" denkt sich schnell "wenn ich was nicht will hau ich
dem/der nur fest genug auf die Fresse". Leider läuft es aber nicht so. Frauen
"ticken" da eben oft anders. Es gibt aber auch genügend Männer, die
missbraucht werden und aus Scham schweigen. Beide finden eventuell erst
nach einiger Zeit den Mut zu reagieren. Oft ist es auch so, das die Fälle aus
dem Umfeld des Opfers gemeldet werden ( ein Freund/Freundin, Verwandter
oder Nachbar macht die Anzeige). Dadurch kommen oft die Verzögerungen
zu Stande.

Meine Meinung, in diesem Falle, ist allerdings, dass die Zeugenaussagen
deutlich gegen ihn sprechen. Die Aussagen

"Dort befahl er der Geschädigten, sich auf allen «Vieren» auf dem Boden
zu positionieren. Nachdem die junge Frau die Aufforderung befolgt hatte,
begann der Lehrer sie in ihrem Intimbereich mit den Händen zu
begrapschen. Dann legte er sich mit seinem Körper auf sie und versuchte,
mit seinem Penis in sie einzudringen. Was aber misslang. Nach den
Uebergriffen wies er sie an, niemandem etwas über das «Spezialtraining» zu
erzählen."

...Diesmal in seiner Wohnung, wo er das überraschte Opfer auf einem Bett
massierte und mit seinen Händen ebenfalls in dessen Genitalbereich
vordrang. Nach diversen weiteren sexuellen Handlungen ejakulierte der
Lehrer zum Schluss auf den Bauch seiner Schülerin. ...

ist eher zu ungewöhnlich, um gelogen zu sein. Ich kenne nun doch etliche
Fälle und vor allem Gutachten und Aussagen von "Lügnerinnen", die deutlich
machen, wie angebliche Opfer bei Falschaussagen vorgehen.

Natürlich ist es nur meine Meinung und beruft sich halt hauptsächlich auf
Papier und einigen Gesprächen mit "Fachleuten". Papier ist auch geduldig
und Studien sind oftmals auch nicht immer richtig. Für mich ist daher eher
die "Tendenz" gültig, in die der Fall zeigt. Hier zeigt sie eben gegen den
Angeklagten. Es gibt nicht ausschließlich "Schwarz" oder "weiß"

Noch mal.
Wir wissen aber einfach zu wenig, um hier ein "faires" Urteil zu finden.

shenmen2

19-09-2009, 19:40

woher weißt Du das?
Aus eigener Erfahrung. Wenn auch andere KK

Auch das Strafmaß zeigt ja das ein gewisser Zweifel bleibt. Sonst wäre er wohl zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden.
Er IST zu einer Freiheitsstrafe (auf Bewährung) verurteilt worden.

Ich finde dieser feine Unterschied zwischen sehr hoher Wahrscheinlichkeit und wirklich erwiesener Tat sollte nicht ganz aus der Debatte verschwinden.
Na bitte, das sage ich doch: Es ist egal, ob er verurteilt wurde, in KK-Kreisen wird er blitzschnell rehabilitiert sein bzw. trotzdem an seine Unschuld (und damit an die Schuld/Falschaussage der Opfer!) geglaubt werden. Die haben sich mit der Anzeige einen Bärendienst erwiesen.

Alfons Heck

19-09-2009, 19:55

Hallo shenmen2,

Na bitte, das sage ich doch: Es ist egal, ob er verurteilt wurde, in KK-Kreisen wird er blitzschnell rehabilitiert sein bzw. trotzdem an seine Unschuld (und damit an die Schuld/Falschaussage der Opfer!) geglaubt werden.
nein, ich habe Ihn nicht rehabilitiert sondern einfach die Fakten nochmal erwähnt. Es gibt gute Gründe für die Verurteilung. Allerdings ist die Tat nicht erwiesen und auch die Richter haben dies mE durch ihr Urteil deutlich gemacht.
Das Problem an solchen Fällen ist einfach und kompliziert zu gleich:
Jeder muß für sich zu einer Beurteilung der beteiligten Personen kommen denn die Verurteilung beweist eben nicht das die Taten tatsächlich verübt wurden.

Gruß
Alfons.

shenmen2

19-09-2009, 20:15

Es gibt gute Gründe für die Verurteilung. Allerdings ist die Tat nicht erwiesen und auch die Richter haben dies mE durch ihr Urteil deutlich gemacht.

So funktioniert das deutsche Rechtssystem aber nicht ! Wenn der Richter Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat, wird der freigesprochen. Der Richter kann nicht sagen: "Hmm, wenn er's getan hätte, hätte er XY als Strafe verdient, vielleicht hat er's nicht getan, dann verurteile ich ihn trotzdem und er kriegt halt nur die Hälfte."

sleepless

19-09-2009, 20:36

Alfons Heck

19-09-2009, 20:42

So funktioniert das deutsche Rechtssystem aber nicht !
danke das Du so fundiert mitschreibst; wie schon ganz zu Beginn geschrieben wurde: Es geht um ein schweizer Urteil.

Davon mal abgesehen: Deutsche Gerichte Fällen auch Urteile auf Grund von stichhaltigen Hinweisen ohne eindeutigen Beweis (ist eben in bestimmten Fällen auch gar nichts anderes möglich).

Gruß
Alfons.

shenmen2

19-09-2009, 20:50

danke das Du so fundiert mitschreibst; wie schon ganz zu Beginn geschrieben wurde: Es geht um ein schweizer Urteil. Nun, hoffentlich wird auch in der Schweiz niemand verurteilt, von dessen Schuld der Richter nicht überzeugt ist.

Davon mal abgesehen: Deutsche Gerichte Fällen auch Urteile auf Grund von stichhaltigen Hinweisen ohne eindeutigen Beweis (ist eben in bestimmten Fällen auch gar nichts anderes möglich).
Ein Gericht verurteilt aber niemanden, wenn es die Indizien nicht für ausreichend hält. Und das ist das, was du behauptet hast.

Alfons Heck

19-09-2009, 21:00

Ein Gericht verurteilt aber niemanden, wenn es die Indizien nicht für ausreichend hält. Und das ist das, was du behauptet hast.
nein. Ich schrieb:

Das Gericht hat ihn auf Grund der Glaubwürdigkeit der beiden klagenden Frauen verurteilt. Es hat ihm die Taten aber nicht nachgewiesen.

Gruß
Alfons.

Klaus

19-09-2009, 21:12

Ich kann das was Shenmen schreibt schon nachvollziehen, die eigenen Erfahrungen sind einem doch näher als die Theorie.

Aber gerade deshalb finde ich es notwendig, mal darauf hinzuweisen dass es erstens falsche Beschuldigungen gibt, und zweitens auch Gerichtsurteile die später aufgehoben werden mussten. Da war sich der Richter vorher auch "sicher" dass etwas sich so und so abgespielt hat, und es wurde später erst durch zwingende Beweise wie DNA-Nachprüfungen revidiert. Ob das in dem Fall überhaupt zutrifft lasse ich mal dahingestellt, ganz unschuldig war der Mann eher nicht. Aber dieses jeder Beschuldigte war auch immer der Täter, wenn man selbst betroffen ist, ist emotional verständlich, ganz korrekt ist es aber nicht. Wenn man zum Beispiel mal die komplette Berichterstattung verfolgt hat im Fall Marco, wird jeder intelligente Mensch auf die richtige Lösung kommen, man muss halt nur alle Berichte gesehen und gelesen haben. Das tröstet einen natürlich nicht wenn man es im eigenen Fall nunmal ganz genau weiss. Es werden sicher weit mehr Fälle verschwiegen als es falsche Beschuldigungen gibt. Das mit dem "Frauen sind aber immer die Guten und Männer alle böse" kam für mich trotzdem zum falschen Zeitpunkt. Mein Leben ist im *****, und das wird nie jemand "reparieren" können, selbst wenn ich der Frau nachträglich den Kopf abreissen würde. Das Endergebnis ist knapp 3 Wochen her, darum kann ich im Moment auf "Frauen sind immer die Guten, alles Böse der Welt kommt immer nur von den Männern" gar nicht. Passt vielleicht gerade nicht wirklich.

shenmen2

19-09-2009, 21:16

Ich meinte das hier.

Auch das Strafmaß zeigt ja das ein gewisser Zweifel bleibt.Sonst wäre er wohl zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden.

Er IST zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden, auch wenn diese zur Bewährung ausgesetzt wurde.
Aber nochmal (völlig unabhängig vom Delikt): Wenn das Gericht nicht von der Schuld überzeugt ist, wird der Angeklagte nicht "halb" verurteilt, sondern freigesprochen ("aus Mangel an Beweisen" oder "wegen erwiesener Unschuld").
Natürlich werden manchmal auch Unschuldige verurteilt - aber niemals Leute, die das Gericht für unschuldig hält.

Edit: Bevor Juristen meckern: ich weiss, dass es keinen juristisch gesehen keinen Freispruch 1. und 2. Klasse gibt

shenmen2

19-09-2009, 21:22

darum kann ich im Moment auf "Frauen sind immer die Guten, alles Böse der Welt kommt immer nur von den Männern" gar nicht.

Also das habe ich nun wirklich nicht behauptet.

Alfons Heck

19-09-2009, 21:33

Ich meinte das hier.

Er IST zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden, auch wenn diese zur Bewährung ausgesetzt wurde.
Treffer deinerseits. Dort habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Ich wollte genau auf den Unterschied zwischen Freiheitsstrafe und Freiheitsstrafe zur Bewährung hinweisen. Das ist eben eine Gewichtung durch das Gericht.

Aber nochmal (völlig unabhängig vom Delikt): Wenn das Gericht nicht von der Schuld überzeugt ist, wird der Angeklagte nicht "halb" verurteilt, sondern freigesprochen ("aus Mangel an Beweisen" oder "wegen erwiesener Unschuld").
Natürlich werden manchmal auch Unschuldige verurteilt - aber niemals Leute, die das Gericht für unschuldig hält.
Da sind wir uns einig.

Gruß
Alfons.

PS Heute ist genug. Schreibe frühestens morgen hier wieder.

***Nakatomi***

22-09-2009, 11:32

Da es keine Beweise gab aber 2 Opfer denke ich, dass da etwas mehr als eine Geldstrafe angebracht wäre. Sexualstraftäter kriegen viel zu geringe Strafen!:(

Wobei es in diesem Fall etwas komplizierter ist, dass kann man nicht abstreiten
und ein paar nächte in u-haft für eine vergewaltigung OHNE seife
und noch ein paar auf die fresse wenn er rauskommt

Happybanshee

22-09-2009, 12:17

Wie gesagt: Lies einfach diesen Thread durch. Fast alle Männer (und sogar eine Frau) nehmen ihn in Schutz.
Es ist den meisten Leuten sch..egal, ob jemand Gewalt- oder Sexualdelikte begangen hat, jedenfalls wenn derjenige in irgendeiner Form berühmt ist (siehe Mike Tyson, Michael Jackson, diesen Karatetyp/Ex-Zuhälter in Berlin).
Ein zweifacher Weltmeister und Ex-Nationaltrainer hat in Nullkomma-Nix wieder einen Trainerjob.
Für einen Kindergärtner aus Hintertupfing sähe das ganz anders aus, der wäre vermutlich wirklich erledigt.

Hallo shenmen2,

ich nehme ihn nicht in Schutz.
Ich sagte, dass ich es mir nur schwer vorstellen kann, so wie es in dem Artikel beschrieben worden ist. Gerade die Stelle "in seiner Wohnung, wo er das überraschte Opfer auf einem Bett massierte" klingt einfach eigenartig.

Gruß,
Happyb.

Kraken

22-09-2009, 12:19

:rolleyes: Ach kraken, ich bitte dich. "Seiner Existenz beraubt" ? Alleine in diesem Thread sind 9 Leute der Meinung, dass der arme Kerl selbstverständlich zu Unrecht beschuldigt wurde. Das Einzige, was tatsächlich zerstört wurde, ist die Möglichkeit der beiden Frauen, jemals wieder TKD zu trainieren - die dürfen sich bestimmt nirgendwo mehr auf der Matte blicken lassen.
Eben. Und genau das ist IMMER der Fall. Gegen sexuelle Gewalt sind alle nur theoretisch. In der eigenen heilen Welt hat sie nichts verloren - und hat deshalb ganz einfach nicht stattgefunden, falls jemand es wagt, das Gegenteil zu behaupten. Da reicht nicht einmal eine rechtskräftige Verurteilung des Täters.
Es ist tatsächlich so, dass (fast) allen am besten gedient ist, wenn Opfer einfach den Mund halten. Keine Opfer, keine Täter, keine Tat - alles in Ordnung. (Fast) allen geht's gut und jeder darf sich sicher fühlen.

du verstehst nicht...

die frauen haben ja SELBST ausgesagt, dass KEINE gewalt im spiel war!

klar, das "sondertraining" ist faul. aber wenn frau sich auf sowas einlässt sollte ihr klar sein, dass er da was will... wenn sie's sich dann anders überlegt soll sie zumindest was sagen. HAT SIE NICHT, nich tgewehrt, cnithmal was gesagt, einfach gar ncihts!

liess doch mal mein beispiel durch;)

Nö. Es geht nur um den Anspruch "eine Frau sagt NIE die Unwahrheit, das ist völlig ausgeschlossen, also verurteilen wir den Typen mal". Die Sache mit dem "Sondertraining" gefällt mir überhaupt nicht, das macht es schwer gegen den anderen Mist der vorgebracht wird was zu sagen. GEWALT war gar keine im Spiel, höchstens Ausnutzen. Und da kommt eine wunderbare Doppelmoral daher, wenn eine Frau die Gefühle eines Mannes nach Strich und Faden zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen kann, dann darf sie das selbstverständlich tun, und das ist auch alles cool, auch wenn es sich um Sex dreht, oder der Typ denkt er würde jetzt heiraten und endlich wird alles gut, wird es aber nicht wenn Frau den Job hat den sie wollte. Wenn es andersherum ein Mann ist der sich doof versucht eine Gefälligkeit zu erschleichen, dann ist das GEWALT, und der Typ muss mindestens gerädert, gevierteilt, geteert und gefedert werden. Macht das eine Frau, dann ist der Mann eine Memme, ein Weichei, der hat doch seinen Spass gehabt, "halt die Fresse und finde Dich damit, so !". Diese Doppelmoral kotzt mich so an. Für Missbrauch, egal ob es sich um Antatschen oder Scheisse in einer vorgetäuschten Beziehung handelt, habe ich kein Verständnis. Aber für manche ist Missbrauch nur das was die anderen machen, das was man oder die eigenen Genossen selbst tun ist völlig in Ordnung und sowas von richtig, richtiger geht es nicht. Hatte aber nur was mit dem "Frauen sagen IMMER die Wahrheit!" zu tun. Wenn ich für jede Lüge Geld bekommen hätte wäre ich reich.

DAS ist die wahrheit!

SIE hat ihn höchstwahrscheinlchoi ausnutzen wollen, um ihre position im team zu stärken... aber der täter udn der böse ist ja sowieso immer nur der mann, und die frau ist IMMER ein armes wehrloses opfer:rolleyes:

***Nakatomi***

22-09-2009, 12:51

kraken- achtung
du bewegst dich auf einem schmalen grat

Amaroc

22-09-2009, 13:15

STCH

22-09-2009, 13:17

In BRD werden ca. 5-10 % aller Anzeigen wegen "Verstoß gegen die sexuelle
Selbstbestimmung" bewusst zu Unrecht gestellt.
Hast Du dafür eine Quelle?

Amaroc

22-09-2009, 13:22

Aber nochmal (völlig unabhängig vom Delikt): Wenn das Gericht nicht von der Schuld überzeugt ist, wird der Angeklagte nicht "halb" verurteilt, sondern freigesprochen ("aus Mangel an Beweisen" oder "wegen erwiesener Unschuld").
Natürlich werden manchmal auch Unschuldige verurteilt - aber niemals Leute, die das Gericht für unschuldig hält.

Problem ist doch aber "das Gericht" ist/sind ein Mensch/Menschen. Auch diese können sich irren.

Es ist einfach ein Unterschied ob das Gericht den Angeklagten für schuldig "hält"! oder dessen Schuld wirklich "bewiesen" ist!

Und nur das ein Richter diesen Mann auf Grund der Aussagen der Mädels für schuldig "hält" ist noch kein Schuldbeweis! Der Richter ist nicht der unfehlbare liebe Gott.

@Topic:

Ich glaube das es einfach müssig ist sich darüber zu streiten. Keiner kennt hier die Wahrheit.

Das der Richter so entschieden hat heißt in diesem Fall weder das es so gewesen ist, nocht das es nicht so gewesen ist. Der Richter glaubt halt den Anklägern mehr als dem Angeklagten.

Und von den Aussagen her kann ich beide Parteien verstehen. Was die Mädels ausgesagt haben klingt nicht als wäre es ausgedacht. Das bereitwillige massieren lassen während eines Besuches in der Wohnung des Trainers macht einen aber schon mal stutzig.

Susi-Kunoichi

22-09-2009, 13:37

Und nur das ein Richter diesen Mann auf Grund der Aussagen der Mädels für schuldig "hält" ist noch kein Schuldbeweis! Der Richter ist nicht der unfehlbare liebe Gott.
Es handelt sich hierbei bereits um die 2. Instanz dieser Anklage.
Es sind also mindestens ein Einzelrichter vor dem Amtsgericht(Bezirks-) und die Richter des Obergerichtes als Revisions/Berufungsinstanz zum exakt gleichen Urteil gekommen.

Amaroc

22-09-2009, 13:51

Es handelt sich hierbei bereits um die 2. Instanz dieser Anklage.
Es sind also mindestens ein Einzelrichter vor dem Amtsgericht(Bezirks-) und die Richter des Obergerichtes als Revisions/Berufungsinstanz zum exakt gleichen Urteil gekommen.

Ändert doch nix daran das es scheinbar keine echten Beweise gibt. Der/die Richter habe halt aus Ihrer Erfahrung/Menschenkentniss heraus nach den Aussagen der beiden Parteien entschieden.

P.S. nicht falsch verstehen, ich möchte für keinen Partei ergreifen noch möchte ich mir ein Urteil erlauben. Aber die Diskussion wird zum Teil sehr persöhnlich geführt, ohne das einer hier wirklich dabei war. Da wollte ich einfach mal aufzeigen das wohl alle ein bisschen "recht" haben.

Und irgendwie erlauben sich alle hier ein Urteil (egal ob für/gegen den Mann/die Mädels) ohne echte Beweise je gesehen zu haben.

Susi-Kunoichi

22-09-2009, 14:48

Ändert doch nix daran das es scheinbar keine echten Beweise gibt. Der/die Richter habe halt aus Ihrer Erfahrung/Menschenkentniss heraus nach den Aussagen der beiden Parteien entschieden.

In Strafverfahren sind Zeugenaussagen "echte" Beweise.

Im Gegensatz zu dem Angeklagten sind diese Zeugen nämlich zur wahrheitsgemässen Aussage verpflichtet.

Sowohl Ermittlungsbehörden als auch Verteidigung haben durch Akteneinsicht die Gelegenheit, diese Aussagen objektiv und formal zu überprüfen und anzuzweifeln.
(Beispiel Beschuldigter hat ein Alibi.)
Gelingt dies nicht, muss der Richter von der Richtigkeit der Aussagen ausgehen.

Holzfäller

22-09-2009, 15:05

In Strafverfahren sind Zeugenaussagen "echte" Beweise.

Trotzdem wurde hier aufgrund von Aussagen geurteilt und nicht aufgrund bewiesener Tatsachen (auch wenns den Begriff des Zeugenbeweises gibt).

Sowohl Ermittlungsbehörden als auch Verteidigung haben durch Akteneinsicht die Gelegenheit, diese Aussagen objektiv und formal zu überprüfen und anzuzweifeln. (Beispiel Beschuldigter hat ein Alibi.)
Gelingt dies nicht, muss der Richter von der Richtigkeit der Aussagen ausgehen.

Das kann man so nicht sagen. Das Gericht hat sich eine eigene Meinung bzw. Überzeugung zu den Aussagen zu bilden. Dabei kann es durchaus sein, dass das Gericht KEINER Partei glaubt.

Susi-Kunoichi

22-09-2009, 15:44

Trotzdem wurde hier aufgrund von Aussagen geurteilt und nicht aufgrund bewiesener Tatsachen (auch wenns den Begriff des Zeugenbeweises gibt).

Das kann man so nicht sagen. Das Gericht hat sich eine eigene Meinung bzw. Überzeugung zu den Aussagen zu bilden. Dabei kann es durchaus sein, dass das Gericht KEINER Partei glaubt.

Was verstehst du denn unter bewiesenen Tatsachen?;)

Nur wenn begründete Zweifel bestehen, "Menschenkenntnis" und "Erfahrung" reichen nicht aus, daher auch die juristische und psychologische Unterscheidung zwischen Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit!

In diesem Fall wurden die Zeugenaussagen ausdrücklich als glaubhaft bezeichnet, also erfüllen sie die Anforderungen als Beweis.

Es gibt aber den Begriff des Anscheinbeweises. Dieser schliesst aber wieder den gesamten Ermittlungs- und Prozessverlauf ein.;)

Sven K.

22-09-2009, 16:21

Hast Du dafür eine Quelle?

http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-406-37648-1

STCH

22-09-2009, 19:09

Michaelis-Arntzen, Else / Die Vergewaltigung (http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-406-37648-1)
Ok, thx!

STCH

22-09-2009, 19:11

daher auch die juristische und psychologische Unterscheidung zwischen Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit!

Ich kenne es so, dass Personen glaubwürdig sind und Aussagen pp. glaubhaft..

Kraken

22-09-2009, 19:27

kraken- achtung
du bewegst dich auf einem schmalen grat

hmm. wegen?

ich weisst, übers internet ist es sehr schwer rüberzubringen, was ich meine.

ich verstehe aber im prinzip den ganzen fall nicht.... so wie mir das rüberkommt, könnte ebenso meine freundin heute ienfach zur polizei gehen und behaupten ich hätte sie genötigt, sie wäre nur mit mir zusammen, weil sie glaubt, sie hätte ansonsten nachteile im training oder wäre nciht teil der nationalmannschaft. und aufgrund dieser indizienlage (die mir ähnlich erschient wie im angesprocheneen fall) würde ich als sexualtäter verurteilt:ups:

oder verstehe ich hier etwas falsch?

Klaus

22-09-2009, 20:08

Beim ersten Fall kann ich das nachvollziehen. Ein Trainer bestellt eine Sportlerin in sein Zimmer mit irgendeinem Vorwand, sagt der "knie Dich mal hin", und greift gleich in die Vollen. Sehe ich als Übergriff, bei dem ich Schwierigkeiten habe, das mit Trainertätigkeit unter einen Hut zu bringen. Ich frage mich allerdings, welche Frau eine Frau wegen sexuellem Übergriff zu 2 Jahren auf Bewährung verurteilen würde, die einem "Kerl" der ihr gefällt an die Eier packt und ihn küsst, und der das nicht will. Mit Sicherheit nicht eine einzige. So richtig weiterhin als Trainer kann ich mir den Mann nicht unbedingt vorstellen.

Der zweite Fall ist ein Witz. Eine Frau geht auf sein Zimmer, ob unter Vorwand bestellt oder nicht, und lässt sich massieren. Ok. Mag sein dass sie das nicht als Einladung zum Sex verstanden hat, und an der Stelle lieber gehen möchte. Wieso geht sie nicht einfach ? Die Frage ist, kann man jemanden auch da zu einer Freiheitsstrafe verurteilen, weil er nicht hell sieht und "weiss" dass die nicht will, vollkommen ohne Gewalt, Bedrohung, verbalen Widerstand oder was auch immer ? Putativnotwehr gibt es nicht, Putativnötigung natürlich schon ? Gleiche Kerbe, nur mit mehr Anlauf. Ohne schriftliche Einwilligung = Vergewaltigung.

Dazu kommt der Tenor, warum sollte sich eine FRAU was ausdenken ??? Die sagen doch immer die Wahrheit! Und da kann ich derzeit überhaupt nicht drauf.

Lanariel

22-09-2009, 20:51

Hm ich weiß nicht aber ich sehe das an sich so wie vom Gericht beurteilt.

Das mit der Massage stelle ich mir laut Bericht so vor, dass sich das Mädel wohl gern hat massieren lassen, aber eifnach nicht mehr wollte, ich mein wenn die dann da liegt, wie soll sie sich denn dagegen wehren, dass er plötzlich abspritzt? Vielleicht hat sie das gar net so realisiert wärhend sie da lag, bis halt zu dem Moment? Oder sie hat sich als sie schon da lag und es merkte sich nicht mehr wirklich getraut abzuhauen. Kommt so rüber als wär sie wohl etwas naiv da überhaupt hingetakelt.

Im Prinzip ist mir aber auch aufgefallen, dass generell die Aussagen der Opfer immer in Frage gestellt werden und die Täter in Schutz genommen werden. Tut mir Leid, aber da kenn ich ja noch so einen Fall, der gerade vor Gericht läuft. Und wenn ich ehrlich bin, würde ich jetzt jemanden erzählen dass mir mal ne bestimmte Person mehrmals an den Allerwertsten grapschte und sonstwas wollte, würde man auch nur rumerzählen ich würd das nur erfinden weil ich ja damals aus dem Verein rausgeekelt wurde. Die armen Trainer werden halt alle nur intrigiert.

ilyo

22-09-2009, 22:42

Im Prinzip ist mir aber auch aufgefallen, dass generell die Aussagen der Opfer immer in Frage gestellt werden und die Täter in Schutz genommen werden.
So funktioniert das Strafrecht, ja. Wenn Zeugenaussagen nicht stark geprüft würden, könnte sich jeder ne lustige Geschichte ausdenken.
Dass der Beschuldigte grds. verteidigt wird, liegt schlicht am Rechtsstaatsprinzip.
Ist insbesondere bei Sexualdelikten ne heikle Sache, aber alles andere wäre nicht vereinbar mit unserem System.
Und weil der Artikel keine Fakten zutage bringt, ist die Stimmung eher pro reo; sehe da nichts Verwerfliches dran, zumal keiner der hier Schreibenden sich generell auf die Seite von Sexualstraftätern stellt, auch wenn ich glaube, dass die Gegenseite unterschwellig diesen Vorwurf macht.

Zum Urteil selbst erlaube ich mir kein Urteil und halte sowohl "der hats verdient" als auch "da war doch nichts" für gänzlich verfehlt. Journalisten wollen Leser gewinnen und nicht die Wahrheit zutage fördern.

shenmen2

22-09-2009, 22:45

ich verstehe aber im prinzip den ganzen fall nicht.... so wie mir das rüberkommt, könnte ebenso meine freundin heute ienfach zur polizei gehen und behaupten ich hätte sie genötigt, sie wäre nur mit mir zusammen, weil sie glaubt, sie hätte ansonsten nachteile im training oder wäre nciht teil der nationalmannschaft. und aufgrund dieser indizienlage (die mir ähnlich erschient wie im angesprocheneen fall) würde ich als sexualtäter verurteilt:ups:

oder verstehe ich hier etwas falsch?
:rolleyes: Aber nicht doch. Wenn ein 1,95m Hulk mit seinen großen Brüdern im Hintergrund, dich an der Wange tätschelt und in rauhem Tonfall finanzielle Unterstützung, aber pronto, fordert, ist das ganz genau dasselbe, als wenn dein Freund dich um 20 Euro bittet und verspricht, sich dafür ganz bestimmt später mal erkenntlich zu zeigen.
Gar kein Unterschied, nicht ? Hat dich doch in beiden Fällen niemand explizit bedroht.

ilyo

23-09-2009, 02:37

Darum ging es Kraken doch gar nicht. Es geht ihm dabei darum, dass -wenn man dem Artikel glauben schenken will- aufgrund wackeliger Indizien verurteilt wurde.
Da braucht man auch nicht mit den Augen rollen; zieht die Diskussion auf eine personliche Ebene.

Lanariel

23-09-2009, 06:18

Ich verstehe nicht wieso gerade beim Täter in zwei Verurteilungen jetzt noch soviel in Frage gestellt wird. Das waren immerhin schonmal zwei unterschiedliche Richter die den Fall beurteilt haben und so wie ich das sehe waren es auch zwei Damen und nicht nur eine, die vom Täter ähnliches Vorgehen berichten.

Würde es umgekehrt laufen und der Täter wäre freigesprochen würde doch kein Mensch daran rütteln und sich fragen ob nicht doch was gewesen sein könnte, weil ja nur das bestätigt worden wäre was eh schon jeder denkt und man was anderes gar nicht hören will.

Killer Joghurt

23-09-2009, 08:36

der artikel ist einfach ultra schwammig geschrieben.
vll gibts noch andere quellen?

ilyo

23-09-2009, 12:05

weil ja nur das bestätigt worden wäre was eh schon jeder denkt und man was anderes gar nicht hören will.
Das ist eine emotionale im Raum stehende Unterstellung, die schlicht falsch ist.

shenmen2

23-09-2009, 15:34

Nö, ist sie nicht.
In diesem Thread springen fast alle männlichen User für den rechtskräftig verurteilten Trainer in die Bresche und nennen alle möglichen Gründe, warum man ja eigentlich trotzdem noch annehmen sollte, dass er unschuldig sein müsse. Wenn er freigesprochen worden wäre, würden sie sich wohl kaum um 180° drehen und die Schuld bei ihm suchen.

shenmen2

23-09-2009, 15:36

der artikel ist einfach ultra schwammig geschrieben.
vll gibts noch andere quellen?

Die Ermittlungs- und Gerichtsakten. Aber die sind natürlich nicht jedem zugänglich.

shenmen2

23-09-2009, 15:41

Darum ging es Kraken doch gar nicht. Es geht ihm dabei darum, dass -wenn man dem Artikel glauben schenken will- aufgrund wackeliger Indizien verurteilt wurde.
ich antworte auf das, was Kraken in seinen Posts mehrfach deutlich macht, nämlich dass er (unabhängig von diesem konkreten Fall) tatsächlich den Unterschied zwischen "genötigt werden" und "etwas freiwillig tun, weil man sich Vorteile davon verspricht" nicht versteht.
Das Beispiel ist ein Versuch, ihm verständlich zu machen, dass sich jemand auch schwer bedroht/unter Druck gesetzt fühlen kann, ohne dass Gewalt direkt angewendet oder ausdrücklich angedroht wird.

Da braucht man auch nicht mit den Augen rollen; zieht die Diskussion auf eine personliche Ebene.
Ich rolle soviel mit den Augen, wie es mir passt.

Kraken

23-09-2009, 16:08

:rolleyes: Aber nicht doch. Wenn ein 1,95m Hulk mit seinen großen Brüdern im Hintergrund, dich an der Wange tätschelt und in rauhem Tonfall finanzielle Unterstützung, aber pronto, fordert, ist das ganz genau dasselbe, als wenn dein Freund dich um 20 Euro bittet und verspricht, sich dafür ganz bestimmt später mal erkenntlich zu zeigen.
Gar kein Unterschied, nicht ? Hat dich doch in beiden Fällen niemand explizit bedroht.

hmmm.... ich verstehe, was du mit dienem beispiel sagen willst.

aber könnte ich den wirklcih anzeigen? geltend machen, ich fühlte mich bedroht?

was wenn er mich gar nicht bedrohen wollte, sondern tatsächlich nur finanzielle unterstützung wollte, udnhätte ich abgelehnt, wäre ncihts passiert... er kann ja nichts für, wenn ich mich von seiner grösse und stimme bedroht fühle. das kann er ja auch cnith riechen, dass ich mcih bedroht fühle?

und das beispiel würde eher zutreffen, wenn eini 195cm typ daherkommt, und ich ihm erstmal miene brieftasche überreiche, aus angst er könnte mir was antun bzw. er erwartet dass ich das tue, ohne dass er es explizit sagt.

dann wird er sich freuen, dass ihm da einfach ein typ sein gel schenkt.... und ich zeige ihn an. seine statur hötte mich geängstigt und ich fühlte mich genötigt, ihm mein geld in die hand zu drücken aus angst er könnte mich ansonsten verprügeln;)

Trisomie78

23-09-2009, 16:24

wie geil. vor jahren ist mir das mit nem stadtbekannten pöbler passiert.
ich sagte ich hab nix + dann liess er mich in ruhe.
hab ich ja schon längst wieder verdrängt.

shenmen2

23-09-2009, 16:32

was wenn er mich gar nicht bedrohen wollte, sondern tatsächlich nur finanzielle unterstützung wollte, udnhätte ich abgelehnt, wäre ncihts passiert... er kann ja nichts für, wenn ich mich von seiner grösse und stimme bedroht fühle. das kann er ja auch cnith riechen, dass ich mcih bedroht fühle?

und das beispiel würde eher zutreffen, wenn eini 195cm typ daherkommt, und ich ihm erstmal miene brieftasche überreiche, aus angst er könnte mir was antun bzw. er erwartet dass ich das tue, ohne dass er es explizit sagt.

Lies doch nochmal die Beschreibung der 2.Tat. "Er massierte das überraschte Opfer auf seinem Bett etc." (übrigens steht da nichts davon, dass sie sich freiwillig massieren liess).

Trisomie78

23-09-2009, 16:36

ich denke ein richter kann sehr genau abschätzen, ob die mädchen einen komplott schmiedeten. da vertrau ich erlich gesagt seiner erfahrung.
auch wenn s nur auf indizien beruht, wovon ich im allgemeinen nicht gerade begeistert bin.

Kraken

23-09-2009, 16:53

Lies doch nochmal die Beschreibung der 2.Tat. "Er massierte das überraschte Opfer auf seinem Bett etc." (übrigens steht da nichts davon, dass sie sich freiwillig massieren liess).

heist also: "ich war völlig überrascht, als ich mich auf einmal nackig auszog und auf sien bett lag, noch überraschter war ich, dass er mich dann anfing zu massieren...."

wie kann man überrascht sein..... wie kan man überraschenderweise nackig auf dem bett eines anderen im zimmer eines anderen in der wohnung eines anderen landen, OHNE dass gewalt im spiel war?

also entweder zwang er sie dazu. oder sie kam bereitwillig mit ihm, machte sich nackig und liess sich massieren... womöglich um eben den vorteil zu erschleichen im nationalteam zu sein.

ich bin keine frau, ich kann das vielleicht schwer nachvollziehen.

und auch kein schwächlciher kleingeist, ich kann überhaupt ncith nachvollziehen, dass sie sich ncith im geringsten gewehrt hat, bzw. nicht im geringsten ihr gehirn eingeschaltet hat.

ich kann vielleicht verstehen, dass ihr die situation unangenehm war.

aber versuch dich mal in ihn zu versetzen:

vielleicht ist er ien perverser lüstling der seinen schülerinnen nachstellt, das kann sein.

aber er lud sie (mit sexuelen hintergedanken) in siene wohnung ein, sie kam bereitwilig mit ("schlug an") machte sich gar nackig und liess sich von ihm massieren....
er dachte sich, er könne einen schritt weitergehen und versuchte das ganze konkreter zu machen. sie spielte offensichtlcih mit, und er freute sich über den erfolg....

dann im nachinein sagt sie, dass sie das ganze eigentlcih nicht wollte, udn er kommt sich verarscht vor, sie hätte ja nur nein sagen müssen, um ihn der illusion zu beraebn, dass sie ihn ebenfalls will.....

so KÖNNTE es ebenfalls gewesen sein.

Holzfäller

23-09-2009, 16:59

Was verstehst du denn unter bewiesenen Tatsachen?;) Nur wenn begründete Zweifel bestehen, "Menschenkenntnis" und "Erfahrung" reichen nicht aus, daher auch die juristische und psychologische Unterscheidung zwischen Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit!

In diesem Fall wurden die Zeugenaussagen ausdrücklich als glaubhaft bezeichnet, also erfüllen sie die Anforderungen als Beweis.

Es gibt aber den Begriff des Anscheinbeweises. Dieser schliesst aber wieder den gesamten Ermittlungs- und Prozessverlauf ein.;)

Ich hab keine Ahnung, warum du jetzt die juristische-Fachbegriffe-Keule auspackst. Was soll das ? :confused:

Ich hab nur gesagt, dass hier aufgrund von Behauptungen geurteilt wurde und nicht anhand von Fakten. Dass eine glaubwürdige Zeugenaussage juristisch zu einem Beweis wird, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Fakt ist: Es gibt keinen Beweis, dass er es getan hat. Also keine Videokamera, die es aufgezeichnet hat, keine DNA-Spuren oder ähnliches.
Es gibt nur Aussagen, denen das Gericht allerding geglaubt hat.

Und das ist eben das Problem, welches bei jedem ein blödes Gefühl hinterlässt: Wenn zwei Zeugen etwas nur glaubwürdig genug sagen, kann man mir alles anhängen. Egal obs einen stichhaltigen Beweis gibt oder nicht.

Dass sich hier fast alle männlichen User auf die Seite des Angeklagten schlagen, kann ich übrigens nicht bestätigen. "Uns" beunruhigt nur der Gedanke, wie leicht es scheinbar ist, jemandem irgendwas anzuhängen.

Und das ist doch berechtigt und verständlich, oder nicht ?

Kraken

23-09-2009, 17:01

beunruhigt nur der Gedanke, wie leicht es scheinbar ist, jemandem irgendwas anzuhängen.

q4t

Alfons Heck

23-09-2009, 17:07

Hallo Kraken,

heist also: "ich war völlig überrascht, als ich mich auf einmal nackig auszog und auf sien bett lag, noch überraschter war ich, dass er mich dann anfing zu massieren...."
wir haben alle Deine Ansicht vernommen. Bitte wiederhole sie nicht ständig und bringe dann auch noch Dinge ins Spiel die nirgends so stehen (wer wen auszog stand nicht in dem Zeitungsbericht).

Gruß
Alfons.

Holzfäller

23-09-2009, 17:07

Letztlich können wir den Fall nicht beurteilen, weil wir einfach nicht wissen, was das Gericht letztlich zu diesem Urteil bewegt hat. Wir haben schlicht zu wenig Informationen.

shenmen2

23-09-2009, 17:10

(wer wen auszog stand nicht in dem Zeitungsbericht).

Da steht überhaupt nicht, dass sie ausgezogen war.

Kraken

23-09-2009, 17:15

Da steht überhaupt nicht, dass sie ausgezogen war.

stimmt, mein fehler. ich nahm einfach an, dass man zum massieren nunmal ausgezogen ist, wiel das ansonsten schwer funktioniert...

Trisomie78

23-09-2009, 17:27

Kraken

23-09-2009, 18:30

@kraken

schön dass es noch männer gibt, die eine solch "unschuldige" auffassungsweise haben.
tatsache ist, dass da ne menge "psychotricks" dahinter stecken.
die schülerinnen haben erstmal respekt vor ihrem meister.
man ordnet sich unter.
wenn das der meister ausnützt geht s erst mal ne weile, bis man checkt, dass da was nicht stimmt.
ich würde wetten, dass er erst mal sehr genau abgecheckt hat, ob die mädchen selbstsicher genug sind um sich zu wehren.
danach hat er sie in der hand.
man möchte einerseits nicht aufmucken, andererseits spielt da bestimmt auch angst ne rolle.
so quasi
der ist weltmeister.
wenn ich mich wehre krieg ich womöglich auch noch auf s dach.
dazu kommt die eigene unsicherheit.

wie heisst s so schön:
erst lernt man gehen + sprechen.
dann still sitzen + maul halten.

ok, ihc verstehe was du meinst.

vielleicht bin ich einfach zu jung, oder unerfahren in solchen dingen, als dass ihc das nachvollziehen kann.

dass er sie ausnutzen wollte ist klar, aber ich denke, dass ebenso sie ihn vielleicht ausnutzen wollte, um im team zu bleiben oder ähnliches.

das wird doch einem "guten" mädchen von klein auf eingetrichtert.
er ist der boss, der lehrer, der trainer. (respekt vor älteren, vorgesetzten...)
diese machtposition spielt mmn eine grosse rolle.

das ist klar, aber inwiefern kann er das selbst sehen?

ich bin da verunsichert, weil ich nunmal selbst wettkämpfer und trainer bin.

dass mich frauen, speziell die jüngere, im training "anhimmeln" kommt, vor auch dass ihc manchmal dneke, die möchte evt. mehr.

und wäre ich ncith seit längerem glücklich in einer beziehung, wer weiss... vielleicht würde da was draus werden.

und wie sollte ich da erkennen, dass sich eine frau vielleich tnur auf mich eingelassen hat, wiel sie angst hatte, ich könnte sie aussem training schmeissen, oder gar verprügeln? als ehricher mensch kommt mir nie in den sinn, dass andere leute solch schreckliche dinge von mir denken könnten. ihc lege wert darauf, dass jeder, auch jeder im training, ganz normal mit mir sprechen kann.

edit
genau so wie du erkennst ob der gegner tritt oder schlägt, ist der richter sensibilisiert darauf, ob es ein mädchen belastet oder ob sie nur eine show abzieht.

sehr guter satz und sehr wichtig!

darauf kann udn muss ich vertrauen in solch einer sache:)

Trisomie78

23-09-2009, 18:41

das ist klar, aber inwiefern kann er das selbst sehen?

wir haben z.b. einen im tkd, der steht regelmässig vor mir auf der matte, obwohl ich immer gut 3/4 std früher komme.
wenn ich mich umziehe hör ich ihn immer auf das wandschlagpolster einschlagen.
da er aber etwas untalentiert ist, hört er jedes mal auf, sobald ich in den dojang komme. er spricht kaum und steht im eck bis es los geht.

natürlich haben wir auch noch andere, die auch ihre mühe haben. nichts desto trotz gehn sie einfach auf den sandsack los. die grüssen + sprechen mit einem.

wenn ich zurück denke wie ich in die erste klasse kam, traute ich mich nicht, der lehrerin die hand zu schütteln, wärend andere schon am ersten tag einfach frech oder zumindest offener waren.

Kraken

23-09-2009, 19:01

die analogie kann ich nicht verstehen....

wenn wir annehmen würden, er wäre ein ehrlciher mensch, der einfach sexueles interesse an einer der schülerinnen hat.

sie nimmt alle siee einladungen an, und lässt sich aufs zimer führen, und willigt dort in sexuelle handlungen ein etc...

an was hätte er erkennen können, dass sie das eigentlcih nicht will?

Trisomie78

23-09-2009, 19:05

auch wieder wahr.

Kraken

23-09-2009, 19:15

DAS wollte ich eigentlich die ganze zeit sagen;)

da fehlt mir vielleicht das verständnis...

ich kann verstehen, dass sich die fra genötigt fühlte... auch wen ich ncith nachvolziehen kann, dass sich jemand nciht zur wehr setzt.

vielleicht hat er auch absichtlcih seine stellung ausgenutzt, was höchst verwerfich ist.

es kann ihm aber mmn nciht nachgewiesen werden, DASS er in böser absicht gehandelt hat.

und wenn ICH SELBST in so einer situation wäre, so wüsste ich gerne, wie ich erkennen kann, dass die dame, welche sich mir bereitwillig hergbt dies eigentlcih gegen ihren willen tut?

dass die sache stimmt, dafür sprechen die indizien, alleine schon dass sie 2 jahre die klappe gehalten haben ist entgegen allgemiener annahme eher ein indiz für die wahrheit. denn wen ich mir was ausdenke, dann, dass der typ mich gestern belästigt hat, oder heute erst.... sicher nicht 2 ahre zurück.
und dass opfer sich sehr häufig schämen, eben WEIL sie sich nciht gewehrt haben, oder sich mitschuldig fühlen, udn deswegen sehr lange zögern ist mir auch bekannt.

shenmen2

23-09-2009, 19:32

stimmt, mein fehler. ich nahm einfach an, dass man zum massieren nunmal ausgezogen ist, wiel das ansonsten schwer funktioniert...

Es geht bei dem geschilderten Sachverhalt wohl kaum um eine Sportmassage.

Klaus

23-09-2009, 19:37

Wie geht denn eine Nicht-Sportmassage im Trainingsanzug ?

shenmen2

23-09-2009, 19:49

Verkleide dich mal als Frau und fahre sehr häufig in überfüllten Bussen mit, dann verstehst du die Technik.

Amaroc

24-09-2009, 07:42

Und das ist eben das Problem, welches bei jedem ein blödes Gefühl hinterlässt: Wenn zwei Zeugen etwas nur glaubwürdig genug sagen, kann man mir alles anhängen. Egal obs einen stichhaltigen Beweis gibt oder nicht.

Dass sich hier fast alle männlichen User auf die Seite des Angeklagten schlagen, kann ich übrigens nicht bestätigen. "Uns" beunruhigt nur der Gedanke, wie leicht es scheinbar ist, jemandem irgendwas anzuhängen.

Und das ist doch berechtigt und verständlich, oder nicht ?

Eben.

Kraken

24-09-2009, 07:55

Verkleide dich mal als Frau und fahre sehr häufig in überfüllten Bussen mit, dann verstehst du die Technik.

ok, ich weiss, was du meinst. aber würde man das nicht eher als befummeln/betatschen bzw, belästigen bezeichnen? eine massage ist imho etwas positiv besetztes.

und ich wäre froh, wenn du auf meine frage, welche ich unten nochmals zitiert habe, antworten könntest:

wenn wir annehmen würden, er wäre ein ehrlciher mensch, der einfach sexueles interesse an einer der schülerinnen hat.

sie nimmt alle seine einladungen an, und lässt sich aufs zimmer führen und willigt dort in sexuelle handlungen ein etc...

an was hätte er erkennen können, dass sie das eigentlcih nicht will?

Holzfäller

24-09-2009, 08:46

Das ist ja das große Problem bei allen Fällen von Vergewaltigung und sexueller Nötigung: Die Beweislage.

a) Du triffst im Urlaub ein Mädchen, habt einen schönen Abend, landet im Bett und alles ist gut. Am nächsten Tag steht die Polizei vor deiner Hoteltür, du wirst festgenommen, weil das Mädel dich wegen Vergewaltigung angezeigt hat. Du hättest ihr ein Messer an die Kehle gehalten und sie zum Sex gezwungen.

b) Du triffst im Urlaub ein Mädchen, habt einen schönen Abend, landet auf eurem Zimmer, sie will aber keinen Sex. Du hälst ihr ein Messer an die Kehle und zwingst sie.

Wie stellst du fest, welche der beiden Varianten stimmt ? Der Arzt untersucht das Mädchen auf Verletzungen, Kratzer und blaue Flecken und diverse Spuren. Wie unterscheidet man im Nachhinein erzwungenen von freiwilligem Sex ?

Ich hab mich auch gefragt, wie das bei der zweiten Frau in den Bericht genau gewesen ist. Er hat sein überraschtes Opfer in seiner Wohnung auf dem Bett massiert. Wie kommt sie auf das Bett ? Hat sie sich draufgesetzt, hat er sie draufgeworfen ? Hat sie sich freiwillig draufgelegt oder unter Zwang ?

All diese Punkte sind für das Merkmal des sexuellen Missbrauchs entscheidend. Und genau diese Informationen fehlen in dem Artikel ;)

Susi-Kunoichi

24-09-2009, 09:12

ok, ich weiss, was du meinst. aber würde man das nicht eher als befummeln/betatschen bzw, belästigen bezeichnen? eine massage ist imho etwas positiv besetztes.

Die Massage war ja auch nicht angeklagt sondern die anschliessenden sexuellen Übergriffe.

wenn wir annehmen würden, er wäre ein ehrlciher mensch, der einfach sexueles interesse an einer der schülerinnen hat.

sie nimmt alle seine einladungen an, und lässt sich aufs zimmer führen und willigt dort in sexuelle handlungen ein etc...

an was hätte er erkennen können, dass sie das eigentlcih nicht will?Das ist genau der Punkt.
Wenn er glaubhaft machen kann dass sie eingewilligt hat und er wissentlich weder Gewalt,Drohung noch psychischen Druck ausgeübt hat, so ist die Anklage eben gegenstandslos und sollte zu einem Freispruch führen.

Umgekehrt muss das Opfer glaubhaft machen, das es eben nicht sein freier Wille war ( etwa worin die Nötigung im Detaill bestand bzw. ob dieser Tatbestand objektiv überhaupt vorlag),den sexuellen Handlungen zuzustimmen oder es dem Täter dies eindeutig mitgeteilt hat.
Alleine die Furcht vor "sportlichen Nachteilen" dürfte da nicht aussreichen.

Es würde übrigens reichen, wenn das Opfer dies unmittelbar vor den Handlungen erkennen lässt, die Tatsache alleine sich in eine "gefährliche" Situation (alleine in der Wohnung physiotherapeutisch massiert zu werden) zu begeben gilt nicht als Zustimmung.

Oft wird in Prozessen dann von beiden Seiten versucht,die Glaubwürdigkeit der anderen Partei zu erschüttern, die jeweils andere Darstellung mittels Vorfällen und Zeugenaussagen aus der Vergangenheit ( ".... die hat sich regelrecht an den rangeschmissen...."; ".... der hat mich bedroht weil er nicht bei mir landen konnte...") unglaubwürdig zu machen.

Auch müssen Ermittlungsverfahren, die einer Anklage vorausgehen ergebnisoffen geführt werden, also auch zugunsten des Angeklagten.

In diesem Falle lässt die Berichterstattung aber vermuten, das der Angeklagte nicht von einer Zustimmung auszugehen glaubte, sondern überhaupt bestritt, das es zu sexuellen Handlungen kam:

Er habe gar nichts gemacht, sagte er und führte die belastenden Aussagen der beiden jungen Frauen auf ein Komplott in der Nationalmannschaft zurück.

Kraken

24-09-2009, 11:38

Die Massage war ja auch nicht angeklagt sondern die anschliessenden sexuellen Übergriffe.

das ist mir klar...
ich frage mich nur, was für eine frau sich denn von irgendnem typen (NICHT ihrem masseur) auf SEINEM bett massieren lässt... dass das irrelevant ist für den fall weiss ich.

Das ist genau der Punkt.
Wenn er glaubhaft machen kann dass sie eingewilligt hat und er wissentlich weder Gewalt,Drohung noch psychischen Druck ausgeübt hat, so ist die Anklage eben gegenstandslos und sollte zu einem Freispruch führen.

ah, ok das wollte ich hören:)
wenn er aber zugibt, dass sie evt. DACHTE einen psychischen druck zu haben weil er ihr trainer ist, aber dies NICHT ausnutzen wollte. bzw. nihct willentlcih einsetzte um sie "gefügig" zu machen.

"ich weiss schon, dass ich ihr trainer bin und so. Aber das ist nciht der punkt, keineswegs wollte ich ihr druck machen, oder hätte eine ablehnung irgendwelche konsequenzen gehabt"

was würde das bedeuteten?

Umgekehrt muss das Opfer glaubhaft machen, das es eben nicht sein freier Wille war ( etwa worin die Nötigung im Detaill bestand bzw. ob dieser Tatbestand objektiv überhaupt vorlag),den sexuellen Handlungen zuzustimmen oder es dem Täter dies eindeutig mitgeteilt hat.

auch das dachte ich mir irgendwie schon.

Alleine die Furcht vor "sportlichen Nachteilen" dürfte da nicht aussreichen.

ach? dachte darauf stützte sich bisher die argumentation....

soll heissen, sie hätte tatsächlich eine straftat fürchten müssen (aus dem team schmeissen ist ja keien straftat) z.B: dass er sie schlägt?

und es muss also ein objektiv sichtbarer druck stattgefunden haben? dass sie sich alleine durch seine statur oder sein kämpferisches können genötigt fühlte, ohne dass er ihr grund dazu gab reicht nicht?

Es würde übrigens reichen, wenn das Opfer dies unmittelbar vor den Handlungen erkennen lässt, die Tatsache alleine sich in eine "gefährliche" Situation (alleine in der Wohnung physiotherapeutisch massiert zu werden) zu begeben gilt nicht als Zustimmung.

das ist natürlich klar, udn das sollte auch jeder wissen.

evt. hat ein mann das objekt seiner begierde bereits nackend auf dem bett, und sie üüberlegt es sich nochmals anders, aus welchem grund auch immer. dass dies respektiert werden soll und muss sollte eigentlcih ncihtmal erwähnt werden müssen!

es kann aber dazu beitragen seine verwirrung zu steigern...

Oft wird in Prozessen dann von beiden Seiten versucht,die Glaubwürdigkeit der anderen Partei zu erschüttern, die jeweils andere Darstellung mittels Vorfällen und Zeugenaussagen aus der Vergangenheit ( ".... die hat sich regelrecht an den rangeschmissen...."; ".... der hat mich bedroht weil er nicht bei mir landen konnte...") unglaubwürdig zu machen.

das ist kalr, gerichtsverhandlungen sind heutzutage eher wettkämpfe als tatsächlcihe wahrheitsfindung....

Auch müssen Ermittlungsverfahren, die einer Anklage vorausgehen ergebnisoffen geführt werden, also auch zugunsten des Angeklagten.

auch das gehört zu unserem rechtssystem, und ist gut so:)

In diesem Falle lässt die Berichterstattung aber vermuten, das der Angeklagte nicht von einer Zustimmung auszugehen glaubte, sondern überhaupt bestritt, das es zu sexuellen Handlungen kam:

ja, das stimmt, dies übersah ich.

Susi-Kunoichi

24-09-2009, 13:08

das ist mir klar...
ich frage mich nur, was für eine frau sich denn von irgendnem typen (NICHT ihrem masseur) auf SEINEM bett massieren lässt... dass das irrelevant ist für den fall weiss ich.

Er war ihr Trainer, insofern bestand wohl ein Vertrauensverhältnis, Körperkontakt an sich ist ja nicht ungewöhnlich, sofern er sich auf trainingsrelevante oder physiotherapeutische Notwendigkeit beschränkt.

Sicher sind manche junge Frauen etwas naiv und vertrauensseelig, aber genau das wird auch manchmal ausgenutzt und kann nicht als Rechtfertigung dienen.

wenn er aber zugibt, dass sie evt. DACHTE einen psychischen druck zu haben weil er ihr trainer ist, aber dies NICHT ausnutzen wollte. bzw. nihct willentlcih einsetzte um sie "gefügig" zu machen.

"ich weiss schon, dass ich ihr trainer bin und so. Aber das ist nciht der punkt, keineswegs wollte ich ihr druck machen, oder hätte eine ablehnung irgendwelche konsequenzen gehabt"

was würde das bedeuteten?

Rein spekulativ:
Wenn Jemand merkt, dass ein Anderer sich irgendwie genötigt fühlt etwas zu tun was er evtl. nicht will und er trotzdem versucht zum Ziel zu kommen, so würde ich sagen das die Grenze zum Ausnutzen der Situation überschritten ist.
Zumal in diesem Fall die Handlungen ja als einseitig geschildert werden, was nicht gerade für Einvernehmlichkeit spricht.

ach? dachte darauf stützte sich bisher die argumentation....

soll heissen, sie hätte tatsächlich eine straftat fürchten müssen (aus dem team schmeissen ist ja keien straftat) z.B: dass er sie schlägt?

und es muss also ein objektiv sichtbarer druck stattgefunden haben? dass sie sich alleine durch seine statur oder sein kämpferisches können genötigt fühlte, ohne dass er ihr grund dazu gab reicht nicht?

Welche Argumentation meinst du?

...21-jährige Schülerin des Nationalkaders in ein Zimmer lockte. Dort befahl er der Geschädigten, sich auf allen «Vieren» auf dem Boden zu positionieren. Nachdem die junge Frau die Aufforderung befolgt hatte, begann der Lehrer sie in ihrem Intimbereich mit den Händen zu begrapschen. Dann legte er sich mit seinem Körper auf sie und versuchte, mit seinem Penis in sie einzudringen. Was aber misslang. Nach den Uebergriffen wies er sie an, niemandem etwas über das «Spezialtraining» zu erzählen.

...wo er das überraschte Opfer auf einem Bett massierte und mit seinen Händen ebenfalls in dessen Genitalbereich vordrang...

Die Straftat waren die sexuellen Handlungen!

Ich würde mal spontan sagen eine Aussage: "Ich habe willig mitgemacht und so getan als ob ich es wollte weil ich evtl. fürchtete aus dem Team zu fliegen" alleine wird kein Richter als sexuelle Nötigung werten.

Weitere Faktoren (Körperliche Überlegenheit,Können etc.) hast du ja selbst genannt.
Ausserdem ist hier nicht ersichtlich,ob und wieweit verbale oder körperliche Gegenwehr geleistet wurde.

ilyo

24-09-2009, 13:35

Ich rolle soviel mit den Augen, wie es mir passt.
Dann viel Spaß bei deiner kleinen privaten Auseinandersetzung mit Kraken. Für mich ist das keine passende Umgangsart angesichts eines ernsten Themas.
Und deine Behauptung, alle Männer würden das Urteil anzweifeln, ist lächerlich. Es werden die vorliegende Informationen(Artikel) hinterfragt. Da ist ein kleiner Unterschied.
Als männlicher User finde ich die Unterstellung annähernd beleidigend.

snakepitter

24-09-2009, 14:17

der bericht klingt ja nicht sehr überzeugend...
ich glaube weiterführende untersuchungen oder gutachten wären angebracht gewesen.

da bin ich auch voll dabei - das hört sich alles irgendwie sehr fragwürdig an.

Warum wird dieser Artikel überhaupt gepostet ? Warum wird dieser schwammige schweizer Artikel hier weiter veröffentlicht ? :-§

shenmen2

24-09-2009, 15:27

ok, ich weiss, was du meinst. aber würde man das nicht eher als befummeln/betatschen bzw, belästigen bezeichnen? eine massage ist imho etwas positiv besetztes.

Umgangssprachlich würde man das so bezeichnen, aber sicher nicht in einem sachlich formulierten Zeitungsartikel.

und ich wäre froh, wenn du auf meine frage, welche ich unten nochmals zitiert habe, antworten könntest:
Was soll denn das ? Du bist schon 20, hast eine Freundin und wirst sicher nicht dermaßen unsensibel sein, dass du nicht mitkriegst, was mit ihr ist.
Deine Fantasien über Frauen, die aus Spaß jemanden anzeigen, werden andere hier sicher gerne mitspinnen, ich halte sie für absurd.

shenmen2

24-09-2009, 15:38

Dann viel Spaß bei deiner kleinen privaten Auseinandersetzung mit Kraken. Für mich ist das keine passende Umgangsart angesichts eines ernsten Themas.
So, Augenrollen angesichts haarsträubender Äußerungen ist dem Ernst des Thema nicht angemessen ? Aber sowas hier schon ?

ich bin keine frau, ich kann das vielleicht schwer nachvollziehen.

und auch kein schwächlciher kleingeist, ich kann überhaupt ncith nachvollziehen, dass sie sich ncith im geringsten gewehrt hat, bzw. nicht im geringsten ihr gehirn eingeschaltet hat.

Und deine Behauptung, alle Männer würden das Urteil anzweifeln, ist lächerlich. Nö. Ich habe nachgezählt.

Holzfäller

24-09-2009, 15:54

Nö. Ich habe nachgezählt.

Sorry, entweder hast du gerade einige User hier (unter anderem mich) zur Frau gemacht :D oder Zählen ist nicht deine Stärke.

Trisomie78

24-09-2009, 16:04

dass kann man auch hochrechnen.
aber gleich 100%?!?

Kraken

24-09-2009, 17:20

Er war ihr Trainer, insofern bestand wohl ein Vertrauensverhältnis, Körperkontakt an sich ist ja nicht ungewöhnlich, sofern er sich auf trainingsrelevante oder physiotherapeutische Notwendigkeit beschränkt.

Sicher sind manche junge Frauen etwas naiv und vertrauensseelig, aber genau das wird auch manchmal ausgenutzt und kann nicht als Rechtfertigung dienen.

Rein spekulativ:
Wenn Jemand merkt, dass ein Anderer sich irgendwie genötigt fühlt etwas zu tun was er evtl. nicht will und er trotzdem versucht zum Ziel zu kommen, so würde ich sagen das die Grenze zum Ausnutzen der Situation überschritten ist.
Zumal in diesem Fall die Handlungen ja als einseitig geschildert werden, was nicht gerade für Einvernehmlichkeit spricht.

Welche Argumentation meinst du?

Die Straftat waren die sexuellen Handlungen!

Ich würde mal spontan sagen eine Aussage: "Ich habe willig mitgemacht und so getan als ob ich es wollte weil ich evtl. fürchtete aus dem Team zu fliegen" alleine wird kein Richter als sexuelle Nötigung werten.

Weitere Faktoren (Körperliche Überlegenheit,Können etc.) hast du ja selbst genannt.
Ausserdem ist hier nicht ersichtlich,ob und wieweit verbale oder körperliche Gegenwehr geleistet wurde.

ah ok.

damit wären miene fragen geklärt:)

ilyo

24-09-2009, 18:22

So, Augenrollen angesichts haarsträubender Äußerungen ist dem Ernst des Thema nicht angemessen ? Aber sowas hier schon ?

Nö. Ich habe nachgezählt.

- Du lehnst zuerst eine höflichere Umgangsart ab und beschwerst dich dann über den Ton? Du scheinst recht emotional an die Sache heranzugehen.

Hast du nicht. Denn ich zweifle das Urteil nicht an.

shenmen2

24-09-2009, 22:48

dass kann man auch hochrechnen.
aber gleich 100%?!?

Wo soll ich denn was von 100% geschrieben haben ? Ich schrieb "fast alle".
9 von 15 Männern, die sich überhaupt geäußert hatten, haben angezweifelt, dass in dem Fall richitg geurteilt wurde. Und von den übrigen 6 haben einige (Holzfäller z.B.) sich gar nicht direkt dazu geäußert.

shenmen2

24-09-2009, 22:53

- Du lehnst zuerst eine höflichere Umgangsart ab und beschwerst dich dann über den Ton?
Ich beschwere mich nicht über den Umgangston, sondern darüber, dass du die einbildest, mir wegen dem "Ernst des Themas" die Verwendung eines Augenverdreh-Smilies ankreiden zu können, während flapsige Beschimpfungen der Opfer bei dir keine solchen Erziehungsversuche von Mitusern nach sich ziehen.

ilyo

28-09-2009, 07:52

...

Klaus

28-09-2009, 09:27

Da sowohl ich selbst als auch mein Bruder Opfer schwerster krimineller Gewalttaten in der Familie und im direkten Umfeld mit lebenslangen Folgen bin, kotzt mich die händeringende Reklamation von "Opfer" mit allerlei entschiedener Fingerdeuterei und Guillotinengeschwinge im Vergleich bei absolut laschen Allerweltsdingen ziemlich an. Insbesondere die Hybris, mit der mir gegenüber diese tatsächliche extreme Gewalt damals von den entsprechenden "Traumexemplaren" abgetan wurde, während jedes "boah er kuckt mich an! Opfer!" furchtparste sexuelle Gewalt darzustellen hat, macht mich krank. Und mit dieser Hybris stehen diese besonders bekloppten Damen die ich damals leider treffen durfte nicht alleine. Mein Verständnis bewegt sich auf einer Skala von 0 bis 10 bei -180. Das Problem ist nur, mit Leuten derartiger Strickung kann man sowieso nicht darüber reden, das was ich habe ist ultrawichtig, alles andere völlig egal, selbst wenn neben mir gerade ein Typ seine Kinder verbrennt. Auch ein Phänomen dass ich damals zur Genüge kennengelernt habe. Entschuldigung, dass ich bei sowas nicht sachlich bleiben kann. Wenn dann so Sprüche fallen wie "stellt euch nicht so an, mich hat auch gerade mein Freund verlassen, ihr Jammerlappen! Lauft bloss nicht immer hier mit nem traurigen Gesicht rum!" macht einen das nicht nur im übertragenen Sinne krank. Mein Bruder hat sich nach 25 Jahren in die Luft gesprengt, und ich verarbeite diesen ersten gescheiterten Versuch mich über das was mir mit 5 Jahren passiert ist zu sprechen, weil ich mit den falschen Leuten angefangen habe zu reden jetzt nach 20 Jahren. Da kann ich nicht auf "er hat mich angefasst, das ist viel schlimmer!".