Vollständige Version anzeigen : Hsing I Tiere
hi hsing i leute
mich würde mal interessieren welche hsing i tiere ihr kennt? wie ihr sie interpretiert und nutzt? am besten per video antwort:) aber auch theoretisch!
gruß
hongmen
Xiao Long
20-09-2009, 12:30
Shierxing - 12 Formen
Long Xing - Drachen
Hu Xing - Tiger
Hou Xing - Affe
Ma Xing - Pferd
Tuo Xing - Alligator
Ji Xing - Hahn
Yan Xing - Schwalbe
Yao Xing - Habicht
She Xing - Schlange
Tai Xing - Tai Vogel
Ying Xing - Adler
Xiong Xing - Bär
Und noch Yingxiong Heyan - Adler und Beer zusammen
Theorie überlasse ich am besten Xingyi Experte. :)
baxingzhang
20-09-2009, 21:42
also im Xingyibaguazhang haben wir folgende 8 Tiere:
Schwalbe (recht kleine, bogenförmige bewegungen. wird meistens mit einer art "eindringen" verbunden, bzw. zwischen Bäumen hindurchfliegen)
Adler (steigende und fallende "flügel"-bewegungen, kreisend und explosiv)
Bär (recht bärentypische bewegungen, z.b. "der schwarze bär sitzt in der höhle", aber auch viele ausweichende bewegungen, als würde man sich um eine große säule herumwinden und kleinere, subtilere bewegungen)
Affe
Drache
Tiger
Pferd
Schlange
Ich bin erst beim Bären, daher kann ich noch nichts zu den restlichen Tieren sagen.
YouTube - Xingyibaguazhang (http://www.youtube.com/watch?v=GcMtzA8fVYU)
dieser mensch zeigt essentiell (aber mit vielen kleinen unterschieden) dieselbe form bis zum Affen, die dynamik unterscheidet sich jedoch stark von der in unserer schule unterrichteten form.
Schönes Video, vor allem sehr geschmeidig.
also im Xingyibaguazhang haben wir folgende 8 Tiere:
Schwalbe (recht kleine, bogenförmige bewegungen. wird meistens mit einer art "eindringen" verbunden, bzw. zwischen Bäumen hindurchfliegen)
Adler (steigende und fallende "flügel"-bewegungen, kreisend und explosiv)
Bär (recht bärentypische bewegungen, z.b. "der schwarze bär sitzt in der höhle", aber auch viele ausweichende bewegungen, als würde man sich um eine große säule herumwinden und kleinere, subtilere bewegungen)
Affe
Drache
Tiger
Pferd
Schlange
Ich bin erst beim Bären, daher kann ich noch nichts zu den restlichen Tieren sagen.
YouTube - Xingyibaguazhang (http://www.youtube.com/watch?v=GcMtzA8fVYU)
dieser mensch zeigt essentiell (aber mit vielen kleinen unterschieden) dieselbe form bis zum Affen, die dynamik unterscheidet sich jedoch stark von der in unserer schule unterrichteten form.
Die Form in dem Video wird qualitativ äußerst hochwertig, mit sehr viel Detailbewusstsein und insgesamt sehr kunstvoll und sehr neijia-like ausgeführt.
Der Interpretationsstil ist fließend, aber eher soft als kräftig.
Die Ideen aus den einzelnen Tieren sind meiner Einschätzung nach total vermischt, aber ich kenne auch nicht das Ideen-Schema oder Inhaltsmuster, d.h. welche Bewegungen und Haltungen warum mit welchem Tier verbunden werden.
Die generelle Idee, Bagua-Handhaltungen und Figuren mit Tier, Tierstilen, Tiermodellen zu verbinden war in der Geschichte zunächst eher eine allgemeine Idee, und sie ist in manchen Traditionslinien eher untergegangen und in anderen Traditionslinien auf verschiedenen Arten konkreter ausgebaut worden.
Dennoch gibt es auch Ideen, die in den meisten Linien für bestimmte Tiere typisch sind; und dann ist es ungewöhnlich, wenn ein Tier plötzlich eine ganz andere Bedeutung hat, oder mit ganz anderen Qualitäten oder Ideen verbunden ist.
Hier beispielsweise die Tiermodelle aus der Magui-Linie:
2. Eight animals or models | maguibagua.net | Andrea Falk (http://www.maguibagua.net/fundamental_skills/3_eight_animals_or_models/)
Hier der Bär aus der Magui-Linie:
1. Bear | maguibagua.net | Andrea Falk (http://www.maguibagua.net/fundamental_skills/3_eight_animals_or_models/1_bear/)
In der oben verlinkten Form ist die erste Figur ungefähr die Haltung des Magui-Bären. Der Bär ist vor allem mit dem Rücken assoziiert, der relativ stark gekrümmt bzw. nach hinten raus gedrückt ist, allerdings ohne dass es ein richtiger Buckel wird, oder das Aufstreben der WS zum Himmel gebrochen würde. Dieses Element kommt in der verlinkten Form danach praktisch gar nicht mehr vor, nach meinem Verständnis des Bagua-Codes der Bewegungen kann ich in der Form zu mindestens 80-90% Drachen- und Schlangen-Bewegungen erkennen, alles andere ist nicht so eindeutig.
Was das ganze mit Xingyi-Tieren zu tun hat?
Die Xingyi-Tiere sind vom Ursprung her nichts anderes als die Bagua-Tiere, es ist beim Xingyiquan eben die allgemeine Idee, Tiermodelle als Ideen-Erweiterung für die Wandlungsphasen und "linearen Fäuste" zu nutzen, und beim Bagua dienen sie als inhaltliche Ideen für das Kreislaufen.
Was konkrete Stile bzw. Lineages betrifft, sind die Tierstile dann meistens nicht mehr gleich.
Man kann aber ohne Probleme z.B. einen Xingyi-Hahn in einen Bagua-Hahn umwandeln, indem man einfach die enthaltenen Ideen im anderen Stil nutzt und in Formen, Figuren und Anwendungen gießt.
Der Adler aus dem Xingyibagua dürfte dem gebräuchlicheren Phönix entsprechen, die Schwalbe dem Hahn oder Sperber, das Pferd dem Einhorn bzw. Qilin und der Tiger dem Löwen, also die letztgenannten sind ein bisschen gebräuchlicher, was auch mit dem bekannten Buch von Sun Lutang zu tun hat, bei dem die letzteren erwähnt sind.
baxingzhang
21-09-2009, 19:46
also diese typische bärenbewegung, die du meinst, heißt "den mond vor der brust/dem herzen tragen" und steht zu anfang jeden tier-bildes, ist also nicht unbedingt mit dem bären verbunden.
in der gezeigten form ist der von dir sehr treffend beschriebene "runde rücken" auch zu sehen, etwa kurz nach der etwas komisch anmutenden kreisdrehung auf einem bein (die in unserer form auch so nicht vorkommt).
ich denke, der unterschied zu den xingyi-tieren müsste darin bestehen, dass die bagua-tiere auch, wie du schon andeutetest, jeweils mit den trigrammen assoziiert sind, woraus sich dann auch andere kraft- und bewegungsqualitäten erschließen können, die dem laien eher unlogisch oder untypisch erscheinen dürften.
z.B. Bär = Lì-Trigramm; Süden; klammernder Charakter; schnelle Bewegungen; Sonne (=Yang)
Das "Klammern" kann man wieder unterschiedlich interpretieren, z.B. als mit dem rücken am gegner haften und sich um seine angriffe herumwinden.
mit dem Magui-Stil kenne ich mich überhaupt nicht aus, sieht aber interessant aus.
also diese typische bärenbewegung, die du meinst, heißt "den mond vor der brust/dem herzen tragen" und steht zu anfang jeden tier-bildes, ist also nicht unbedingt mit dem bären verbunden.
Also ich bin jetzt nicht sicher, ob du mich hier richtig verstanden hast, welche Bewegung/Position ich meinte.
Ich meinte eigentlich nur die Haltung des Rückens in der 5. Sekunde des Clips, bei der die Arme auch unten am Becken-Hüftbereich sind, und dann entspricht die Haltung ungefähr den Bären-Positionen auf den Magui-Seiten.
Die Figur, die z.B. in der 25.-30. Sekunde zu sehen ist, also das Eröffnen des Kreislaufens mit der Drachenhand gehört nach meinem Verständnis zum Drachen, aber man kann sie natürlich auch wegen der Häufigkeit als keine spezielle Tierfigur ansehen.
Auf den folgenden Seiten kannst du die Trigramm- und Tier-Zuordnung sowie die assoziierten technischen Inhalte in der Lineage, die ich betreibe (Men Baozhen, Xie Peiqi, He Jinbao), sehen:
The Eight Trigrams (http://www.yinbagua.com/web/EightTrigrams.htm)
yinbagua (http://www.yinbagua.com/)
Yin Style Baguazhang (http://www.yinstylebaguazhang.com/introduction_yinstyle.html)
Diese Zuordnung basiert auf dem unveröffentlichten Buch von Men Baozhen, das sozusagen bei uns der maßgebende Klassiker ist.
Diese Zuordnung ist aber mit der Zuordnung von Sun Lutang
(nachzulesen z.B. hier drin Baguazhang: Emei Baguazhang Theory and Applications Chinese Internal Martial Arts: Amazon.de: Liang Shou-Yu, Wen-Ching Wu, Shou-Yu Liang: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Baguazhang-Applications-Chinese-Internal-Martial/dp/0940871300/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1253560806&sr=8-3-fkmr0) )
identisch (bis auf Hahn=Sperber)
Der Bär ist Trigramm Gen=Berg,
während der Hahn Li=Feuer ist.
Weil das Buch von Sun Lutang wohl der verbreitetste Mainstream ist, ist eure Zuordnung meiner Einschätzung nach eher ungewöhnlich.
Unserer Vorstellung nach windet sich der Bär nicht um den Gegner herum, bevorzugt aber das Anlehnen (Kao), sucht die Balance im Anlehnen, d.h. ein Teil des Gewichtes wird ggf. tatsächlich auf den Gegner übertragen, der Bär dreht dem Gegner gerne seinen Rücken zu, gewinnt aus anscheinend verlorener Position, ist das (scheinbar) dümmste Tier, außerdem lässt er gerne die Kraft des Gegners ins Leere laufen und gibt dem Gegner dann von hinten noch eins drauf.
baxingzhang
21-09-2009, 22:06
oh ja, da habe ich dich tatsächlich missverstanden. jetzt weiß ich, welche bewegung du meinst.
das buch von liang shou-yu hab ich auch, und kenne auch die tierzuordnungen. aber dass es da variationen gibt, halte ich für ganz natürlich.
die drachenhand z.b. ist bei uns auch immer gleich, nur bei der schlange läuft man mit nach oben ausgebreiteten armen und ich glaube, bei noch einem tier gibt es da einen unterschied.
mit dem "herumwinden" meinte ich ganz ähnliche bären-techniken und -qualitäten wie du sie beschrieben hast. womöglich ein bisschen blöd ausgedrückt. und/oder anders interpretiert.
leider bin ich erst so kurz dabei (fast ein jahr), dass ich noch keine tiefgreifenderen interpretationen geben kann als die oberflächlichen.
was sagen überhaupt die xingyi-leute zu alldem? wurde in mein system vielleicht das xingyi-verständnis der jeweiligen tierformen integriert und ihr findet gemeinsamkeiten?
schöne quellen übrigens :)
moin ,
und was ist mit dem hahn?
soweit ich weiß ist es keine technik sondern eher die bufa die von dem Hahn kommt.
mfg nassem
moin ,
und was ist mit dem hahn?
soweit ich weiß ist es keine technik sondern eher die bufa die von dem Hahn kommt.
mfg nassem
z.B. Im Hebei-Xingyi Quan der Familie Shang (Shang Pai), Xing Yi nach Shang Yun Xiang, gibt es keinen Hahn.
baxingzhang
23-09-2009, 09:46
ich hab doch noch was finden können zu den tieren im xingyibagua:
The Great Eight Palms are:
Palm No. 1 – Yan Zhang (Swallow Palm)
It takes the Qian sign, symbolizes for heaven, situates at northwest, and belongs to the corner group. Externally, it represents the head and internally it coordinates with the brain. It signifies the swallow, tame in nature. Its movement mimics a swallow dipping into the water and possesses chasing (verfolgend) ability.
Palm No.2 – Ying Zhang (Eagle Palm)
It takes the Kan sign, symbolizes for water, situates at the north, and belongs to the upright group. Externally, it represents the abdomen and internally it coordinates with the kidney. It signifies the eagle, cruel in nature. Its movement mimics a spinning and gliding eagle and possesses grasping (greifend) ability.
Palm No. 3 – Xiong Zhang (Bear Palm)
It takes the Li sign, symbolizes for fire, situates at the south, and belongs to the upright group. Externally, it represents the shoulders, which should slightly tuck inwards and internally it coordinates with the heart. It signifies the bear, brave in nature. Its movements mimic an awe-inspiring (ehrfurchterweckend) bear and possesses conquering (hier: überwindend) ability.
Palm No. 4 – Hou Zhang (Monkey Palm)
It takes the Gen sign, symbolizes for mountain, situates at the northeast, and belongs to the corner group. It represents the neck both externally and internally. It signifies the monkey, intelligent in nature. Its movement mimics an ape picking the peach and possesses guarding (schützend/bewachend) ability.
Palm No.5 – Long Zhang (Dragon Palm)
It takes the Kun sign, symbolizes for earth, situates at the southwest, and belongs to the corner group. Externally it represents shoulders, elbows, hands, hip, knees, and legs and internally it coordinates with the stomach (Bauch/Magen). It signifies the dragon, exquisitely vivid in nature. Its movement mimics a dragon playing in water and possesses flashing (aufflammend/zurückschlagend) ability.
Palm No. 6 – She Zhang (Snake Palm)
It takes the Xun sign, symbolizes for wind, situates at the southeast, and belongs to the corner group. Externally it represents the legs and internally it coordinates with the last section of the vertebra (Lendenwirbel). It signifies the snake, flexible and vivid in nature. Its movements mimic a rolling python and possess hiding (versteckend) ability.
Palm No. 7 – Hu Zhang (Tiger Palm)
It takes the Zhen sign, symbolizes for thunder, situates at the east, and belongs to the upright group. Externally it represents the anus and internally it coordinates with the spleen (Milz). It signifies the tiger, vigour in nature. Its movements mimic a frightening tiger and possess mastering (beherrschend) ability.
Palm No.8 - Ma Zhang (Horse Palm)
It takes the Dui sign, symbolizes for lake, situates at the west, and belongs to the upright group. Externally it represents the tip of the tongue and internally it coordinates with the liver. It signifies the horse, wide in nature. Its movement mimics the horse entering the stable and possesses kicking (ausschlagend) ability.
ich hab das ganze dann mit den Assoziationen von Organen und Körperteilen im Emei Baguazhang-Buch verglichen und festgestellt, dass sich da recht viel nicht überschneidet. wieso das so ist, weiß ich leider auch nicht.
ich vermute aber mal, dass da im laufe der verschiedenen lineages zu Inkongruenzen und anderen Interpretationen gekommen ist.
was mich zu meinem nächsten problem bringt, weil ich nicht genau weiß, woher der stil genau kommt.
die einzigen namen, die ich habe, sind Ren Ding-Cai und Zhang Zhan-Kui, bzw. Zhang Zhao-Dong (laut xingyibaguazhang.com). Zum anderen wird die Form auch in Wudang unterrichtet.
Bei Wudang ist IMO klar, dass die sich sowieso über all her was zusammen klauben, und sich vermutlich auch nicht für Trigramme und Bagua-Philosophie interessieren, sondern für gutes Aussehen und beeindruckende Demo-Formen. Also mit historischer Echtheit hat das IMO nichts, d.h. wirklich gar nichts, zu tun. Also ungefähr so, als würde man historische Wahrheit durch Hollywood-Filme zu beweisen versuchen. Kultur (ob Hollywood oder Wudang) ist ja eine schöne Sache, aber was anderes als Geschichte und Tradition.
In der Zuordnung, die du beschreibst, kann ich ebenfalls kein Muster erkennen, wie diese mit der üblichen Darstellung von Sun Lutang zusammenhängen könnte.
Also scheinbar hat da jemand zwar die grundsätzliche Idee der Zuordnung von Trigrammen zu Tieren und anderen Ideen vermittelt bekommen, aber nicht das konkrete Muster, und hat dann einfach ein eigenes Bild gebastelt.
Ob man das jetzt eher als "falsch", weil von der Mainstream-Version von Sun Lutang abweichend, bewerten will, oder als prinzipiell gleichwertige Variante, nur halt anders, muss jeder selbst wissen.
Interessant wäre es, wenn man nachweisen könnte, falls diese Nicht-Sun Lutang-Version historisch älter wäre als das Buch von Sun Lutang. Vermutlich wird das aber nicht möglich sein, und vermutlich wird die abweichende Variante jünger sein.
Ich bin zwar geneigt, die Sun Lutang-Variante für "richtiger" zu halten, weil ich sie als besser passend in die Kultur dieses Denkens einschätze, allerdings kommt es in praktischer Hinsicht auch darauf an, wie diese ganzen Theorie-Muster in die Praxis, d.h. Figuren und Formen, Kräfte usw. eingebunden ist.
Hier können anderen Muster durchaus genauso funktional sein, d.h. als Landkarte fungieren und gedankliche, konzeptionelle Orientierung bieten.
Die Verbindung von Theorie, d.h. Trigrammen, und Praxis, also Bewegungen usw. geschieht teilweise aber auch darüber, bestimmte Körperteile den Trigrammen und Linien der Trigramme zuzuordnen. erst dadurch entstehen Muster von Yin- und Yang-Aspekten, die konkreter sind als allgemeine Ideen, das bestimmte Bewegungen bestimmte Tiere oder Eigenschaften von Tieren verkörpern.
Einerseits ist diese ganze Theorie und das gedankliche Musterspielchen rein praktisch gesehen nicht so wichtig, weil es eben darauf ankommt, die Bewegungen zu lernen und anwenden zu können. Das Problem ist aber, dass das ganze System der Bewegungen OHNE diese Theorie ihren Zusammenhalt und Ordnung verliert, und die Bewegungen dann schnell zu beliebigem Spiralzeugs werden, in die man völlig beliebig irgendwelche Anwendungen rein interpretieren kann. Aus diesem Grund ist mir die Bagua-Trigramm-Zuordnungstheorie durchaus wichtig, und je detaillierter ausgearbeitet umso besser.
Außerdem habe ich zwar zunächst vor jeder irgendwie historisch entstandenen Variante Respekt und achte deren Besonderheiten und finde das auch sehr interessant und wichtig, nicht nur ein eine einzige Wahrheit zu glauben. Gleichzeitig kann ich aber nicht jeder Variante und ggf. zwielichtigen Lineage (damit meine ich jetzt nicht das Xingyibaguazhang, sondern meine das nur allgemein) das gleiche Renommee, die gleiche Glaubwürdigkeit, die gleiche Stimmigkeit und den gleichen inhaltlichen Wert einräumen wie anderen Lineages und ggf. etablierteren Varianten. Auch der Bekanntheitsgrad ist nicht entscheidend, denn gerade der Mainstream produziert IMO auch viel Mittelmaß und neigt dazu, wahre Schätze zu verdecken.
IMO kann man sich nur anhand der konkreten Inhalte, die man kennt, ein Bild machen, und dafür dann versuchen, irgendwelche Bewertungsmaßstäbe zu finden, die aus logischen Gründen angemessen erscheinen.
Um es zusammenfassend zu sagen, kann auch so eine eher abweichende Theorie wie beim Xingyibaguazhang sehr wertvolle Schätze enthalten, und auch als gutes Beispiel dienen, die "Wahrheit" nicht in einem einzigen Ansatz zu suchen, nur weil sich der auf eine Berühmtheit wie Sun Lutang bezieht, oder wen auch immer.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, was Xingyibagua sein soll.
In der Linie der Familie Shang wird Bagua zwar zusammen mit Xing Yi Quan unterrichtet, aber keinesfalls vermischt.Es handelt sich vielmehr um eine Ergänzung zum Pai/Xing Yi, da sich beide Stile ergänzen und die jeweiligen Schwächen einander ausgleichen.Dieser Austausch zwischen Xingyi Quan und Bagua Zhang ist historisch bedingt und findet schon seit der Freundschaft von Chen Ting Hua (Begründer des Chen Stil/Bagua Zhang) und Li Cun Yi (dem Lehrer Shang Yun Xiangs/Begründer des Shang Pai Xingyi Quan) statt.
baxingzhang
23-09-2009, 19:41
ich weiß nicht viel über Sun Lu Tang, nur dass er wichtige bücher über die inneren kampfkünste geschrieben hat (als erster?). worauf stützt Sun Lu Tang denn seine schriften? hat er alte dokumente zusammengetragen? hat er mündliche überlieferungen aufgezeichnet? hat er ein eigenes theorem entwickelt oder versucht, gängige theoreme unter einen hut zu bringen?
danke übrigens, dass du nicht das wort "authentizität" angebracht hast. denn das kann man sich hier getrost streichen, wenn man den kurzen zeitraum bedenkt, in dem baguazhang entstanden ist (oder auch nicht. auch Dong Hai Chuans Lehrer gab schon an, sein system von einem daoisten gelernt zu haben...was uns wieder auf Wudang zurückführt?).
dass wudang das neue shaolin ist, sollte auch klar sein. kommunistischer kapitalismus macht's möglich. ich werde dahingehend noch weiter recherchieren, ob klar ist, wann und wo der stil das erste mal beschrieben wurde.
Aber vielleicht sollten wir für solche Diskussionen lieber einen eigenen Thread starten, bevor dieser hier noch als "off-topic" gesperrt wird.
PS: IMO hab ich in den letzten minuten zu oft "IMO" lesen müssen ;)
RÜÜRPPS
sein system von einem daoisten gelernt zu haben...was uns wieder auf Wudang zurückführt?Wenn ich sowas lese (sorry baxingzhang) kriege ich zuerst Krämpfe und dann schlimmere Störungen.
Zunächst einmal hat Dong Haichuan kein "SYSTEM" (d.h. System=Sammlung von Übungen; Stil=Bewegungs- und Kampftechniken, die einen bestimmten Charakter haben) von einem Daoisten gelernt, sondern lediglich das Kreislaufen (und vermutlich anderes daoistisches Philosophie- und Meditationszeug). Dieses hat er selbst mit diversen Kampftechniken und bekannten KK-Trainingsmethoden verbunden, und damit den AUSGANGSPUNKT für Bagua-Übungssysteme geschaffen.
Die damaligen Übungssysteme (=Zusammenstellungen) waren SEHR rudimentär, d.h. die Techniken abgesehen von den verschiedenen Handhaltungen beim Kreislaufen beschränkten sich auf einzelne Figuren beim Richtungswechsel. Außerdem gab es natürlich die Methoden, Techniken in Bahnen oder Stehpositionen zu drillen, aber das war dann (noch) kein Bagua, sondern eben das Material, was mit dem Kreislaufen zusammen erst zu Baguazhang gemacht wurde.
Dass die daoistischen Sachen aus Wudang stammen, ist eine Legende, die sicherlich einen wahren Kern enthält, aber in inhaltlicher Hinsicht VÖLLIG unkonkret ist, d.h. die Annahme, dass irgendwelche konkreten Übungen deswegen aus der alten Wudang-Zeit stammen müssten, ist so absurd, wie eine bestimmte Bogenschießtechnik auf Robin Hood persönlich zurückführen zu wollen.
Die modernen Wudang-Leute nutzen einfach nur diese Legende, um eben den Eindruck zu erwecken, ihre modernen Demo-Formen wären die Original-Bogenschießtechniken von Robin Hood persönlich.
Man darf einfach nicht die Gegenwart einfach so in die Vergangenheit projizieren, nur weil man von irgendwelchen Lineages, Traditionen und Herkunftslegenden hört!
Nun zur eigentlich interessanteren Frage:
Sun Lutang hat meiner Einschätzung nach Dinge aus mündlicher Überlieferung zusammengetragen. Außerdem hat er meiner Meinung nach durchaus eigene kreative Arbeit geleistet, nämlich das Denken nach drei daoistischen Pattern (Yin-Yang, fünf Elemente, acht Trigramme) als prinzipiell äquivalent oder ähnlich zu deklarieren, und dann die Untermauerung von drei verschiedenen Kampfkünsten als in eben dieser Hinsicht ebenfalls äquivalent oder ähnlich und verwandt zu beschreiben.
Dadurch ist meiner Sichtweise nach der scheinbare Verwandtschaftsgrad der drei Künste Taijiquan, Yingyiquan und Baguazhang erhöht worden, und hat eine historische Entwicklung in Gang gebracht, in der sich die Ausführungsart der drei Künste aneinander angeglichen hat. Insbesondere ist das Xingyi mit Bagua-Figuren angereichert worden, und außerdem sind Xingyi und Bagua verstärkt in diese heute typische allgemeine Neijia-Haftigkeit gewandert.
Konkret sage ich, dass das, was Ding Hai Chuan gemacht hat, NICHT so
YouTube - Xingyibaguazhang (http://www.youtube.com/watch?v=GcMtzA8fVYU)
ausgesehen hat. Dafür arbeitet der hier zu sehende Künstler viel zu feinsinnig und ist gleichzeitig bei weitem nicht kräftig genug. Außerdem ist die Figurenvielfalt zu groß und die Arbeit auf dem Yin-Yang-Kreis zu pedantisch, meiner Meinung nach.
Dong Hai Chuan war sicherlich genauso feinsinnig, aber seine Feinsinnigkeit war seiner gesamten Körperkraft (Gongfu) nachgeordnet, während es bei dem Künstler hier umgekehrt ist.
Dong Hai Chuan war sicherlich offen für diverse Schrittmethoden, wie auch die hier zu sehenden Methoden, aber es hat sich nicht darauf beschränkt, sich nur so zu bewegen. Ebenso ist die Kombination der gezeigten Bewegungen mit der (zwar schönen aber) pedantischen Schrittarbeit hinsichtlich Kampftechniken wenig funktional und willkürlich einschränkend.
Man darf nicht gedanklich an diesem schicken und kunstvollen Neijia-Style im Seidenanzug kleben. Dong Hai Chuan hat nicht im Seidenanzug trainiert (meiner Meinung nach), und die Seidenanzug-Kultur ist auch nicht in Wudang erfunden worden.
Das weiß ich mit der gleichen Sicherheit wie ich weiß, dass Filme wie "Attila der Hunnenkönig" oder "Conan der Barbar" ebenfalls hauptsächlich Fiktionen und nur ganz am Rande Übermittlungen historischer Fakten und realer Begebenheiten sind. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass man den Film "Conan der Barbar" auch mit einer Kamera plus Zeitmaschine hätte direkt aus der Vergangenheit abfilmen können.
baxingzhang
24-09-2009, 12:35
dein krampf sei dir zugestanden.
ich finde, wir unterhalten uns mittlerweile über dinge, die keiner von uns (und niemand auf der heutigen welt) mit sicherheit sagen oder auch nur behaupten darf.
eine mündliche überlieferung schließt übertreibungen, verfälschungen oder einfach blanke (un-)wissentliche lügen absolut nicht aus. natürlich behauptet jede schule, den wahren kern der kunst erkannt, verstanden und kultiviert zu haben. wie findet man sonst schüler? wer weiß, vielleicht hat sich jemand alles selbst ausgedacht und immer wieder ins fäustchen gelacht, wie ernst ihn alle nehmen. oder er war ein Alien und Bagua repräsentiert eigentlich die Umlaufbahnen der Planeten in unserem sonnensystem (pluto ausgeschlossen, versteht sich ;) ).
mit Dong Hai-Chuans lehrer meine ich Dong Meng-Lin (angeblich Daoist), der neben Dong Hai-Chuan auch Li Zhen-Qing und Ma Yun-Cheng ausgebildet hat, die wiederum weitere bagua-zweige gegründet haben, die sich anders entwickelt haben als Dongs bagua.
erste baguazhang-referenzen hat man schon in der qing-dynastie gefunden, im Jahre der Geburt von Dong Hai-Chuan. wobei ich nicht abstreiten möchte, dass er einen riesigen beitrag geleistet hat, besonders in puncto popularität.
womit man allerdings vorsichtig sein muss, ist hauptsächlich mündliche ÜBERLIEFERUNGEN (vergleich bibel-versionen und illiterate bevölkerung) als historische fakten anpreisen und alles andere negieren zu wollen.
fakt ist, niemand WEIß, wo baguazhang genau herkommt und wer es gegründet hat. das ist wohl eher eine glaubensfrage. die vielleicht auch gar nicht so wichtig ist, solange man spaß am training hat und es was bringt.
eine recht "objektive" übersicht der quellen findet sich auch in Emei Baguazhang. immerhin kann man die referenzen selbst nachschlagen und sich seinen eigenen reim darauf machen.
was xingyibagua angeht, hab ich schon mehrere personen angeschrieben, um mir ihre version der geschichtsdeutung anzuhören, leider hat bisher niemand geantwortet. also kann ich nur vermuten.
dass xingyibagua nicht aussieht wie Dongs bagua, ist mir schon klar. in den kampfkünsten ist es jedoch oft so, dass seltsam oder eigenartig anmutende bewegungen darauf schließen lassen, dass diese stile eben sehr wenig verwässert oder mit mainstream- und standard-versionen vermischt wurden (was wiederum absolut kein "beleg" sein soll). wenn man sich einige der kleinen, unpopulären provinz-stile anschaut, wird deutlich, was ich meine.
ich hasse dieses in diesem fall sehr passende zitat, aber was soll's:
"ich weiß, dass ich nichts weiß"
mit Dong Hai-Chuans lehrer meine ich Dong Meng-Lin (angeblich Daoist), der neben Dong Hai-Chuan auch Li Zhen-Qing und Ma Yun-Cheng ausgebildet hat, die wiederum weitere bagua-zweige gegründet haben, die sich anders entwickelt haben als Dongs bagua.
erste baguazhang-referenzen hat man schon in der qing-dynastie gefunden, im Jahre der Geburt von Dong Hai-Chuan. wobei ich nicht abstreiten möchte, dass er einen riesigen beitrag geleistet hat, besonders in puncto popularität.Das kann alles sein, dass es da irgendwelche Namen gibt, die evtl. tatsächlichen Personen gehört haben, es kann aber auch sein, dass diese Personen einfach nachträglich so genannt worden sind. Z.T. können das sogar "Namen" im Stile "der alte Daoist" o.ä. sein.
Außerdem muss man schauen, was man mit "Bagua" meint. Teilweise beziehen sich diese sehr alten Quellen dann lediglich auf die Trigramm und Yi Jing-Lehre, teilweise NUR auf irgendwelches Laufen im Kreis, aber ohne, dass es Baguazhang geheißen hat.
Zu Dong Hai Chuans Zeiten hieß es sowieso noch "drehende Hände" (Zhuan Zhang), und der Name Baguazhang wurde erst später offiziell (ich nehme an durch Sun Lutang). Das bedeutet aber nicht, dass die Leute sich vorher nie Gedanken über die Trigramme gemacht haben, sondern vermutlich waren das einfach Menschen, die der daoistischen Weltanschauung anhingen und dementsprechend ab und zu Trigrammspielereien gemacht haben, und außerdem halt Kreislaufen und Kampfkunst. Erst nachträglich wurde dieser Zusammenhang dann zur offiziellen Sache des Stils erklärt und definiert.
Beim Xingyi sieht die Story ähnlich aus, auch hier ist der Name Xingyiquan in der Zeit vor Sun Lutang kaum nachweisbar, sondern lediglich Lineages, die halt irgendwas gemacht haben, was dann nach Sun Lutang zu dem Xingyi geworden ist, wie man es jetzt kennt.
--
dass xingyibagua nicht aussieht wie Dongs bagua, ist mir schon klar.
Das Xingyi-Bagua wie in dem Video gehört nach meinen Empfinden eindeutig in die Kategorie Cheng-Stil-ähnlicher Bagua-Stile im heute üblichen allgemeinen Neijia-Stil/Look.
Das Problem ist nicht, dass es schlecht wäre, denn das ist es nicht, sondern in dieser Art sehr gut, sondern dass durch diesen typischen Neijia-Look die Sache unnötig begrenzt wird.
Das ist son bisschen wie James Last spielt Klassik und Jazz-Klassiker. Dann ist eben alles James Last (der ja ohne Zweifel ein Musikprofi ist), aber eben nicht mehr die echte Klassik oder echter Jazz.
baxingzhang
24-09-2009, 13:01
wie gesagt, der mann im video läuft die form nicht so, wie wir sie laufen. und es gibt auch rein technisch einige unterschiede.
lies mal im emei-baguazhang seite 37, da ist auch nicht von bagua die rede, aber die beschriebenen techniken beruhen auf den trigrammen.
ich hab auch schon versucht, dir eine PM zu schicken, sag mal bescheid, ob die angekommen ist, ich bin mir nicht sicher.
doublezero
24-09-2009, 16:24
@baxingzhang
Auf der Website von Jo findest Du ja die Historie des Xingyibagua. Die hat Tian ja vor einiger Zeit mal niedergeschrieben. Dort und auch sicher nach ein wenig Recherche im Netz wirst Du sozusagen als Stilbegründer "Zhang Zhao Dong" finden. Tian selber hat die Form ja von einemem Schüler von Lian Sheng Xu gelernt. Zu den Wudangformen ist dieser Stil m. E. nicht zu zählen.
baxingzhang
24-09-2009, 17:56
ach. dass Tian Liyang von einem schüler von Lian Sheng Xu gelernt hat, wusste ich nicht! damit schließt sich die Lücke! :)
vielen dank.
ich finde allerdings, dass die seite von jo nicht sooviel preisgibt. als stilbegründer steht dort auch Zhang Sanfeng und nicht Zhang Zhao-Dong. Auf Zhang Zhao-Dong bin ich auch schon oft gestoßen. allerdings sahen die videos, die ich mir aus seiner lineage angesehen habe, komplett anders aus als unser xingyi-bagua, und auch die bücher, die ich in die finger bekommen hab, haben den verdacht nicht bestätigt. daher war ich mir eher unsicher, ob ich da auf dem richtigen pfad bin oder es sogar mehrere varianten des xingyibaguazhang gibt. irgendwo hab ich auch gelesen, dass es xingyibagua, aber auch baguaxingyi gibt. alles ziemlich verwirrend. vielleicht hat er ja mehrere xingyi-bagua-formen entwickelt und die eine ist üblicher als die andere.
ich hab mir vor ein paar monaten auch ein buch aus china bestellt, das von einem anderen schüler von Lian Sheng Xu geschrieben wurde. aber daraus hab ich nicht allzuviel info ziehen können, weil ich ja (noch) kein chinesisch kann und nur einige zeichen und namen erkenne.
ich wollte Jo sowieso nochmal auf seinen lineage-chart ansprechen, den ich auf seiner seite nicht mehr gefunden habe. mach ich dann mal beim nächsten training.
nochmals vielen dank :)
Meiner Einschätzung nach ist es relativ chancenlos, bei Fragen wie der Herkunft bestimmter Formen und Stil-Namen, sich im Dschungel der Lineages zu orientieren. Außerdem ist der Wert irgendwelcher ggf. extrahierter Informationen dann teilweise fraglich.
IMO ist ein wichtiger Anhaltspunkt, dass die Stilnamen (z.B. Xingyibagua oder Yin Yang Baguazhang, oder auch die ganzen Lineages Zhang Shi (=Familie) Bagua, Gao Shi Baguazhang usw.) eher neueren Datums sind. Soweit mir bekannt, hat irgendwann in den 1950er oder 1960er Jahren Li Ziming in Peking den Versuch unternommen, alle irgendwie greifbaren Bagua-Leute an einen Tisch zu bringen, und die zerfallene Community der Zeit Anfang des 20ten Jhdts wieder zusammen zu bringen.
Dabei sind die Leute dann auf den Trichter gekommen, dass sie alle was anderes machen, und dass es anscheinend viele Styles, d.h. Family-Lineages gibt, weil sich die Unterschiede der Praktiken TEILWEISE auf die Herkunft, d.h. auch auf den jeweiligen Schüler Dong Hai Chuans zurückführen ließen. Aber auch später aufgesplittete Lineages haben oft teilweise deutlich unterschiedliche Sachen gemacht.
Das Ergebnis dieser neu entstandenen "Community" bzw. eben der Kontaktbemühungen Li Zimings und des damit verbundenen intensivierten Austausches, und zudem die allgemeine Entwicklung im Neijia-Lager aller IMA, hat zu einer stilistischen Angleichung sowie zu einem Austausch von Material (Figuren usw.) geführt, was die inhaltliche Bedeutung dieser identifizierten Lineages reduziert hat.
Viele Lineages haben sich in dieser Zeit wieder gekreuzt und es gibt einige berühmte Praktiker, die Lehrer aus mehreren Lineages hatten.
Erst seit dieser Zeit sind dann praktisch alle längeren Demo- und Linking-Formen entstanden, die längere Bewegungsphasen zwischen den Kreislaufphasen beinhalten. Was älter ist, war praktisch alles Kreislaufen, Richtungswechsel sowie Bahnendrills, was dann schnell Xingyi-ähnlich wird, egal ob mit oder ohne bewusstem oder offiziellem Xingyi-Einfluss.
Seit ca.10-15 Jahren sind in China die VCDs groß im Umlauf, und diese bieten die Möglichkeit für jeden, sein eigenes Zeug mit Material aus anderen Lineages zu erweitern, und auch das verschmilzt den Topf der Varianten weiter zu einem Einheitsbrei.
Also was jetzt das Xingyibagua betrifft. Soweit mir bekannt, gibt es ein oder mehrere Schüler von Dong Hai Chuan, die Xingyi-Praktiker waren (nicht nur Sun Lutang), sondern dabei gemäß Dong Hai Chuans Ansatz, von vorhandenen Skills der neuen Schüler auszugehen, ihr Xingyi-Können in die neue Kreislauf-Methodik eingebracht haben. Mit so einer Lineage kann man dann den Namen Xingyibaguazhang begründen.
Vermutlich ist es aber so, dass irgendjemand viel später (z.B. irgendwann zwischen 1950 und 2000) noch einmal Xingyi-Material genommen hat, um damit seine Bagua-Methodik anzureichern. Damit grenzt er dann sein neues Xingyibagua von anderen Zweigen der Lineage des erstgenannen Dong Hai Chuan-Schülers ab.
Sein Ansatz bildet sozusagen eine Neukonstruktion der alten Idee, aus Xingyi-Techniken plus Kreislaufen einen Bagua-Stil zu machen.
Ebenso könnte dem Xingyibaguazhang der Ansatz zugrunde liegen, ein Sammelbecken für sämtliche Bagua-Lineages zu sein, in die irgendwie in bedeutsamer Weise Xingyi-Material eingeflossen ist.
Diese Ideen können auch immer gleichzeitig im Raum stehen, obwohl sie sich teilweise widersprechen.
Zusammenfassend will ich sagen, dass man viele Phänomene IMO besser versteht, wenn man sich mit der ganzen Dynamik der Aufsplittung von Stilen und Lineages befasst, als die Nadel im Heuhaufen zu suchen, wer in welcher Lineage welche Form und welchen Namen erfunden hat. Ohne die Kenntnis der ganzen Dynamik in der gesamten Bagua-"Community" führt die Kenntnis von Einzelinformationen zu einem falschen Bild, nämlich meistens der nicht angemessenen blinden Projektion von gegenwärtigen Phänomenen in die Vergangenheit.
leute, mich würde freuen wenn ihr mehr auf meine ausgangsfrage antworten würdet.
mich würde mal interessieren welche hsing i tiere ihr kennt? wie ihr sie interpretiert und nutzt? am besten per video antwort, aber auch theoretisch!
gruß
hongmen
leute, mich würde freuen wenn ihr mehr auf meine ausgangsfrage antworten würdet.
gruß
hongmen
Und du? Welche kennst du? Bitte per Video. Oder theoretisch.
Also ich kenne die Yan-Zwillinge, Christophe, ein Freund von mir, dessen Trainer aus Shanghai, das sind alles schon ganz schöne Xing-Yi-Tiere.
Reenster
28-09-2009, 11:28
also ich kenne die yan-zwillinge, christophe, ein freund von mir, dessen trainer aus shanghai, das sind alles schon ganz schöne xing-yi-tiere.
:-d
Und du? Welche kennst du? Bitte per Video. Oder theoretisch.
ich kenne sie alle!;) ich habe die tiere schon in diversen ausführungen gesehen. von "ruckzuck" bis zu ausschweifenden formen. ich halte es kurz. werde hier bald mal was reinstellen!
gruß
hongmen
christoph
11-10-2009, 15:03
Also, das was Hongmen auf seiner HP als Xingyi labelt (http://video.google.de/videoplay?docid=-5834040088626182999), hat mit dem, was ich als XY kennen gelernt habe, nicht das geringst zu tun. Man darf gespannt sein, was hier noch kommt. :rolleyes:
Also, das was Hongmen auf seiner HP als Xingyi labelt (http://video.google.de/videoplay?docid=-5834040088626182999), hat mit dem, was ich als XY kennen gelernt habe, nicht das geringst zu tun. Man darf gespannt sein, was hier noch kommt. :rolleyes:
das was du da als nicht xy kennen gelernt hast, habe ich "gerade" als xy kennengelernt. und zwar von leuten die xy noch als "internal" vermittelt haben!;)
liebe grüße
hongmen
Die sha-Leute von Christoph sind hinsichtlich ihrer Internalität wohl kaum anzweifelbar.
Die Form, die auf dem Video zu sehen ist (Hongmen?), allerdings schon. Das ist so internal wie durchschnittliches Modern Wushu, also irgendwie schon und irgendwie auch gar nicht.
Abgesehen von einen gewissen Ganzkörperstruktur und einer bestimmten Art von locker-harten Schlägen ist da ja keine weitere Dantian-Steuerung und interne Harmonie vorhanden, abgesehen von der Beachtung gewisser allgemeiner Harmonie-Regeln.
Da hat einer in grober und zwar etwas zu grober Art einen Neijia-Rahmen abgesteckt und macht dann darin, was er will, ohne dich um Detailfragen zu kümmern; aber Details, die in den allermeisten anderen wirklich typischen Neijia-Demos dann die entscheidenden Dinge sind.
Ob man das als Neijia bezeichnen will, ist eine Frage des Good Wills.
Die Form ist als Demonstration wirklich typischer und zentraler Neijia-Aspekte auf jeden Fall komplett ungeeignet, und auch nicht Xingyi-typisch.
christoph
14-10-2009, 05:46
das was du da als nicht xy kennen gelernt hast, habe ich "gerade" als xy kennengelernt. und zwar von leuten die xy noch als "internal" vermittelt haben!;)
liebe grüße
hongmen
Möchte mich hier auf keine wer ist interner Diskussion einlassen. Zumal ich selbst soclhe Fähigkeiten bisher nur Ansatzweise entwickelt habe.
Ich kann da nur einfach nicht mal Ansatzweise (außer mit sehr viel gutem Willen etwas von pi quan) etwas von den Bewegungsstrukturen erkennen, die ich im XY vermittelt bekommen habe und was so int. anerkannte Größen in dem Bereich normalweise zeigen.
Ich sehe auch keinerlei Rooting, scheint alles etwas off-balance und hektisch. Die Demos - sorry - sehen mir einfach nach wildem Überrennen mit Kettenfauststößen aus (nicht das das nicht auch effektiv sein kann). Das Gewicht ist sehr weit vorn. Damit kann man schonmal keine Kraft aus dem hinteren Bein und der Rückenmuskulatur übertragen - wie typisch beim XY.
Das mag ja alles seinen Sinn haben (der sich mir so nicht erschließt). Nur ob man das wirklich XY nennen muss, würde ich mal in Frage stellen wollen.
Vielleicht kann HM ja erläutern, wo er welche XY Prinzipien in dem Video wie anwendet.
Ich persönlich mag die WT-Elemente da drin auch nicht. Interessant ist in dem Zusammenhang allerdings auch wieder die Geschichte von der in den Boden geschraubten polierten Stahlkugel, die Detlef nicht aus der Horse bekam, aber selbst beim ersten Versuch locker weggeschoben wurde. Das geht ohne Rooting nicht.
bluemonkey
14-10-2009, 13:04
:p
Ich muss doch noch mal nach Hannover
leute,
hsing i -mäßig ist die kurze form im video relevant. das ganze nennt sich "linking the elements" und ist die verknüpfung der 5 elemente in einem durchgehenden lauf. die einzelnen elemente kann man natürlich penibel nach inneren struckturen aufarbeiten, was ich übrigens auch immer wieder tue. hier zeige ich, wenn man so will, hsing i schnell!
die darauf folgenden anwendungen sind ein hybrid.
gruß
hongmen
hier zeige ich, wenn man so will, hsing i schnell!
Leider so schnell, dass bestimmte Neijia-Qualitäten nicht mehr explizit umgesetzt werden können. Letztlich kann man dann weder sagen, dass es definitiv Neijia wäre, noch dass es das definitiv nicht wäre.
christoph
14-10-2009, 18:04
leute,
hsing i -mäßig ist die kurze form im video relevant. das ganze nennt sich "linking the elements" und ist die verknüpfung der 5 elemente in einem durchgehenden lauf. die einzelnen elemente kann man natürlich penibel nach inneren struckturen aufarbeiten, was ich übrigens auch immer wieder tue. hier zeige ich, wenn man so will, hsing i schnell!
die darauf folgenden anwendungen sind ein hybrid.
gruß
hongmen
So wie die Linking Elements Formen hier?
1 (http://www.youtube.com/watch?v=1N_wIu1g5H4&feature=related)
2 (http://www.youtube.com/watch?v=XqBWOlvOxUY)
3 (http://www.youtube.com/watch?v=aUF-elySnrE)
4 (http://www.youtube.com/watch?v=Fpq_43RQDb4)
Auch wenn die sich hier in Einzelheiten unterscheiden, haben sie doch alle ganz klares XY Flavor. Man sieht deutlich Ganzkörperbewegung, Rooting, Fali, etc. Wie reiht sich Deine Form da ein? Tut sie das oder soll sie das überhaupt? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, in wie fern?
Erklär doch einfach mal, ganz praktisch, was für Xingyi Elemente Du in der ersten Deiner Anwendungsdemos verwendest.
Oh, and sorry for being a pain in the ass.:D
Ja, insbesondere beim ersten verlinkten Video sieht man den riesigen Unterschied.
Bemerkenswert ist, dass der Praktiker ebenfalls ziemlich schnell ist, aber nur phasenweise, und auch nicht so superfix bzw. hektisch wie Hongmen, weil auch dieser Praktiker sonst die entscheidenden Dinge nicht mehr umsetzen könnte.
Um es auf den Punkt zu bringen, gilt normalerweise der Unterschied zwischen der Form des Chinesen und Hongmens Form als DER Unterschied zwischen intern und extern.
hsing i ist imo einer der "höchsten" stile überhaupt, sich effektiv verteidigen zu können. so ist es und so war es.
die ausartenen tänze wie in 1., sind aus einer inflationären überinterpretation der geraden, fallenden, aushebenden, kreutzenden und rotierenden energie-vektoren entstanden. vom ursprung her gab es nur immer die "eine" aktion, vielleicht bei bedarf, mit einer zweiten kombiniert.
aber die hohe kunst des hsing i chuan, so wie ich es gelernt habe, ist ähnlich dem bogenschießen. das element wird nicht dargestellt, sondern "abgeschossen". die innere arbeit sieht man nicht mehr, sie wird zur voraussetzung des richtigen loslassens.
das es heute menschen gibt die andere "beweise" haben müssen, kann ich verstehen. aber bedenkt, "verlockend ist der äußre schein, der weise dringet tiefer ein!"
zuletzt erfährt man sowieso nur ob jemand ex oder in arbeitet wenn man ihn berührt!
gruß
hongmen
T. Stoeppler
14-10-2009, 20:34
Also für Xing Yi gibt es die jahrhundertealten Familienstile, die Klassiker und alle Ausführenden sind da trotz Varianzen in den Kernpunkten ziemlich konform - Man sieht eben, dass es sich um Xing Yi handelt. Man sieht die Elemente auch auf ziemlich alten Bildern von den Leuten.
Damit ist ziemlich eindeutig definiert, was Xing Yi ist und wie es trainiert wird.
Detlef´s Form gefällt mir von der Kampfkunst-Praxis her sehr gut, aber Xing Yi sehe ich da auch nicht.
Gruss, Thomas
christoph
15-10-2009, 03:34
hsing i ist imo einer der "höchsten" stile überhaupt, sich effektiv verteidigen zu können. so ist es und so war es.
die ausartenen tänze wie in 1., sind aus einer inflationären überinterpretation der geraden, fallenden, aushebenden, kreutzenden und rotierenden energie-vektoren entstanden. vom ursprung her gab es nur immer die "eine" aktion, vielleicht bei bedarf, mit einer zweiten kombiniert.
aber die hohe kunst des hsing i chuan, so wie ich es gelernt habe, ist ähnlich dem bogenschießen. das element wird nicht dargestellt, sondern "abgeschossen". die innere arbeit sieht man nicht mehr, sie wird zur voraussetzung des richtigen loslassens.
das es heute menschen gibt die andere "beweise" haben müssen, kann ich verstehen. aber bedenkt, "verlockend ist der äußre schein, der weise dringet tiefer ein!"
zuletzt erfährt man sowieso nur ob jemand ex oder in arbeitet wenn man ihn berührt!
gruß
hongmen
Da Du es anscheinend vorziehst bei Deinen orakelhaften Methaphern zu bleiben, anstatt mal ganz simpel und praktisch ein paar Sachen zu erklären, würde ich sagen: We agree to disagree.
Ciao
hsing i ist imo einer der "höchsten" stile überhaupt, sich effektiv verteidigen zu können. so ist es und so war es.
die ausartenen tänze wie in 1., sind aus einer inflationären überinterpretation der geraden, fallenden, aushebenden, kreutzenden und rotierenden energie-vektoren entstanden. vom ursprung her gab es nur immer die "eine" aktion, vielleicht bei bedarf, mit einer zweiten kombiniert.
aber die hohe kunst des hsing i chuan, so wie ich es gelernt habe, ist ähnlich dem bogenschießen. das element wird nicht dargestellt, sondern "abgeschossen". die innere arbeit sieht man nicht mehr, sie wird zur voraussetzung des richtigen loslassens.
das es heute menschen gibt die andere "beweise" haben müssen, kann ich verstehen. aber bedenkt, "verlockend ist der äußre schein, der weise dringet tiefer ein!"
zuletzt erfährt man sowieso nur ob jemand ex oder in arbeitet wenn man ihn berührt!Hongmen, du hast völlig recht, dass es eine Möglichkeit gibt, eine Form "intern", quasi eher "ultra-intern" zu laufen, so dass man die typisch-klischeehaften "internen" Elemente wie Rooting, explosives Fajin usw. nicht mehr sieht, weil sie praktisch so klein geworden sind, dass sie nicht mehr auffallen.
Das Problem ist jedoch, dass angesichts dieser Möglichkeit (!!!), eine Form so zu laufen, jeder daher kommen kann, der gar kein oder nur rudimentäres Neijia entwickelt hat, und kann dann behaupten, seine Version wäre der höchste aller Level - das wahre Neijia, bei dem man die Neijia-Qualitäten nicht mehr sehen kann (hidden Neijia).
Für den Zuschauer ist dies tatsächlich ein Problem, weil er nicht wissen kann, ob er einen wirklichen Könner oder einen angeberischen Blender vor sich hat.
Die einzige Möglichkeit, dies festzustellen, ist, den angeblichen Könner zu bitten, bei seiner Demo eine Stufe zurück zu schalten, und die Form wieder so zu laufen, dass man die typischen Neijia-Qualitäten klar erkennen kann, wie z.B. in den verlinkten Videos.
Ich denke, es dürfte für Hongmen doch kein Problem sein, die Form mal SO zu laufen wie der Typ im Seidenanzug im verlinkten Video, dann sieht man, dass Hongmen den (angeblich) "niedrigeren" Level (offensichtliches Neijia) ebenfalls beherrscht, und das bestätigt dann auch seine Einschätzung seines "höheren" Levels (hidden Neijia im Sinne "der Weise dringet tiefer ein").
--
Die Behauptung, dass man jemanden nur berühren müsse, und das Ergebnis dieser Berührung rechtfertige dann die pauschale Anerkennung jeder Form, die diese Person läuft, als hidden Neijia, wenn sie auch ziemlich äußerlich aussieht, ist Unsinn und eine weitere Methode der Angeberei.
Letztendlich sind offensichtliches Neijia und hidden Neijia lediglich zwei Varianten, die ein Bewegungskünstler erlernt haben kann, und keine davon ist wirklich schwieriger als die andere, wenn ein bestimmtes Niveau der Körperbeherrschung erreicht worden ist.
Der einzige Beweise ist, dass jemand beides in gleicher optischer Qualität demonstrieren kann, also SOWOHL offensichtliches wie auch hidden Neijia.
Ebenfalls ist die pauschale Behauptung, dass sich jemand angeblich grundsätzlich intern bewegt, zweifelhaft.
Man kann das zwar behaupten, aber das ist wieder eine Sache, die zwischen Angeberei und diffusem mittlerem Level hin und her pendelt.
Die Möglichkeiten auf dem höchsten Level sind differenziert und vielschichtig. Deswegen muss man sie auch auf vielfältige Art beschreiben und ggf. vorführen. Die Demos der Seidenanzug-Typen in den Videoclips können ebenfalls Demonstrationen des höchsten Levels sein. Man weiß es aber nicht, weil man nicht sieht, ob die Leute es nur so oder nicht auch anders könnten.
--
Ich meine diese Aussagen im Sinne des Prinzips, dass ich mich auch im Lotussitz hinsetzen kann, und behaupten, dass ich damit ein abschirmendes Kraftfeld erzeugen kann, welches mich vor jeglichen Angriffen schützt. Der Beweis ist, dass ich seit 20 Jahren nicht mehr tätlich angegriffen wurde, sondern lediglich maximal mit erhobener Faust bedroht worden bin.
Wenn mich Leute dann doch angreifen oder besiegen sollten, dann allerhöchsten nur, um diese Aussage zu widerlegen, aber jemand der diese meine Aussage nicht kennt, wird mich NIE angreifen, aus keinem Grund und mit null Erfolgsaussichten.
Dass es klappt, ist der Beweis meiner magischen Meditationskraft des heiligen Lotussitz.
So ähnlich empfinde ich Hongmens Aussagen hinsichtlich Neijia-Beweis durch Berührung oder die angeblichen hidden-Neijia-Qualitäten in den ziemlich extern aussehenden Formen.
Hongmen, du machst es dir zu einfach. Du versuchst, dich um einen bedeutenden Teil des Weges drum herum zu drücken, und suchst die Abkürzung zu der Sache, die du für den höchsten Level hältst. Das ist mein Eindruck, und ich kenne es auch nur so, dass Leute, die tatsächlich an diesem High Level ansatzweise kratzen, da niemals so drüber reden würden wie du.
Karl-Heinz
15-10-2009, 11:40
Naja, an der äusseren Form kann man aber auch nichts festmachen. Was man letzlich sieht, ist eine Abfolge von äusseren Techniken. Von der inneren Körperorganisation sieht man gar nichts.
Auch eine "Dantien Rotation" ist nicht "internal", sondern auch nur eine in den inneren Stilen gerne genutze äussere Technik. Das gilt auch für viele andere sogenannte innere Körpermethoden. Die Verbindungen von der Mitte zu den Gliedmaßen, was dann den Output ausmacht, kann man ohne Kontakt nicht bewerten. Offensichtlich perfekte Bewegungen können auch "geschauspielert" werden. Geringste Abweichungen in der inneren Körperorganisation, die für Beobachter nicht sichtbar sind, können die ganze Bewegung wertlos machen.
Ich halte es für gewagt, jemanden anhand der Beobachtung seiner Form bewerten zu wollen. Hongmen hat schon recht, dass man den Unterschied nur im direkten Kontakt sehr deutlich merkt.
Jemand mit großem Bewegungstalent kann eine innere Form optisch gut laufen, aber das sagt nichts über seine inneren Fähigkeiten aus. Es geht schließlich nur um offensichtliche äussere Bewegungen.
IMA ist kein Sack mit Tricks, bei dem es nur darauf ankommt bestimmte Bewegungen optisch richtig zu machen.
Reenster
15-10-2009, 13:02
Jedoch lassen Anwendungen sonst doch auf Grundprinzipien eines Stils schliessen. Und ein Grundprinzip und Ziel von XingYi ist nunmal, mit wenig, wenn nicht sogar einem gezielten Schlag zu siegen. In dieser Anwendung passiert genau das Gegenteil! Das "Überrennen" ist ersichtlich, allerdings von der Körperstruktur her total anders als in allen XingYi-Stilen als Grundlage vermittelt wird...
Auch die Linking Form habe ich so noch nie gesehen! Kein Anzeichen von Wechseln zw entspannten "harmonischen" Zwischenbewegungen und der Explosivität beim eigentlichen Schlag/Angriff.
christoph
15-10-2009, 14:06
Jemand mit großem Bewegungstalent kann eine innere Form optisch gut laufen, aber das sagt nichts über seine inneren Fähigkeiten aus. Es geht schließlich nur um offensichtliche äussere Bewegungen.
IMA ist kein Sack mit Tricks, bei dem es nur darauf ankommt bestimmte Bewegungen optisch richtig zu machen.
Schon klar. Deshalb auch meine Nachfragen. Aber ist egal, letztlich ist es mir eh ziemlich wurst wie innerlich oder Xingyi-haft Hongmen ist.
Ist nicht böse gemeint, sondern einfach nur realistisch. Worauf es ankommt ist sich selber weiter zu entwickeln. Dazu komme ich gerade nicht wirklich viel.
Gruß
Naja, an der äusseren Form kann man aber auch nichts festmachen. Was man letzlich sieht, ist eine Abfolge von äusseren Techniken. Von der inneren Körperorganisation sieht man gar nichts.
Auch eine "Dantien Rotation" ist nicht "internal", sondern auch nur eine in den inneren Stilen gerne genutze äussere Technik. Das gilt auch für viele andere sogenannte innere Körpermethoden. Die Verbindungen von der Mitte zu den Gliedmaßen, was dann den Output ausmacht, kann man ohne Kontakt nicht bewerten. Offensichtlich perfekte Bewegungen können auch "geschauspielert" werden. Geringste Abweichungen in der inneren Körperorganisation, die für Beobachter nicht sichtbar sind, können die ganze Bewegung wertlos machen.Das sehe ich nicht so.
Diese Sichtweise ist mir zu pessimistisch, nihilistisch, radikal-kritisch oder so.
Zu den einzelnen Punkten:
Auch eine "Dantien Rotation" ist nicht "internal", sondern auch nur eine in den inneren Stilen gerne genutze äussere Technik. Das ist z.T. natürlich eine Definitionsfrage, bzw. eine Frage der sprachlichen Zuordnung.
Das Dantian befindet sich IM Körper, außerdem gibt es das Dantian nicht im eindeutig anatomischen Sinne (es ist irgendwo da, wo sich der Dünndarm u.a. befindet), sondern bildet eine körperlich-energetisch-geistige Einheit, und ist daher auch irgendwie per definitionem, also konzeptbedingt internal.
Sicherlich kann man auch bestimmte Dantian-Rotationen, die vielleicht eher oberflächliche Nachäffungen "echter"="internaler" Dantian-Rotationen sind, als externale Dantian-Rotationen bezeichnen; ich würde dies dann eher als Pseudo-Dantian-Rotationen bezeichnen.
Die Verbindungen von der Mitte zu den Gliedmaßen, was dann den Output ausmacht, kann man ohne Kontakt nicht bewerten. Ich würde eher sagen, dass man sie durch Beobachtung nicht letztendgültig bewerten kann, d.h. man kann sich in gewissem Maße doch noch täuschen oder bei einer Berührung noch eine gewisse Überraschung erleben.
Eine gewisse Bewertung wie oberflächlich-pseudo-äußerlich oder wie echt-verbunden-innerlich usw. eine Dantian-rotation ist, kann man anhand sichtbarer Merkmale durchaus in ganz gutem Maße einschätzen.
Geringste Abweichungen in der inneren Körperorganisation, die für Beobachter nicht sichtbar sind, können die ganze Bewegung wertlos machen.Prinzipiell ja, aber ich würde diesen generell möglichen Einwand nicht so weit treiben, dass man damit jede Aussage zur Spekulation im Ratespiel degradiert. In dem Fall hier kann man das sowohl Hongmen wie auch sämtlichen anderen Praktikern in den Videos unterstellen, und dann müsste man stets sagen, dass man zwar was gesehen hat, aber ob das jetzt mehr als zufällige Farbmuster im Videoplayer gewesen sein, kann man nie defintiv wissen, also sagt man besser nichts. Naja.
Jemand mit großem Bewegungstalent kann eine innere Form optisch gut laufen, aber das sagt nichts über seine inneren Fähigkeiten aus. Es geht schließlich nur um offensichtliche äussere Bewegungen.Meiner Meinung nach gibt es durchaus eine Beziehung zwischen Dingen, die man als "optisch gut" bezeichnen kann, und den sog. wahren inneren Fähigkeiten. Es gibt allerdings auch eine andere Sache, nämlich die Zielsetzung überhaupt möglichst gute optische Effekte erzielen zu wollen, und die "wahren inneren Qualitäten" überhaupt nicht zu beachten (die sog. Modern Wushu Mentalität).
Zur Beurteilung der "wahren inneren Qualitäten" muss man auf jeden Fall sehr subtile und schwer erkennbare Details mit einbeziehen, und diese Details auch letztendlich größer bewerten als ein großartiger optisch doll glänzender Gesamteindruck.
Ich sehe bei Hongmens Form und den Formen in den Videoclips IMO wichtige Unterschiede in dem Vorhandensein bzw. Nicht-Vorhandensein solcher Details.
Welche Details vorhanden und welche nicht vorhanden sind, muss keine Frage des Besser-oder-schlechter sein, und auch keine Frage des Internal-oder-external.
Man muss es dann aber differenziert bewerten und konzeptionell einschätzen.
Eine Mentalität, dass man jemanden lediglich mal berühren sollte, und wenn derjenige dann den Strukturtest oder irgendeinen SV-Trick bestanden hat, soll dann als Beweis für "unangreifbare Internalität" o.ä. gelten, und jeder Formen-Schrott, den derjenige dann zeigt, soll dann also als Ultra-High-Level-Hidden-Neijia usw. akzeptiert werden; so eine Argumentation gehe ich nicht mit, um das mal überspitzt zu sagen.
Generell finde ich es ok, wenn Hongmen in diesem Stil seine Formen macht, und wenn in der Schnelligkeit und der grundsätzlich erworbenen Struktur dann noch Power und Präzision drin steckt, dann ist das ja schon mal eine ziemlich tolle Sache, die ich gerne anerkenne.
Die andere Seite ist die, dass zwar eine innere Verbundenheit möglicherweise vorhanden ist (die Hongmen dann bei den Berührungen gerne beweisen kann), aber die Nutzung dieser Verbundenheit im Sinne von Ganzkörperdynamik, die finde ich eher ziemlich einfallslos und irgendwie stur. Dadurch kommt IMO dann eine eher external wirkender Eindruck zustande, und in gewisser Hinsicht wird es dadurch auch external, IMO.
Die Leute aus den Videoclips mögen einerseits auch eine eher glänzende Neijia-Show machen, aber dafür ist die Dynamik für mein Empfinden irgendwie "echter", neijia-mäßiger, vielseitiger und im Großen und Ganzen solide und keine externale Show.
Auf jeden Fall sind Qualitäten vorhanden, die ich persönlich in Hongmens Stil vermisse, aber das muss ja jeder selbst wissen.
Karl-Heinz
15-10-2009, 18:48
Schon klar. Deshalb auch meine Nachfragen. Aber ist egal, letztlich ist es mir eh ziemlich wurst wie innerlich oder Xingyi-haft Hongmen ist.
Ist nicht böse gemeint, sondern einfach nur realistisch. Worauf es ankommt ist sich selber weiter zu entwickeln. Dazu komme ich gerade nicht wirklich viel. Beide stehen optisch perfekt.
Gruß
Hi Christoph,
mir ging es auch nicht um die Bewertung von Hongmens Form, sondern darum wie schwer es ist die wirklichen Qualitäten per Video beurteilen zu wollen.
Wenn man z.B. zwei Personen in einer Peng Position a la Yang Stil nach allen Regeln der Kunst perfekt ausgerichtet hinstellt und einen Strukturtest macht, kann es sein, dass der eine wie eine Eins steht und der andere sofort einbricht.
Nichts gegen sauberes Laufen von Formen, nur sagt das nicht so viel aus wie man annehmen könnte.
Grüße,
Karl-Heinz
ich selbst sehe einige "ausführungsschwächen" im anblick des äußeren in meiner form!:o deshalb ist mir der berührungsbeweis der einzig wirkliche beweis für innere kampfkunst.
es gibt mehr "atrappenfürsten" als man glaubt. so sollte sich jeder selbst mal fragen ob er sich mal berühren lassen würde. gerade die, die im theoretischen ( muss es ja auch geben;) ) wahre meister sind!
hongmen
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