Morihei Ueshiba - Wie unbesiegbar war er?

[BRotondi]

Guten Abend allerseits und herzlichen Dank für's Forum!

Folgendes Posting hat mich etwas nachdenklich gemacht:

Die Geschichten um Morihei Ueshiba sind größtenteils reine Fantasie oder total übertrieben. Und viele Aikidoka wissen das. Er selbst hat seine eigenen Abenteuer laut Aussagen vieler seiner Schüler ständig neu und anders erzählt. Da wird auch gerne viel esoterischer Hokus Pokus als "besonders tiefgründige" Kampfkunst hingestellt (Ueshiba konnte Gedanken lessen, wusste vorher was der Gegner macht, konnte Kugeln ausweichen etc.).Darf ich mal konkret nachfragen, wie "unbesiegbar" er in seiner Spitzenzeit tatsächlich war? Oder ist auch das reine Legende? Ein kurzes Hoch, nachdem er sich gleich zurückzog?

Herzlichen Dank für ein paar Gedanken!
Bruno

[Zunte]

Kleine Frage. Wenn sich heraustellen sollte, dass er nicht so unbesiegbar war ist Aikido dann für dich gestorben?

[FireFlea]

Ob und wie unbesiegbar er war wird sich wohl heute nicht mehr feststellen lassen.

[BRotondi]

Aikido gefällt mir gerade auch wegen der Philosophie. Ich möchte aber besser herausspüren, was ich wörtlich nehmen kann oder soll und was lieber nicht. Als "Westler" habe ich einen anderen Zugang zu den Worten von Japanern, als diese selbst.

Erzählt eine Meister "Legenden" über sich selbst oder werden diese von den Schülern verbreitet und wir "Westler" nehmen diese einfach wörtlich?

"Mein" Aikido möchte ich nicht auf eine Fabelfigur aufbauen, sondern ein möglichst autentisches Bild von Morihei Ueshiba gewinnen. Wenn er tatsächlich den Lauf von Gewehrkugeln "voraussehen" konnte ist das faszinierend, falls nicht ... auch nicht weiter tragisch.

Viele dieser Erzählungen lassen sich kaum noch nachprüfen und mir ist auch nichts bekannt, dass z.B. ein Nachfolger Ähnliches erlebte. Gerade seine "Unbesiegbarkeit" schien mir jedoch leichter nachzuprüfen...

Ob ja oder nein ist dabei einerlei, hilft mir aber diesen "Weg" besser zu verstehen.

Beste Grüsse
Bruno

[Lars´n Roll]

Er wird wohl auch´n Mensch aus Fleisch und Blut gewesen sein und Menschen sind in der Regel weder unbesiegbar noch imun gegen Gewehrkugeln. ;)

Hey - sogar Fedor hat schonmal verloren! :D

[bluemonkey]

Folgendes Posting hat mich etwas nachdenklich gemacht:
Darf ich mal konkret nachfragen, wie "unbesiegbar" er in seiner Spitzenzeit tatsächlich war? Oder ist auch das reine Legende? Ein kurzes Hoch, nachdem er sich gleich zurückzog?


Die Geschichte mit der Straßenbahn, die durch sein Ki aus den Schienen gesprungen sein soll:cool:, halte ich für übertrieben.
Wieso kurzes Hoch? Er hatte doch eine recht lange Laufbahn und genoss in der japanischen KK-Szene hohes Ansehen, oder hast Du andere Informationen?
Hast Du mal Bilder gesehen, wie der um die 50 aussah, als er voll im Saft stand?
Also mit dem hätte ich mich nicht angelegt:p

[bluemonkey]

Er wird wohl auch´n Mensch aus Fleisch und Blut gewesen sein und Menschen sind in der Regel weder unbesiegbar noch imun gegen Gewehrkugeln. ;)


er war ja auch nicht immun, sondern ist den Kugeln ausgewichen, weil er spürte (sah), wo die hinflogen;)
Außerdem ist ihm im Traum irgendein Gott erschienen und seitdem war er eben unbesiegbar und selbst irgendeine Shintogottheit.
Daneben war er wohl auch kränklich und übersensibel. Ist ja schließlich auch an Leberkrebs gestorben.
(Führte er auf einen Wettkampf im Salzwassertrinken mit einem Fakir in seiner Jugend zurück, ich tippe eher auf Aflatoxine durch angeschimmelten Reis)
Auf jeden Fall hatte er wohl sehr große körperliche Kraft und konnte schwere Steine heben.

Unbesigbarkeit lässt sich nicht überprüfen, nur eventuell ob jemand besiegt wurde.

[D]

Darf ich mal konkret nachfragen, wie "unbesiegbar" er in seiner Spitzenzeit tatsächlich war?

Nun, zumindestens ist er nicht im Kampf gestorben. Und das sein ganzes Leben lang.

[BRotondi]

Guten Morgen allerseits & Merci für Eure zahlreichen Antworten!!

Ich würde realistischerweise auch davon ausgehen, dass er "ein Mensch aus Fleisch und Blut" war. Mit Stärken und Schwächen bzw. Menschlichkeit, wie wir sie alle kennen.

Es gibt allerdings auch "Legenden", welche nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben, z.B. als ich in meiner Kindheit von einem "Bruce Lee" hörte, der in der Realität genau so gegen Gangster gekämpft habe.

Hier wollte ich etwas Tuchfühlung aufnehmen um die Realität Ueshibas kennen zu lernen, und etwas von seiner Legende unterscheiden zu lernen.

Er hatte doch eine recht lange Laufbahn und genoss in der japanischen KK-Szene hohes Ansehen
Woher stammt z.B. diese Info? Ich habe sie bisher nie angezweifelt, wenn ich es aber genau überlege, ist sie für mich genau so wenig überprüfbar, wie die Strassenbahn-Story. Habt Ihr da konkretere Informationen? Ranglisten oder was weiss ich?

Beste Grüsse, Bruno

[Shugyo]

Woher stammt z.B. diese Info? Ich habe sie bisher nie angezweifelt, wenn ich es aber genau überlege, ist sie für mich genau so wenig überprüfbar, wie die Strassenbahn-Story. Habt Ihr da konkretere Informationen? Ranglisten oder was weiss ich?


Die Straßenbahngeschichte (und viele andere) stammen aus der offiziellen Biografie von Ueshiba.

Unendlicher Friede: Die Biographie von Morihei Ueshiba, Gründer des Aikido: Amazon.de: John Stevens: Bücher (http://www.amazon.de/Unendlicher-Friede-Biographie-Morihei-Ueshiba/dp/3921508894/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1253518127&sr=8-8)

Grüße

[FireFlea]

Ich denke wie bei vielen verstorbenen Kampfkunstpersönlichkeiten ist alles eine Mischuing aus Wahrheit und Legende. Fakt ist er hat eine Kampfkunst begründet die sich weltweit verbreitet hat und z.Z. leben auch noch direkte Schüler von ihm, die man anfassen und die Effektivität der Techniken überprüfen kann.


Guten Morgen allerseits & Merci für Eure zahlreichen Antworten!!

Ich würde realistischerweise auch davon ausgehen, dass er "ein Mensch aus Fleisch und Blut" war. Mit Stärken und Schwächen bzw. Menschlichkeit, wie wir sie alle kennen.

Es gibt allerdings auch "Legenden", welche nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben, z.B. als ich in meiner Kindheit von einem "Bruce Lee" hörte, der in der Realität genau so gegen Gangster gekämpft habe.

Hier wollte ich etwas Tuchfühlung aufnehmen um die Realität Ueshibas kennen zu lernen, und etwas von seiner Legende unterscheiden zu lernen.

Woher stammt z.B. diese Info? Ich habe sie bisher nie angezweifelt, wenn ich es aber genau überlege, ist sie für mich genau so wenig überprüfbar, wie die Strassenbahn-Story. Habt Ihr da konkretere Informationen? Ranglisten oder was weiss ich?

Beste Grüsse, Bruno

[aiki-no-michi]

Hallo,


Ich würde realistischerweise auch davon ausgehen, dass er "ein Mensch aus Fleisch und Blut" war. Mit Stärken und Schwächen bzw. Menschlichkeit, wie wir sie alle kennen.

dazu zitiere ich immer wieder gern aus einem Interview mit Tamura Sensei von 2001 (Quelle: Shumeikan Wien Dojo (http://www.shumeikan.at/index.php?cmd=interview) ) :


APA: "Sie haben sehr lange mit Ueshiba-Sensei trainiert. Nun ranken sich um diesen Mann zahlreiche Mythen. War er tatsächlich eine so außergewöhnliche, um nicht zu sagen 'göttliche' Erscheinung."


NT: "Außergewöhnlich, außerordentlich (...) OK, mystisch nein (...)

Stellen Sie sich einen Zauberer vor, wenn man seine Tricks nicht kennt, sieht es aus wie Zauberei. Wenn man den Trick kennt, gibt es immer eine logische Erklärung.

Sind wir noch nicht auf dem Niveau von Ueshiba O Sensei... so sehen wir auch nicht, wie er es macht (...)

Wenn man aber lange Zeit trainiert, dann erkennt man, das die Sachen, die Ueshiba O Sensei macht, gewöhnliche Sachen sind (...) Wenn Ueshiba O Sensei eine göttliche oder mystische Person gewesen wäre, hätte ich von Anfang an nicht mit ihm gearbeitet (od. bei ihm gelernt?). Weil er eben ein normaler Mensch war, und nach jahrelangem Training das erreicht hat, weiß man, dass man das auch erreichen kann (...) dann trainiert man weiter, bis man das erreicht."

Ich glaube mittlerweile, O-Sensei war nicht nur ein ausgezeichneter Kampfkünstler, sondern auch so etwas wie ein 'Mentalist', der die Wahrnehmung seiner Kontrahenten manipulieren konnte.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

[Zunte]

Hallo,



dazu zitiere ich immer wieder gern aus einem Interview mit Tamura Sensei von 2001 (Quelle: Shumeikan Wien Dojo (http://www.shumeikan.at/index.php?cmd=interview) ) :



Ich glaube mittlerweile, O-Sensei war nicht nur ein ausgezeichneter Kampfkünstler, sondern auch so etwas wie ein 'Mentalist', der die Wahrnehmung seiner Kontrahenten manipulieren konnte.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Hääh? In dem Interview wird doch genau so ein Hokus Pokus abgestritten...

[pilgrim]

Moin

Darf ich mal konkret nachfragen, wie "unbesiegbar" er in seiner Spitzenzeit tatsächlich war? Oder ist auch das reine Legende? Ein kurzes Hoch, nachdem er sich gleich zurückzog?
Welche Zeit würdest du denn als sein "Spitzenzeit" bezeichnen?
Er hat immerhin 1925 sein erstes Dojo eröffnet und bis 1969 unterrichtet.
Es gab also weder ein kurzes Hoch, noch einen echten Rückzug.

Bis Mitte der fünfziger Jahre hat Ueshiba Herausforderungen angenommen. Ein Niederlage ist - soweit ich weiß - weder in Aikido-Kreisen, noch an anderer Stelle behauptet oder dokumentiert.

Ebenso wurde in der Zeit vor dem Krieg von den Schülern erwartet, daß sie Herausforderungen annehmen und gewinnen. Daß auch nach dem Krieg, als Uehsiba Kisshomaru das Hombu geleitet hat, Herausfordungskämpfe gab, bezweifle ich dagegen.


Er hatte doch eine recht lange Laufbahn und genoss in der japanischen KK-Szene hohes Ansehen
... Woher stammt z.B. diese Info? Ich habe sie bisher nie angezweifelt, wenn ich es aber genau überlege, ist sie für mich genau so wenig überprüfbar, wie die Strassenbahn-Story. Habt Ihr da konkretere Informationen? Ranglisten oder was weiss ich?
Was für Ranglisten?

Ueshiba verkehrte mit der politischen und wirtschaftlichen Elite Japans und war sehr aktiv. Ebenso hatte er Kontakt zu wichtigen Persönlickeiten aus KK oder auch anderen Bereichen, wie z.B. Tempukai oder dergleichen. Entsprechend wurd ihm postum der "Orden der aufgehenden Sonne, 4. Klasse" verliehen. (Geht das als "Rangliste" durch?)

Stanley A. Pranin hat sehr viel historische Forschung geleistet, die im in Aikidojournal nachlesen kann. Dsa ist eine der Hauptquellen für die Geschichte des Aikido.
Die Biographie seines Vaters von Ueshiba Kisshomaru ist ebenfalls sehr interessant.
Und schließlich die vielen Äußerungen seiner Schüler.

Es gibt insgesamt einen Haufen Literatur zu Ueshiba und wenn man sich reinkniet, kann man ne ganze Menge erfahren.

Daß er keine "übernatürlichen" Kräfte hatte, kann man allenthalben in den Äußerungen von Zeitgenossen lesen.

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Hääh? In dem Interview wird doch genau so ein Hokus Pokus abgestritten...

so isses,
denn


Daß er keine "übernatürlichen" Kräfte hatte, kann man allenthalben in den Äußerungen von Zeitgenossen lesen.

[aiki-no-michi]

Hääh? In dem Interview wird doch genau so ein Hokus Pokus abgestritten...

Mentalisten, wie z. B. Derren Brown ( YouTube - Derren Brown - Mind Controlling Punch (http://www.youtube.com/watch?v=RgQIGKDR9Mk) ), sind Zauberkünstler, keine Magier. Was sie tun ist nicht übernatürlich, sondern letztlich erklärbar. Tamura Sensei meint genau das: O-Sensei war ein 'Zauberkünstler der Kampfkunst', der Angreifer manipulieren konnte, kein Magier.

LG aiki-no-michi

[roybaer]

Hääh? In dem Interview wird doch genau so ein Hokus Pokus abgestritten...

Mentalismus ist kein Hokus Pokus sondern angewandte Psychologie die sich als Hokus Pokus verkauft.

[BRotondi]

Dickes Merci für Eure Beiträge! Ja, diese Infos "gehen als Rangliste durch" :). Schön zu hören, dass das Ganze Hand und Fuss hat bzw. sich auch schon andere die Mühe genommen haben, dem mal seriös nachzugehen.

Viel Spass und Erfolg in Euren Kampfkünsten / Kampfsportarten!
Bruno

[meepo]

Hand und Fuß hat das mit Sicherheit, ein Mensch war er vermutlich auch, aber eben einer, der ganz besondere Fähigkeiten entwickelt hat und zwar sowohl durch körperliches Training als auch durch - nennen wir es mal - Meditation, Spiritualität und Ähnliches.

John Stevens Biographie ist ziemlich umstritten.

Aikidojournal wurde von Carsten ja schon genannt. Es gibt auch noch Aikiweb, da schreiben zum Teil auch einige der Blogger von Aikidojournal sehr interessante Beiträge.

An Büchern würde ich dir dringend "Aikido in America" (eine Sammlung von Interviews mit westlichen Schülern von O'Sensei sowie mit einigen von deren Schülern - besonders interessant finde ich Robert Nadeau) und "Aikido Shugyo" von Shioda Gozo ans Herz legen. Du solltest mittelmäßig gut Englisch können, die Sprache in den beiden Büchern
ist nicht sehr kompliziert, es ist aber eben Englisch und auf Deutsch ist beides nicht zu haben soweit ich weiß.

Grüße

[pilgrim]

Moin


John Stevens Biographie ist ziemlich umstritten.
Oh ja!
Es gibt auch einige interessante Auseinandersetzungen damit (u.a. in AJ), in denen seinen Äußerungen die von Zeitzeugen oder anderen Autoren gegenübergestellt werden.

Bei der Rezeption der Literatur zu Ueshiba ist es immer wichtig, sich klarzumachen, wer eher idealisierend schreibt, wie Stevens z.B. oder aus welcher Perspektive heraus der Autor schreibt, wie z.B. Ueshiba Kisshomaru. (Der übrigens vor den "übernatürlichen" Anekdoten warnt.)

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Merci für die Tips! Lese mich da gerne weiter rein. Englisch sollte einigermassen klappen :).

Besten Gruss
Bruno

[BRotondi]

Noch eine Frage zu Aikiweb: Mir ist nur .com mit seiner gigantischen Wiki bekannt. Auf Deutsch gibt es nichts vergleichbares, oder? (Aikidojournal gibt es netterweise als .com und .de. Muss da noch die Übersicht gewinnen :))

Besten Gruss, Bruno

[pilgrim]

Moin

Nein, ich wüßte nichts Vergleichbares zu AikiWeb in Deutsch.

aikidojournal.com (Stanley A. Pranin) und aikidojournal.de (Horst Schwickerath) sind zwei völlig unabhängige Seiten. Die Namensgleichheit ist rein zufällig.
Beide aber sind sehr interessant und kompetent. aikidojournal.de ist eigentlich nur die online Oberfläche eines Print-Mediums.
Zu beachten ist, daß bei beiden die frei zugängliche online-Version stark gekürzt ist gegenüber dem, was man als Abonnent lesen kann.

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Merci für die Präzisierungen!

Bezieht sich aikidojournal für gewöhnlich auf .com? Bzw. meinten meepo und Carsten eher die englische Version?

Interessant wären auch Links zu interessanten Artikeln - falls wer diese gesammelt hat. Sonst halte ich mich z.B. mal an den empfohlenen Robert Nadeau.

Liebe Grüsse, Bruno

[pilgrim]

Bezieht sich aikidojournal für gewöhnlich auf .com? Bzw. meinten meepo und Carsten eher die englische Version?jup, so isses.

[LoneWolf]

Interessiert durch diesen Thread habe ich mal ein bisschen über ihn gegoogelt und mir ein paar Clips angeschaut.

Ich bin dann auf diesen Clip hier gestoßen

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/bCjySZuVDkQ&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/bCjySZuVDkQ&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Ich kenne die Hintergründe solcher Demonstrationen nicht wirklich und vielleicht ist das alles anders gemeint als es aussieht. Aus diesem Grunde würde ich hier mal gerne in die Runde die Frage stellen was man von solchen Demonstrationen halten soll und wie sie denn gemeint sind.

Mir ist schon klar wie das rüber kommt. Es schaut so aus als hätte Morihei Ueshiba die Fähigkeit seine Gegner ohne Berührung zu besiegen. :P

Jemand meinte hier, dass er ein Mantalist also ein Zauberkünstler ohne „Übersinnliche Fähigkeiten“ war. Könnte es also sein, dass er diese No Touch- Fähigkeiten nur vorgespielt hat und mit seinen Schülern absprach um diese Fähigkeiten vorzutäuschen? Quasi als Waffe, wäre ja nicht unklug und durchaus legitim.

Oder hatte er sie wirklich?

Oder ist das alles nur verarsche. Sorry für diesen Ausdruck aber die Frage darf auch durchaus von einem Esoterisch und mystisch behafteten und interessierten Menschen wir mir gestellt werden.

Ich frage mich auch was die Motivation von jemandem sein kann solche Fähigkeiten (So es sie denn in dieser Form überhaupt gibt) so öffentlich zur Schau zu stellen. Wenn man wirklich die Fähigkeit besitzen würde jemanden ohne Berührung zu besiegen dann wäre man doch sicherlich eher daran interessiert das ganze nicht an die große Glocke zu hängen.

Dieses Video spricht aber eine deutliche Sprache wie ich meine und es ist nicht von der hand zuweisen, dass Morihei Ueshiba dort den „No Touch“ Meister macht.

[LoneWolf]

Also ich kenne mich im Aikido überhaupt nicht aus aber das hier ist schon beeindruckend und so gefällt er mir persönlich besser! ;)

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/B7Cfpay1X2c&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/B7Cfpay1X2c&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[BRotondi]

Guten Morgen LoneWolf

Morihei Ueshiba hat gemäss meinem Verständnis viel geforscht und experimentiert.

Dieses No-Touch ist meines Erachtens eher experimenteller Natur - auch für die Schüler: Da im Aikido der Angreiffer seine Technick genau so trainiert, wie der Schüler sein "abgewehrt werden", muss das erste Video nicht überbewertet werden. (Gleichwohl könnte es natürlich sein, dass er tatsächlich solche Kräfte hatte, würde mir persönlich aber aktuell nichts bringen.)

Es gibt Schulen, wo Du kaum erfährst, welche "Strassenkampftauglichkeit" Dein Aikido hat, da dies dort niemanden interessiert und Schulen - Morihei unterrichtete glaub so - wo Du gnadenlos "bestraft" wirst, wenn Du die Abwehr oder das abgewehrt werden nicht perfekt genug beherrschst.

... soweit ich das bisher verstanden habe.

Selbst der Zweck von Vorführungen ist nicht ganz fix. Aus westlichem Verständnis ist eine Vorstellung eintrainiert um den geplanten Effekt zu erzielen, Morihei war aber so vertieft in die Weiterentwicklung seiner Techniken und den Bezug zum "Übernatürlichen" (er hat sehr viel Leid erfahren und unglaublich viele Enttäuschungen einstecken müssen... wie leider sehr viele Japaner), dass es nicht verwunderlich wäre, wenn seine Schüler bei einer Vorführung plötzlich mit abgesägten Hosenbeinen dastehen würden. Sollte die Ausnahme sein, wenn dann aber jemand die Kamera griffbereit hat...

Mehr Gewicht würde ich diesem Aspekt erst beim Auftauchen einer grösseren Anzahl solcher Filme geben.

Aktuell würde ich sogar behaupten, dass Aikido nicht Ueshibas Quintessenz ist. Einmal muss jeder sterben und somit wollte man das bis zu diesem Zeitpunkt errungene auch irgendwie "konservieren" statt in alle Richtungen "weiter zu entwickeln". Hätte Morihei noch 50 Jahre gelebt, sähe Aikido wohl wider ganz anders aus.

... wie gesagt alles aus meiner noch sehr jungen Sicht auf diese faszinierende Kampfkunst.

Beste Grüsse
Bruno
Edit: Habe mit YouTube nicht viel am Hut, aber nach Deinen Videos aus diesen angeguckt, der mir noch gefiel: e_YMYhuADd8.

[BRotondi]

Bin gerade noch etwas weiter gekommen und könnte mir sogar vorstellen, dass Morihai tatsächlich "unerklärliche Kräfte" anzapfen konnte.

Es gibt da ein paar wissenschaftlich belegte aber nicht erklärte Phänomene und Beobachtungen. Ohne das belegen zu können zählen glaub u.a. diese dazu:
- Hitzekontrolle (z.B. Feuerlaufen)
- Materialisieren (man nehme z.B. eine handvoll Sand und lasse 10 davon aus den Fingern rieseln, Löcher in Zähnen "reparieren", ...)
- Kinetische Effekte (Schweben, Schieben, Heben etc.)

Der Einstieg in diese Bereiche ist z.T. vielleicht harmlos, es gibt aber auch beängstigende Effekte, von welchen ich mich SEHR fern halte.

Morihai hatte auf jeden Fall eine Methode, welche mir angenehm ist. Wenn das Trainieren auch solche Effekte ermöglicht, oder es jemand mal angezeigt findet, mir nun auch diese "Kunst" beizubringen, ist es ein ganz anderer Weg, als aus zweifelhafter Motivation diese Richtung direkt anzupeilen und Geister zu rufen, welche mann dann nicht mehr los wird...

Liebe Grüsse
Bruno
P.S. Es wäre eine interessante Frage, ob die Entwicklung von Aikido ein "Maximum" erreichte, d.h. sich in den letzten Jahrzehnten tatsächlich immer mehr festigte und quasi bis zu Morihais Tod kaum mehr weiter zu entwickeln war, oder ob es viel eher ein Plateau" war. Der Begriff wird in der Mathematik z.B. verwendet um einen momentanen Höhepunkt anzuzeigen, die Kurve kann dann aber durchaus noch bis ins Unendliche ansteigen.

[Einherier]

Hallo, ich trainiere Ki-Aikido in Deutschland und habe daher vielleicht etwas beizutragen, was die Verwirrung etwas lichten könnte.
Wir gehen davon aus, dass der Körper den Geist folgt und nicht umgekehrt. Daher sind wir bestrebt, das Ki (den Geist - ich weiß, dass ist keine hinreichende Übersetzung) des Gegners zu führen. Dabei muss ich den Körper des Gegners nicht unbedingt berühren. Dies funktioniert tatsächlich! - wenn mans kann- schon, weil es gut für den Gegner ist, manchmal nicht berührt zu werden, so dass er "von selbst" fällt, weil sonst z.B. der Kopf zu exaltiert ist -Drehbewegung - Genickbruch. Mein Sensei sagt immer, wenn Aikido nicht funktioniert, wird es JuJutsu - nämlich wieder körperlich.
Der letzte Wurf im Video vom LoneWolf ist z.B. ein Irimi-Nage- dies kann ich auch ausführen,indem ich den Kopf des ukemi an meine Schulter reiße und anschließend ihn durch kreisförmiges Hoch-Heben des Armes, was die Schulter über ihn bringt, werfe. Ueshiba führt dort jedoch lediglich das Ki.
Zur Unbesiegbarkeitsthematik: Tohei geht davon aus, dass der Aikidoka, solange er sich im Einklang mit dem Universum befindet - eben den einen Punkt hält - nicht besiegt werden kann.
Und Ueshiba hat sich auf jeden Fall unsterblich gemacht.

[pilgrim]

Moin

... Ich kenne die Hintergründe solcher Demonstrationen nicht wirklich und vielleicht ist das alles anders gemeint als es aussieht.
...
Mir ist schon klar wie das rüber kommt. Es schaut so aus als hätte Morihei Ueshiba die Fähigkeit seine Gegner ohne Berührung zu besiegen. :P
...
Könnte es also sein, dass er diese No Touch- Fähigkeiten nur vorgespielt hat und mit seinen Schülern absprach um diese Fähigkeiten vorzutäuschen?
...
Oder ist das alles nur verarsche.
Das, was man da sieht ist 1. nicht gefaked, 2. aber auch nicht irgendwie esoterisch zu begründendes "no touch" Gemache. Ich übe kein Ki-Aikido, sondern wir erklären die Dinge rein "technisch".

Es ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie's grundsätzlich geht.

Man braucht einen Verteidiger, der technisch sehr gut ist, dem das auch zugetraut wird und der zur Not seine Technik auch deutlich und kompromißlos umsetzt.
Weder ein langer weißer Bart, noch ein weißer Umhange oder dergleichen sind erforderlich.

Sodann braucht man Angreifer, die sehr sensibel sind und technisch so gut, daß sie auf Maßnahmen des Gegenüber aufmerksam und flexibel reagieren können. (Sie müssen richtig gut angreifen können, sich selber wirklich gut schützen können.) Von großem Vorteil ist es, wenn sie den Übungspartner (hier Ueshiba) gut kennen und einschätzen können.
Funktionieren kann das aber - nicht immer, nicht bei allen - auch bei fremden Angreifern.

Was dann folgt ist das Erzeugen einer Reaktion des Verteidigers durch eine eigene Aktion. Das ist rein technisch und findet weniger spektakulär immer und überall statt:
Jab zum Kopf, Kopf bewegt sich. Niemand würde da von no touch Szenarien sprechen, oder?

Auch wenn es etwas dificiler ist: Das, was man auf dem Video geschieht, folgt den gleichen - "banalen" - Regeln. Ueshiba bewegt sich, die Schüler reagrieren.
Sie halten Distanz (wollen nicht getroffen, berührt, gegriffen, ... werden), ohne den Kontakt abreißen zu lassen und zu flüchten. (bis 0:4)
Ganz ähnlich die beiden bis 0:9.

Der Wurf bis 0:10 ist kein Geheimnis, denke ich?

Dann folgt zweimal, wie Ueshiba die Arme hochnimmt und erst einer, dann zwei fallen: Auch hier beide male das gleiche Prinzip. Sie bewegen sich auf ihn zu, in dieser Vorwärtsbewegung wird ihre Aufmerksamkeit durch die erhobenen Arme nach oben gelenkt, der Schwerpunkt verlagert sich dadurch außerhalb der Fläche, die ihre Füße in dem Augenblick tragen können.
Dann folgt ein klassischer irimi nage, der sich genau diesen Effekt zu nutze macht.

Diskutieren kann man hier durchaus, ob die jungen Schüler mit ihrem alten Lehrer nicht zu "gnädig" umgehen. Auf dem Video scheint es ja, als ob sie diese Arbeit sehr willfährig mitmachen.
Nicht befassen muß man sich dagegen mit irgendwelchen mystischen, esoterischen, zauberhaften Phänomenen: Das ist wirklich reine Technik und wird z.B. - in etwas anderer aber doch vergleichbarer Form - von meinem Lehrer zum Spaß ab und an reproduziert.

Weiß nich ob man das umsetzen kann:
Egal welche KK, versucht mal in einer Situation in der maßgeblich oben Arme/Fäuste ... arbeiten, unten einen Tritt zu fintieren, nur andeuten, aber deutlich. Es wird irgendwas mit dem Partner passieren. Mehr oder weniger stark in Abhängigkeit von der Güte eurer Finte und in Abhängigkeit von seinen Wahrnehmungs- oder Reaktionsfähigkeiten.
Das, was ihr da erlebt, ist nichts anderes als das, was man auf dem Video sieht.

Noch zu der "Gnade" und "Willfährigkeit" der uke:
Ich erlebe inzwischen bei unseren Shihan, daß auch dort es manchmal aussieht, als würden die Angreifer ihnen Gefallen tun und aus Nettigkeit fallen.
Ich erlebe es aber ebenso, wie umfassend und dennoch gleichzeitig fast spielerisch die Kontrolle dieser Shihan ist und man von außen fast nicht mehr wahrnimmt, wie definitiv zwingend ihre Technik ist. Es sieht immer aus, wie gespielt, läßt aber für den Angreifer keine Alternative.

Ich denke, daß das selbst in der hier so scheinbar freien Situation nicht anders ist.

Ich weiß nicht, ob ich wirklich deutlich machen konnte, wie ich's verstehe. Rückfragen?

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Willkommen im Forum Einherier! (von einem Selbst-Neuling :))

Und herzlichen Dank für Deine Ausführungen! Für mich ist Aikido noch fast 99% Theorie. Ich lese und recherchiere aktuell viel um den Erwartungstrichter etwas ausrichten zu können. Ganz "alles auf mich zukommen lassen" kann ich nicht, da ich als Familienvater andere Pflichten habe und insbesondere auch ein bisschen erklären können sollte, was ich vorhabe / mir erhoffe ...

Dein "wenn Aikido nicht funktioniert, wird es JuJutsu" bzw. das einleitende "der Körper folgt dem Geist" bringt zusammen mit Deinen Erfahrungen auf jeden Fall interessante Aspekte - aus der Praxis! - mit sich.

Merci!
Bruno
Edit: Merci auch für Deine Ausführungen Pilgrim! (haben uns gleich überkreuzt)

[LoneWolf]

Bin gerade noch etwas weiter gekommen und könnte mir sogar vorstellen, dass Morihai tatsächlich "unerklärliche Kräfte" anzapfen konnte.

Interessant! ;) Was mir an Dir gefällt ist, dass Du offen bist und das ist sicherlich eine gute Vorraussetzung um Erfahrungen zu sammeln.


Es gibt da ein paar wissenschaftlich belegte aber nicht erklärte Phänomene und Beobachtungen. Ohne das belegen zu können zählen glaub u.a. diese dazu:
- Hitzekontrolle (z.B. Feuerlaufen)
- Materialisieren (man nehme z.B. eine handvoll Sand und lasse 10 davon aus den Fingern rieseln, Löcher in Zähnen "reparieren", ...)
- Kinetische Effekte (Schweben, Schieben, Heben etc.)

Der Einstieg in diese Bereiche ist z.T. vielleicht harmlos, es gibt aber auch beängstigende Effekte, von welchen ich mich SEHR fern halte.

Manchmal fließt aber auch alles ineinander über. Als ich meine erste Ki Erfahrung vor 20 Jahren hatte war das so. Ich wollte natürlich immer mehr wissen und war natürlich von gewissen Phänomenen begeistert. Als ich sie dann teilweise (wirklich nur teilweise) erfuhr merkte ich, dass man an solche Dinge mit einem gewissen Respekt rangehen sollte.

Ich bin heute der Meinung, dass solche Fähigkeiten einem auf natürliche Art und Weise zufließen sollten und man nicht krampfhaft Versuche starten sollte diese unter allen Umständen herbeiführen zu wollen. Meistens ist man eben als Person noch nicht so weit um das alles auch verkraften zu können. Somit muss man eben auch als Person erst mal soweit seelisch gereift sein um diese Dinge auch verarbeiten zu können... ihnen gewachsen zu sein.

Erst dann fließen einem die Dinge so zu. Mir scheint es heute so als wären diese von vielen Heißbegehrten Fähigkeiten nichts anderes als Geschenke die man ganz automatisch dann erhält wenn man sie auch persönlich und charakterlich verdient hat und somit ist dann auch auszuschließen, dass jemand mit ihnen Unfug treiben kann. Andersrum funktionieren sie nämlich nicht und man schadet sich höchstens selbst. Schlaues Universum? ;)

Im Endeffekt sind diese Fähigkeiten nur Nebenprodukte auf die man stoßen kann (aber nicht muss) wenn man sich geistig- spirituell weiterentwickelt.


Morihai hatte auf jeden Fall eine Methode, welche mir angenehm ist. Wenn das Trainieren auch solche Effekte ermöglicht, oder es jemand mal angezeigt findet, mir nun auch diese "Kunst" beizubringen, ist es ein ganz anderer Weg, als aus zweifelhafter Motivation diese Richtung direkt anzupeilen und Geister zu rufen, welche mann dann nicht mehr los wird...

Das kann die korrekte Methode sein, ja! Andererseits kann man sich aber auch schon jetzt selbst damit beschäftigen. Es wird Dir wohl sicherlich am Anfang nicht gelingen die Technischen Aspekte des Aikido (sieht alles sehr schwierig aus und es wird dauern bis man das alles erst mal rein technisch gelernt hat) mit den geistigen zusammen zu nutzen. Denn man kann sich wohl als Anfänger nicht auf zwei Dinge gleichzeitig konzentrieren.

Wenn Du aber schon mal das Gefühl hast wie es beispielsweise ist sich im Tanden richtig loszulassen dann weißt Du in etwa was Dich erwartet und es wird Dir auch sonst nützlich sein. Andererseits sollte man sich natürlich an den Lehrer und dessen Anweisungen halten. Sofern er selbst kompetent dafür ist. Das muss man dann eben herausfinden. ;)

[pilgrim]

Moin
Edit: Habe mit YouTube nicht viel am Hut, aber nach Deinen Videos aus diesen angeguckt, der mir noch gefiel: e_YMYhuADd8.
Mir erschließt sich dieses Video nicht: Was möchte es zeigen oder aussagen?
Soll Parallelen zeigen oder Gegensätze? Möchte es werten und wenn ja welche KK wie?

Warum hast du es gepostet und was sagt es deiner Meinung nach aus?

Grüße,
Carsten

[LoneWolf]

Finde ich interessant! „Einherier“ beschreibt, dass er selbst Ki- Aikido übt während „Pilgrim“ das nicht tut und er die Dinge somit rein technisch erklärt.


Das, was man da sieht ist 1. nicht gefaked, 2. aber auch nicht irgendwie esoterisch zu begründendes "no touch" Gemache. Ich übe kein Ki-Aikido, sondern wir erklären die Dinge rein "technisch".

Es ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie's grundsätzlich geht.

Man braucht einen Verteidiger, der technisch sehr gut ist, dem das auch zugetraut wird und der zur Not seine Technik auch deutlich und kompromißlos umsetzt.
Weder ein langer weißer Bart, noch ein weißer Umhange oder dergleichen sind erforderlich.

Sodann braucht man Angreifer, die sehr sensibel sind und technisch so gut, daß sie auf Maßnahmen des Gegenüber aufmerksam und flexibel reagieren können. (Sie müssen richtig gut angreifen können, sich selber wirklich gut schützen können.) Von großem Vorteil ist es, wenn sie den Übungspartner (hier Ueshiba) gut kennen und einschätzen können.
Funktionieren kann das aber - nicht immer, nicht bei allen - auch bei fremden Angreifern.

Was dann folgt ist das Erzeugen einer Reaktion des Verteidigers durch eine eigene Aktion. Das ist rein technisch und findet weniger spektakulär immer und überall statt:
Jab zum Kopf, Kopf bewegt sich. Niemand würde da von no touch Szenarien sprechen, oder?

Korrekt, das verstehe ich und diese Möglichkeit habe ich natürlich auch schon in betracht gezogen. Das wäre dann in der Tat eine rein technische Angelegenheit und könnte somit auch technisch erklärt werden, keine Frage!

Allerdings muss ich hier auch schon sehr viel guten Willen aufbringen um Deinen Ausführungen zuzustimmen.

Meine Frage an euch beide wäre: Was ist nun der Unterschied zwischen Ki- Aikido und nicht Ki- Aikido? Liegt es nur am Erklärungsmodell?

[Einherier]

Nö, an dem, was man betont...Geist oder Körper

[Einherier]

Ueshiba ist unsterblich- zumindest lebt Aikido weiter.
Tohei schreibt, dass ein Mensch, der sich im Einklang mit dem Universum befindet (den einen Punkt hält usw.) tatsächlich unbesiegbar ist - denn wer kommt schon gegen das Universum an.

[LoneWolf]

Zur Unbesiegbarkeitsthematik: Tohei geht davon aus, dass der Aikidoka, solange er sich im Einklang mit dem Universum befindet - eben den einen Punkt hält - nicht besiegt werden kann.

Ich kenne die Bücher von Koichi Tohei, habe sie in jungen Jahren gelesen. Ich würde das auch so sehen, dass wenn man im Tanden „verweilt“ man unbesiegbar ist aber bitte im übertragenen Sinne. ;)

[LoneWolf]

Nö, an dem, was man betont...Geist oder Körper

Das heißt das die nicht Ki’ler ausschließlich an der körperlichen Technik interessiert sind? Während der Ki- Aikido Praktizierende auch die innere Energetische Arbeit übt?

[Spark]

Also, ich sehe in dem "Ueshiba an archmage" Video eigentlich kein "no touch".

Zu beginn des Videos wurde Uke schon geworfen (wenn man ganz genau hinsieht, kann man erkennen das er am Anfang noch Ueshibas Handgelenk hielt) und wird nicht von "der Macht" am Boden gehalten.

Bei den 2 sitzenden, die er scheinbar nur mit seiner Präsenz umschmeisst, kann ich es aufgrund der Kameraeinstellung nicht wirklich sehen und erklären, aber Pilgrims Ausführung zur "Finte" würde da sicherlich passen.

Zu den Würfen durch das Arme in die Luft heben: Auch hier sieht man es nicht gut, weil Ueshiba mit dem Rücken zur Kamera steht und sein Gewand sehr viel verdeckt, aber ich denke auch da wird ein Kontakt sein, und zwar mit der Schulter/Ellbogen. Ich merke es bei mir im Training auch oft, dass wenn Sensei eine Wurftechnik zeigt, man gerne meint, dass es mit dem Arm/den Händen passiert, aber der eigentliche Kontaktpunkt eher im Bereich Ellbogen/Schulter/Körperachse liegt.

Und der Iriminage am Schluß, auch da ist Kontakt da. Ueshiba führt den Uke rum und runter dann mit der Hand im Gesicht des Uke, was natürlich eine Variante von Iriminage ist.

Ich sehe im Aikido nix "magisches" oder so. Wie Pilgrim lässt sich alles schön erklären, aber man muss es auch nicht. Das Ki Konzept dient eben der Veranschaulichung, dass lässt manch einen leichter ein Prinzip begreifen, als wenn du ihm mit Kinetik und Mechaniklehre kommst ;)

Zudem benutzen die Japaner den Begriff "Ki" eben doch ganz anders als wir. Ich denke in der Übersetzung wurde einfach zuviel mystifiziert, weswegen man nun gerade im Westen mit solchen Aussagen konfrontiert wird.

@LoneWolf: Es gibt kein "nicht-Ki Aikido", denn Aikido funktioniert ja nur mit Ki. (Siehe alleine der Name ;) )

Aber der Unterschied liegt wohl darin, dass in der Ki-Aikido RIchtung eben auf dieses Konzept sehr besonders der Fokus liegt.
Oder wie habe ich mal gelesen zu der Sache der vielen Aikido Stile: Letztendlich machen sie alle das gleiche "Aikido", jedoch nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten. ;)

[LoneWolf]

@LoneWolf: Es gibt kein "nicht-Ki Aikido", denn Aikido funktioniert ja nur mit Ki. (Siehe alleine der Name

Ja, ist schon klar. Niemand kann ohne Ki leben und dabei ist es egal ob er daran glaubt oder nicht... ;) Ist eben ein Erklärungsmodell von mir gewesen. Ich war mir dem Misstand schon bewusst als ich zwischen nicht Ki’ler und Ki’ler trennte. ;)


Aber der Unterschied liegt wohl darin, dass in der Ki-Aikido RIchtung eben auf dieses Konzept sehr besonders der Fokus liegt.
Oder wie habe ich mal gelesen zu der Sache der vielen Aikido Stile: Letztendlich machen sie alle das gleiche "Aikido", jedoch nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Ok, danke für die Erklärung!

[bluemonkey]

Tohei schreibt, dass ein Mensch, der sich im Einklang mit dem Universum befindet (den einen Punkt hält usw.) tatsächlich unbesiegbar ist - denn wer kommt schon gegen das Universum an.

Unbesiegbar gibt es nicht.
Möchte mal O-Sensei oder Tohei gegen einen Gorilla oder Elefanten antreten sehen.
schon bei einem versierten Messerkämpfer, der nicht wie ein Idiot angreift, hätte ich so meine Zweifel;)

YouTube - Aikido K.Tohei Grappling (http://www.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg)

Tohei schrieb auch, dass er seinen Rücken mit Ki geheilt hätte, hat meinen Informationen nach nicht ganz geklappt:(.

über glühende Kohlen laufen kann jeder, traun sich die meisten nur nicht.;)

[bluemonkey]

@LoneWolf: Es gibt kein "nicht-Ki Aikido", denn Aikido funktioniert ja nur mit Ki. (Siehe alleine der Name ;) )


Ki-Aikido ist eine schlechte ÜBersetzung für Shin-Shin-Toitsu-Aikido:

"Aikido in Einheit von Geist und Körper"

Ki-Aikido - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ki-Aikido)

Tohei war der Ansicht, dass der Ki-Aspekt verloren gegangen sei.
Ist ähnlich wie mit äußeren/inneren KK in China: machen das gleiche, aber in unterschiedlichen Herangehensweisen/Gewichtungen.

[LoneWolf]

Unbesiegbar gibt es nicht.
Möchte mal O-Sensei oder Tohei gegen einen Gorilla oder Elefanten antreten sehen.
schon bei einem versierten Messerkämpfer, der nicht wie ein Idiot angreift, hätte ich so meine Zweifel

YouTube - Aikido K.Tohei Grappling

Tohei schrieb auch, dass er seinen Rücken mit Ki geheilt hätte, hat meinen Informationen nach nicht ganz geklappt .

über glühende Kohlen laufen kann jeder, traun sich die meisten nur nicht.


@ bluemonkey

Ich muss Dir ausnahmsweise einmal voll und ganz zustimmen! ;)

[BRotondi]

Mir erschließt sich dieses Video nicht ... Warum hast du es gepostet?Hat mir einfach auf Anhieb gefallen. Musik / Bewegung / Schnitt ... der ganze Rhytmus dieses Amateur(?)videos. Ist das erste und vorerst noch letzte mir bekannte dieser Art, wird aber wohl hunderte davon geben...


über glühende Kohlen laufen kann jeder, traun sich die meisten nur nicht.
Das wäre vielleicht auch ein interessanter Punkt. Soweit ich mich mit der Materie auseinandergesetzt habe, werden dauernd andere Erklärungen veröffentlicht, welche letzten Endes auf folgendes hinauslaufen: "Nimm Dir eine Erklärung, welche Dir einleuchtet und vergiss das Ganze. - Erklären können wir es nämlich nicht."


A) erklärt z.B. "Austrocknung" als Wundermittel (wo keine Feuchtigkeit, da keine Hitzeübertragung)
B) leuchtet eher ein "gezielt abgegebener Schweiss" um perfekt zu kühlen. Nicht zu früh, nicht zu spät, ...
Demgegenüber kenne ich Glut als äusserst heimtückisch auf unsere fetthaltiges Gewebe: Bereits ein kleines übersehenes Stück brennt sich sofort tief ins Gewebe und hinterlässt hinkende Sommer und lebenslange Narben
Das Experiment mit einem "Leichenfuss" fand ich eigentlich abstossend... wer hat denn im Ernst erwartet, dass der nicht verbrennt, bloss weil er keine Angst empfindet und auch perfekt Trocken war...
Ich habe mal vesehentlich einen Lötkolben (deutlich weniger heiss als Glut) mit meinen schweissnassen Händen gefasst - hätte 10cm weiter oben zugreiffen sollen, in der Hitze des Gefechts aber übersehen) 0.2 Sekunden Zischen und die oberste Hautschicht war weissgebrannt.

... dennoch will ich nicht ausschliessen, dass man es rein physikalisch/chemisch erklären könnte. Will mich jedoch nicht davon abhängig machen, keine andere Erklärung zulassen zu können.

...


offen ... eine gute Vorraussetzung um Erfahrungen zu sammeln.
Ich halte das tatsächlich auch für DEN wichtigen Schlüssel. Vorurteile in allen Variationen halten uns letzten Endes davon ab mit der Geschwindigkeit des berühmten "kleinen Kindes" zu lernen, zu wachsen und die uns vorbehaltenen Möglichkeiten zu erschliessen.

...

Besten Gruss, Bruno

[pilgrim]

Moin

Meine Frage an euch beide wäre: Was ist nun der Unterschied zwischen Ki- Aikido und nicht Ki- Aikido? Liegt es nur am Erklärungsmodell?
Nein, die Unterschiede gehen sehr viel tiefer. Ich will mal versuchen, das ansatzweise aufzudröseln.
Dabei gibt es verschiedene Ebenen:

1. Zunächst fallen rein äußerliche Unterschied auf.

Ki-Aikido beruft sich ("offiziell")nicht auf Ueshiba Morihei. Es wird normalerweise in einem Ki-Aikido-Dojo kein Bild von ihm am shomen hängen. Auch nicht unbedingt eine Kalligraphie mit dem Wort "Aikido".
Sondern eher eine Kalligraphie einfach mit dem Wort "Ki".

2. Sodann ergeben sich Unterschiede in der zugrundeliegenden Begrifflichkeit direkt durch eine unterschiedliche historische Verortung von Ueshiba und Tohei.

Der Terminus "aiki" (ungetrennt in ai und ki sondern ein zusammengesetzter Begriff) beschreibt ein technisches Konzept, das der Kampfkunst einer konkreten Traditionslinie zugrunde liegt und sich bis ins 12. Jahrhundert recht exakt zurückverfolgen läßt. (Minamoto Yoshimitsu, die Familie nannte sich später in Takeda um.)
aiki kann dabei die Harmonisierung, Bündelung, Fokussierung des eigenen ki meinen (die sich z.B. in "kiai" ausdrückt), wie auch die Harmonisierung, Verbindung, Verschmelzung des ki zweier Personen. Ersteres ist historisch früher, Letzteres ein daraus erwachsenes, jüngeres Verständnis.
Über seinen Lehrer Takeda Sokaku hatte Ueshiba Morihei Zugang zu dieser Traditionslinie und führte sie auf seine Weise weiter.
Wenn man also die KK Ueshibas betrachtet, ist immer von "aiki" als einem untrennbaren Begriff zu sprechen und die technische Arbeit entsprechend zu verstehen. Auf das Aikido Ueshibas bezogen, macht es keinen Sinn, ki für sich alleine verstehen zu wollen oder gar aus einem solchen Verständnis technische Konsequenzen abzuleiten.
Der spirituelle Hintergrund der KK Ueshibas ist eine spezifische Ausprägung des Shintoismus, das Oomoto kyo.

Ganz anders bei Tohei:
Denn das Verständnis der KK von Tohei Koichi stammt aus einem ganz anderen historischen Kontext. Tohei war Schüler von Tempu Nakamura und Mitglied in dessen Tempukai. Aus dessen Lehre, dem Shin shin toitsu do, stammen Toheis Verständnis von ki und seine grundlegende These der Einheit (to itsu) von Körper und Geist (shin shin, zwei unterschiedliche Kanji, die gleich ausgesprochen werden).
Entsprechend heißt aus die von ihm entwickelte Kampfkunst eigentlich nicht Ki-Aikido, sondern Shin shin toitsu aikido.

Und die Grundprinzipien des Shin shin toitsu aikido stammen weder von Ueshiba, noch von Tohei, sondern sind Leitsätze, die von Tempu entwickelt wurden (völlig unabhängig von KK):
1. Den Körper vollkommen entspannen
2. Einen Punkt halten
3. Das Gewicht unten halten
4. Ki ausdehnen

Das Konzept hinter dieser Kampfkunst geht also erklärtermaßen nicht auf Ueshiba Morihei und dessen Verständnis von aiki zurück, sondern auf Tempu Nakamura und dessen Verständnis von ki im Zusammenhang der Einheit von Körper und Geist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Systeme, die jeweils die technische Arbeit überbauen.

Tohei selbst hat immer wieder herausgestellt, daß er lediglich 30% von dem, was er bei Ueshiba gelernt hat, in seine KK übernommen hat. Zentral war dabei für ihn Ueshibas Fähigkeit, zu entspannen.

3. Schließlich ergeben sich aus dem unterschiedlichen Überbau und dem unterschiedlichen historischen Hintergrund konkrete Unterschiede in der Übungspraxis dem Verständnis von Aikido als KK.

Im sog. Ki-Aikido nach Tohei gibt es zur Entwicklung der Ki-Fähigkeiten extra separate Ki-Übungen und auch eigene Graduierungen. (Ich glaube, die entsprechende "Ki-Graduierung" muß je vor der entsprechenden Aikido-Graduierung erworben werden. Aber das weiß ich nicht genau.)

Im Aikido Ueshibas werden dagegen die Bewegungen und Techniken des Aikido selber als Formen verstanden, die Blockaden auflösen, ki fließen lasen und es verstärken. Entsprechend gibt es keine Sonderformen oder andere Arten der Ki-Arbeit, als eben miteinander Angriff und Technik zu üben. Darin ist nach unserem Verständnis bereits alles enthalten. Es ist auch nicht das Ziel, isoliert an seinem Ki zu arbeiten, sondern es geht vielmehr darum, aiki zu üben.

Einen unterschiedlichen Charakter haben Aikido und Ki-Aikido auch durch die persönlichen Schicksale ihrer Begründer. Während Ueshiba als Erwachsener ungemein stark und leistungsfähig war, haben sowohl Tempu, als auch ihm folgend Tohei schwerwiegende persönliche gesundheitliche Schäden durch ihr Konzept versucht aufzufangen. Der Gedanke, daß der Geist den Körper lenkt, ist für beide enorm wichtig gewesen bzw. geworden, da sie körpliche Defizite durch die Anstrengungen des Geistes bzw. des Willes zu überwinden versuchten.
Während also Ueshibas Aikido bis heute stark vom Gedanken des budo geprägt ist, also bewußt Kampfkunst ist, hat Ki-Aikido aufgrund seines Hintergrundes einen ausgeprägten gesundheitlichen Aspekt, der auch das Wohlbefinden des Gegners mit einschließt.
Es gibt eine Gesellschaft zur Erforschung von Ki und aus dieser Ki-Arbeit entwickelte unterschiedliche Heilmethoden.

4. Kurze Technische Beispiele
Während kuzushi, d.h. das aus-dem-Gleichgewicht-bringen des Angreifers im Aikido nach Ueshiba ein ganz grundlegendes Element ist, das intensiv geübt wird, gibt es eben das im Ki-Aikido nach Aussage etlicher Übender gerade nicht, da es die Integrität des Angreifers stört.

Im Aikido nach Ueshiba gibt es immer wieder Formen, bei denen das ki des Angreifers gespalten, geteilt wir. Im Ki-Aikido gibt es das wohl nicht, da dort das ki des Angreifers respektiert und lediglich geführt werden soll.

Es gibt bestimmte Techniken, wie z.B. koshi nage (Hüftwurf), kote gaeshi (Handgelenk Drehhebel) im Ki-Aikido nicht und wohl überhaupt relativ wenig freies Fallen.

Während die Techniken im Ki-Aikido vom Wesen her auf der Führung des ki, d.h. der Intention des Angreifers basieren, werden sie bei uns - jedenfalls die ersten 7. dan lang - schlicht und einfach durch den rein körperlichen Kontakt (atari) gearbeitet.

... um es mal sehr grob zu skizieren ...

Grüße,
Carsten

[aiki-no-michi]

Hallo Carsten,


Nein, die Unterschiede gehen sehr viel tiefer. Ich will mal versuchen, das ansatzweise aufzudröseln.

vielen Dank für Deine fundierte Zusammenfassung. Interessant finde ich, dass Koichi Tohei trotzdem Cheftrainer im Aikikai Hombu Dojo gewesen ist und ihm O-Sensei den 10. Dan Aikikai verliehen hat.


Während Ueshiba als Erwachsener ungemein stark und leistungsfähig war, haben sowohl Tempu, als auch ihm folgend Tohei schwerwiegende persönliche gesundheitliche Schäden durch ihr Konzept versucht aufzufangen.

Dafür war Ueshiba, um es freundlich auszudrücken, eine psychisch labile Persönlichkeit. Was er wohl durch seine religiöse Praxis aufzufangen versucht hat.

LG aiki-no-michi

[carstenk]

Interessant finde ich, dass Koichi Tohei trotzdem Cheftrainer im Aikikai Hombu Dojo gewesen ist und ihm O-Sensei den 10. Dan Aikikai verliehen hat.


Ehrlich gemeinte Frage:
Was genau hat er im Hombu unterrichtet? Aikido nach Ueshiba oder Shin shin toitsu aikido?

Ich persönlich nehme an ersteres (natürlich schon mit seinen eigenen Interpretationen, aber eben noch kein offizielles Shin shin toitsu aikido).

Falls ich da schiefliegen sollte, sag es mir bitte.



Dafür war Ueshiba, um es freundlich auszudrücken, eine psychisch labile Persönlichkeit. Was er wohl durch seine religiöse Praxis aufzufangen versucht hat.

Ja, das mag richtig sein. Aber ist es relevant für das, was pilgrim geschrieben hat?

Gruß,
Carsten

[Spark]

Ehrlich gemeinte Frage:
Was genau hat er im Hombu unterrichtet? Aikido nach Ueshiba oder Shin shin toitsu aikido?

Das wird wohl noch Aikido nach Ueshiba gewesen sein. Laut Wiki hat er Shin Shin Toitsu Aikido erst nach seinem Bruch mit dem Aikikai gegründet.


Wegen Differenzen mit Kisshomaru Ueshiba, dem Sohn und Nachfolger des Aikidō-Begründers, gründete er 1971 den eigenen Verband Ki no Kenkyūkai, blieb jedoch vorerst im Aikikai. 1974 kam es zum endgültigen Bruch. Die von ihm begründete Stilrichtung des Aikidō nennt sich Shin-Shin-Tōitsu-Aikidō - „Aikido in Einheit von Körper und Geist“; häufig wird es auch als Ki-Aikidō bezeichnet.
Quelle: K?ichi T?hei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dichi_T%C5%8Dhei)

[aiki-no-michi]

Hallo,


Ja, das mag richtig sein. Aber ist es relevant für das, was pilgrim geschrieben hat?


Während Ueshiba als Erwachsener ungemein stark und leistungsfähig war, haben sowohl Tempu, als auch ihm folgend Tohei schwerwiegende persönliche gesundheitliche Schäden durch ihr Konzept versucht aufzufangen.

Ueshiba war PHYSISCH ungemein stark und leistungsfähig.

LG aiki-no-michi

[LoneWolf]

Hallo Pilgrim,

danke für die ausführliche und informative Antwort!





Im Aikido Ueshibas werden dagegen die Bewegungen und Techniken des Aikido selber als Formen verstanden, die Blockaden auflösen, ki fließen lasen und es verstärken. Entsprechend gibt es keine Sonderformen oder andere Arten der Ki-Arbeit, als eben miteinander Angriff und Technik zu üben.

Heißt das im Klartext, dass der Schüler überhaupt nichts von „Ki“ erzählt bekommt sondern sich ausschließlich auf die Techniken konzentriert, diese automatisiert und dann irgendwann das Ki fließen lassen soll? Gibt es hier keine Form der Meditation welche es dem Schüler erlaubt überhaupt ein Bewusstsein für Ki zu erwerben?

[pilgrim]

Interessant finde ich, dass Koichi Tohei trotzdem Cheftrainer im Aikikai Hombu Dojo gewesen ist und ihm O-Sensei den 10. Dan Aikikai verliehen hat.
Ehrlich gemeinte Frage:
Was genau hat er im Hombu unterrichtet? Aikido nach Ueshiba oder Shin shin toitsu aikido?
Ich persönlich nehme an ersteres (natürlich schon mit seinen eigenen Interpretationen, aber eben noch kein offizielles Shin shin toitsu aikido).
Zum Bruch mit dem Aikikai kam es, als Tohei sein Verständnis von Aikido und Ki in den - offiziellen - Unterricht des Hombu Dojo integrieren wollte.
So "privat" nebenher war das alles kein Problem. Andere Lehrer, wie z.B. Tada Hiroshi, waren auch Schüler des Tempukai und O Sensei selbst hatte persönliche Beziehungen zu Tempu.

Aber als Tohei den Lehrplan offiziell verändern wollte, ist er bei den Lehrern des Hombu, die bei dem Aikido von O Sensei bleiben wollten, auf starken Widerstand gestoßen und mußte schließlich gehen.

@ aiki-no -michi:
Ich wollte Tohei durch meine Aussagen zu seiner Gesundheit nicht abwerten.
Und nicht behaupten, O Sensei wäre vollkommen und nur toll gewesen.

Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, daß beide aufgrund unterschiedlicher persönlicher Prägung auch unterschiedliche KK-Systeme geprägt haben.

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Auch von meiner Seite her ein herzliches Dankeschön für die ausführlichen Infos! Zu mehr reicht es jetzt nicht mehr, da ich Stevens Biographie fertig lesen wollte und nun dann mein 4. Aikido-Training habe ... (von wievielen Trainingsstunden sprachen wir nochmals :rolleyes:).

Schönen Abend Euch & je gutes Training!
Bruno
Edit: Könnt Ihr eine Biographie über Kōichi Tōhei (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dichi_T%C5%8Dhei) empfehlen?

[pilgrim]

Moin

Heißt das im Klartext, dass der Schüler überhaupt nichts von „Ki“ erzählt bekommt sondern sich ausschließlich auf die Techniken konzentriert, ...Ganz genau so ist es.
Christian Tissier, einer unserer shihan (offizieller Lehrer/Beauftragter des Hombu dojo/Haupt-dojo in Tokyo), hat in Interviews, in denen er direkt dazu befragt wurde, es ausdrücklich abgelehnt, über ki zu sprechen.
Wir üben ausschließlich Technik.

In seinen Büchern findet man dann schon Aussagen zu ki. Aber keinerlei besonderen Übungungen oder Meditationen.

Bei anderen shihan ist diese Grenze nicht so strikt. Immerhin ist ki für Japaner so normal wie Luft und Wasser.


... sich ausschließlich auf die Techniken konzentriert, diese automatisiert und dann irgendwann das Ki fließen lassen soll? Es geht dabei nicht um Automatisieren. Und es geht nicht um ein quasi materielles Verständnis von ki, wie es sich bei Tohei findet oder auch im chinesischen Verständnis
Ki hat im Japanischen äußerst viele Bedeutungen: [1] Geist. [2] Stimmung. [3] Geruch; Geschmack. [4] Gefühl; Seele. [5] Wille; Absicht. [6] Interesse. [7] Natur; Disposition. [8] Aufmerksamkeit.

Intention ist bie uns ein sehr wichtiger Begriff für ki.

Und vor allem auch Gefühl, kimochi. Es geht für Fortgeschrittene immer wieder darum, während der Technik in sich hineinzufühlen, ob die Arbeit ein "gutes Gefühl" erzeugt oder nicht.

Schwer jetzt so kurz zu erklären. Aber es geht jedenfalls nicht um automatisierte Formen, die dann, wie z.B. im tai chi, den Ki-Fluß fördern. Sondern es geht darum sich natürlich, "richtig", frei, entspannt ... zu bewegen, weil dann das ki schlicht fließen wird und auch Gedanken und Gefühl frei sein werden.
Ab einem gewissen Stadium nimmt man eben das dann auch deutlich wahr.


Gibt es hier keine Form der Meditation welche es dem Schüler erlaubt überhaupt ein Bewusstsein für Ki zu erwerben?Nein, ich denke, das, was du meinst, gibt es in unserem Aikido nicht.

Grüße,
Carsten

[LoneWolf]

@pilgrim

Finde ich bewundernswert welches Wissen Du Dir über Deine KK angeeignet hast.


Ganz genau so ist es.
Christian Tissier, einer unserer shihan (offizieller Lehrer/Beauftragter des Hombu dojo/Haupt-dojo in Tokyo), hat in Interviews, in denen er direkt dazu befragt wurde, es ausdrücklich abgelehnt, über ki zu sprechen.
Wir üben ausschließlich Technik.

In seinen Büchern findet man dann schon Aussagen zu ki. Aber keinerlei besonderen Übungungen oder Meditationen.

Finde ich gut zu wissen, gerade wenn man mit anderen Leuten hier diskutiert!


Bei anderen shihan ist diese Grenze nicht so strikt. Immerhin ist ki für Japaner so normal wie Luft und Wasser.

Ob das so wirklich ist weiß ich nicht. Ich war noch nicht in Japan und die werden da sicherlich auch immer mehr unter dem Einfluss des Westens stehen.


Es geht dabei nicht um Automatisieren. Und es geht nicht um ein quasi materielles Verständnis von ki, wie es sich bei Tohei findet oder auch im chinesischen Verständnis

Ich meinte auch eher die Technik zu automatisieren. Ähnlich wie man alles automatisiert im laufe seines Lebens. Erst dann, so meinte ich kann man da auch erst mit Ki arbeiten.


Ki hat im Japanischen äußerst viele Bedeutungen: [1] Geist. [2] Stimmung. [3] Geruch; Geschmack. [4] Gefühl; Seele. [5] Wille; Absicht. [6] Interesse. [7] Natur; Disposition. [8] Aufmerksamkeit.

Intention ist bie uns ein sehr wichtiger Begriff für ki.

Ja, das scheint alles etwas kompliziert mit den Begriffen. Im Chinesischen ist das dann womöglich wieder ganz etwas anderes.


Nein, ich denke, das, was du meinst, gibt es in unserem Aikido nicht.

Es gibt wohl sehr viele Methoden. Das habe ich im laufe meiner Forenexistenz hier auch schon gelernt. :) Was ich meine ist etwas einfach beschrieben ein vitales Gefühl vom Tanden ausgehend welches sich dann im Körper ohne großes zutun verteilt. Während es sich verteilt löst es auch körperliche Blockaden auf. Eine große Rolle dabei spielt der Atem und das „Sich“ im Tanden versenken.

Ich finde das eine große Bereicherung für einen KK. Interessant dabei ist, dass diese Methode eben nur eine Methode ist. Ich muss mich nicht mehr großartig im Tanden versenken das Ki fließt auch so. Ich empfinde das ganze aber als sehr angenehm und deswegen mache ich es heute noch. ;)

[BRotondi]

ein quasi materielles Verständnis von ki, wie es sich bei Tohei findet
Das finde ich nun interessant. Da Tohei Ki "umfassender" einsetzte (Heilung, Meditation...), glaubte ich, er entwickle Moriheis Ansatz quasi weiter. Ist es demnach so, dass er im Gegenteil von dessen doch sehr religiösen / geistigen Ansatz zurückzukehren versuchte auf einen "fassbaren", reproduzierbaren Weg? Ki als Naturgesetz?

Beste Grüsse
Bruno

[meepo]

Moin
Ganz genau so ist es.
Christian Tissier, einer unserer shihan (offizieller Lehrer/Beauftragter des Hombu dojo/Haupt-dojo in Tokyo), hat in Interviews, in denen er direkt dazu befragt wurde, es ausdrücklich abgelehnt, über ki zu sprechen.
Wir üben ausschließlich Technik.


Er wehrt sich jedenfalls vehement dagegen. Als Mitteleuropäer ist das vielleicht auch gar nicht schlecht. Ich hab die "neue" DVD "An Aikido Odyssey" gesehen und in dem Interview spricht er auch darüber, wie er seeeehr viel Wert auf Technik legt, die dann aber später spontan passieren kann.

Das was er dann wohl doch mal in einem Interview zum Thema Ki gesagt hat wurde damals im aikiweb heftigst diskutiert und auch kritisiert. Ich persönlich finde seine technischen Erklärungen jedenfalls sehr gut und nachvollziehbar. Ki ist bei manchen "ganz einfach" und bei anderen eher sehr schwer zu verstehen...da spielen dann aber auch die Sprachbarriere und die großen kulturellen Unterschiede eine gewichtige Rolle.

Grüße.

[pilgrim]

Moin

Was ich meine ist etwas einfach beschrieben ein vitales Gefühl vom Tanden ausgehend welches sich dann im Körper ohne großes zutun verteilt. Während es sich verteilt löst es auch körperliche Blockaden auf. Eine große Rolle dabei spielt der Atem und das „Sich“ im Tanden versenken.:) Du beschreibst gerade jede beliebige Aikido-Technik. Du beschreibt die "Gundstellung" im Aikido, das Sitzen zu Beginn und Ende, das Verbeugen, ...
Du beschreibst Aikido-Üben. So fühlt sich das nach einigen Jahren an.

Das sich im Tanden versenken ist dabei eher ein körperlicher, als ein geistiger Akt. Aber natürlich wirkt es zurück.
Aikido, so wie ich es kennenlerne und erlebe, ist eine rein körperliche und daher sehr präzise lehr- und lernbare Arbeit. Die aber in ihren Effekten dann nicht allein körperlich bleibt, sondern den ganzen Menschen erfaßt und bewegt.

Grüße,
Carsten

[aiki-no-michi]

Hallo,


Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, daß beide aufgrund unterschiedlicher persönlicher Prägung auch unterschiedliche KK-Systeme geprägt haben.

ja, so klingt es besser. :)


Wir üben ausschließlich Technik.

Das ist bei Tamura Sensei genauso. Er sagt, wir sollen nicht einfache Dinge kompliziert machen.

LG aiki-no-michi

[pilgrim]

Moin
Das was er dann wohl doch mal in einem Interview zum Thema Ki gesagt hat, wurde damals im aikiweb heftigst diskutiert und auch kritisiert.Und zwar deshalb, weil er auch in diesem Interview (http://www.guillaumeerard.com/Aikido/Interviews/interview-with-christian-tissier-shihan.html) nichts neues erzählt und nicht wirklich über ki gesprochen hat, sondern sinngemäßt gesagt hat, daß schlicht jeder Mensch ki hat und die Techniken des Aikido dazu angetan sind, Blockaden zu lösen.
Besondere Übungen, wie im qigong z.B. - er hat ganz bewußt keine anderen Aikido-Stile und keine anderen Lehrer genannt. Würde er nie tun. - brauche man nicht, sondern sie würden nur dem eigentlichen Üben Zeit wegnehmen.
Und er hat gesagt, es würde häufig zu viel über ki geredet.

Die "Internal Strength"-Fraktion, die bei Aikiweb recht stark vertreten ist, hat ihm daraufhin vorgeworfen, nichts von ki zu wissen, weil er nicht darüber spricht.


Ki ist bei manchen "ganz einfach" und bei anderen eher sehr schwer zu verstehen...da spielen dann aber auch die Sprachbarriere und die großen kulturellen Unterschiede eine gewichtige Rolle.Wenn Endo darüber spricht, finde ich es eigentlich sehr klar und verständlich, obwohl er seine Ausführungen ganz bewußt nicht an ein westliches Verständnis anpaßt.

Interessant jedenfalls, daß sehr viel passiert, auch ohne daß man bewußt in diese Richtung etwas unternimmt, sondern einfach trainiert. Auch das ein Gedanke in dem Interview: Aikido ist schlicht und einfach so beschaffen. Man braucht nichts Zusätzliches.

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Moin nochmal

Da Tohei Ki "umfassender" einsetzte (Heilung, Meditation...), glaubte ich, ...Das vergleicht Äpfel mit Birnen:
Ueshiba und Tohei haben völlig unterschiedliche Konzepte vertreten und "eingesetzt".
Tohei hat nicht etwas Bestimmtes umfassender eingesetzt, sondern er hat schlicht etwas Anderes eingesetzt.


... er entwickle Moriheis Ansatz quasi weiter.Nein, Tohei hat nicht etwas weiter entwickelt, das bei Ueshiba angelegt gewesen wäre, sondern einen sog. Traditionsabbruch vollzogen. Und das hat er selbst auch immer wieder gesagt: Er hat ganz deutlich darauf hingewiesen, daß das, was er geschaffen hat, gerade nicht von Ueshiba herstammt.

Für Ueshiba war das Konzept von aiki zentral, das ihm überliefert wurde und das er dann nach 1942 in seinem Sinne weiterentwickelt und ausgedeutet hat.
Tohei hat dieses Zentrum durch etwas anderes ersetzt, indem er das ihm überlieferte Konzept begrifflich aufgespalten hat und ki allein in den Mittelpunkt gestellt hat.
Und er hat ki eben nicht in einer wie auch immer gearteten Ableitung oder Weiterentwicklung von Gedanken Ueshibas verstanden, sondern von einem völlig anderen Hintergund her, nämlich dem Shin shin toitsu do, das er bei einem völlig anderen Lehrer, nämlich Tempu Nakamura gelernt hat.


Ist es demnach so, dass er im Gegenteil von dessen doch sehr religiösen / geistigen Ansatz zurückzukehren versuchte auf einen "fassbaren", reproduzierbaren Weg? Ki als Naturgesetz?
Bei Ueshiba lag die Gedankenwelt und Spiritualität des Oomoto kyo und des esoterische Buddhismus zugrunde. Seine Aussagen zu Aikido sind vor diesem Hintergrund zu verstehen. Dabei hat er immer betont, daß die Techniken selber offen sind für Übende welcher religiösen oder spirituellen Herkunft auch immer. Konsequenterweise hat er seinen spirituellen Überbau ganz bewußt nicht unterrichtet.

Das Verständnis von Ki bei Tohei ist nicht freischwebend-kontextunabhängig. Und es spiegelt auch nicht einen common-sense, ein – z.B. in Japan – allgemeingültiges Verständnis von ki wieder.
Sondern was er über ki schreibt und was im Shin shin toitsu aikido geübt wird, ist die präzise Anwendung der Gedanken und Praktiken des Shin shin toitsu do von Tempu auf seine Kampfkunst.

Während also Ueshiba ganz bewußt seine persönliche Religiosität und Spiritualität aus dem Unterricht seiner KK herausgehalten hat,
hat Tohei im Gegensatz dazu ganz bewußt seinen geistigen Ansatz in seine KK eingetragen und ihr zugrunde gelegt.
Es ist ein Irrtum, anzunehmen, die Aussagen und Thesen von Tohei seien evident. Sie kommen zustande aufgrund bestimmter Annahmen, die objektiv nicht unbedingt geteilt werden müssen.

Ein interessantes Beispiel:

Für Tempu Nakamura ist der Gedanke „Der Geist lenkt den Körper“ von zentraler Bedeutung. Und im Aikido nach Tohei wird das dann auch so versucht praktisch umzusetzen. So wird z.B. ein Kontakt eher über den Geist / die Führung des ki hergestellt.

Dieser Gedanke ist aber nicht evident, denn so wie Tempu in seiner Biographie erlebt hat, daß sein Körper aufgrund seiner geistigen Anstrengungen gesunden konnte, gibt es in anderen Biographien bzw. Denkschulen ebenso den umgekehrten Weg: Durch bestimmte Körperarbeit wird der Geist bewegt.
Im Zen z.B. wird nicht gedacht, sondern gesessen um etwas zu entwickeln. In bestimmten Körpertherapien werden Emotionen o.ä. durch Arbeit am Körper verändert.
Und eben auch in anderen Stilen des Aikido geht es um Körperarbeit, die sich dann auf den ganzen Menschen auswirkt. Und eben dieses Konzept ist bei Ueshiba bereits angelegt.
So wird denn auch bei uns z.B. der Kontakt zum Angreifer schlicht körperlich hergestellt.

[bluemonkey]

Ganz anders bei Tohei:
Denn das Verständnis der KK von Tohei Koichi stammt aus einem ganz anderen historischen Kontext. Tohei war Schüler von Tempu Nakamura und Mitglied in dessen Tempukai. Aus dessen Lehre, dem Shin shin toitsu do, stammen Toheis Verständnis von ki und seine grundlegende These der Einheit (to itsu) von Körper und Geist (shin shin, zwei unterschiedliche Kanji, die gleich ausgesprochen werden).
(...)
Und die Grundprinzipien des Shin shin toitsu aikido stammen weder von Ueshiba, noch von Tohei, sondern sind Leitsätze, die von Tempu entwickelt wurden (völlig unabhängig von KK):
1. Den Körper vollkommen entspannen
2. Einen Punkt halten
3. Das Gewicht unten halten
4. Ki ausdehnen

Das Konzept hinter dieser Kampfkunst geht also erklärtermaßen nicht auf Ueshiba Morihei und dessen Verständnis von aiki zurück, sondern auf Tempu Nakamura und dessen Verständnis von ki im Zusammenhang der Einheit von Körper und Geist.



irgendwie ist mir dieses Detail beim lesen von Toheis stark autobiographischen Büchern entgangen.
Erwähnt er das?:D

[FireFlea]

Edit: Könnt Ihr eine Biographie über Kōichi Tōhei (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dichi_T%C5%8Dhei) empfehlen?

Ist nicht direkt eine Tohei Biographie aber ich finde das Buch Complete Aikido von Roy Suenaka lesenswert. Er war direkter Schüler von Ueshiba und Tohei und beschreibt auch die Hintergründe zum Bruch zwischen Tohei und Aikikai. Außerdem sind seine Geschichten über Schlägereine auf Okinawa recht kurzweilig. Da ist nix mit Friede und Harmonie :D

[LoneWolf]

@pilgrim


Du beschreibst gerade jede beliebige Aikido-Technik. Du beschreibt die "Gundstellung" im Aikido, das Sitzen zu Beginn und Ende, das Verbeugen, ...
Du beschreibst Aikido-Üben. So fühlt sich das nach einigen Jahren an.

Ich habe jetzt das Interview gelesen und das was Christian Tissier dort beschreibt macht aus meinem Verständnis heraus auch Sinn wenn es rein um die KK- Aikido geht.

Mir kommt es so vor als wären die Techniken und die Bewegungsabläufe des Aikido für den Anfänger sehr kompliziert und es wird sicherlich eine ganze weile dauern bis man da voran kommt. Das ist natürlich nur mein Eindruck. Würde man einen Anfänger nun auch noch mit dem begriff „Ki“ konfrontieren dann wäre der wohl erst mal richtig überfordert. Er kann sich schlecht auf zwei Dinge konzentrieren. Vermutlich wäre er darauf aus sein Ki während einer Technik fließen zu lassen und alleine diese Absicht ;) würde beides für ihn unmöglich machen.

Ich denke das muss alles von selbst kommen und dann ganz natürlich ineinander überfließen.

Somit hat Christian Tissier aus der Sicht der KK Aikido mit Sicherheit recht! Weiter hat er damit recht, dass es äußerst schwierig ist über Ki zu reden und erst recht darüber zu schreiben. :D

Allerdings würde ich es mir als Schüler nicht nehmen lassen nebenbei auszuprobieren und zu testen. Die Methode die „Karlfried Graf Dürckheim“ in seinem Buch „Hara- Die Erdmitte des Menschen (http://www.amazon.de/Hara-Erdmitte-Karlfried-Graf-D%C3%BCrckheim/dp/3502611564)“ beschreibt halte ich nicht nur für einen Kampfkünstler sehr nützlich. Nur ist das ganze etwas tiefgreifender als nur „äußerlich“ den „Einen“ Punkt zu halten. Aber es wird dauern bis man dahin kommt dies auch in den Techniken umzusetzen. Vermutlich muss man beides erst mal voneinander trennen. Das müsste der Schüler dann für sich selbst machen.

Ich persönlich finde es beispielsweisend motivierend wenn man schon mal in etwa dieses „vitale Gefühl“ gespürt hat. Erst dann begreift man vielleicht was Kampfkunst mit Körperkunst zu tun hat und wie geil ;) das ist wenn der Körper im Einklang mit dem Universum fließt.

Ich tue mir beim Thaiboxen da immer noch sehr schwer aber soll ich aus diesem Grunde darauf verzichten Ki schon vorher zu erfahren? Sehe ich ganz und gar nicht ein! Ganz im Gegenteil denn manchmal kommen die Techniken bei mir einfach aus dem „Nichts“ und dann weiß ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin und es sich lohnt weiterzumachen.


Das sich im Tanden versenken ist dabei eher ein körperlicher, als ein geistiger Akt.

Das wird der Unterschied sein. Es gibt viele Methoden aber ich persönlich bin davon überzeugt, dass nur jene einen wirklich weiterbringen die auch eine Geistige und spirituelle Veränderung nach sich ziehen. Es scheint mir nur äußerst schwierig zu sein diese Wege im Rahme einer KK zu vermitteln denn dann werden die Übergänge zwischen Religion, Glaube und KK fließend und das führt dann automatisch zu Konflikten zwischen KK , Philosophie, Religion und Glaube.

Es obliegt an jedem selbst wie weit er bereit ist dabei innerhalb des Erlernens einer KK zu gehen und diese Wahl sollte auch natürlich jeder haben!

[BRotondi]

Merci für Eure Ausführungen!! Es ist wirklich bereichernd hier zu lesen und Gedanken zu verfolgen. Danke auch für die Buchempfehlung!

Ich habe mir nun Aikido mit Ki (http://www.amazon.de/Aikido-mit-Ki-Koretoshi-Maruyama/dp/3921508258/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253871097&sr=1-2) von Koretoshi Maruyama ("und Koichi Tohei") besorgt (wirklich toll, wenn es im Dojo eine "Bibliothek hat :)) und bin gleich bei den ersten Übungen überrascht.

Diese Übungen und "Experimente" (Partner hebt/bewegt Dich oder Deinen Arm. Nun lasse Ki fliessen -> Keine Chance mehr) können sicher leicht so gedeutet werden, dass alles "ganz natürlich" abläuft, d.h. ohne ein zusätzliches Naturgesetz für "Ki" einzuführen. Allenfalls ist es auch eine unbewusste Kontrolle des gegnerischen Geistes, wenn dieser uns oder unseren Arm nicht mehr bewegen kann, obwohl er glaubt alle Kraft einzusetzen.

Wäre interessant, die Experimente z.B. mit einer Federwage zu wiederholen: Wie viele kg schlägt sie aus, bis man den Arm bewegen kann? Kommt man in "unerklärliche Bereiche"?

So oder so: Faszinierendes Gebiet!
Bruno

[pilgrim]

Moin

Mir kommt es so vor als wären die Techniken und die Bewegungsabläufe des Aikido für den Anfänger sehr kompliziert und es wird sicherlich eine ganze weile dauern bis man da voran kommt.Ja, es dauert.
Eine ganze Weile, bis man eine Ahnung davon bekommen kann, daß und wie die Techniken wirklich funktionieren.
Und dann noch einmal eine ganze Weile, bis man erlebt, was in Bezug auf ki oder dergleichen in den Techniken liegt.


Das ist natürlich nur mein Eindruck. Würde man einen Anfänger nun auch noch mit dem begriff „Ki“ konfrontieren dann wäre der wohl erst mal richtig überfordert. Er kann sich schlecht auf zwei Dinge konzentrieren.Es ist aber auch einfach die Frage, was man denn überhaupt üben möchte. Und wie man die Techniken in Bezug auf ki versteht.

Vermutlich wäre er darauf aus sein Ki während einer Technik fließen zu lassen und alleine diese Absicht ;) würde beides für ihn unmöglich machen.


Allerdings würde ich es mir als Schüler nicht nehmen lassen nebenbei auszuprobieren und zu testen. Ich denke, das tut auch jeder. Vor allem in der ersten Zeit, wenn im Training selbst noch nicht viel in dieser Richtung zu erleben ist.
Die Bücher von Tohei sind Standart, Dürckheim ebenfalls und manches mehr. Viele probieren auch Meditationsformen aus, üben zazen z.B. oder was auch immer.
Oder man übt sich etwa in Verfahren, wie shiatsu.

Und solches Suchen und Ausprobieren wird niemand behindern. Im Gegenteil.



Es gibt viele Methoden aber ich persönlich bin davon überzeugt, dass nur jene einen wirklich weiterbringen die auch eine Geistige und spirituelle Veränderung nach sich ziehen. Es scheint mir nur äußerst schwierig zu sein diese Wege im Rahme einer KK zu vermitteln denn dann werden die Übergänge zwischen Religion, Glaube und KK fließend und das führt dann automatisch zu Konflikten zwischen KK , Philosophie, Religion und Glaube.Warum sollte das automatisch zu Konflikten führen?
Ich mache eher die Erfahrung - bei mir selbst und bei anderen - daß das hilft, die Person oder Persönlichkeit zu integrieren, "ganz" zu werden. Ich erlebe es eher als Entwicklung, als persönliches Wachstum, und als ein Mittel dazu versteht sich Aikido auch ganz dezidiert.
Und bei den Lehrern, an denen ich mich maßgeblich orientiere, sind KK, Philosophie, Religion und Spiritualität durchaus verbunden.
Wichtig dabei: Es sind je unterschiedliche Philosphien, Religionen und Spiritualität. Aikido führt also nicht zu einem uniformierten Verständnis.

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Moin

Ich habe mir nun Aikido mit Ki (http://www.amazon.de/Aikido-mit-Ki-Koretoshi-Maruyama/dp/3921508258/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253871097&sr=1-2) von Koretoshi Maruyama ("und Koichi Tohei") besorgtÜbst du denn eigentlich Ki-Aikido oder lernst du einen anderen Stil?
Geht nur darum, daß du für dich klärst, wie deine Fragen und Erkenntnisse in Beziehung zu setzen sind zu dem, was du dann auf der Matte übst und lernst.


Diese Übungen und "Experimente" (Partner hebt/bewegt Dich oder Deinen Arm. Nun lasse Ki fliessen -> Keine Chance mehr) können sicher leicht so gedeutet werden, dass alles "ganz natürlich" abläuft, d.h. ohne ein zusätzliches Naturgesetz für "Ki" einzuführen. In der Tat kommen wir in unserer Art zu üben nach einer Zeit des Lernens zu exakt den gleichen Phänomenen. Alles, was ich an Ki-Tests - aus Büchern und Videos(!) oder aus eigener Erfahrung - kenne, "können" wir durch unser rein körperliches Üben, das auf das Erklärungsmodel ki verzichtet, sondern immer nur den Körper korrigiert, irgendwann ganz genauso auch.


Allenfalls ist es auch eine unbewusste Kontrolle des gegnerischen Geistes, wenn dieser uns oder unseren Arm nicht mehr bewegen kann, obwohl er glaubt alle Kraft einzusetzen.Er setzt alle Kraft ein. Sonst ist es ein fake. Es geht bei diesen Formen nicht darum, durch geistige Kontrolle etwas von der Kraft wegzunehmen, sondern wirklich darum, mit der gesamten Kraft umzugehen.


Wäre interessant, die Experimente z.B. mit einer Federwage zu wiederholen: Wie viele kg schlägt sie aus, bis man den Arm bewegen kann? Kommt man in "unerklärliche Bereiche"?Das ist nicht unerklärlich, sondern im Gegenteil gut zu erklären und zu üben. Wenn man weiß, wie es geht, ist es einfach. Wie so oft im Leben. Da ist nichts Mystisches dahinter.

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Übst du denn eigentlich Ki-Aikido oder lernst du einen anderen Stil?
In unsere Dojo (aikido-atelier.ch (http://aikido-atelier.ch)) trainiere ich zusammen mit meinem bald 11jährigen Sohn bis zu den Trägern des 4. Dan. Bei 3x zwei Stunden die Woche, sind wir selten mehr als 6 Aikidoka. Oft erklärt uns Neulingen ein Fortgeschrittener die Übung nochmals sehr exakt, umgekehrt merke ich, dass es auch für sie eine Herausforderung ist, die Punkte ohne Umweife herauszufiltern, auf welche es ankommt.

Dieser Einstiegsstil ist vielleicht ungewöhnlich, für mich aber sehr bereichernd. Umgekehrt vertagt sich dadurch die Frage, in welche Richtung exakt ich will, bzw. ich kann meine Überzeugung entwickeln, während ich die Übungen mitmache. Aktuell identifiziere ich mich eher mit Morihei, welcher - gemäss meiner Interpretation - primär lebte und sekundär zu deuten / erklären versuchte.



Da ist nichts Mystisches dahinter.... ist glaub ein zweischneidiges Schwert. Ich kenne Experimente, welche eindeutig nicht mehr ohne "unerklärliche Kräfte" auskommen. Wäre von daher interessant, ob man diese hier unter Umständen auch anzuzapfen beginnt oder tatsächlich nie aus dem physikalisch erklärbaren Bereich (Reisspunkt der Muskelfasern, Reibungswiderstand Fusssohle-Matte, ...) heraustritt.

"... und nun haue ich mir eine, weil ich wieder den ganzen Morgen recherchiert statt trainiert habe!!!"

Beste Grüsse zurück
Bruno

[LoneWolf]

@ pilgrim


Es ist aber auch einfach die Frage, was man denn überhaupt üben möchte. Und wie man die Techniken in Bezug auf ki versteht.

Das ist es mit Sicherheit!


Ich denke, das tut auch jeder. Vor allem in der ersten Zeit, wenn im Training selbst noch nicht viel in dieser Richtung zu erleben ist.
Die Bücher von Tohei sind Standart, Dürckheim ebenfalls und manches mehr. Viele probieren auch Meditationsformen aus, üben zazen z.B. oder was auch immer.
Oder man übt sich etwa in Verfahren, wie shiatsu.

Und solches Suchen und Ausprobieren wird niemand behindern. Im Gegenteil.

Ich finde das auch. Persönlich habe ich erst durch das meditieren herausgefunden wie mein Körper funktioniert oder funktionieren kann und das hat mich persönlich immer motiviert weiterzumachen. Insofern kann man die Grenzen des eigenen Körpers (bildlich betrachtet) sprengen und hinter sich lassen.

Wenn zum Beispiel jemand meint, dass er zu langsam schlägt dann könnte er nun versuchen „Schnellkrafttraining“ zu machen. Ich bin aber heute felsenfest davon überzeugt, dass er sich um die „Schlagtechnik“ kümmern sollte. Die Schnelligkeit kommt dann ganz von selbst. So ist das nämlich mit jeder Bewegung die man auch im Alltag tut.


Warum sollte das automatisch zu Konflikten führen?
Ich mache eher die Erfahrung - bei mir selbst und bei anderen - daß das hilft, die Person oder Persönlichkeit zu integrieren, "ganz" zu werden.

Das geht mir genauso. Nur können bestimmte Meditationspraktiken auch Religiöse Erfahrungen beinhalten. So beschreibt „Dürckheim“ in seinem Buch „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ dies ja auch und genauso habe ich es auch erfahren.

Jetzt stellt sich mir halt die Frage ob es richtig ist beispielsweise einen Gläubiger Moslem innerhalb des KK- Training damit zu konfrontieren. Ich habe schon davon gehört, dass Moslems auch schon an den Begrüßungsritualen nicht teilnehmen und erst recht nicht bei Meditationsübungen.

Somit kommt es hier also schon zu Konflikten.


In der Tat kommen wir in unserer Art zu üben nach einer Zeit des Lernens zu exakt den gleichen Phänomenen. Alles, was ich an Ki-Tests - aus Büchern und Videos(!) oder aus eigener Erfahrung - kenne, "können" wir durch unser rein körperliches Üben, das auf das Erklärungsmodel ki verzichtet, sondern immer nur den Körper korrigiert, irgendwann ganz genauso auch.

Genau! Ich bin nicht mystisch nur wenn ich meinen Körper richtig ausrichte und versuche ihn richtig zu benutzen. ;)

Mystik ist ein Stadium welches man wollen muss und das kommt nicht automatisch wenn man „Ki“ übt oder man lernt wie sein Körper richtig funktioniert. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass wenn ich mich wirklich auf innere Energien konzentriere und anfange diese zu lenken der Übergang fließend sein kann. Man muss auch nicht immer den Begriff „Mystik“ und „Esoterik“ verwenden. Besser man schaut selbst was man will. Ich finde diese Begriffe irreführend weil sie immer etwas „Unglaubliches“ und „Übersinnliches“ suggerieren. Das gibt es aber so nicht denn alles ist natürlich. Wir machen es nur zu etwas „Übernatürlichem“ indem wir es versuchen zu erklären oder weil es für uns einfach neu ist!

[LoneWolf]

.
. ist glaub ein zweischneidiges Schwert. Ich kenne Experimente, welche eindeutig nicht mehr ohne "unerklärliche Kräfte" auskommen. Wäre von daher interessant, ob man diese hier unter Umständen auch anzuzapfen beginnt oder tatsächlich nie aus dem physikalisch erklärbaren Bereich (Reisspunkt der Muskelfasern, Reibungswiderstand Fusssohle-Matte, ...) heraustritt.

Welche Experimente sind das? ;)

Ich glaube das diese Ki- Demonstrationen auch ohne innere Arbeit vollzogen werden können. Hierzu muss ich mich keineswegs im „Tanden“ loslassen. Es reicht wenn ich ein gewisses körperliches Prinzip begriffen habe. „Der unbeugsame Arm“ beispielsweise ist reine Körpermechanik und ich brauche dazu keine Energien anzuzapfen oder fließen zu lassen... ;)

Ich mache das auch sehr oft in Alltagssituationen. Ich arbeite früh morgens bei einem Paketdienst am Fließband und da mache ich das genauso. Ich versuche nichts anderes als meinen Körper richtig und rein mechanisch auszurichten und deswegen bin ich dann schon mal etwas schneller als andere. ;) Aus dem Grunde kann ich dann auch schon mal ein schweres Paket alleine wegtragen und das sieht dann für andere aus als wäre ich stark. Dabei strenge ich mich dabei kaum an. Das ist reine Körpermechanik. ;)

Beginnst Du aber das ganze mit der inneren Arbeit zu vermischen dann wird sich der Effekt verstärken und der Geist fängt an sich zu verändern. Wenn ich dann also ein schweres Paket heben muss wo jeder andere am punpen ist und seine Muskeln verkrampft, beginne ich sie zu entspannen dann kommt man irgendwann an den Punkt wo sich das ganze fasst ohne Anstrengung von „selbst“ trägt.

Nur schaffe ich es nicht immer das „Ki“ so fließen zu lassen. Irgendwie hat sich mein Körper aber durch diese innere Arbeit aber an gewisse „Prinzipien“ gewöhnt, sodass ich das auch ohne innere Konzentration hinbekomme.

Perfekt wird es aber nur mit der inneren Haltung aber das ist nicht immer so einfach! ;)

[BRotondi]

Ich glaub' das deckt sich mit meiner Einstellung :). D.h. das "Übernatürliche" sein lassen, da das andere schon genug her gibt / herausfordert.

Für meinen Teil will ich auch möglichst viel lernen, indem ich mich in das Ganze möglichst vorbehaltlos hineingebe. Zum Thema Moslems/Begrüssung ist mir auch aufgefallen, dass man sich vieles zurechtbiegen kann, um es nicht mit dem persönlichen Weltbild kollidieren zu lassen.

Das in die Hände Klatschen am Trainingsanfang sollte ursprünglich die Schutzgeister wecken, damit sie uns das Ganze lehren o.ä. Statt mir nun zu sagen "Schutzgeister gibt es nicht, es aktiviert aber meni Ki". Lasse ich alles vorbehaltlos auf mich zukommen. Wer weiss, vielleicht lässt sich das, was "Schutzgeister" repräsentiert tatsächlich nicht viel besser beschreiben und mein Zurechtschustern kastriert grundlegende Erkentnisse noch bevor sie geboren werden.

...

Liebe Grüsse
Bruno

[Phrachao-Suea]

@Topic

Der war so unbesiegbar das er jetzt weg vom Fenster ist! :)

[wald]

... ist glaub ein zweischneidiges Schwert. Ich kenne Experimente, welche eindeutig nicht mehr ohne "unerklärliche Kräfte" auskommen. Wäre von daher interessant, ob man diese hier unter Umständen auch anzuzapfen beginnt oder tatsächlich nie aus dem physikalisch erklärbaren Bereich (Reisspunkt der Muskelfasern, Reibungswiderstand Fusssohle-Matte, ...) heraustritt.


Haste da irgendwelche Links zufällig parat ? Würde mich echt interessieren. Ich bin eher nicht so Mystikgläubig, ich stell mir "Ki" immer mehr so ala "kopf freimachen und den Körper seine arbeit tun lassen" vor. So wie im Tai Chi "sei ein Baum". Ich mein das funktioniert halt echt halbwegs und ich persönlich glaube einfach das beim zu starken konzentrieren auf die Bewegungen ne dysbalance hergestellt wird. Man ist ja nicht wirklich in der Lage alle seine Muskeln zu spüren, geschweige denn zu kontrollieren (atmung z.B. da muß ich schon seeehr entspannt und locker sein, das ich die bewegung "merke" aber die einzelnen muskelkontraktionen im rücken spüre ich z.B. garnicht) - und wenn ich das quasi komplett meinem Körper überlasse wird das schon besser funktionieren - der hat da mehr übung :)

[bluemonkey]

... ist glaub ein zweischneidiges Schwert. Ich kenne Experimente, welche eindeutig nicht mehr ohne "unerklärliche Kräfte" auskommen.

ich nicht, kannst Du ein Beispiel nennen?

[BRotondi]

Ich würde diese "Experimente" lieber versanden lassen. Wie weiter oben geschildert gibt es eine Reihe davon, welche wissenschaftlich angegangen wurden. Links dazu habe ich nicht, aufgrund persönlicher Erlebnisse bin ich auch soweit vorbelastet, dass ich keine Probleme habe seriöse Zeitungsartikel (welche dafür auch nicht weiter darauf eingehen) o.ä. einfach zu glauben - Was aber nicht heissen muss, dass wir uns vielleicht nicht doch alle irren.

Es gibt dann noch andere "unwissenschaftlichen" Experimente, z.B. aus dem okkulten Bereich. Ein Freund, der aus Blödsinn an sowas teilnahm, hat den Raum augenblicklich verlassen, als klar war, dass es hier "nicht mit rechten Dingen zuging". Umgekehrt stimmte es ihn nachdenklich, dass andere sich derart auf solche Dinge festfahren konnten, statt z.B. einfach mal einen gesunden Charakter zu entwickeln etc.

Wenn mir jemand erklärt, dass dies alles rational erklärbar ist, freue ich mich eigentlich :) Es ist sehr wohl möglich, das Leben rational zu leben, ohne sich in solchem Hokuspokus zu verfangen. Für Geist und Seele scheint mir das allemal gesünder.

Liebe Grüsse
Bruno

[pilgrim]

Moin

In unsere Dojo (aikido-atelier.ch (http://aikido-atelier.ch)) ...
Merci für den link!


Dieser Einstiegsstil ist vielleicht ungewöhnlich, für mich aber sehr bereichernd. Was, denkst du, ist daran ungewöhnlich? In einem Aikido-Dojo ist es normal, daß Anfänger und Fortgeschrittene miteinander üben. Das ist - oder sollte sein - überall so.
Oder meint du etwas anderes?


Umgekehrt vertagt sich dadurch die Frage, in welche Richtung exakt ich will, bzw. ich kann meine Überzeugung entwickeln, während ich die Übungen mitmache. Das verstehe ich jetzt nicht: Euer Dojo steht doch nach Eurer Homepage ganz klar in der Traditionslinie Hikitsuchi - Gerard Blaize? Diese Richtung ist - in Frankreich jedenfalls - in einem eigenständigen Verband organisiert.

Aber in der Tat: Die eigenen Überzeugungen werden am eigenen Üben erwachsen.

Jedenfalls ist diese Richtung des Aikido deutlich näher an dem, was man bei Tohei findet, als unser Aikido.


... ist glaub ein zweischneidiges Schwert. Ich kenne Experimente, welche eindeutig nicht mehr ohne "unerklärliche Kräfte" auskommen.
"Experimente" im Kontext von Aikido oder ganz allgemein?
Was Aikido angeht, so ist da nichts "unerklärliches". Man kann alles lernen.
Und ki als etwas Unerklärliches oder gar Übernatürliches zu begreifen, wäre ein Mißverständnis.

Um einfach zu wissen, wovon du sprichst, wäre ein Beispiel nett.

Grüße,
Carsten

[BRotondi]

Guten Morgen allerseits!

normal, daß Anfänger und Fortgeschrittene miteinander üben
Cool! Wusste ich nicht :)

Vertagen: Solange ich die grundlegendsten Dinge wie Rollen etc. nicht einigermassen kann, spielen Hintergund etc. noch keine grosse Rolle. Ich merke aber bereits, dass es mir z.B. liegt, sanft mit (auch einem echten) Gegner umzugehen um dem Prinzip des "Friedens machen" / "Freundschaft schliessen" nachzufühlen.

Bezüglich Experimente kann ich eigentlich diesen Link liefern: Wikipedia > Telekinese (http://de.wikipedia.org/wiki/Telekinese). Sagt zwar relativ nichts aus, aber doch auch ein bisschen mehr: Effekte können immer wieder beobachtet werden, scheinen sich jedoch einen Spass daraus zu machen, nicht wissenschaftlich reproduziert werden zu können. (Diese Beobachtung geht quer durch alle Zeitungsartikel, Filmreportagen, Bücher, ...) Immer wieder liest man etwas von "wissenschaftlich belegt" u.ä. Ich behaupte jedoch nach kurzer Recherche wieder: Solche Sachen lassen sich sich wissenschaftlich gerade wegen der fehlenden Reproduzierbarkeit nicht belegen.

Die wissenschaftliche Reproduktion besagt (möglichst abstrus ausgedrückt): Selbst wenn nach Zünden einer Atombombe nichts passiert und vor Ort dann nur noch eine grosse grüne Schwabbelmasse liegt, ... solange man nicht herausfindet, wie man eine Atombombe zünden musse, damit dieser Effekte jedes einzelne mal wieder auftritt ... gilt es als wissenschaftlich nicht belegt, dass beim Zünden von Atombomben grüne Schwabbelmassen entstehen können - egal wie viele Wissenschaftler diesen Effekt mit eigenen Augen gesehen habn, egal wie viele Videokameras darauf gerichtet waren, egal wie viele historische Bericht ähnlicher Effekte bekannt sind.

"Wissenschaftlich" hat also nichts mit sein oder nicht sein / Wahrheit oder Phantasie zu tun. Es sind schlicht ein paar Regeln, welche sich bewährt haben um einige der hellsten Köpfe aller Zeiten in "ihren wagemutigen Kisten" zu "halsbrecherischen Wagenrennen" über die Ziellinie der "Reproduzierbarkeit" und somit Anwendbarkeit zu motivieren :). ... Sonst hätten wir am Schluss nur ein Chaos von Fakten, Fast-Fakten, Nicht-Fakten und Naturgesetzen aller Härtegrate.


Und nun wieder zurück zu meinem Aikido. Schönes Wochenende!
Bruno

[aikibunny]

Liebe Leute,
ich kann zur Frage des OP noch das gerade erschienene Buch von Ellis Amdur hinzufügen "Hidden in Plain sight. Tracing the roots of Ueshiba Morihei's power" (zumindest scheint es mir noch nicht erwähnt worden sein?) Das ist finde ich das allerbeste zu der Frage, was Ueshiba eigentlich genau gemacht hat, und wie, und wo er es herhatte. Zu bestellen bei Crisis Intervention Resources - Edgework (http://www.ellisamdur.com)

Beste Grüsse!

[pilgrim]

Moin

Vertagen: Solange ich die grundlegendsten Dinge wie Rollen etc. nicht einigermassen kann, spielen Hintergund etc. noch keine grosse Rolle.Das stimmt. Es dauert ein paar Jahre, bis das wirklich relevant wird.


Ich merke aber bereits, dass es mir z.B. liegt, sanft mit (auch einem echten) Gegner umzugehen um dem Prinzip des "Friedens machen" / "Freundschaft schliessen" nachzufühlen.Ich denke, dann bist du in dieser Richtung des Aikido auch gut aufgehoben.


Bezüglich Experimente kann ich eigentlich diesen Link liefern: Wikipedia > Telekinese (http://de.wikipedia.org/wiki/Telekinese). Ok, wenn du dich auf solcherlei Phänomene beziehst: Dazu kann und mag ich nichts sagen.
Das berührt aber auch den Bereich von Aikido nicht, denn dort geht es an keiner Stelle um dergleichen.


Solche Sachen lassen sich sich wissenschaftlich gerade wegen der fehlenden Reproduzierbarkeit nicht belegen.
Aikido ist wie gesagt lehr- und lernbar und läßt sich - bei ausreichender Übung - reproduzieren.

Viel Spaß beim üben!
Carsten

[BRotondi]

Viel Spaß beim üben!
Merci!!!

Geniesse es wirklich mal etwas zu machen, das im wörtlichen Sinn "Hand und Fuss hat". Mein bisheriges Projekt (SinnimLeben.net (http://SinnimLeben.net)) ist glaub zu abgespaced bzw. ... Bedarf scheint begrenzt vorhanden.


Das berührt aber auch den Bereich von Aikido nicht, denn dort geht es an keiner Stelle um dergleichen.
Genau das wollte ich etwas "erfühlen" bzw. wie Ihr hierzu steht. Handhabe es ähnlich.


besonders interessant finde ich Robert Nadeau
Habe mich gleich für ein Seminar mit ihm angemeldet: 24./25.10. bei uns in Zürich :). Hat wohl noch Plätze frei. (Details (http://www.aiki-dojo.ch/AIKIDO_in_Z%C3%BCrich/AKTUELL/Eintr%C3%A4ge/2009/9/17_Seminar_mit_Robert_Nadeau_Shihan_24._25.10.2009 .html))

@aikibunny (http://www.kampfkunst-board.info/member.php?u=35977): Merci für den Buchlink!


Ein schönes Wochenende allerseits
Bruno