Vollständige Version anzeigen : Wieviele verschiedene Formen sind sinnvoll?
Aber die Fan-Che-Formen sind doch aus dem Fanchequan... Ist doch als Fremd-Add-On hinzugefügt worden, zumindest meinen Infos nach... Help?
Bei mir (Mei Hua Tang Lang Quan) wir die Fan Che als Tang Lang Form unterrichtet (sind ja auch ganz klar Tang Lang Elemente drin (Anfang zweite Bahn)). War früher mal ne alte Soldatenform, mit denen die neuen Rekruten in Kriegszeiten möglichst schnell möglichst fit gemacht wurden.
Na ja... bei uns ist die Xiao Fan Che auch noch (zumindest als Anwendung) im Prüfungsprogramm... Hab auch von einer Da Fan Che und weiteren gehört, aber da diese nicht aus der Meihua-TL-Richtung stammen, sollen sie aus dem Curriculum entfernt und nur noch nebenbei als "Exoten" zu lernen sein...
Oha, hab fleißig Foren gegoogled...
Xiao Fan Che soll ab Ende 19. Jhd. in die Hao Jia des MHTL eingeführt und durch die darauffolgenden Lehrer beibehalten worden sein, wäre also DOCH Tanglang. Hm.
Dann mach ich wohl was anders.
Muss allerdings zugeben, dass ich auch in der XFC Phasen hab wo natürliches Atmen nicht geht. Oder noch nich, vllt kommts ja noch, lauf die erst seit 9 Jahren ^^
"Erst" ist gut... Ich finde Fan Che ist einfach mal eine richtig geile Form, die Elemente aus den drehenden Rädern und die Benutzung der verschiedenen Körperachsen... *schwärm*
Ist zwar nach dem xten Mal am Stück laufen mega anstrengend (laufe die noch nicht so lange) aber immer wieder ein geiles Gefühl.
Kenn ich, brauch danach auch immer Pause... kann aber auch an meiner ATEMTECHNIK liegen *lach* Aber äußerst schön ist sie, das ist richtig.
(Ist jetzt ein bisschen off-topic aber ich hoffe das macht nichts?!?) Ein Schüler meines Trainers hat die Fan Che auf der Jubiläumsfeier der MKA dieses Jahr aufgeführt.. Sah sehr geil aus.
YouTube - MKA2009 (http://www.youtube.com/watch?v=aWeE4Gy_fX0)
Irgendwo nach Minute 3.20 (das ist mein Trainer - Gerhard Milbrat wem das was sagt)
Ist allerdings nur ein Teil zu sehen
Cool... eine weitere Koryphäe... Die Form erinnert mich irgendwie an die Zhai Yao... Weißt du, wie die heißt? (Obwohl... bei den High-Level-Meistern werden es eher unbekannte High-Level-Formen sein...)
Nicht zwangsläufig. Bei uns wird mehr wert auf traditionelles gelegt, nicht auf das Erlernen von möglichst vielen Formen. Haben am Freitag zuletzt darüber diskutiert, warum alle Welt denkt, dass es wichtig/erstrebenswert ist, möglichst viele Formen zu "sammeln"? Was bringt das? Da hast du dir dann über die Jahre mehrere Formen angesammlt und kannst praktisch keine Einzige adäquat pflegen, weil es einfach viel zu viele sind und ein Tag auch nur 24 Stunden hat...
Ein Beispiel: Ich lerne nicht nur TL, sondern auch traditionelles chinesisches Schwertfechten. Da haben wir auch verschiedene Formen. Ich bin jetzt seit etwas mehr als einem Jahr dabei (also noch blutige Anfängerin :)) und bin gerade dabei, meine zweite Form zu lernen (d.h. hab jetzt die ersten 5 Bewegungen)... Und das ist verhältnismäßig ziemlich schnell! Und das liegt auch nur daran, dass ich so gut wie jeden Tag alleine inmeinem Garten trainiere, jede Gelegenheit nutze, um die Form (und sei es nur im Kopf oder in der Schule mit nem Stift in der Hand) zu laufen...
Wie es wahrscheinlich auch sein sollte... Ich habe 33 Formen, kann immer nur wenige in einer Einheit laufen, und bringe vieles durcheinander... Wogegen es Stile gibt, die mit 8 gemeisterten Formen ganz locker auskommen...
Aber ich fürchte dass wir und schon tierisch vom Ursprungsthema entfernt haben *Schultern zuckt*
Wo du Recht hast.. 33 Formen?? OMG, da würde ich auch ziemlich viel durcheinander bringen. Hab 3, Xiao Ba Shi, Fan Che und eine Form, die kaum unterrichtet wird (mein Trainer kennt genau eine Person, die die außer ihm noch kennt - einen alten Mönch im Shaolin-Tempel)...
Ich habe schon viele verschiedene Meinungen dazu gehört und wollte deswegen auch einmal hier fragen, ob ihr persönlich findet, ob das Erlernen von mehr Formen sinnvoller ist als das Erlernen von nur einigien wenigen?
Ich persönlich finde ja, dass es sinnvoller ist, einige wenige Formen zu erlernen, die man dann intensiv laufen kann. Mehr als 10 +x Formen machen für mich einfach keinen Sinn, weil man so nie die Gelegenheit hat, wirklich alle mehrmals gut durchzulaufen und einzuschleifen.
Eure Meinung?
MGLG ich
ausprobieren sollte man so viel wie möglich formen.
und bei denen die einen am meisten liegt bleibt man, würde ich sagen.
Für mich reichen zwei Formen. Xiao Ba She (na ja keine richtige Form oder doch?) und Lanjie. Kann ich jetzt nach 5 Jahren Tanglang Abstinenz immer noch. Ansonsten würde ich viel viel Sparring und Pratzen Training machen. Ansonsten kannst du den Mist(nicht böse gemeint) eh vergessen. Na ja nur meine Meinung
Jochen Wolfgramm
22-09-2009, 10:10
Habe mal die alten Posts au dem anderen Thread an den Anfang geschoben, dann wird klar, wie die Diskussion entstand.
Danke, Jochen ^^
Schön, dass wir jetzt aus dem Offtopic-Weg einen sinnvollen Sammelpunkt kreiert bekommen haben...
Zwar bin ich der Meinung, dass wenige Formen für das Formenverständnis weitaus besser sind als viele Formen auf einmal, gerade wenn man (wie ich) mehrere inkomplette Formen im Aufbau hat ^_^
ABER muss ich gleichzeitig gegenreden, denn gerade im Fall von Waffenformen ist ja wohl eine Waffe, mit der man selbst vielleicht nicht gerade der beste Freund ist, eher unbefriedigend. Viele Stile bilden die 100-Tage-Waffen (Säbel, Langstock) zuerst aus. Sie mögen zwar über effektive Techniken verfügen, aber stilistische Raffinesse wie z.B. Schwert oder Speer, kaum bezähmbare Kraft wie Axt-, Keulen- und Stangenwaffen, oder auch Mensch-Waffe-Einklang/Kampfrhythmus wie bei (ansonsten selbstgefährdenden Waffen wie) Ketten, Gliederwaffen, Kometenball fallen aus diesen "Basics" raus.
Dasselbe gilt für die waffenlose Form, die zumeist einen bis zwei Aspekte der Kunst mehr betont als andere. Die Zhai Yao - gedacht als Sammlung der besten MHTL-Techniken - besitzt nicht die kraftvollen Faust-Rammstöße der Xiao Fan Che, die ewigen verwinkelten Folgetechniken der Tang Lang Tou Tao, und nicht das positionszerstörende Eindringen in den Gegnerbereich der Mei Hua Beng Bu.
Eine Form mag viele Bewegungen und Techniken in einzigartiger Art und Weise zusammenfügen und sich für SV-Zwecke auch aufsplitten lassen, aber ist sie doch auch im gleichen Moment durch Kondition und Merkfähigkeit des Übenden eingeschränkt - man kann daher nicht wirklich einen großen Kampfstil mit all seinen Facetten in eine einzige Form packen - da müsste der Stil entweder sehr auf wenige abstrakte Grundprinzipien reduziert werden, oder man hätte eine 30min-Form, die trotzdem evtl. 200 verschiedene Anwendungen beinhaltet/verschlüsselt.
In einem Quan-Ki-Do Seminar bei Isidore wurde unterrichtet, dass ein und dieselbe Form sowohl vor- als auch rückwärts gelaufen werden sollte, ebenso auch auf links wie auf rechts - bei vielen TL-Formen gar nicht möglich (Wu Bu Quan fällt raus, ist keine Tanglang-Form ^^)
Bestimmte Sachen mögen sehr erstrebenswert sein, aber die Umsetzung halte ich für zu schwer.
Andererseits halte ich es tatsächlich nicht für unbedingt notwendig, 30 TL-Hand-, 80 Waffenformen aus dem FF zu beherrschen, zumal auch stilfremde Formen oft das eigene Repertoire ergänzen.
@unimog: Hast Recht, ist mehr eine Kombination von Grundtechniken als eine richtige Form.. erinnert mich n bisschen an die Kata, die meine Schwester letztens meinte mir vorführen zu müssen.. die wird auch immer im Kreuz gelaufen...
und @Lutwolf: Hast ebenfalls Recht, alle Prinzipien/Anwendungen kann man einfach nicht in eine Form packen, aber ich finde dass man bei zu vielen Formen oftmals gar nciht mehr die Zeit hat, um alle angemessen zu pflegen und in allen zu forschen!
Jochen Wolfgramm
23-09-2009, 09:11
Ich hatte zu dem Thema mal einen Blogeintrag hier im kKB geschrieben:
Blogeintrag im KKB (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=11)
Ich sehe eine große Zahl an Formen ganz klar von Nachteil. Es hält die meisten Leute davon ab, sich mit den wirklichen Prinzipien und wichtigen Basics zu beschäftigen.
Ein "Mehr" an Formen ist wirklich erst für Leute notwendig, die ihr Leben ganz den MA widmen und ein große Bandbreite an Formen anbieten wollen können.
moin
ich denke das die anzahl der formen dem kämpferrischen können des ausübenden gleich kommen sollte. also soweit man weiß was man tut und die unterschiede erkennt kann man mal ne form mehr können;)
Ich stimme den von Jochen im Blog gemachten Überlegungen zu und würde es so zusammenfassen: Formentraining wird in den Waijia-Stilen überbewertet.
Meiner Ansicht nach sollte Formentraining nicht mehr als maximal zehn Prozent des Trainingsumfangs ausmachen. Wer dauerhaft mehr als fünfzig Prozent seines Trainings mit Formen verbringt wird sich eher zu einem Performancekünstler als zu einem Kämpfer entwickeln.
Zu den Neijia-Stilen kann ich diesbezüglich nichts sagen, dort existieren andere Trainingsmethoden. Möglicherweise macht Formenlaufen dort mehr Sinn.
Jochen Wolfgramm
23-09-2009, 10:06
Zu den Neijia-Stilen kann ich diesbezüglich nichts sagen, dort existieren andere Trainingsmethoden. Möglicherweise macht Formenlaufen dort mehr Sinn.
Wieso sollte es? In den Neijia ist es genauso wichtig, die Prinzipien in Basisübungen und Anwendungen zu üben, anstatt die ganze Zeit mit Formen zu verschwenden. Alles natürlich meine Meinung ... ;)
Eine gute und sinnvolle Methode kann es auch sein, immer nur ein kleines Stück der Form zu üben. Das ist dann fast wie jibengong.
Wieso sollte es? In den Neijia ist es genauso wichtig, die Prinzipien in Basisübungen und Anwendungen zu üben, anstatt die ganze Zeit mit Formen zu verschwenden. Alles natürlich meine Meinung ... ;)
Ich könnte mir vorstellen, daß das Formenlaufen in den Inneren Stilen einen anderen Stellenwert besitzt. Dort wo es weniger um Härte, Muskelkraft, Schnelligkeit etc. sondern um Qi-Kultivierung geht, können Formen einen besonderen Sinn bekommen.
Ich könnte mir vorstellen, daß das Formenlaufen in den Inneren Stilen einen anderen Stellenwert besitzt. Dort wo es weniger um Härte, Muskelkraft, Schnelligkeit etc. sondern um Qi-Kultivierung geht, können Formen einen besonderen Sinn bekommen.
Ich denke um Härte, Kraft(ohne Muskel) und Schnelligkeit geht es letztendlich bei jeder Kampfkunst. NUR kommt man dahin nur, wenn man zuerst langsam, ohne Muskelkraft und vollkommen relaxt übt. Da gilt für sogenanntes "Weijia"
wie für "Neijia."
Intern und extern sind weniger Stile als eher ein Niveau in der Kampfkunst.
Alle müssen extern anfangen um später "innere" Kraft zu entwickeln.
P.S. Bei gleichem "internen Niveau" entscheidet dann am Ende doch die Muskelkraft :)
Huangshan
23-09-2009, 14:44
Hi
Stimme mit Jochen überein.
"In der Kürze liegt oft die Würze";)
Die Form ist eine von vielen Übungsmethoden.(Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf--> realer Kampf)
Leider wird in einigen Schulen, von einigen Lehrern das Formenlaufen überbewertet und ihm zu viel Raum eingestanden und es werden andere Bereiche vernachlässigt oder weggelassen.
Das ist auch eine Geld-Sache.
Viele haben ja auch ihre Brot-schüler, die die Schule rentabel machen
und sowieso kein Interesse an einer funktionalen Kampfkunst haben,
sondern das ähnlich wie einen Tanzkurs oder Fitnessprogramm betrachten.
Solche Leute langweilen sich schnell, wenn sie nicht andauernd etwas Neues lernen.
Andersherum ist es schwierig die motivierten und talentierten Leute
mit traditionellem Training bei der Stange zu halten.
Die Erkenntnis, das weniger mehr ist, stellt sich auch erst mit einiger Erfahrung ein (ich spreche da aus leidvoller Eigenerfahrung).
Ich denke um Härte, Kraft(ohne Muskel) und Schnelligkeit geht es letztendlich bei jeder Kampfkunst. NUR kommt man dahin nur, wenn man zuerst langsam, ohne Muskelkraft und vollkommen relaxt übt. Da gilt für sogenanntes "Weijia"
wie für "Neijia."
Intern und extern sind weniger Stile als eher ein Niveau in der Kampfkunst.
Alle müssen extern anfangen um später "innere" Kraft zu entwickeln.
Die Trainingsmethoden interner und externer Stile unterscheiden sich beträchtlich. Ich habe das Glück bei einem sehr guten Neijia-Lehrer zu erfahren, wie man in internen Stilen übt, und das ist eben völlig anders, als ich es aus externen Schulen kenne.
Man fängt in den inneren Künsten eben nicht mit einer externen Schulung an, auch wenn der Schüler später physische Kraft und Schnelligkeit entwickeln soll. Statt dessen gibt es alle möglichen Varianten von bewegtem und unbewegtem Soft-Qigong.
In diesem Kontext kann das Formenlaufen im Sinne einer Qigong-Übung durchaus eine andere Bedeutung haben als in den harten, externen Stilen.
Jochen Wolfgramm
23-09-2009, 20:38
Bitte nicht jetzt mit dem Thema Wai Jia - Nei Jia den Thread hijacken! Dafür mach was neues auf oder lies dich im Neijia Forum durch die Threads. Danke.
Formen sind eigentlich ja "nur" aneinander gehängte Bewegungen oder Bewegungsabläufe, die unterrichtet wurde, um all die traditionellen Techniken weiter zu geben. Ist man weiter fortgeschritten, lernt man auch schwierigere und komplexere Formen mit anderen/neuen Techniken, die oftmals sogar effektiver sind, als die "Beginner-Techniken". Unter dem Aspekt würde ich sagen, dass viele Formen gut sind (solange mann denn auch Anwendungen zu den Bewegungen gelernt/trainiert hat). Da kommts auch wieder auf die eigene Motivation an: Trainiere ich, weil ich mich verteidigen möchte im Ernstfall oder weil ich es eher als Fitnessprogramm betrachte und die schönen Bewegungen mag so tanz-mäßig.
Ich denke in einem Punkt stimmen alle überein, dass Formen meist Show sind. Folgende Situation: "Zeig doch mal Kung Fu. Was lernt ihr da so?". Hallo?! Ich meine, was ist in solchen Situationen besser geeignet als Formen zu laufen, um die Eleganz und die Vielfältigkeit der Techniken zu zeigen! :D
Wenn man viele Formen lernt, denke ich, entwickelt man über die Zeit ein Gespür dafür, welche man gut laufen kann und welche weniger. Demnach kann man ja sein Training ausrichten. Die Formen, die ich gut laufen kann und die meiner Meinung nach Effektiv sind, werde ich trainieren und trainieren bis ich sie beherrsche. Aber warum nicht mal ne tüchtige Nase nehmen, von der Vielfältigkeit der Kampfkunst. :D Hier mal nur aufs Kung Fu beschränkt: Es gibt so dermaßen viele verschiedene Stile, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Je mehr ich von ihnen beherrsche, desto besser kann ich auf die jeweilige Situation reagieren, in der mir einer ans Leder will!
Naja ihr merkt schon, ich bin wohl ein Verfechter der (vielen) Formen. ;)
Nur nochmal in Kurzform: Ich mag Formen sehr, lerne und trainiere sie gerne und halte sie für sinnvoll, wenn denn auch gelehrt wird, wie ich die Techniken anwende... und nicht weil ich elegant über irgendwelche Bühnen wirbeln möchte. Soweit für heute und mit meiner Meinung dazu.
Liebe Grüße und nen schönen Abend!
Gwin
Bitte nicht jetzt mit dem Thema Wai Jia - Nei Jia den Thread hijacken! Dafür mach was neues auf oder lies dich im Neijia Forum durch die Threads. Danke.
Bei dem Thema kommt man eh auf keinen gemeinsamen Nenner, ist wohl eine Glaubensfrage, entweder man glaubt es, oder eben nicht :D
Sorry, ab jetzt bleiben wir beim Thema…
Formen sind eigentlich ja "nur" aneinander gehängte Bewegungen oder Bewegungsabläufe, die unterrichtet wurde, um all die traditionellen Techniken weiter zu geben. Ist man weiter fortgeschritten, lernt man auch schwierigere und komplexere Formen mit anderen/neuen Techniken, die oftmals sogar effektiver sind, als die "Beginner-Techniken". Unter dem Aspekt würde ich sagen, dass viele Formen gut sind (solange mann denn auch Anwendungen zu den Bewegungen gelernt/trainiert hat). Da kommts auch wieder auf die eigene Motivation an: Trainiere ich, weil ich mich verteidigen möchte im Ernstfall oder weil ich es eher als Fitnessprogramm betrachte und die schönen Bewegungen mag so tanz-mäßig.
Ich denke in einem Punkt stimmen alle überein, dass Formen meist Show sind. Folgende Situation: "Zeig doch mal Kung Fu. Was lernt ihr da so?". Hallo?! Ich meine, was ist in solchen Situationen besser geeignet als Formen zu laufen, um die Eleganz und die Vielfältigkeit der Techniken zu zeigen! :D
Wenn man viele Formen lernt, denke ich, entwickelt man über die Zeit ein Gespür dafür, welche man gut laufen kann und welche weniger. Demnach kann man ja sein Training ausrichten. Die Formen, die ich gut laufen kann und die meiner Meinung nach Effektiv sind, werde ich trainieren und trainieren bis ich sie beherrsche. Aber warum nicht mal ne tüchtige Nase nehmen, von der Vielfältigkeit der Kampfkunst. :D Hier mal nur aufs Kung Fu beschränkt: Es gibt so dermaßen viele verschiedene Stile, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Je mehr ich von ihnen beherrsche, desto besser kann ich auf die jeweilige Situation reagieren, in der mir einer ans Leder will!
Naja ihr merkt schon, ich bin wohl ein Verfechter der (vielen) Formen. ;)
Nur nochmal in Kurzform: Ich mag Formen sehr, lerne und trainiere sie gerne und halte sie für sinnvoll, wenn denn auch gelehrt wird, wie ich die Techniken anwende... und nicht weil ich elegant über irgendwelche Bühnen wirbeln möchte. Soweit für heute und mit meiner Meinung dazu.
Liebe Grüße und nen schönen Abend!
Gwin
Ich stimme grundsätzlich damit überein, daß eine Vielzahl an (auch ungewöhnlichen, neuartigen) Bewegungserfahrungen gut für einen Gongfu-Kämpfer ist.
Aber es ist nicht relevant, wenn es um das höchste Ziel eines Gongfu-Kämpfers geht, nämlich zu lernen, wie man kämpft.
Eine Vielzahl an Formen resp. Techniken zu kennen, bedeutet gar nichts. Damit kann man dann tatsächlich eine Show veranstalten aber eben nicht kämpfen. Um kämpfen zu können, müssen die Techniken in Fleisch und Blut übergegangen sein, und außerdem braucht man die Power, diese Techniken auch real anwenden zu können. Hinzu kommen noch taktische und mentale Fähigkeiten.
Eine Vielzahl an Techniken zu kennen, aber nicht zu assimilieren, ist der beste Weg, um ewig schwach zu bleiben.
(Für alle, die die Diskussion in Jochen Wofgramms Blog zum Thema nicht parallel mitverfolgt haben): gerade zu der Frage nach dem Verhältnis von Formen und Kämpfen, bzw. der Gefahr, die Bedeutung von Formen für das KungFu als Kampfkunst überzubewerten, was Thorre meiner Meinung nach gut auf den Punkt bringt, empfiehlt sich folgender Artikel:
Kungfu Magazine: E-Zine Feature Article (http://ezine.kungfumagazine.com/ezine/article.php?article=591)
Selbst wenn nicht jeder primär für den Kampf trainiert, so doch in der Regel mit dem Ziel, ein tieferes Verständnis für seinen Stil und dessen Prinzipien zu entwickeln - auch dafür ist weniger sicherlicher mehr.
Danke für den Blogeintrag und den Artikel. Auch stimme ich voll und ganz Gwins Meinung zu, sich in den Formen zu orientieren und sich dann das passende Stück herauszusuchen, um es auf ewig zu trainieren.
Tatsächlich ist es ja hier eher so, dass man anhand der Formen die man kennt erst die Möglichkeit hat, "einen Rang aufzusteigen" und neue Formen lernen zu "dürfen". Viele Formen sind sich auch ziemlich ähnlich und erzwingen damit eine Art Übungsssituation, bei der Schlag X aus Form X zwar vorhanden ist, aber in einem vollständig verschiedenen Kontext ausgeführt wird. Damit wäre der im Artikel angesprochene Aspekt der Flexibilität gegeben. Untermauert wird das Ganze dann auch noch durch die Variation der Anwendung (obwohl ich nicht weiß ob es für die 24er Beijing-Form je eine offizielle Kampfanwendung gab, haben wir doch für viele der Bewegungen mindestens 3 ganz verschiedene Anwendungsbeispiele - ob nun als Wurf, als ableitender Schlag oder als Blockadebreckertechnik, die Bewegung ist in der Form doch dieselbe).
Ich bestehe nach wie vor auf viele Formen, muss jetzt allerdings akzeptieren dass ein großer Teil eher in die hab-ich-mal-kennen-gelernt-Ecke wandern wird, während sich ein weitaus kleinerer Teil in der aktuell-und-immer-auf-Abruf-Sparte hält.
Ich bleibe dabei: gucken was es gibt und das individuell Beste herauspicken - dasselbe gilt natürlich auch für Waffen.
Add-On: jede der Handformen trainiere ich prinzipiell mit Anwendungen, also nicht aus dem Kontext gelöst. Damit bilde ich mir ein, für jede Bewegung der Form mindestens eine praktikable Anwendung im Kopf zu haben. Und Anwendungen sollten im Speicher bleiben, selbst wenn einem die Form irgendwann aus dem Gedächtnis rausoxydiert ist... Grüße an alle und danke für diese nette Diskussion.
Hallo,
stimme dem hier geäusserten weitestgehend zu, jedoch möchte ich einige noch nicht erwähnte Überlegungen einbringen.
1. Formen enthalten die Prinzipien des jeweiligen Stils!!
Siehe Hung Gar, Choy Lay Fut, Tang Lang oder auch Jow Ga.
Wobei Hung Gar 4 Grundformen hat, die aber sehr beachtlich im Inhalt sind.
2. Wieso haben diese Stile eine recht beachtliche Auswahl an Formen???
Ganz einfach...nicht jedem schmeckt jedes Essen. Das heißt nicht jeder kommt mit der gleichen Form zurecht. Beding durch Körpergröße und Gewicht wird nicht jeder die Formen gleich machen.
2a. Wieso spielt nicht jedes Fußball Team den gleichen Fußball obwohl alle Fußball spielen???? Oder noch einfacher...wieso boxt nicht jeder Boxer mit den gleichen Techniken???????
3. Wer die Formen versteht, versteht auch die enthaltenen Techniken anzuwenden......natürlich abhängig davon wie er sie vermittelt bekommt.
4. Wer die Formen als hüllsenlose Bewegungsabläufe sieht der macht irgendwas Falsch oder hat es nicht vermittelt bekommen.
5. Grundsätzlich sollte jeder Kung-Fu Schüler 4-5 Formen können. Darin nicht enthalten die traditionellen Waffen wie Stock, Säbel, Speer. Diese Anzahl an Formen reicht für einen Schüler anfänglich um sich mit den enthaltenen Techniken auseinander zu setzen und einige Techniken zu absobieren.
7. Die Formen tranieren nicht nur Kraft und Ausdauer sondern besonders in den südlichen System auch die Schrittarbeit, Augen, Timing.
6. In einigen System wie dem Choy Lay Fut, Tang Lang oder Jow Ga wiederholen sich die Techniken recht häufig. Zufall??? Mit gewissheit nicht!!!
7. Hier sollte auch nicht alles in einen Topf geworfen werden. Sanda hat sich mittlerweile als eigenständiger Kampfsport in China durchgesetzt. Es ist eine absolute bereicherung für die traditionellen Stile. Jedoch hat es nur noch bedingt damit zutun. Wer im Sanda gute/top Leistungen erzielen will kann und muss nur noch Sanda tranieren. Beides zusammen geht nur im begrenzten Rahmen.
Das hier von mir Geschriebene ist als Gedankenanstoss gedacht.
Schöne Grüsse
Tiger5
zu den techniken die sich in den formen wiederholen .
Ich sehe das so bzw. so erkenne cih das bei den formen die ich gelernt habe.
Also im tang lang wiederholen sich die techniken in den formen aber immer in einen anderen zusammenhang bzw aus einer anderen situation.
Wenn ich die grundtechniken haargenauso in formen wiederfinden würde wäre dieses nach meiner meinung nicht überflüßig sondern eher nicht groß sinnvoll.
Naklar ist es gut eine technik oft zuweider holen aber das muss nicht unbedingt in jeder form gemacht werden sondern kann mit partner oder für sich einzeln geübt werden.
mfg
5. Grundsätzlich sollte jeder Kung-Fu Schüler 4-5 Formen können. Darin nicht enthalten die traditionellen Waffen wie Stock, Säbel, Speer. Diese Anzahl an Formen reicht für einen Schüler anfänglich um sich mit den enthaltenen Techniken auseinander zu setzen und einige Techniken zu absobieren.
Eine solche Pauschalaussage halte ich für falsch.
Die Essenz eines Stiles kann auch in einer Form enthalten sein.
Im CLF gibt es zwar 100te Formen, das wesentliche ist aber in zwei Hauptformen drin, alles andere ist individuelle Veranlagung, oder schlicht überflüssig.
Viele Stile kommen auch fast ohne Formen aus und üben nur Einzeltechniken, so wie z.B. Baji und Xing Yi.
Bei Waffen macht es auch mehr Sinn, sich nur auf eine zu spezialisieren.
Mehrere zu meistern ist utopisch. So war es ja früher auch in den meisten Schulen, man lernt die Grundlagen von ein bis drei Waffen und spezialisiert sich dann auf eine.
@ feili
stimme dir da voll zu
Ganz abgesehen davon, was heisst schon "eine Form können" ?
Meiner Meinung nach "kann" man eine Form erst dann wirklich wenn:
– Man den Ablauf flüssig in Höchstgeschwindigkeit ebenso wie extrem langsam mit allen Gewichtsverschiebungen ausführen kann.
– Die im jeweiligen Stil angestrebte "Energie" bei jeder Technik korrekt erzeugen kann. D.h. maximale Kraft mit minimalem Energieaufwand.
– Rooting vorhanden ist bei allen Bewegungen, Ganzkörperbewegung da ist und keine Techniken, bei denen Fuss- und Handbewegungen unterschiedlich anfangen und aufhören.
– Alle Anwendungen jeder Technik der Form bekannt sind.
– Jede Technik aus dem Schlaf ausgeführt werden kann, in allen möglichen Kontexten, unabhängig von der Form. Und diese Technik auch den gewünschten Effekt beim Gegner hervorruft
(Ein Fingerstich z.B. ist schön und gut, wenn man sich dabei die Finger bricht, ist das nicht so ideal…) Fu Jow ist so eine Technik, die in vielen Stilen vorkommt, bei der ich allerdings bezweifle, dass viele Leute sie so trainieren, dass sie im Ernstfall funktionieren würde. Oder beim CLF die Leopardenfaust.
Ich denke, dass man da selbst bei einer Form sehr sehr lange zu tun hat,
bis man sie "kann."
Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich sage von mir selbst, dass ich die paar Formen, die ich habe, laufen kann im Sinne von die Bewegungen beherrschen, ich weiß auch, was ich da jeweils tue, aus welcher Situation heraus die Techniken ausgeführt werden und sowas, aber mit manchen Sachen (zum Beispiel der genauen Gewichtung oder imemr die korrekte Atmung beizubehalten, fällt mir eben manchmal immer noch schwer - dazu laufe ich die einfach noch nicht lange genug. Bis auf meine Schwertform, die beherrsche ich im Schlaf, mit verbundenen Augen (alles schon geübt) und es fällt mir mit einer Waffe in der Hand auch nicht sehr schwer, die korrekte Energiearbeit beizbehalten...
Im Übrigen, kennt/kann hier irgendwer die Chen Taiji Quan-Stock-Speerform? Die fünfteilige? Was haltet ihr von der? Ich habe die dieses Jahr im Sommercamp gelernt (wurde von meinem Trainer neben dem Tang Lang Camp auch ins Taiji-Camp eingeladen (die Disziplin da ist praktisch nicht vorhanden, die brauchen mehr als 5 Minuten um eine halbwegs akzeptable Aufstellung hinzubekommen...) und ich finde die eigentlich ganz entspannend...
MGLG ich
Huangshan
25-09-2009, 10:54
Hi fei li
Bin deiner Meinung.
Es gibt Stile die über die Zeit viele Formen angesammelt haben.
Einige Formen beinhalten die Prinzipien,Taktiken....... eines Stiles und sind wichtig für den Ausübenden.
Andere Formen sind als Zusatz oder als eine individuelle Interpretation,zusätzliche Entwicklung eines Lehrers mit der Zeit dazugekommen.
Ab einem gewissen Level sollte man sich spezialisieren,seinen eigenen Weg finden und den Stil seinen eigenen Bedürfnissen anpassen und nicht wie ein Roboter den Lehrer kopieren.
Als Lehrer,Stiloberhaupt sieht es dann ein wenig anders aus.
Man muss dann das Erbe erhalten, weitergeben oder man modifiziert bzw. geht einen neuen Weg.
Die traditionellen chinesischen Kampfkünste haben keinen besonders guten Ruf, wenn es um das Thema „Realer Kampf“ geht. Philosophie – o ja, Energielehre – sicher, Bewegungskunst – bestimmt. Aber „richtig kämpfen“? Nein, da orientiert man sich lieber an Sanda, Muay Thai, Jiu Jitsu, Boxen, Ringen... Und das, obwohl die alten Kampfkünste Chinas nachweislich in kriegerischen Auseinandersetzungen, von Karawanenschützern, Leibwächtern, Auftragskillern, Freiheitskämpfern usw. eingesetzt wurden. Über hunderte von Jahren wurde mit diesen Künsten geschlagen, gestoßen, getreten, geworfen, gerungen und gewürgt, wurden Knochen zertrümmert und Gelenke gebrochen.
Man sieht die chinesischen Kampfkünste heute eher als Performancekünste an. Und wenn man bedenkt, wie das Training in vielen Kungfu-Schulen abläuft, ist das sicher nicht ganz unberechtigt. Ein wesentlicher Teil dieser – in meinen Augen – negativen Entwicklung hängt mit dem Übermaß an Formentraining zusammen, denke ich.
Wenn Ondori, hier aus dem Forum, sagt, daß er/sie seit einem Jahr übt und bereits „ein paar Formen“ trainiert, darunter eine Schwertform (das Schwert gehört zu den kompliziertesten Waffen überhaupt) und eine Stock-Speerform, dann ist das genau das, wovon ich spreche.
Auf diese Weise wird sich kein kämpferisches Gongfu entwickeln lassen, denke ich. Es wird sich statt dessen ein Performance-Gongfu entwickeln. Das hat nichts mit Fleiß oder Engagement zu tun, sondern ist – meiner Ansicht nach – einfach die falsche Methode. Indem wir den Hauptteil unseres Trainings damit verbringen, Löcher in die Luft zu bohren, werden wir niemals die Fähigkeit entwickeln, einen Knochen zu zertrümmern, ein Gelenk herauszureißen, einen Gegner umzuwerfen. Das geht (in den Waijia-Künsten) nur, wenn wir viel und häufig gegen Widerstände trainieren, gegen Partnerwiderstand und Gerätewiderstand.
Formentraining ist wichtig und wertvoll. Aber die Art der Ausführung und die Dosierung ist entscheidend. Wer primär Formen läuft, wird das entwickeln, was man in China „Flower Fist And Brocade Leg“ nennt, schwache Bewegungen/ Techniken ohne Jin.
Wenn Ondori, hier aus dem Forum, sagt, daß er/sie seit einem Jahr übt und bereits „ein paar Formen“ trainiert, darunter eine Schwertform (das Schwert gehört zu den kompliziertesten Waffen überhaupt) und eine Stock-Speerform, dann ist das genau das, wovon ich spreche.
Auf diese Weise wird sich kein kämpferisches Gongfu entwickeln lassen, denke ich. Es wird sich statt dessen ein Performance-Gongfu entwickeln. Das hat nichts mit Fleiß oder Engagement zu tun, sondern ist – meiner Ansicht nach – einfach die falsche Methode. Indem wir den Hauptteil unseres Trainings damit verbringen, Löcher in die Luft zu bohren, werden wir niemals die Fähigkeit entwickeln, einen Knochen zu zertrümmern, ein Gelenk herauszureißen, einen Gegner umzuwerfen. Das geht (in den Waijia-Künsten) nur, wenn wir viel und häufig gegen Widerstände trainieren, gegen Partnerwiderstand und Gerätewiderstand.
Formentraining ist wichtig und wertvoll. Aber die Art der Ausführung und die Dosierung ist entscheidend. Wer primär Formen läuft, wird das entwickeln, was man in China „Flower Fist And Brocade Leg“ nennt, schwache Bewegungen/ Techniken ohne Jin.
Wie sagte mein Ba Gua Shifu in Shanghai so schön: Hen Haokan, Mei You Yong ;)
Leute die so Wushu,also eine Kriegskunst, trainieren sind schuld daran dass die traditionellen chinesischen Kampfkünste so einen schlechten Ruf haben.
Der Läufer läuft. der Schwimmer schwimmt, und der Kämpfer kämpft :)
Gruss,
Gong Fu
@Thorre
Stimme Dir in vielen Punkten zu. Die frage die hier zu klären wäre warum die chinesischen Kampfkünste so einen schlechten Ruf bezüglich des Kämpfens haben. Alleine die vielzahl der Formen dafür verantwortlich zu machen ist zu bequem und entspricht auch meiner Meinung nicht den Tatsachen.
"Formentraining ist wichtig und wertvoll. Aber die Art der Ausführung und die Dosierung ist entscheidend. Wer richtig Formen läuft, wird das entwickeln, was man in China „Strong Fist And Power Leg“ nennt, starke Bewegungen/ Techniken mit Jin."
Schöne Grüsse
Tiger5
Es ist nicht die Anzahl der Formen das Problem, sondern die Gewichtung Formen/restliches Training. Die Form ist EIN kleiner Baustein und bei weitem nicht der wichtigste.
Hallo Tiger,
machen wir es doch konkret. Wir haben einen Anfänger eines Waijia-Stils (traniert seit 1 bis 2 Jahren), der pro Woche etwa acht Zeitstunden übt. Wieviel Formentraining wäre für ihn Deiner Meinung nach angemessen?
Gruß Thorre
@Thorre: Gegenfrage: Wieviele Formen hast du ihm denn bis jetzt gezeigt ;)
Ich denke mal das Problem liegt sehr häufig zum einen bei den Shifu`s, die durch Kommerzialisierung dazu gezwungen sind den Schüler bei der Stange zu halten (Was zum Glück auf mich nicht zutrifft!)
Zum anderen liegt es an den Schülern. Viel bringen nicht die richtige Einstellung für eine Kriegskunst mit: Chi Ku, bitter essen-ist ein Fundament in den TCKK.
Die wenigsten "Westler" haben Lust ein halbes Jahr nur Bufa zu trainieren...von den Jibengong mal ganz zu schweigen...dann spielt das Ego auch immer eine grosse Rolle: Ich kann mehr Formen als XYZ, daher bin ich ja besser :rolleyes:
Dieses Argument habe ich sogar schon von verschiedenen "Sifu´s" gehört...einfach nur lächerlich!
Gruss,
Gong Fu
Hi Gong Fu,
ich kann das Argument nicht so richtig nachvollziehen. Gibt es unter Kungfu-Schülern wirklich so einen Ehrgeiz/ Wettstreit "Schau mal, wieviele Formen ich kann!" ??? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber vielleicht irre ich mich.
Auch sonst habe ich noch nie festgestellt, daß Kungfu-Schüler eine so irre Liebe zu den Formen entwickeln. Meine Schüler machen lieber Partnertraining, denke ich. Daß also die Schüler den Lehrer dazu treiben, viele Formen zu unterrichten, glaube ich nicht so recht.
Ich sehe natürlich so wie Du, daß hartes, monotones Training nicht sonderlich beliebt ist, obwohl das traditionell zu vielen CMA dazugehört.
In meiner Schule unterrichte ich pro Level (Schülergrad) eine Form. Um die Prüfung für einen Schülergrad zu bestehen, muß man mindestens ein Jahr üben, meist dauert es aber länger. Als Beispiel: Die meisten Level 3 Schüler tranieren seit 4 bis 6 Jahren und üben vier Formen.
Beste Grüße
Thorre
HungKuenPH
26-09-2009, 13:28
Wir haben 6 Handformen,bei 2 stunden training per Unterricht werden ca. 15 min. am ende formen geuebt.Der rest besteht aus basis,spezisfisches kraft und abhaertungstraining und partner work (drills,pratzen,sparring)...
@Thorre: Ja, leider gibt es das....finde das bei den Schülern nicht so schlimm wie bei den Shifu´s....da fällt mir dann wirklich nichts mehr zu ein :(
Ich vermute mal dass es bei Dir nicht so ist, weil Du die richtigen Werte Deinen Schülern mitgibst.
Leider laufen soooo viele sogenannte Meister rum, die zig Formen können, super schöne Bewegungen machen, aber keine Ahnung vom kämpfen haben.
Formen sind Mittel zum Zweck-Was zählt ist Yongfa und Bianhua!
Die Leute die zu mir kommen wollen kämpfen lernen...und das bekommen sie dann auch ;)
@Hung Kuen PH: Das hört sich doch gut an :)
Gruss,
Gong Fu
Huangshan
26-09-2009, 14:36
Hi
Leider laufen soooo viele sogenannte Meister rum, die zig Formen können, super schöne Bewegungen machen, aber keine Ahnung vom kämpfen haben.
Meine Beobachtungen die ich z.B. in der VR China gemacht habe bestätigen deine Aussage.
Es gibt dort Lehrer die auf beiden Schienen zu fahren versuchen.
Sie lehren traditionelle Stile haben sich aber mit den Sportfunktionären,Regierung arrangiert und lehren auch modernes sport Wushu um von den Parteifunktionären anerkannt zu werden, um Gelder zu bekommen ......... !
Denn modernes Wushu sollte ja eine Olympische Disziplin werden und Medaillen sowie Prestige ...... bringen!
In ihre Schulen,Internate kommen Laowei die in kurzer Zeit meinen trad. Wushu lernen zu können.(Kampfkunsttouristen)
Ihnen wird aber oft ein komprimierter Mix aus Grundlagen, Formen + Folklore und ein schnell Kurs in Sanda vorgesetzt und es als traditionelles Gong Fu verkauft.
Statt den Leuten reinen Reiswein einzuschenken und sie auf dem traditionellen Weg auszubilden.
Dies würde jedoch viele zahlende Kunden abschrecken .
Gruß
Huangshan
Hallo Thorre,
um Deine frage zu beantworten. Bei mir Lernen die Schüler in ein bis 2 Jahren 2 Formen bei 3x2 Stunden wöchentlich, inkl. Stellungstraining, Grundübungen und Da Sam Sing. Aber das ist hier nicht die Frage. Die Frage die mich interessiert ist, warum Kung-Fu so einen schlechten ruf bezüglich des Kämpfens hat ?? Diese Frage steht im Raum und ich bin mal auf die Anworten gespannt.
Schöne Grüsse
Tiger5
Hallo Tiger,
angesichts des Programms, das auf Eurer Schulseite nachzulesen ist (ich gehe mal davon aus, daß es sich um www.chowgar.de (http://www.chowgar.de/) handelt), habe ich einige Zweifel an Deiner Aussage (zwei Formen in zwei Jahren), denn wie ich sehe, werden bereits in den ersten drei Anfängerstufen vier Formen unterrichtet. In der Mittelstufe sind es sechs und in der Fortgeschrittenenstufe fünf. Und in den Expertenstufen geht es so weiter. Insgesamt werden bei Euch – laut Website - um die 40 Formen gelehrt. Jetzt kann ich nachvollziehen, weshalb Du hier die Pro-Seite beziehst.
Was ich nicht verstehe: Wie kann jemand, der Kung Fu nicht hauptberuflich betreibt, sondern sich primär um Beruf und Familie zu kümmern hat, 10, 20 oder 40 Formen üben und pflegen plus all die anderen wichtigen Gongfu-Übungen praktizieren? Wie geht das?
Um auf Deine Frage zurückzukommen: Was den chinesischen Kampfkünsten ihren zweifelhaften Ruf einbringt, ist die Tatsache, daß in vielen Kungfu-Schulen eher Folklore als Kampfkunst betrieben wird. Man hüpft in bunten Anzügen umher, schwengt Wimpel und Fahnen, experimentiert mit exotischen Waffen. Das alles hat aber nichts mit einem Training zu tun, bei dem es um die Entwicklung von kämpferischem Gongfu geht.
Gruß Thorre
Hallo Thorre,
das mit den 2 Formen in zwei Jahren hat schon seine richtigkeit. Lege sehr viel wert auf Grundschule. Wenn das sitzt dann sind die weiteren Formen relativ zügig zu lernen. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht. Mein fürsprechen für Formen solltest Du nicht falsch verstehen. 40 Formen sind für ein Kung-Fu System akzeptabel. Das heißt aber nicht das jeder Schüler die auch Lernen muss. Das hängt von jeweiligen willen, talent, einsatz und lust ab.
Wie man das schafft neben Beruf und Familie sich um intensiv um Kung-Fu zu kümmern muss jeder für sich ausmachen und beantworten. Ich habe für mich persönlich eine Formel gefunden und in den letzten 30 Jahren primär mit Kung-Fu auseinander gesetzt und beschäftigt. Ich lerne immer noch und bin glücklich darüber das ich das ausleben kann. Obwohl ich momentan mehr Lust hätte in Thailand 1o Jahre Urlaub zu machen und Kung-Fu sein zu lassen :D
Ich denke nicht, das es nur an den von Dir erähnten sachen liegt, das Kung-Fu bezüglich des Kämpfes einen schlechten Ruf hat. Da spielen meiner Meinung nach ganz andere umstände eine Rolle. Da hat jeder aber seine eigene Ansicht und das ist gut so.
Gruss
Tiger5
Wenn Ondori, hier aus dem Forum, sagt, daß er/sie seit einem Jahr übt und bereits „ein paar Formen“ trainiert, darunter eine Schwertform (das Schwert gehört zu den kompliziertesten Waffen überhaupt) und eine Stock-Speerform, dann ist das genau das, wovon ich spreche.
Erstens mal: Sie, bitteschön! Zweitens: Die Schwertform hat absolut nichts mit meinem Tang Lang Training zu tun! Ich hab zweimal die Woche jeweils vor dem Tang Lang eine Einheit Schwertfechten, also "beeinträchtigt" das Schwertformtraining (das ich sowieso größtenteils zu hause oder im Institut mache, wenn die Halle frei ist) mein Tang Lang Training in keinster Weise! Die Stockform habe ich (wie schon geschrieben) sozusagen beim reinschnuppern im Taiji-Camp gelernt = Wird bei uns im Training auch nicht gelehrt, laufe ich dem entsprechend auch nur dann, wenn ich in freien Hallenzeiten im Institut bin.
Ich weiß ja nicht wie eine Trainingseinheit bei dir aussieht, aber bei uns läuft das wie folgt ab: Halbe bis dreiviertelstunde Aufwärmen, danach BA Shi (alle 8, meistens 5 Minuten pro Seite), dann Tritte, entweder als Einzeldrills im laufen oder stehen oder direkt als Partneranwendung. Dann werden Einzeltechniken geübt, immer erst als Einzeldrills und dann bestimmte Aspekte daraus als Anwendung mit einem Partner). Und danach machen wir im Regelfall Augenschule, Freikampf oder nehmen uns bestimmte Aspekte der Einzeltechniken nochmal vor, Formtraining gehört bei uns nciht zum Regelprogramm sondern wird vll. mal ein- zweimal pro Monat gemacht, weil von uns erwartet wird, dass wir die eigenständig zu hause bzw. nach der Einheit machen.
Und dass ich in den Formen so weit bin, liegt vor allem auch daran, dass ich dieses Jahr im Sommercamp war, wo wir jeden Tag im Freien bei egal was für Wetter (und wir hatten echtes Scheißwetter, Regen, Gewitter.. das volel Programm) 6 + x Stunden Training, eingeteilt in vier Einheiten gemacht haben!
Also bitte, bevor du das nächste Mal meinst, mein Training und meine Schule wegen schlechter Methoden durch den Dreck zu ziehen, erkundige dich bitte erst einmal darüber, woran das vielleicht liegen könnte!:mad:
Um auf Deine Frage zurückzukommen: Was den chinesischen Kampfkünsten ihren zweifelhaften Ruf einbringt, ist die Tatsache, daß in vielen Kungfu-Schulen eher Folklore als Kampfkunst betrieben wird. Man hüpft in bunten Anzügen umher, schwengt Wimpel und Fahnen, experimentiert mit exotischen Waffen. Das alles hat aber nichts mit einem Training zu tun, bei dem es um die Entwicklung von kämpferischem Gongfu geht.
Jupp, so sieht es doch aus! Wie will auch jemand, der selber niemals gekämpft hat, niemals eine Selbstverteidigungssituation gehabt hat, Wushu unterrichten?
Leider trifft das auf einige Sifu´s zu.
Versteht mich nicht falsch: Man muss nicht unbedingt im Cage gekämpft haben....aber wer würde zu einem Fahrlehrer gehen der selber das Fahrzeug NICHT im Strassenverkehr bewegen kann? ;)
@Ondori: Du hast es glaube ich nicht richtig verstanden: Als Anfänger sollte man nicht eine Waffe trainieren die mit zu den schwierigsten in den traditionellen KK gehört....Jibengong,Jibengong, und Jibengong so sollte Dein Training aussehen.
Ich weiss: Sooo langweilig ;) Aber das macht dein Gong Fu besser!
Gruss,
Gong Fu
Tschuldige mal, aber das ist genau das was wir jede Einheit exzessiv durchziehen!
Und ob ich Waffen trainiere oder nicht lass mal meine Sorge sein! Mein Waffentraining hat in keiner Weise irgendwas mit dem Tang Lang Training an sich zu tun, wir haben da auch Leute bei, die zwar Schwert, aber kein Tang Lang trainieren! Wenn du der Ansicht bist, das hat so keinen Sinn und wäre ja völlig falsch.. dann ok, das ist deine Ansicht. Ich persönlich finde es sehr förderlich, es schult so ziemlich alles, was beim TL gefordert wird. Und glaub mir, mein Trainer würde das nicht unterrichten, wenn er nicht der Meinung wäre, dass das so Sinn hat (Gerhard Milbrat falls dir das was sagt, glaub mir, wenn das in seinen Augen keinen Sinn machen würde, dann würde er das unter Garantie nicht unterrichten!)
Tschuldige mal, aber das ist genau das was wir jede Einheit exzessiv durchziehen!
Und ob ich Waffen trainiere oder nicht lass mal meine Sorge sein! Mein Waffentraining hat in keiner Weise irgendwas mit dem Tang Lang Training an sich zu tun, wir haben da auch Leute bei, die zwar Schwert, aber kein Tang Lang trainieren! Wenn du der Ansicht bist, das hat so keinen Sinn und wäre ja völlig falsch.. dann ok, das ist deine Ansicht. Ich persönlich finde es sehr förderlich, es schult so ziemlich alles, was beim TL gefordert wird. Und glaub mir, mein Trainer würde das nicht unterrichten, wenn er nicht der Meinung wäre, dass das so Sinn hat (Gerhard Milbrat falls dir das was sagt, glaub mir, wenn das in seinen Augen keinen Sinn machen würde, dann würde er das unter Garantie nicht unterrichten!)
@ meine kleine Kriegerin:Ich glaube eher dass Du keine Ahnung hast mit wem Du hier redest...aber das ist doch auch völlig okay :)
Wenn Du meinst dass mir die Qualifikation fehlt zu beurteilen ob Anfänger Schwert trainieren sollten, oder nicht, so be it :)
Warum Milbrat Laoshi so verfährt, weiss ich nicht? Einige Beweggründe wurden ja schon auf diesen Seiten erwähnt :cool:
Ich würde mich eher mal fragen warum dass bei "euch" so ist, und in allen anderen Schulen nicht?
Aber genug Off Topic :o
Gruss,
Gong Fu
Hallo Tiger, ich halte das Training von so vielen Formen für einen Irrweg. Du hältst es für korrekt. Letztlich muß das jeder für sich klären. Ich wünsche Dir dabei jedenfalls alles Gute!
Hallo Ondori, wenn Du als Anfängerin alles schon so genau weißt, dann macht ja diskutieren keinen Sinn. Ich fände es sinnvoller (und so wird es traditionell in den meisten Schulen gesehen), mit dem Waffentraining noch ein paar Jahre zu warten.
Gruß Thorre
john_doe
26-09-2009, 20:55
Hallo zusammen!
(...) Ich fände es sinnvoller (und so wird es traditionell in den meisten Schulen gesehen), mit dem Waffentraining noch ein paar Jahre zu warten.
Das ist sicher eine bewährte Lern-/Lehrmethode. Versteht daher bitte meinen folgenden Gedanken als ernsthafte Frage, nicht als Provokation, nämlich:
Würde es nicht auch Sinn machen - gerade weil eine Waffen(form) / die Beherrschung einer Waffe häufig schwierig ist - möglichst früh damit zu anzufangen? Also sozusagen das Schwierigste absichtlich zuerst oder zumindest recht früh anzugehen?
Würde mich über Eure Ansicht dazu freuen.
Schöne Grüße,
john_doe
Wie gesagt ich kann nur meine eigene Meinung wiedergeben und nein, ich halte mich weder für allwissend noch für in meinen eigenen Argumenten festgefahren. Wenn ich mit meiner offensichtlichen Gereiztheit irgendwem zu nahe getreten sein sollte: War unter Garantie nicht meine Absicht.
Ich kann nur sagen wie ich das für mich beurteile und ich finde, wie schon gesagt, dass Waffentraining auch für Anfänger sinnvoll ist, auch wenn das vielleicht nicht die mehrheitliche Meinung ist. Mir hilft es sehr, mich im TL besser "zurechtzufinden"
Aber vielleicht sehe ich das in ein paar Jahren mit euer offensichtlichen Erfahrung anders und denke "Warum habe ich bloß schon so früh eine Waffe gelernt?" Wird sich herausstellen
Und @ Gong Fu: Hast recht, ich habe wirklich keinerlei Plan, wer du bist.
@Thorre
erst mal vielen Dank für Antwort. Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe dann hälst Du die ganzen traditionellen Stile, die Formen trainieren für nicht sinnvoll. Gut deine Meinung. Du solltest aber nicht den Fehler machen diese Stile, die verstärkt Formen in ihrem Lehrplan aufweisen als irrweg darzustellen und ihnen die Kampffähigkeit dadurch abzusprechen. Ich bin mir auch nicht sicher ob Du wirklich schon mal in einer traditionellen Schule das training miterlebt hast. Manchmal ist es sehr bemerkenswert welche Talente diese Schule durch langjährige Arbeit hervorbringen.
Weiterhin viel Erfolg und schöne grüsse
@John Doe
Ja, je früher desto besser. Damit meine ich aber das für Waffen eine solide Basis durch vorangegangene Techniken da sein sollte.
Tiger5
Tshingis
27-09-2009, 07:55
Man kann Talente nicht durch Arbeit hervorbringen. Entweder ist jemand talentiert bei etwas oder nicht. Die Leistungen kann man durch die Arbeit sehr gut verbessern, das ist richtig.
Würde es nicht auch Sinn machen - gerade weil eine Waffen(form) / die Beherrschung einer Waffe häufig schwierig ist - möglichst früh damit zu anzufangen? Also sozusagen das Schwierigste absichtlich zuerst oder zumindest recht früh anzugehen?
Hallo John Doe,
mit dem Waffentraining zu beginnen, bevor solide Fähigkeiten in den waffenlosen Disziplinen entwickelt wurden, gilt in nahezu allen traditionellen Schulen chinesischer Kampfkunst als schwerer Fehler, der das Gongfu des Übenden schwächt. Zwar gab es in China schon immer auch reine Fechtschulen, die gar keinen waffenlosen Kampf übten, aber sie stellen eine Ausnahme dar. Selbst beim Militär ging man über sehr lange Zeit davon aus, daß ein Soldat erst einmal die Basics des waffenlosen Kampfes beherrschen muß, bevor er an Säbel und Speer ausgebildet werden kann. Am Schwert wurden einfache Soldaten jedoch nie oder nur äußerst selten ausgebildet. Es galt als zu kompliziert.
Mit dem Waffentraining zu beginnen, ohne im waffenlosen Kampf erfahren zu sein ist so, als wollte man bei einem Haus das Dach bauen, obwohl Fundament und Wände noch fehlen. Es ist in der Regel eine sinnlose, zeitverschwendende Übung, die eher dem Spaß und Ego des Schülers dienen, als dessen Fortschritt. Die Stellungen, Schritte, Angriffs- und Verteidigungstaktiken des bewaffneten Kampfes basieren auf dem Verständnis des waffenlosen Kampfes und stellen dessen Weiterentwicklung dar.
Jemand der fleißig und methodisch korrekt übt sowie einiges Talent besitzt, ist unter heutigen Gegebenheiten (bei ca 8 bis 10 Stunden Training pro Woche) vielleicht nach 3 bis 4 Jahren bereit, mit einem Waffentraining zu beginnen. Das sollte dann möglichst der Stock sein.
Gruß Thorre
Jochen Wolfgramm
27-09-2009, 11:15
Ich denke, die Ausgewogenheit ist wichtig. Ein "zu sehr" in jede Richtung beschränkt unnötigerweise das Vorankommen.
Damit meine ich:
zu viel Formen - die Gewichtung verlagert sich nur auf das Abreissen von Formen/Techniken ohne den eigenen Körper zu verstehen, ohne die Techniken zu verstehen, ohne irgendetwas im Kampf anwenden zu können. Wenn man Glück hat, wird man so ein guter Performer.
zu wenig Formen - die Gewichtung liegt eindeutig auf zuviel Kampftraining und oft auch auf nur "Kraft und Kondition" (Bodyshaping). Es fehlt das Verständnis für die "Kunst", für die Prinzipien hinter denTechniken und den Zusammenhang zwischen Prinzipien, Techniken und Kampf. Wenn man Glück hat, wird man ein guter Kämpfer.
Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.
Zu den Waffen:
auch wenn es althergebracht ist, mit den traditionellen alten Waffen wie Langstock zu beginnen, halte ich es durchaus für sinnvoll und legitim mal einen anderen Weg zu gehen. Warum nicht Leute mit ausschliesslich Schwert fordern? Gefahr ist natürlich, dass die Schüler sehr schnell überfordert sind und aufgeben, was bei Stock und Säbel nicht so schnell passiert. Aber dies ist sicherlich eine Frage der Didaktik.
Argumente wie: das ist so, weil alle es so machen oder weil es schon immer so war, sollten einfach endlich mal als überholt gelten.
@Thorre
erst mal vielen Dank für Antwort. Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe dann hälst Du die ganzen traditionellen Stile, die Formen trainieren für nicht sinnvoll.
Hallo Tiger,
da hast Du mich mißverstanden. Im Gegenteil: Ich halte die heutigen Schulen, die ihren Schülern in kurzer Zeit eine Vielzahl an Formen beibringen, nicht für traditionell. Ich halte die ganze Grundidee, Schüler eine Vielzahl von verschiedenen Techniken üben zu lassen, ohne daß die Möglichkeit besteht, diese Techniken wirklich aufzunehmen, für nicht traditionell.
Was man, meiner Ansicht nach, in vielen Waijia-Schulen noch nicht begriffen hat, ist die Tatsache, daß der enorme Umfang an verschiedenen Übungen und Techniken der chinesischen Kampfkünste nicht in ein Übungsprogramm für Hobby-Kungfu-Schüler gepreßt werden kann.
Wer täglich 5 bis 10 Stunden trainiert, mag auch die Zeit finden 10, 20 oder mehr Formen zu pflegen. Wer aber wöchentlich 5 Stunden übt, hat vielleicht die Zeit für das sorgfältige Üben von 2 oder 3 Formen, wenn überhaupt.
Wir können den Umfang von Künsten, die in Klöstern, Geheimgesellschaften, Full-Time-Schulen entwickelt wurden nicht eins zu eins in ein Programm für Hobby-Kungfu´ler übernehmen. Das geht nicht. Was dabei herauskommt, wenn man das doch macht, sieht man bei den vielen Kungfu-Wettkämpfen mit ihrem Hasenboxen – eine Vielzahl flüchtiger, halbgarer Techniken, ein Gewische und Gepfusche (Hauptsache schön schnell) ohne Kraft.
Gruß Thorre
Huangshan
27-09-2009, 11:47
Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.
Meiner Meinung nach sollte ein Lehrer einen Kämpfer auf den realen Kampf/SV vorbereiten.
Leider ist es oft nicht so, wie Einige das schon bemerkt haben!
Das Hauptaugenmerk liegt oft nur auf der Theorie ,die Praxis kommt oft zu kurz.
Liegt es nur an den Lehrern oder an den Lehrsystemen?
Müsste man die Lehrsysteme nicht an die heutige Zeit anpassen?
Müsste man die Lehrsysteme nicht an die heutige Zeit anpassen?
Absolut. Und das wurde in China auch häufig getan. Wenn sich die Bedingungen ändern, muß man die Konsequenzen daraus ziehen.
Es gibt auch noch die Variante, vor allem in nördlichen Stilen, daß ein und dieselbe Form auf verschiedenen Niveaus unterrichtet und gelaufen wird.
Wobei die Ausführung subtil anders ausfällt. Konkret gibt es das in einigen traditionellen Chang Quan Stilen und in der Taiwan-Linie des Chen TJQ.
Im Huleijia TJQ gibt es noch mehr als drei Stufen.
Hmmmmm... Hab hier echt mal alles durchgelesen und lange überlegt. So muß ich vielen hier teilweise Recht geben und in anderen Sachen wiederum nicht.
Was wahr ist, ist das tatsächlich heute sehr sehr viele moderne Wu Shu KKler fast ausschließlich Wert auf schöne Bewegungsabläufen mit "fancy looking" Klamotten verbinden und ein Kampftraining vollkommen außschließen.
Andere legen mehr Wert auf SV und vernachlässigen sehr viel die Formen was ein Fundament jedes Stils ist falls man es traditionell trainiert.
So ist es recht schwierig ein sogenanntes "Zwischending" zu finden, da jeder Mensch/Schüler das was ihm am wichtigsten ist, es unterschiedlich betrachtet.
So kenne ich es auch, daß die einen bei mir sagen daß sie lieber mehr Kampftraining machen würden und die anderen lieber mehr Formen. Auf wirklich einen NEnner bekommt man es sehr selten und deshalb habe ich, was nicht so ganz traditionell ist ein wenig aufgeteilt, was ich nachher erklären werde.
Doch nach meiner Ansicht gehört wirklich beides in ein traditionelles Kung Fu PRogramm. Ich rede jetzt nicht vom modern Wu Shu zwecks Olympiazwecke....
Jeder hat hat seine persönliche Ansicht für das er seine KK gebrauchen möchte. So ist es der eine, der vielleicht ein Vorbild hat aus dem Kino und sich genauso bewegen möchte wie dieser und diese Formen genausogut laufen kann, weil es eben gut aussieht. Dieser hat die Möglichkeit diese zu erlernen. Mit der Zeit und mit Hingabe erlangt er sicherlich nach und nach auch das Verständnis für die Bewegungsabläufe und Technik um diese iiiiirgendwann mal umzusetzen. Aber in erster Linie will er die Formen erlernen.
So soll er auch so trainieren. Das ist das Training.
An einer anderen Trainingseinheit gibt es den SV Unterricht. Hier wird in erster Linie die SV Technik und auch Kum Na gelernt und auch im Zweikampftraining umgesetzt und immer und immer wieder trainiert. Aber halt durch Schulung des LEhrers und erklärt wie, warum, weshalb und wenn aber......
So gibt es die Möglichkeit, daß Schüler die Möglichkeit haben Formen zu erlernen und anderseits auch die Möglichkeit haben intensiver die SV zu trainieren. So wird jeder in erster Linie sicherlich die Schulung besuchen welches ihm am wichtigsten ist und gleichzeitig wächst das Verständnis für das Andere. Bisher denke ich bin ich mit dieser Methode am besten gefahren.
Hier halte ich mich auch nicht ganz an einem traditionellen Ablauf, da die Zeiten sich sehr geändert haben.
Zu den Waffentechniken muß ich auch sagen daß ich mich mittlerweile nicht mehr an den Reihenfolge halte aus folgenden Gründen:
Es gibt einfach zu viele Schüler die z.B sehen: Mann man man.. bis ich endlich an meiner Lieblingswaffe komme, dem Dreigliederstab... Da muß ich erst Langstock, Säbel, Speer, Doppelmesser.... NEin dann höre ich lieber vorzeitig auf oder fange gar nicht erst an.
In der heutigen ungeduldigen Zeit der Schüler denke ich das sich das keine Schule mehr leisten kann und will.
Bei uns ist es so, daß alle Schüler eine recht einfach Stockform erlernen müssen um einfach ein Gefühl für den "verlängerten Arm" bekommen müssen und danach gibt es ein Gespräch wo die Interesse ist, ob besondere innere Wünsche vorliegen. Und glaubt mir, es ist viel schwieriger, den Schüler stur einen Weg durchlaufen lassen zu müssen damit er an seinem persönlichen Ziel kommt als denn wenn man merkt daß er eine Waffe erlernt wo er wirklich mit Herz und gleichzeitiger Liebe zu dieser Waffe lernt. Alles ist viel einfacher.
NAtürlich gibt es Waffen die wesentlich schwieriger sind als andere zu erlernen, ganz besonders wie hier erwähnt wurde das Schwert.
Jedoch habe ich z.B eine Schülerin deren Traum es war immer mit der Kettenpeitsche zu hantieren. ... Es hat wunderbar geklappt und heute beherrscht sie diese Formen in doppelter Ausführung.
Ich erkläre meinen Schülern immer grundsätzlich als Schwierigkeitsstufe ind der Reihenfolge:
Langstock, Kurzwaffe, Doppelwaffe, flexibele Waffe...
Gleichzeitig aber auch daß obwohl das SChwert eine kurzwaffe ist es einfach mit zu den schwierigsten Formen gehört.
Trotzdem wiege ich immer je nach Talent/Begabung ab.
Liebe Grüße,
BakMee
Ach so, noch eins: Was die nicht Kampffähigkeit von Kung Fu Kämpfern betrifft:
In Hong Kong wurden immer Kong Sao Kämpfe veranstaltet und Choy Lay Fut, Hung Stile, Tong Long und Wing Chun waren immer bekannte und sehr erfolgreiche Kampfsysteme... Nur soviel zu nicht Kampffähig. Bitte vergisst das nicht..
Liebe Grüße,
BakMee
Ich denke, die Ausgewogenheit ist wichtig. Ein "zu sehr" in jede Richtung beschränkt unnötigerweise das Vorankommen.
Damit meine ich:
zu viel Formen - die Gewichtung verlagert sich nur auf das Abreissen von Formen/Techniken ohne den eigenen Körper zu verstehen, ohne die Techniken zu verstehen, ohne irgendetwas im Kampf anwenden zu können. Wenn man Glück hat, wird man so ein guter Performer.
zu wenig Formen - die Gewichtung liegt eindeutig auf zuviel Kampftraining und oft auch auf nur "Kraft und Kondition" (Bodyshaping). Es fehlt das Verständnis für die "Kunst", für die Prinzipien hinter denTechniken und den Zusammenhang zwischen Prinzipien, Techniken und Kampf. Wenn man Glück hat, wird man ein guter Kämpfer.
Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.
Zu den Waffen:
auch wenn es althergebracht ist, mit den traditionellen alten Waffen wie Langstock zu beginnen, halte ich es durchaus für sinnvoll und legitim mal einen anderen Weg zu gehen. Warum nicht Leute mit ausschliesslich Schwert fordern? Gefahr ist natürlich, dass die Schüler sehr schnell überfordert sind und aufgeben, was bei Stock und Säbel nicht so schnell passiert. Aber dies ist sicherlich eine Frage der Didaktik.
Argumente wie: das ist so, weil alle es so machen oder weil es schon immer so war, sollten einfach endlich mal als überholt gelten.
Natürlich haben die TCMA auch noch andere "Nebeneffekte"...aber wenn ich was für meine Gesundheit machen möchte, trainiere ich keine KRIEGSKUNST!!
Gymnastik sieht auch recht hübsch aus...die haben sogar Keulen....und Pilates soll supi für den Popo sein :)
Aber ein Shifu sollte seine Schülern auch das Kämpfen beibringen können!
Wenn er andere Schwerpunkte setzt, sollte man dem Schüler das auch von Anfang an sagen...
Tai Ji war eine der brutalsten und gefürchtesten KK währen der Qing Dynastie....und was ist aus ihr geworden?
Wenn Du der Meinug bist, das Traditionen keine Sinn machen, warum unterrichtest Du dann eine traditionelle Kampfkunst?
Es gibt mehr als eine Grund dafür warum ein Anfänger kein Schwert lernen sollte!
Waffen sollte man niemals in die Hände von Anfängern geben....aber ich schweife mal wieder ab :o
Gruss,
Gong Fu
Tai Ji war eine der brutalsten und gefürchtesten KK währen der Qing Dynastie....und was ist aus ihr geworden?
Bei aller Begeisterung für TJQ, aber das ist wohl doch sehr übertrieben…
Abgesehen davon, daß der Niedergang der Kampfkünst genau in der Qing Dynastie beginnt, da haben auch die zig "Anti-Manschu" Geheimbünde nicht viel ausrichten können, aber das ist ein anderes Thema.
Waffen sollte man niemals in die Hände von Anfängern geben....aber ich schweife mal wieder ab :o
Und wieder mal sind wir beim Schwert gelandet... Wenn man es genau betrachtet, ist das Schwert sowohl einer der Gründe, warum ich mit dem Tang Lang angefangen habe als auch einer der Gründe, warum ich, entgegen aller Hindernisse, immer noch dabei bin. Ich WOLLTE diese Waffe unbedingt lernen, scheiß egal, wie lange es braucht oder was ich dafür alles als Basis haben muss, ich WOLLTE ES AUFS VERRECKEN NOCHMAL KÖNNEN!!!!! :rolleyes:
ich werde mit meinem Schwert in der Hand einfach eine völlig andere Person, vom "kleinen Mädchen" mit der typischen Körpersprache eines Opfers zu jemandem, den man nicht mit Worten oder angedrohter physischer Gewalt aus der Fassung bringen kann und das fühlt sich einfach verdammt gut an.... Ums kurz zu machen, diese Waffe ist meine Passion, meine Leidenschaft und ich werde unter keinen Umständen aufhören sie zu trainieren, egal was andere über das Thema "Waffen in Anfängerhänden" zu sagen haben!
Ich denke auch das es ein mittelmaß zwischen formen und kampf geben , bzw man sollte die form bzw die techniken im kampf wieder finden können (nicht anders rum :D)
Desweitern ist das auch nicht vollkommen richtig das es in traditionellen KK schulen immer oder überwiegend eine reihne folge zum erlernen von waffen gab, in der HK linien zwar überwigend ja aber es gab ach schulen wie lehrer die nur hand und schwert gelehrt haben , klar waren das nicht die massen aber die hat es auch gegeben , weil irgend wie kam mir der anschein das sehr viel insachen Trad. verallgemeinert wurde und in china bracuht man auch nur mal ins nachbar dorf fahren und es kann sein das man sich fühlt wie in einer anderen welt.
Tradition ist feuer weitergeben und nicht asche anbeten. erst der nutzen gibt der weitergabe von wissen ihren wert nicht anders rum.
ich will damit niemanden angreifen
@Fei Li: Dann sag mir doch bitte mal welche Stile bei dem letzten "offizellen" Lei Tai Turnier in Nanjing erfolgreich waren....;)
@Nassem: Danke, aber ich glaube ich weiss schon was "Tradition" in den KK bedeutet....und glaub mir, wie es auf dem Festland im Bezug auf Wushu aussieht, weiss ich sehr wohl.
Also möchtest Du die Lehrmethoden von Grossmeister Zhong Lianbao in Frage stellen, no problema.
Du machst ja auch schon fast mehr Stile als Formen ;)
Dies ist Dein Weg, und es steht mir nicht zu ihn zu kritisieren...wenn es für Dich funktioniert, go for it :)
Ich halte mich daran wie es seit Jahrhunderten in unserem Stil gehandhabt wird.
Das Schwert ist eine sehr schöne, aber auch sehr komplizierte Waffe....
Anfänger sollten sich damit nicht beschäftigen! Da gibt es andere Waffen, die gerade im Tang Lang dem Schüler helfen die vier Käfte besser zu verstehen und zu entwickeln!
Ob es auch Stile gibt die NUR Jian unterrichten, stand hier nie zur Debatte, da unsere kleine Kriegerin ja Tang Lang macht....dennoch würde mich mal interessieren welchen Stil Du denn bitte meinst, wo man zuerst das Schwert lernt?
@meine kleine Kriegerin: Das würde ich ja gerne einmal live sehen, wenn Du ala Mulan Deine Feinde durch Deine Zuversicht in die Flucht schlägst....:cool:
Aber die Hauptsache ist doch dass Du Spass hast! Du machst es ja für Dich, und nicht für "uns".
Ich sehe schon dass wir hier, wer hätte es auch anders erwartet, nicht auf einen Nenner kommen :)
Ich werde weiter so unterrichten wie Grossmeister Zhong es mich gelehrt hat...und ich werde mich weiter über die sogennten Sifu´s amüsieren, die in einem realem Kampf nicht eine Minute überstehen würden!
Gruss,
Gong Fu
sorry ich wollte nicht das der eindruck entsteht das ich dich oder deinen lehrer infrage stelle und dafür entschuldige ich mich
@Nassem: Mein Freund, kein Thema :beer:
Gruss,
Gong Fu
Jochen Wolfgramm
28-09-2009, 08:29
Eigentlich ist der einzige, der andere angreift Gong Fu. Auch wenn er dann schreibt: aber Kritik steht mir nicht zu. Das ist schon mehr Polemik als wirkliche Diskussion. Sehr schade, kenne ich anders von Dir Thomas.
Darüber hinaus: Traditionen werden nicht von einem gemacht und auch nicht von einem oder einer Schule gepflegt. Auch da gibt es Abstufungen. Und was für den einen richtig und gut ist, muss für den anderen noch lange nicht das beste sein. Da hilft auch nicht der Angriff und der Vorwurf an andere Menschen mit anderer Meinung.
Mit Deiner Aussage Gong Fu, hast Du zum Beispiel den Eindruck erweckt, dass die Dinge die Mike Martello mich gelehrt hat und mir weitergegeben hat falsch sind. Finde ich sehr gewagt.
Aber in einem gebe ich Dir Recht: auf einen Nenner kommen wir hier nicht.
@Fei Li: Dann sag mir doch bitte mal welche Stile bei dem letzten "offizellen" Lei Tai Turnier in Nanjing erfolgreich waren....;)
Ich habe nicht die Effizienz von TJQ in Frage gestellt, nur dass es für seine "Brutalität" berüchtigt war, da gibt es ganz andere brutalere Stile. Knochenbrüche und Todesfälle gibt es bei allen Stilen, das gehört zum Kampf,
trotz allem halte ich das TJQ für eine elegantere Variante des Knochenbrechens :D
San Cai Jian und Kun Wu Jian sind z.B. meines Wissens stilunabhängige Schwertformen, die in vielen Schulen und Stilen unterrichtet werden.
Zum Thema früh Waffen lernen, oder nicht:
Ich finde es grundsätzlich auch nicht empfehlenswert zu früh mit den Waffen anzufangen, habe es allerdings schon erlebt dass Schülern eine bestimmte Waffe gezeigt wird, um Ihnen Probleme in der Handform zu optimieren.
Als Beispiel: Eine sehr schwere Langwaffe, um den Hüfteinsatz besser zu verstehen und den Körper ein bisschen aufzulockern. Mit der Waffe ist man gezwungen mehr die Hüfte einzusetzen, da die Armkraft nicht ausreicht.
In dieser Schule bekommen die Schüler die Waffen auch nach Eignung und Anatomie gezeigt, nicht nach Curriculum.
Ein grosser langer Lulatsch wie ich würde dort nie
Schmetterlingsmesser lernen… :)
Huangshan
28-09-2009, 09:41
Ich bin für den Erhalt von Traditionen!
Aber wir leben im 21Jh. und was vor Jahrhunderten in China seine Berechtigung hatte, ist heutzutage oft nicht anwendbar.
Auch sind die Bedrohungssituationen und ist die Gesetzeslage anders als im Imperialen China der Ming oder Qing Dynastie.
Also das Alte beibehalten und als Zusatz moderne Elemente,Übungsmethoden,SV Szenarien usw. mit einfließen lassen, ist wie ich finde ein guter Weg.(Anpassung,Modifizierung)
Ästhetische Bewegungen ausführen zu können, ist sicher ein wunderbarer Bonus beim Erlernen traditioneller Kampfkunst. Wenn das Bedürfnis nach Ästhetik und Kunstfertigkeit allerdings das Hauptinteresse des Schülers darstellt, macht das sein kämpferisches Gongfu schwach.
Das Show-Kungfu ist keine neue Erscheinung. Das gibt es in China schon seit Jahrhunderten. Schausteller und Akrobaten zeigten in China auf Volksfesten schon immer kunstfertige Showkämpfe, stilisierte Taolu´s und artistische Sprünge und Beinschläge sowie Waffenkunststücke. Das meiste davon war niemals zum realen Kämpfen gedacht, sondern sollte nur die zuschauende Menge beeindrucken.
Ich habe einige Freunde, die Modernes Wushu betreiben. Sie geben nicht vor, eine Kampfkunst zu praktizieren, sondern sehen ganz klar, daß sie sich in einer künstlerisch-akrobatischen Disziplin üben, die aus Techniken der Kampfkunst entwickelt wurde und in der Tradition des alten Show-Kungfu steht. So wie sich aus ursprünglich praktisch orientierten Disziplinen verfeinerte, zwecklose Künste entwickeln, deren Grundmotiv die Freude an ästhetischer Wahrnehmung ist, so ist aus den alten Kampf- und Kriegskünsten das Show-Kungfu sowie das Moderne Wushu hervorgegangen.
Neben den reinen Schaustellern und Akrobaten (deren Platz heute vom Modernen Wushu eingenommen wird) gab es allerdings auch schon immer Kampfkünstler, die ihr Können auf Festen und Zusammenkünften zeigten. Bei solchen Gelegenheiten wurde auch gekämpft, allerdings waren es oft abgesprochene Kämpfe, so wie wir das vom Shuai Jiao kennen. Die Menge wollte einfach keine minutenlangen Ringkämpfe sehen, bei denen sich die Kämpfer ineinander verkeilten, ohne daß etwas Aufregendes geschah. Sie wollten spektakuläre Würfe sehen. Deshalb wurden die Fights vorher abgesprochen.
Diese Art Kampfkünstler veranstalteten also auch – ebenso wie die Schausteller – Show-Kämpfe, performten vor einer Zuschauermenge, aber sie betrieben in ihrem Training „echte“ Kampfkunst, die sie für die Shows nur aufpeppten. Der Grund dafür lag in der Notwendigkeit, Geld zu verdienen. Das Show-Business war in China schon immer eine lukrative Branche.
Und so veranstalten auch heute Schulen, in denen ernsthafte Kampfkunst geübt wird, gelegentlich Shows, treten bei Messen, Konzerten und Festen auf. Ich finde das nicht so toll, halte es aber für legitim, insbesondere, wenn die Schulen dann das zeigen, was sie wirklich machen und nicht irgendetwas scheinbar Spektakuläres choreografieren.
Problematisch ist heute aber, wenn ein verfeinertes, stilisiertes, ästhetisiertes, kämpferisch schwaches Show-Kungfu für das reale Gongfu gehalten wird. Und das sehen wir überall in der Waijia-Szene. Jedenfalls ist das mein Eindruck.
Daß man auch Schüler, die ein solches schwaches Kungfu üben, in Sparringskämpfen aufeinander losgehen lassen kann, beweist gar nichts. Man kann auch Schwimmer, Radfahrer oder Bowler in einem Ring aufeinander hetzen, und sie werden sich irgendwie prügeln.
Ich glaube, daß die Trainingsprogramme in den meisten Schulen zu vollgestopft sind mit Übungen, die nichts bringen und solchen, die für ein Training unter anderen Bedingungen gemacht wurden.
Bitte schaut Euch mal die verschiedenen Videos der KungFu EM auf You Tube an, dann versteht Ihr, was ich meine. Ich hatte erst einen einzelnen Clip herausgesucht, aber man muß es in der Menge sehen. Wenn das der Standard bei einer Europameisterschaft ist, kann man sich ein Bild machen, wie es in den Provinzen aussieht. Obwohl viele Kämpfer in den Videos Mut, Entschlossenheit und Kampfbereitschaft zeigen, fehlt es den meisten eindeutig an den geeigneten Mitteln.
Mit Deiner Aussage Gong Fu, hast Du zum Beispiel den Eindruck erweckt, dass die Dinge die Mike Martello mich gelehrt hat und mir weitergegeben hat falsch sind.
Jochen, auf welche Aussage beziehst Du Dich?
Jochen Wolfgramm
28-09-2009, 10:50
Ich halte das nicht für tatsächlich so, aber bediene mich einfach mal der gleichen holprigen Rhetorik wie Gong Fu es macht.
Aussagen wie:
Natürlich haben die TCMA auch noch andere "Nebeneffekte"...aber wenn ich was für meine Gesundheit machen möchte, trainiere ich keine KRIEGSKUNST!!
und
@Nassem: Danke, aber ich glaube ich weiss schon was "Tradition" in den KK bedeutet....und glaub mir, wie es auf dem Festland im Bezug auf Wushu aussieht, weiss ich sehr wohl.
Also möchtest Du die Lehrmethoden von Grossmeister Zhong Lianbao in Frage stellen, no problema.
Du machst ja auch schon fast mehr Stile als Formen
könnte ich einfach ebenfalls fehlinterpretieren, da zB Nassem mein Schüler ist und in der Tradition von Mike Martello steht.
Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich die Leute verteidigen will, die nutzloses Kung Fu als Nonplusultra verkaufen oder modernes Wettkampf-Wushu als traditionelles, effektives System.
Auch halte ich für die meisten ebenfalls Schwert als völlig ungeeignete Einstiegswaffe. Für die Meisten. Aber ich halte nicht an Traditionen fest, ohne mir darüber klar zu werden, das es auch Ausnahmen und Dinge ausserhalb der Traditionen geben kann, die gut sind. DAS habe ich von Mike gelernt. Alles, aber auch wirklich alles, hat zwei Seiten.
Wer einen traditionellen Kung Fu "heutzutage" auf SV und Kämpfen reduziert, wird dem ganzen nicht gerecht. Kung Fu ist eine Möglichkeit mehr zu lernen, als nur im Kampf zu bestehen (Betonung: mehr!). Wer das nicht sieht, hat entweder nicht den richtigen Lehrer bislang getroffen oder will es nicht sehen.
@meine kleine Kriegerin: Das würde ich ja gerne einmal live sehen, wenn Du ala Mulan Deine Feinde durch Deine Zuversicht in die Flucht schlägst....:cool:
Aber die Hauptsache ist doch dass Du Spass hast! Du machst es ja für Dich, und nicht für "uns".
Gruss,
Gong Fu
Hm, der Titel gefällt mir... auch wenn ich mich normalerweise gegen jede Art von Verniedlichungsform wehre... :D NOch eine Frage: Wer oder was zum Teufel ist Mulan?????
Wer weiß, vielleicht bekommst du die Gelegenheit dazu... Bei uns am Verein war vor einiger Zeit (mal wieder, das andere vid werde ichbei Gelegenheit raussuchen...)ein Filmteam und hat unsere Schwertkampfstunde gefilmt.. Sowohl die Einzeltechniken als auch den Freikampf (wer diese Aussage jetzt als belegende These für eines seiner Kommerz-Argumente benutzen möchte... Ring frei!)
Außerdem meinte mein Trainer, dass er mich aller Wahrscheinlichkeit nach nächstes Jahr mit nach China auf ein paar Wettkämpfe nimmt.. zum Erfahrung sammel. Und dass ich seiner Meinung nach mit meiner Schwertform so gut bin, dass ich mindestens Silber holen werde, wenn ich durchpowere... Mal sehen, was/ob das was wird...
Viel Spaß euch noch beim Diskutieren, ich schreib jetzt ne Analyse für Don Karlos erster Akt sechster Aufzug....Have a nice day
Ich
http://www.casafree.com/modules/xcgal/albums/userpics/14361/Mulan.jpg
Voilà.
ah, Disney... das erklärt alles.. Ich glaube ich bin eine der wenigen, die in ihrer Kindheit NIE mit diesem Zeug konfrontiert wurde...ich hab schon mit 8 angefangen, Fantasy, SF und Thriller zu lesen und hatte auch vorher nie mit sowas zu tun.. ich glaub ich erkundige mich mal bei meiner Schwester über dieses Zeug... so, genug off topic, back to the roots bitteschön:;)
...hab mal die SuFu angestrengt, und ich denke, dass die momentane Richtung der Diskussion nur in diesem Forum noch etwa 10000 Mal existiert.
Eigentlich ging es mir eher um die Essenz eines Stils in möglichst wenig Formen mit ergänzenden Obligatoria, d.h. selbe Technik, andere Form - eben um einen veränderten Kontext für eine Technik zu schaffen.
Beispiel: ich stecke gern die Tanglang-Formen Meihua Bengbu, Mei Hua Lu und Teile der Zhai Yao in eine Kategorie, dagegen die Fan Che, Cha Chui und Tao hua Shan in eine andere, und weitere in andere.
Ich ordne sie damit aufgrund ihrer inhaltlichen Ähnlichkeit einander zu, übe gleichartige Techniken per Anwendung und vergleiche sie miteinander, um die "Urmutter" der Technik mir eigen zu machen, nicht alle möglichen Situationen zu üben.
Dabei verwässern mir nicht die vielen Formen meinen KAMPFstil, sondern helfen synergistisch beim Auseinandernehmen einzelner Techniken, indem sie evtl. von mir nicht erkannte weitere Aspekte freilegen (so, selbe Technik, aber nun steht der Gegner nicht hier sondern dort - was nun?).
Ich übe als KKler nicht die Abwehr gegen einen kurzen Fauststoß auf die Milz, sondern neben Wachsamkeit und geistiger Flexibilität einen Haufen technischer Bewegungsabläufe, die es mir ermöglichen, den eigenen Körper so zu koordinieren, dass Beine, Arme, Rumpf und Kopf reflexiv 1) den Angriff abwehren, 2) mich in eine stabile Position bringen und 3) mir eine adäquate Antwort ermöglichen ohne dass ich mich mit meiner eigenen Kraft destabilisiere.
Damit ziehe ich meines Erachtens das Lernen von einer anderen Seite auf - für alles andere hätte ich beim ATK bleiben können.
Wer zerstören will geht bitte zum Muay Thai/Boran und hängt sich mit 30 an den Nagel, aber ich persönlich brauche zusätzlich "Fluff" und intramuskuläre Koordination, die mir eine einzige Form nicht liefert (es sei denn ich würde auf deren Basis für mich eigene kleine Förmchen entwickeln, und dann mal auf links, und hier noch rückwärts etc.)
Zu wenig Formen sind genauso blöd.
Und zu den Waffen: auch für das Jian gibt es Pipi-einfache Basisformen, die zufällig die Struktur auch waffenloser Taolu verbessern, also: warum nicht, wenn die Basics im Sinne der Bewegungen und Stände stimmen?
Sry für evtl. Ironie und Abk.
Eigentlich ging es mir eher um die Essenz eines Stils in möglichst wenig Formen mit ergänzenden Obligatoria, d.h. selbe Technik, andere Form - eben um einen veränderten Kontext für eine Technik zu schaffen.
Ich ordne sie damit aufgrund ihrer inhaltlichen Ähnlichkeit einander zu, übe gleichartige Techniken per Anwendung und vergleiche sie miteinander, um die "Urmutter" der Technik mir eigen zu machen, nicht alle möglichen Situationen zu üben.
Die Essenz eines Stiles sind nicht seine Techniken. Die Essenz eines Stiles ist sein strategisch-taktisches Verständnis vom Kampf und die darauf basierende Trainingsmethode. Aus diesem Grunde können Formen nur sehr bedingt soetwas wie Essenz enthalten und aus diesem Grunde kommen so viele hervorragende traditionelle Kampfkünste ganz ohne Formen aus.
In einer (Solo-) Form können ganz entscheidende Aspekte der Essenz eines Stils nicht realistisch geübt werden. Weder Abstand zum Gegner noch Zeitpunkt der Aktionen im Verhältnis zu den Bewegungen des Gegners sind auf diese Weise effizient zu trainieren. Diese Dinge sind aber wesentliche Aspekte des strategischen Verständnis vom Kampf.
Deine Idee, etwas in einer Form zusammenzufügen oder auseinanderzunehmen, ist solange gut, wie Du damit den Zweck verfolgst, kreativ an/ mit verschiedenen Kombinationen zu arbeiten, spezielle Qigong-Varianten ausprobieren möchtest usw. Das kann im Verhältnis zum Gesamttraining aber immer nur einen gewissen Teil (jedenfalls nicht mehr als ein Drittel) ausmachen, wenn Dein Training insgesamt etwas mit realem Kämpfen zu tun haben soll.
Und wenn Du glaubst, der entscheidende Unterschied zwischen TCMA und ATK wäre das Formentraining, müssen wir Dir wohl noch ein bißchen theoretische Nachhilfe geben.
Ich bitte um Verzeihung für derart verwirrendes Zeug, aber für mich persönlich (no offence meant) bilden die Techniken die Essenz. Solange ich mich nicht als Meister betrachten kann, der nur durch Präsenz und Willenskraft Kämpfe für sich entscheidet, bin ich auf die Techniken des Stils angewiesen.
Und bis auf wenige aber gewaltige Ausnahmen sind die Techniken die großen Stilunterschiede.
Körperausrichtung ist Technik, Blick ist Technik, Distanzarbeit, Timing, Atmung - all das halte ich für Technik. Definition und Verständnis irgendeiner Autorität für "Kampf" tangiert mich eher historisch als technisch, da Kampfstile keine Religionen darstellen (ohne sie explizit auszuschließen) und damit per se keine Erkenntnisse über das Wesen von Begriffen vermitteln.
Damit ist auch o.g. "Kampfverständnis" Technik in Kombination mit Erfahrung, keine transzendente Lehre oder was auch immer die Essenz ausmachen sollte.
Die Form ist nur Form, Form ist Leere, und den Inhalt gibt man der Leere selbst - nur Formen allein reichen tatsächlich nicht, maximal als Gedächtnisstütze (s.o.). Was ich propagiere ist die weitere Auseinandersetzung mit der Form, ihre praktische Anwendung; nur so wird ein Schuh (eher Kampfstiefel) draus.
Und es sind wirklich nicht nur die Formen, die den Unterschied zum ATK darstellen, aber andersherum kennt letzteres auch keine, verlässt sich damit auf andere Trainingsmethoden und lässt viel vom angesprochenen "mystischen Fluff" vermissen.
In Erwartung eines netten Gegenkommentars - ICH ^^
Du kannst zwar Timing, Spacing etc. auch als Techniken bezeichnen, trotzdem bleibt es dann aber dabei, daß diese Art Techniken nicht durch Formen zu üben sind.
Im Übrigen waren keine esoterischen Reflektionen über den Kampf gemeint, sondern ganz praktische Ansichten, z.B. ob es sinnvoll ist, direkt anzugreifen, auf geraden Bahnen oder auf geschwungenen, ob man eher Vitalpunkte attackieren sollte oder eher mit maximaler Kraft (egal, wo man trifft) usw.
All diese Dinge sind nicht in Formen enthalten, höchstens angedeutet oder codiert. Man kann sie aber nicht oder nur zu geringem Teil durch Formentraining üben. Deshalb spielt es keine Rolle, wie kreativ Du mit Formen umgehst, welche Experimente Du damit machst: Wenn Du kein Jin-Training absolvierst, kein taktisches Trainining, keine Partnerarbeit bleibt Dein Gongu nichts als Flowerfist.
Das bestreite ich, und ich kann mich nicht erinnern Gegenteiliges gesagt zu haben ^^
UND DOCH ist auch das Trainieren von Angriffslinien, Qin Na und Krafteinsatz/-übertragung reine Technik n_n
Und Anwendungen SIND für mich reines Partnertraining...
...vllt haben wir hier eh dieselbe Meinung und nur ein Verständigunsproblem...
Das bestreite ich, und ich kann mich nicht erinnern Gegenteiliges gesagt zu haben ^^
???
UND DOCH ist auch das Trainieren von Angriffslinien, Qin Na und Krafteinsatz/-übertragung reine Technik n_n
Und Anwendungen SIND für mich reines Partnertraining...
...vllt haben wir hier eh dieselbe Meinung und nur ein Verständigunsproblem...
Es geht um die Frage, ob die Essenz/ der Kern/ das wichtigste Prinzip eines Stils durch Formentraining zu erkennen/ assimilieren/ üben ist. Ich denke das nicht. Du scheinbar schon:
Eigentlich ging es mir eher um die Essenz eines Stils in möglichst wenig Formen mit ergänzenden Obligatoria, d.h. selbe Technik, andere Form - eben um einen veränderten Kontext für eine Technik zu schaffen.
Ich denke nicht nur durch Formentraining allein, aber sieht man vielen Stilen nicht schon an ihren Formen ihre Gewichtungen im Sinne von Fußarbeit, Kraft-/Körpereinsatz und (In-)Direktheit an?
Plumpes Beispiel: She Quan vs. Chang Quan oder (genauso plump) Ba Gua Zhang vs. Xing Yi Quan
Ich habe auch nicht für mich beansprucht dass man NUR durch die Formen einen Stil lernt, ich denke lediglich dass der Anteil an Wissen innerhalb der Formen zumindest im Forum unterschätzt wird.
Ich habe auch nicht für mich beansprucht dass man NUR durch die Formen einen Stil lernt, ich denke lediglich dass der Anteil an Wissen innerhalb der Formen zumindest im Forum unterschätzt wird.
Und damit sind wir beim Punkt: Schau Dich in den Waijia-Schulen um. Da wird ja meist exzessiv Formentraining betrieben. In Deinen Augen dann wohl nicht auf die richtige Weise. In meinen Augen wird zuviel Formentraining betrieben. Deshalb kämpfen so viele Kungfu´ler so mies. Im Verhältnis zu Sanda-Leuten, Ringern, MT´lern bei gleicher Trainingsintensität.
Hm... das ist richtig ^^
Andererseits besitzen die genannten Stile tatsächlich nicht einmal einen bruchteil der Menge an Formen...
Muay Thai weiß ich nicht, Muay Boran soll tatsächlich einen ganzen Sack voller Formen besitzen...
Viele Leute die ich kenne wollen aber auch weniger kämpfen und mehr "performen", weil es weniger weh tut...
Viele Leute die ich kenne wollen aber auch weniger kämpfen und mehr "performen", weil es weniger weh tut...
Genau das ist auch mein Eindruck.
Ich aber nicht, ich geh jetzt zum Training, ANWENDUNGEN ÜBEN
^^ Danke für den Diskurs ^^
Und damit sind wir beim Punkt: Schau Dich in den Waijia-Schulen um. Da wird ja meist exzessiv Formentraining betrieben.
Bei den sogenannten "Neijia" Schulen schaut es doch genauso aus.
Da werden auch meist (natürlich gibt es Ausnahmen) nur Formen,
ein bisschen Qi Gong und wenn es hoch kommt Pushhands geübt;
Aber kaum Basistraining, Anwendungen, Freikampf und Krafttraining (so wie du es z.B. schön in deine Clips gezeigt hast).
@Lutwolf: Gern geschehen.
Ich glaube nicht, daß kämpferische Fähigkeiten nur in brutalen Ring- oder Mattenschlachten erworben werden können. Ich glaube an das Basistraining der Grundschule, an Partnertraining mit verschiedenen Kooperationsleveln und an spezielles Jin-Training. Und auch Formen leisten einen wertvollen Beitrag.
Wie so oft im Leben, kommt es auf die richtige Dosierung an.
Bei den sogenannten "Neijia" Schulen schaut es doch genauso aus.
Da werden auch meist (natürlich gibt es Ausnahmen) nur Formen,
ein bisschen Qi Gong und wenn es hoch kommt Pushhands geübt;
Aber kaum Basistraining, Anwendungen, Freikampf und Krafttraining (so wie du es z.B. schön in deine Clips gezeigt hast).
Ich übe Bajiquan bei Ismet Himmet. Das Training ist ganz anders, als ich es aus Waijia-Schulen kenne, aber die Grundidee leuchtet mir ein:
Durch ausgehntes Qigong (als softe und soft-harte Variante, z.B. bei langem tiefem Stehen) soll die energetische und strukturelle Basis geschaffen werden. Dann folgen ausgedehnte Basis-Übungen, in diesem Falle die Neun Fäuste, eine Art Wudang-Baji-Jibengong, danach Formentraining und für die fortgeschrittenen Schüler Anwendungen.
Hier ein Clip (http://www.youtube.com/watch?v=WyRSzUbPBpM&feature=channel_page) von der Baji-Form, die wir üben (Xiao Jia) Da kann man sehen, wieviel Power Ismet in den Bewegungen entwickelt.
Fei Li, wie sind denn Deine Erfahrungen in Neijia-Schulen?
Huangshan
29-09-2009, 17:50
Wie so oft im Leben, kommt es auf die richtige Dosierung an.
Sehe ich genauso.
Es gibt heutzutage drei Lager in den CMA:
A: Die Theoretiker,Formensamler,Bewegungskünstler......
B: Die kompletten Kampfkünstler(Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf)
C: Die Freikämpfer,Sparringenthusiasten
Eine Kampfkunst ohne Kämpfen ist eine leere Hülle
und wie Thorre es erwähnt hat:
flowery fists and embroidery kicks.
Das beste wie ich finde ist die goldene Mitte!
@Lutwolf: Gern geschehen.
Ich glaube nicht, daß kämpferische Fähigkeiten nur in brutalen Ring- oder Mattenschlachten erworben werden können. Ich glaube an das Basistraining der Grundschule, an Partnertraining mit verschiedenen Kooperationsleveln und an spezielles Jin-Training. Und auch Formen leisten einen wertvollen Beitrag.
Wie so oft im Leben, kommt es auf die richtige Dosierung an.
Wie, wahr. Wie wahr. Eine 100%ige richtige Aussage. Denn genauso sieht es aus. Und dieser Aussage stimme ich 100%ig zu .
Grüße BakMee
Bevor der Thread hier einschläft wollte ich noch zu einigen Vorwürfen Stellung beziehen.
Ich persönlich habe Nassems Aussage als einen unterschwelligen "Angriff" auf die sogenannten Traditionalisten gewertet. Demzufolge habe ich, wie es nun einmal meine freundliche Art ist, den Federhandschuh aufgenommen und mich dementsprechend geäußert.
Aber dem war ja wohl anscheinend nicht so und das ist ja nun auch inzwischen geklärt.
Man müsste sich an dieser Stelle nun auch einmal entscheiden, welches Vergehen man mir nun eigentlich vorwirft. Habe ich nun eine holprige Rhetorik oder bin ich ein Polemiker? Oder vielleicht sogar ein Polemiker mit holpriger Rhetorik, man weiß es nicht... Zum Thema Polemik nur so viel:
"Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren. Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen. [...]
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die - mehr oder weniger - subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch der Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren).[...] Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und das Sarkasmus gearbeitet, [...]."
Also, mal ganz ehrlich, so im Vertrauen, damit kann ich ganz gut leben. Wenn du diesen Eindruck von mir hast, oder wenn ich diesen Eindruck erweckt haben sollte, warum nicht?
Ich persönlich bin ja eher der Meinung, dass Mantis hier derjenige ist, der auf einmal auf einer persönlichen Ebene angefangen hat die Diskussion weiterzuführen. Ich habe mir meine Post jetzt mehr als einmal durchgelesen und sehe immer noch nicht wo ich bitte den Eindruck erweckt haben könnte dass ich die Lehren von Martello Laoshi anzweifeln würde. Ich habe das Glück gehabt und durfte Martello Laoshi einmal persönlich kennen lernen und ein paar Worte mit ihm wechseln. Es gibt Augenblicke wo man jemandem gegenübersteht und man direkt an seiner Ausstrahlung spürt wen man vor sich hat. Und mit Martello Laoshi hatte ich einen wahren Meister der Kampfkünste vor mir. Ich hatte leider nie das Glück mit ihm persönlich zu trainieren, muss ich aber auch nicht, da seine Videos mehr als deutlich zeigen, welch großes Vermächtnis er der Kampfkunstwelt und seinen Schülern hinterlassen hat. Ich muss aber auch sagen, dass ich mich niemals näher damit beschäftigt habe, welche genauen Inhalte seine Lehren mit sich tragen.
Um es kurz zu machen: Ich respektiere Martello Laoshi sehr, habe aber keine Ahnung wie er genau unterrichtet hat - wieso sollte ich dies dann kritisieren?
Aber ich denke mal dass das Problem weniger bei meinen Worten sondern eher bei der Intention des Empfängers liegt. Getreu nach dem Motto: Wenn man will, kann man alles falsch verstehen.
Um das einmal klar zu stellen: Mir persönlich ist es völlig schnuppe was jemand oder wie jemand unterrichtet. Solange ich damit nichts zu tun habe, go for it. Dennoch habe ich meine Meinung und denke einmal dass ein öffentliches Forum dazu da ist dieselbige auch zu äußern.
Würde ich dieselbe phantasievolle Fähigkeit zur Interpretation wie einige Leute hier besitzen, müsste ich ja eigentlich den Satz von Mantis:
"Wer das nicht sieht, hat entweder nicht den richtigen Lehrer bislang getroffen oder will es nicht sehen." so interpretieren, dass
- ICH bis jetzt nicht den richtigen Lehrer getroffen habe
und dass
- ICH es nicht sehen will.
Aber mir ist natürlich durchaus bewusst, dass Mantis niemals diese Intention mit seinem Finalsatz zum Ausdruck bringen wollte,oder?
Zum eigentlichen Thema:
Natürlich ist die goldene Mitte, wie überall im Leben, das Non plus Ultra. Dennoch setzt jeder natürlich irgendwo seine Schwerpunkte. Bei manchen ist es natürlich auch so, dass sich eventuell die Schwerpunkte im Laufe des Lebens ein wenig verändern. Nichtsdestotrotz finde ich es persönlich vollkommen legitim wenn jemand nur "Gymnastik" unterrichten möchte. Er sollte nur so ehrlich und fair seinen Schülern gegenüber sein und ihnen sagen, dass sie halt schöne Bewegungen lernen, etwas für ihre Gesundheit tun, aber keine Kriegskunst lernen.
Um das noch einmal klarzustellen: Wushu bedeutet Kriegskunst, nicht mehr und nicht weniger. Ich bezeichne die positiven Auswirkungen auf die Gesundheit bei entsprechendem Training und entsprechenden Übungen deshalb als "Nebeneffekte", da sie niemals die Hauptinention bei der Kreation der Kampfkunst waren.
Oder glaubt hier wirklich jemand, dass es auf einem Schlachtfeld in der Ming-Dynastie von Interesse war, ob sich die und die Technik auf die und die Art ausgeführt positiv auf die Gesundheit auswirkt? Ich hoffe doch mal nicht! Jeder der diesem Irrglauben verfallen ist, sollte sich einmal das Werk von Qi Jiguang zu Gemüte führen. Dort beschreibt er sehr schön, wie er die Soldaten für die einzelnen Waffen und Aufgaben auswählte und was er von den Leuten hielt, die nur schöne Bewegungen ausführen konnten.
Für mich ist Wushu Kriegskunst. Die Leute die zu mir kommen, wollen kämpfen lernen. Dass sie dadurch dann auch noch Körper und Geist kultivieren (Wu De) ist ein sehr positiver und durchaus angenehmer Nebeneffekt, den jeder Liebhaber der chinesischen Kampfkünste zu schätzen weiß! Aber es war niemals im Sinne des Erfinders.
Bevor die ersten Leute jetzt wieder auf die Barrikaden steigen: Mir ist schon klar, dass es bestimmte Übungen innerhalb der Kampfkunst gibt, die dazu dienen das Qi zu fördern. Es sollte jedem hier aber auch klar sein, dass man dies dann Qi Giong nennt.
Daher hatte ich ja auch Tai Ji Quan als Beispiel gewählt. Dies ist ein schöner Stil an dem man sehen kann, was die Verbesserungen und eine "Vergesundheitlichung" mit einem System anstellt. Wie schon erwähnt war es immer eine der brutalsten Kampfkünste, auch wenn einige hier anderer Meinung sind. Ich hatte die Möglichkeit in Nanjing einige Quellen einzusehen, wo laut Augenzeugenberichten bei den letzten Laitai Wettkämpfen die Brutalität der Tai Ji Leute nur von den Xing Yi Praktitzierenden übertroffen wurde. Und was ist daraus geworden? Ich vermute mal, dass Tai Ji die chinesische Kampfkunst mit den meisten Anhängern weltweit ist. Und wie viele davon beherrschen noch wirklich das System und können damit wirklich kämpfen???
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass der ganze Gesundheitsaspekt, der den sogenannten inneren Kampfkünsten anhaftet, sehr durch Sun Lutangs Werke geprägt wurde.
Und wenn wir hier schon von Traditionen reden: Man darf bitte nicht vergessen, dass während der Ming- und Qing-Zeit, und leider auch noch heute, viele Chinesen Analphabeten waren und sind. Ein einfacher Bauer oder Soldat sitzt bestimmt nicht an einem Schreibtisch und studiert die Klassiker über die fünf Elemente, Ying Yang, die Lehre des Dao...
Zu dem Thema Waffen: Ich bleibe dabei, das Schwert ist als Anfängerwaffe absolut ungeeignet. Natürlich ist es möglich, dass jemand nur das Schwert trainiert. Alles ist möglich. Dann sollte aber auch ein entsprechendes Fundament vorhanden sein, welches ich einem Anfänger nun einmal abspreche.
Die Tradition auf die ich mich berufe sind die Traditionen in der Linie von Lin Jingshan. Es steht jedem frei darüber zu urteilen ob dies richtig oder falsch ist, das ist mir persönlich absolut schnuppe. Dies ist der Weg den ich gewählt habe und ich bin sehr glücklich damit.
Natürlich gibt es Schwertformen die in mehreren Systemen auftauchen, genauso wie Handformen, genauso wie andere Waffen. Ich verstehe nicht, warum dies hier als Argument dienen soll, für eine Schule, in der also nur Schwert unterrichtet wird.
Aber das Schöne ist doch, dass wir ALLE zumindest in einem Punkt absolut übereinstimmen: Wir werden niemals auf einen Nenner kommen.
Gruß,
Gong Fu
Jochen Wolfgramm
03-10-2009, 08:01
Hallo Gong Fu,
mit dieser Antwort wird doch vieles klarer. Den Rest machen wir am Telefon.
Dennoch, für die anderen Leser, eine kurze Stellungnahme:
Bevor der Thread hier einschläft wollte ich noch zu einigen Vorwürfen Stellung beziehen.
Ich persönlich habe Nassems Aussage als einen unterschwelligen "Angriff" auf die sogenannten Traditionalisten gewertet. Demzufolge habe ich, wie es nun einmal meine freundliche Art ist, den Federhandschuh aufgenommen und mich dementsprechend geäußert.
Aber dem war ja wohl anscheinend nicht so und das ist ja nun auch inzwischen geklärt.
Denke ich auch
Man müsste sich an dieser Stelle nun auch einmal entscheiden, welches Vergehen man mir nun eigentlich vorwirft. Habe ich nun eine holprige Rhetorik oder bin ich ein Polemiker? Oder vielleicht sogar ein Polemiker mit holpriger Rhetorik, man weiß es nicht... Zum Thema Polemik nur so viel:
"Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren. Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen. [...]
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die - mehr oder weniger - subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch der Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren).[...] Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und das Sarkasmus gearbeitet, [...]."
Also, mal ganz ehrlich, so im Vertrauen, damit kann ich ganz gut leben. Wenn du diesen Eindruck von mir hast, oder wenn ich diesen Eindruck erweckt haben sollte, warum nicht?
so be it
Ich persönlich bin ja eher der Meinung, dass Mantis hier derjenige ist, der auf einmal auf einer persönlichen Ebene angefangen hat die Diskussion weiterzuführen. Ich habe mir meine Post jetzt mehr als einmal durchgelesen und sehe immer noch nicht wo ich bitte den Eindruck erweckt haben könnte dass ich die Lehren von Martello Laoshi anzweifeln würde. Ich habe das Glück gehabt und durfte Martello Laoshi einmal persönlich kennen lernen und ein paar Worte mit ihm wechseln. Es gibt Augenblicke wo man jemandem gegenübersteht und man direkt an seiner Ausstrahlung spürt wen man vor sich hat. Und mit Martello Laoshi hatte ich einen wahren Meister der Kampfkünste vor mir. Ich hatte leider nie das Glück mit ihm persönlich zu trainieren, muss ich aber auch nicht, da seine Videos mehr als deutlich zeigen, welch großes Vermächtnis er der Kampfkunstwelt und seinen Schülern hinterlassen hat. Ich muss aber auch sagen, dass ich mich niemals näher damit beschäftigt habe, welche genauen Inhalte seine Lehren mit sich tragen.
Um es kurz zu machen: Ich respektiere Martello Laoshi sehr, habe aber keine Ahnung wie er genau unterrichtet hat - wieso sollte ich dies dann kritisieren?
Aber ich denke mal dass das Problem weniger bei meinen Worten sondern eher bei der Intention des Empfängers liegt. Getreu nach dem Motto: Wenn man will, kann man alles falsch verstehen.
Und genau das wollte ich Dir klar machen, da ich den Eindruck hatte, dass Du genau dieses in Nassems Post ebenfalls getan hast. Darum der völlig überzogenen Vergleich mit Mike und Dir. Aber: es war wohl mehr als schlecht gewählt das Beispiel, da es dich unnötigerweise mehr verletzt als zum Nachdenken gebracht hat. Mea culpa: entschuldige dafür.
Um das einmal klar zu stellen: Mir persönlich ist es völlig schnuppe was jemand oder wie jemand unterrichtet. Solange ich damit nichts zu tun habe, go for it. Dennoch habe ich meine Meinung und denke einmal dass ein öffentliches Forum dazu da ist dieselbige auch zu äußern.
Würde ich dieselbe phantasievolle Fähigkeit zur Interpretation wie einige Leute hier besitzen, müsste ich ja eigentlich den Satz von Mantis:
"Wer das nicht sieht, hat entweder nicht den richtigen Lehrer bislang getroffen oder will es nicht sehen." so interpretieren, dass
- ICH bis jetzt nicht den richtigen Lehrer getroffen habe
und dass
- ICH es nicht sehen will.
Aber mir ist natürlich durchaus bewusst, dass Mantis niemals diese Intention mit seinem Finalsatz zum Ausdruck bringen wollte, oder?
Zum eigentlichen Thema:
Natürlich ist die goldene Mitte, wie überall im Leben, das Non plus Ultra. Dennoch setzt jeder natürlich irgendwo seine Schwerpunkte. Bei manchen ist es natürlich auch so, dass sich eventuell die Schwerpunkte im Laufe des Lebens ein wenig verändern. Nichtsdestotrotz finde ich es persönlich vollkommen legitim wenn jemand nur "Gymnastik" unterrichten möchte. Er sollte nur so ehrlich und fair seinen Schülern gegenüber sein und ihnen sagen, dass sie halt schöne Bewegungen lernen, etwas für ihre Gesundheit tun, aber keine Kriegskunst lernen.
Um das noch einmal klarzustellen: Wushu bedeutet Kriegskunst, nicht mehr und nicht weniger. Ich bezeichne die positiven Auswirkungen auf die Gesundheit bei entsprechendem Training und entsprechenden Übungen deshalb als "Nebeneffekte", da sie niemals die Hauptinention bei der Kreation der Kampfkunst waren.
Oder glaubt hier wirklich jemand, dass es auf einem Schlachtfeld in der Ming-Dynastie von Interesse war, ob sich die und die Technik auf die und die Art ausgeführt positiv auf die Gesundheit auswirkt? Ich hoffe doch mal nicht! Jeder der diesem Irrglauben verfallen ist, sollte sich einmal das Werk von Qi Jiguang zu Gemüte führen. Dort beschreibt er sehr schön, wie er die Soldaten für die einzelnen Waffen und Aufgaben auswählte und was er von den Leuten hielt, die nur schöne Bewegungen ausführen konnten.
Für mich ist Wushu Kriegskunst. Die Leute die zu mir kommen, wollen kämpfen lernen. Dass sie dadurch dann auch noch Körper und Geist kultivieren (Wu De) ist ein sehr positiver und durchaus angenehmer Nebeneffekt, den jeder Liebhaber der chinesischen Kampfkünste zu schätzen weiß! Aber es war niemals im Sinne des Erfinders.
So ist Deine Meinung wesentlich verständlicher und macht nicht den Eindruck,als wenn NUR der eine Weg zu akzeptieren ist. Den Eindruck hatte ich nämlich vorher. Es ist richtig, dass die Kampfkünste für den Kampf entwickelt wurden und dies auch heute nciht vergessen oder nicht weitergegeben werden sollte. Jedoch hat es zum Glück eine Weiterentwicklung in den CMA gegeben und diese brachten dann den wichtigen Punkt der Gesundheit ins Spiel. Kämpfen zu lernen, ohne sich zwingend die Knochen zu ruinieren ist schon sowas wie eine Inovation,oder? ;)
Bevor die ersten Leute jetzt wieder auf die Barrikaden steigen: Mir ist schon klar, dass es bestimmte Übungen innerhalb der Kampfkunst gibt, die dazu dienen das Qi zu fördern. Es sollte jedem hier aber auch klar sein, dass man dies dann Qi Giong nennt.
Daher hatte ich ja auch Tai Ji Quan als Beispiel gewählt. Dies ist ein schöner Stil an dem man sehen kann, was die Verbesserungen und eine "Vergesundheitlichung" mit einem System anstellt. Wie schon erwähnt war es immer eine der brutalsten Kampfkünste, auch wenn einige hier anderer Meinung sind. Ich hatte die Möglichkeit in Nanjing einige Quellen einzusehen, wo laut Augenzeugenberichten bei den letzten Laitai Wettkämpfen die Brutalität der Tai Ji Leute nur von den Xing Yi Praktitzierenden übertroffen wurde. Und was ist daraus geworden? Ich vermute mal, dass Tai Ji die chinesische Kampfkunst mit den meisten Anhängern weltweit ist. Und wie viele davon beherrschen noch wirklich das System und können damit wirklich kämpfen???
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass der ganze Gesundheitsaspekt, der den sogenannten inneren Kampfkünsten anhaftet, sehr durch Sun Lutangs Werke geprägt wurde.
Und wenn wir hier schon von Traditionen reden: Man darf bitte nicht vergessen, dass während der Ming- und Qing-Zeit, und leider auch noch heute, viele Chinesen Analphabeten waren und sind. Ein einfacher Bauer oder Soldat sitzt bestimmt nicht an einem Schreibtisch und studiert die Klassiker über die fünf Elemente, Ying Yang, die Lehre des Dao...
Zu dem Thema Waffen: Ich bleibe dabei, das Schwert ist als Anfängerwaffe absolut ungeeignet. Natürlich ist es möglich, dass jemand nur das Schwert trainiert. Alles ist möglich. Dann sollte aber auch ein entsprechendes Fundament vorhanden sein, welches ich einem Anfänger nun einmal abspreche.
Die Tradition auf die ich mich berufe sind die Traditionen in der Linie von Lin Jingshan. Es steht jedem frei darüber zu urteilen ob dies richtig oder falsch ist, das ist mir persönlich absolut schnuppe. Dies ist der Weg den ich gewählt habe und ich bin sehr glücklich damit.
Natürlich gibt es Schwertformen die in mehreren Systemen auftauchen, genauso wie Handformen, genauso wie andere Waffen. Ich verstehe nicht, warum dies hier als Argument dienen soll, für eine Schule, in der also nur Schwert unterrichtet wird.
Aber das Schöne ist doch, dass wir ALLE zumindest in einem Punkt absolut übereinstimmen: Wir werden niemals auf einen Nenner kommen.
Gruß,
Gong Fu
Der Rest ist einfach für eine längere Diskussion an einem schönen Nachmittag geeignet. Fürs Forum einfach zu viel zum Schreiben. Einiges sehe ich genauso, einiges würde ich nicht so streng sehen und anderes sehe ich ganz anders. Wie es eben überall so ist: Life is spice.
Huangshan
03-10-2009, 11:43
Hi Gong Fu
Natürlich ist die goldene Mitte, wie überall im Leben, das Non plus Ultra. Dennoch setzt jeder natürlich irgendwo seine Schwerpunkte. Bei manchen ist es natürlich auch so, dass sich eventuell die Schwerpunkte im Laufe des Lebens ein wenig verändern. Nichtsdestotrotz finde ich es persönlich vollkommen legitim wenn jemand nur "Gymnastik" unterrichten möchte. Er sollte nur so ehrlich und fair seinen Schülern gegenüber sein und ihnen sagen, dass sie halt schöne Bewegungen lernen, etwas für ihre Gesundheit tun, aber keine Kriegskunst lernen.
Habe mir deinen Text durchgelesen und bin völlig deiner Meinung .!!!
Finde es auch nicht legitim,ehrlich das Bewegungskünste....... den Leuten als Kriegskünste/Kampfkünste verkauft werden.
Leider ist diese Entwicklung in allen Kampfkünsten zu beobachten, denn Kampfkünste sind oft zu einem Geschäftsfeld geworden und werden von Krämern,Esoterikern... betrieben und nicht von Kampfkünstlern.
Hi Gong Fu
Habe mir deinen Text durchgelesen und bin völlig deiner Meinung .!!!
Finde es auch nicht legitim,ehrlich das Bewegungskünste....... den Leuten als Kriegskünste/Kampfkünste verkauft werden.
Leider ist diese Entwicklung in allen Kampfkünsten zu beobachten, denn Kampfkünste sind oft zu einem Geschäftsfeld geworden mit dem man viel Geld verdienen kann.
@Huangshan: Schön dass ich nicht alleine bin...:)
Gruss,
Gong Fu
Huangshan
03-10-2009, 12:53
Hi Gong Fu
Bei mir war,ist es ein andauernder Entwicklungsprozess den ich über die Jahre gemacht habe der mich zu den gleichen Erkenntnissen geführt ,mir die Augen geöffnet hat !(Studium von alten Texten,Gespräche,Training mit chinesischen,asiatischen Kampfkünstlern,interdisziplinäre Kämpfe, Auseinandersetzungen auf der Straße......)
In den früheren Zeiten hatte Kampfkunst nur den einen Zweck und zwar die Ausübenden auf den Kriegseinsatz oder die Gefahren des Lebens vorzubereiten!
Die esoterische,gesundheitsfördernden,philosophischen ..... Aspekte wurden in einigen Stilen gewichtiger,fanden immer mehr Eingang, als die traditionellen Kampfkünste von modernen Waffen und modernen Kriegsstrategien..... zurückgedrängt wurden.
Einige Stilgründer ,. Lehrer begannen diese Lücken immer mehr mit diesen Aspekten zu füllen, was leider oft auf die Kosten der Anwendbarkeit gegangen ist.
Man könnte noch vieles zu diesem Thema schreiben, dies würde jedoch den Rahmen dieses Forums sprengen!;)
Hallo!
@ ondori: Laß dich nicht mit irgendwelchen Geheimformen aus dem Shaolintempel ködern.
2. Ich glaube nicht das du Fan Che gelernt hast, sondern xiao fan che (kleine drehende räder)
3. Tang Lang Quan ist aus 17 verschiedenen Shaolin Stilen zusammengesetzt somit beinhaltet es auch das Fanchequan.
Hallo!
@ ondori: Laß dich nicht mit irgendwelchen Geheimformen aus dem Shaolintempel ködern.
2. Ich glaube nicht das du Fan Che gelernt hast, sondern xiao fan che (kleine drehende räder)
3. Tang Lang Quan ist aus 17 verschiedenen Shaolin Stilen zusammengesetzt somit beinhaltet es auch das Fanchequan.
keine Angst, lasse ich schon nicht. Und doch, ich habe die Fan Che und nicht die xiao fan che gelernt, davon kannst du aber mal ausgehen. Und das mit den 17 Shaolin Stilen weiß ich, "Theorieunterricht" zur Entstehnung des Tang Lang haben wir oft genug!
...haben wir also so etwas wie nen Konsens erreicht, hm?
Aber Meinung und die Kunst selbst sind ja auch NICHTS, da hat die Diskussion bis auf Arbeit auch NICHTS gebracht ^^
Ich fand es mal sehr amüsant und gleichzeitig lehrreich, da hoffe ich schon auf ähnlich aufgebaute Forenschlachten n_n
Danke und einen schönen Tag - ICH
...haben wir also so etwas wie nen Konsens erreicht, hm?
Aber Meinung und die Kunst selbst sind ja auch NICHTS, da hat die Diskussion bis auf Arbeit auch NICHTS gebracht ^^
Ich fand es mal sehr amüsant und gleichzeitig lehrreich, da hoffe ich schon auf ähnlich aufgebaute Forenschlachten n_n
Danke und einen schönen Tag - ICH
Sorry...aber ich habe keine Ahnung was Du uns sagen möchtest...:confused::confused:
Gruss,
Gong Fu
Sorry...aber ich habe keine Ahnung was Du uns sagen möchtest...:confused::confused:
Gruss,
Gong Fu
ich meine er will damit sagen, dass wir uns hier für nichts und wieder nichts die Köpfe eigenschlagen haben, da man bei diesem Thema sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann, da jeder das für sich selbst anders bewertet...Oder?
MGLG ich
Verstanden worden, ohne was zu sagen... cool ^^
Ich denke es ist für jeden einfach schwer, von der eigenen Meinung Abstand zu nehmen, da man sich ja sonst eingestehen müsste, Ideale ohne Sinn hochgehalten zu haben.
Meiner Meinung nach auch nicht verkehrt, erstens macht es die Welt interessant und zweitens belebt es Diskussionen, die dann nicht nach dem Schema "konkrete Frage - konkrete, einzig wahre Antwort - Diskussion beendet" ablaufen können.
Sehr interessant finde ich vor Allem den "Generationskonflikt", das heißt die Meinung der (teilweise sehr) lange Praktizierenden gegenüber den idealistischen Vorstellungen (denen ich zweifellos ebenso sehr nachhänge) der neuen Generation welche später mal über Aufstieg oder Niedergang der KK gebieten werden...
In diesem Sinne: lebt weiter so, mir machts Spaß ^^
und DANKESCHÖN - Lutwolf
Verstanden worden, ohne was zu sagen... cool ^^
Ich denke es ist für jeden einfach schwer, von der eigenen Meinung Abstand zu nehmen, da man sich ja sonst eingestehen müsste, Ideale ohne Sinn hochgehalten zu haben.
Meiner Meinung nach auch nicht verkehrt, erstens macht es die Welt interessant und zweitens belebt es Diskussionen, die dann nicht nach dem Schema "konkrete Frage - konkrete, einzig wahre Antwort - Diskussion beendet" ablaufen können.
Sehr interessant finde ich vor Allem den "Generationskonflikt", das heißt die Meinung der (teilweise sehr) lange Praktizierenden gegenüber den idealistischen Vorstellungen (denen ich zweifellos ebenso sehr nachhänge) der neuen Generation welche später mal über Aufstieg oder Niedergang der KK gebieten werden...
In diesem Sinne: lebt weiter so, mir machts Spaß ^^
und DANKESCHÖN - Lutwolf
Jetzt ist alles klar...Danke für die klärenden Worte :)
Gruss,
Gong Fu
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