Vollständige Version anzeigen : Übungsfragen
Erstmal ein freundliches hallo an alle :)
Mein erster Post hier im Forum und dazu gleich ein par Fragen.
Also ich mache seit kurzem (ca 4Wochen) zu meinem normalen Kampfkunsttraining verschiedene IMA Übungen, die ich mir durch Videos und Lektüre angeeignet habe. Ich weiß net das Optimum, aber als armer Student hat man nunmal net das Geld im Überlfuss bzw die Zeit und Lehrer in Sachen IMA, die meine Bedürfnisse erfüllen, wären mir in meiner Region auch nicht bekannt, bzw ich sehe das ganze eh primär als körperliches Ergänzungstraining.
Zu meinen Fragen :o
1)Ich praktziere verschiedene Varianten der Stehenden Säule und mache die Senkong Übung. Jetzt kenne ich es so, das tägliches Üben essentiell ist. Das ganze ist für mich jedoch ziemlich anstrengend und ich bin oft ziemlich kaputt. Ich bekomme nicht wirklich Muskelkater, aber merke durchaus, dass es meinen Körper und vorallem die Beine stark beansprucht. Ist es suboptimal, wenn ich jetzt Regenerationstage dazwischen habe, weil ansich sollte man ja versuchen das ganze täglich zu machen. Wie taste ich mich da am besten ran?
2)Ich habe bei der Senkong in extrem langsamer Ausführung oft leichte Schmerzen/ Verspannungen? Im oberen Rücken Bereich nähe Schulterblatt. Manchmal äußert es sich auch als starkes Kribbeln. Wie gehe ich damit während der Übung um? Aufhören/ Ignorieren? Bzw Indiz das ich was falsch mache?
3)Ich bin ziemlich schreckhaft, was mich irgendwie ziemlich störrt. Gibt es spezielle Übungen, die mir helfen besser mit Situationen umzugehen, wo etwas unerwartetes passiert? Habe gehört Stehnde Säule wäre dafür gut?
Im Sparring und co komme ich ansich ganz gut zu Recht, weil ich mich geistig entsprechend einstelle, aber sobald etwas unerwartetes passiert, reagiert mein Körper oft zu heftig? Ich dachte eventuell gibt es da speziell was in den IMAs für.
Ich bin für jede Antwort dankbar, bzw wenn sich jemand die Mühe macht und das ganze liest. :D
Sascha Petersen
23-09-2009, 15:36
Erstmal ein freundliches hallo an alle :)
Mein erster Post hier im Forum und dazu gleich ein paar Fragen.
Also ich mache seit kurzem (ca 4Wochen) zu meinem normalen Kampfkunsttraining verschiedene IMA Übungen, die ich mir durch Videos und Lektüre angeeignet habe. Ich weiß, net das Optimum, aber als armer Student hat man nunmal net das Geld im Überlfuss bzw die Zeit und Lehrer in Sachen IMA, die meine Bedürfnisse erfüllen, wären mir in meiner Region auch nicht bekannt, bzw ich sehe das ganze eh primär als körperliches Ergänzungstraining.
Zu meinen Fragen :o
1)Ich praktziere verschiedene Varianten der Stehenden Säule und mache die Senkong Übung. Jetzt kenne ich es so, das tägliches Üben essentiell ist. Das ganze ist für mich jedoch ziemlich anstrengend und ich bin oft ziemlich kaputt. Ich bekomme nicht wirklich Muskelkater, aber merke durchaus, dass es meinen Körper und vor allem die Beine stark beansprucht. Ist es suboptimal, wenn ich jetzt Regenerationstage dazwischen habe, weil an sich sollte man ja versuchen das ganze täglich zu machen. Wie taste ich mich da am besten ran?
2)Ich habe bei der Senkong in extrem langsamer Ausführung oft leichte Schmerzen/ Verspannungen? Im oberen Rücken Bereich nähe Schulterblatt. Manchmal äußert es sich auch als starkes Kribbeln. Wie gehe ich damit während der Übung um? Aufhören/ Ignorieren? Bzw Indiz das ich was falsch mache?
3)Ich bin ziemlich schreckhaft, was mich irgendwie ziemlich störrt. Gibt es spezielle Übungen, die mir helfen besser mit Situationen umzugehen, wo etwas unerwartetes passiert? Habe gehört Stehende Säule wäre dafür gut?
Im Sparring und co komme ich ansich ganz gut zu Recht, weil ich mich geistig entsprechend einstelle, aber sobald etwas unerwartetes passiert, reagiert mein Körper oft zu heftig? Ich dachte, eventuell gibt es da speziell was in den IMAs für.
Ich bin für jede Antwort dankbar, bzw wenn sich jemand die Mühe macht und das ganze liest. :D
zu 1) vielleicht weniger lang stehen - wie lang machst du das denn?
zu 2) Starkes Kribbeln würde ich ignorieren bzw. beobachten. Schmerzen sind ein anderes Kapitel, aber dazu müsstest du genauer sagen, wo was wie stark
zu 3) das gibt sich mit der Zeit.
zu 1) vielleicht weniger lang stehen - wie lang machst du das denn?
zu 2) Starkes Kribbeln würde ich ignorieren bzw. beobachten. Schmerzen sind ein anderes Kapitel, aber dazu müsstest du genauer sagen, wo was wie stark
zu 3) das gibt sich mit der Zeit.
Also ich mache von Tag zu Tag verschiedene Positionen, wobei ich immer mit 5 Minuten Wuji anfange und auch abschließe.
Hmm also ich stehe so ca 10 min Stehende Säule mit Händen auf Brusthöhe und im Wuji stehe ich so 20-30min.
Also nen Kribbeln spüre ich bei der Übung eh an verschiedenen Stellen. Vorallem in den Armen, aber auch in Schüben im Bein, Brust, unterer Rücken Bereich.
An dieser Stelle Nähe des Schulterblattes ist es jedoch sehr stark und wie ein heiß/kaltes brennen. Schwer zu beschreiben :(
Kribbeln ist ein gutes Zeichen!
Ansonsten wird das heiss und schmerzt, wo du eventuell schon vorher Verspannungen hattest, oder eine nicht ausgewogene Position.
Versuch ob sich das durch minimale Positionsänderungen bessert.
Das falsche Kribbeln ist ein schlechtes Zeichen.
Meiner Meinung kann man in so einem Forum bei solchen Fragen keine Hilfestellung geben, die die genannten Probleme mit großer Sicherheit löst.
Da müsste schon ein Lehrer ran, der sich das mal genau anschaut.
T. Stoeppler
23-09-2009, 18:02
Erstmal ein freundliches hallo an alle :)
Hallo und herzlich willkommen!
Also ich mache seit kurzem (ca 4Wochen) zu meinem normalen Kampfkunsttraining verschiedene IMA Übungen, die ich mir durch Videos und Lektüre angeeignet habe.
Das ist ein guter Anfang, irgendwann wirst du einen Lehrer aufsuchen.
1)Ich praktziere verschiedene Varianten der Stehenden Säule und mache die Senkong Übung. Jetzt kenne ich es so, das tägliches Üben essentiell ist. Das ganze ist für mich jedoch ziemlich anstrengend und ich bin oft ziemlich kaputt.
Das ist, gerade am Anfang, völlig normal. Nach so 2-3 Monaten bist du angepasst. Wenn Du allgemein erschöpft bist, schau, dass du nicht ins übertraining kommst - also gehs etwas lockerer an, jeden Tag ein bischen.
2)Ich habe bei der Senkong in extrem langsamer Ausführung oft leichte Schmerzen/ Verspannungen? Im oberen Rücken Bereich nähe Schulterblatt. Manchmal äußert es sich auch als starkes Kribbeln.
Diese Verspannungen haben viele und irgendwann lösen sie sich. Vor der Senkong kannst du dich ein bischen lockern. Du kannst dazu mal probieren, eine Cola-Flasche mit heissem Wasser zu füllen, auf den Boden legen, und dich mit den Rücken drüber rollen. Das Kribbeln in der Senkong merkt man Anfangs eher an den Armen.
3)Ich bin ziemlich schreckhaft, was mich irgendwie ziemlich störrt. Gibt es spezielle Übungen, die mir helfen besser mit Situationen umzugehen, wo etwas unerwartetes passiert?
Meditieren und einfach Senkong weiter üben. Abgesehen davon ist das eben auch einfach habituell, wenn du eben immer etwas "on the edge" bist, ist das halt dein Typ. Stör dich nicht dran, ein bischen zusätzliche Wachsamkeit ist gerade in der KK in Ordnung :)
Gruss, Thomas
Hallo und herzlich willkommen!
Gruss, Thomas
Hi Thomas,
danke für den Post :)
Das mit dem Lehrer wird wohl auch noch irgendwann hinhauen :o
Plane zumindest schonmal 1-2 Seminar Besuche fürs nächste Jahr.
Erstmal ein freundliches hallo an alle :)
Mein erster Post hier im Forum und dazu gleich ein par Fragen.
Also ich mache seit kurzem (ca 4Wochen) zu meinem normalen Kampfkunsttraining verschiedene IMA Übungen, die ich mir durch Videos und Lektüre angeeignet habe. Ich weiß net das Optimum, aber als armer Student hat man nunmal net das Geld im Überlfuss bzw die Zeit und Lehrer in Sachen IMA, die meine Bedürfnisse erfüllen, wären mir in meiner Region auch nicht bekannt, bzw ich sehe das ganze eh primär als körperliches Ergänzungstraining.
Zu meinen Fragen :o
1)Ich praktziere verschiedene Varianten der Stehenden Säule und mache die Senkong Übung. Jetzt kenne ich es so, das tägliches Üben essentiell ist. Das ganze ist für mich jedoch ziemlich anstrengend und ich bin oft ziemlich kaputt. Ich bekomme nicht wirklich Muskelkater, aber merke durchaus, dass es meinen Körper und vorallem die Beine stark beansprucht. Ist es suboptimal, wenn ich jetzt Regenerationstage dazwischen habe, weil ansich sollte man ja versuchen das ganze täglich zu machen. Wie taste ich mich da am besten ran?
2)Ich habe bei der Senkong in extrem langsamer Ausführung oft leichte Schmerzen/ Verspannungen? Im oberen Rücken Bereich nähe Schulterblatt. Manchmal äußert es sich auch als starkes Kribbeln. Wie gehe ich damit während der Übung um? Aufhören/ Ignorieren? Bzw Indiz das ich was falsch mache?
3)Ich bin ziemlich schreckhaft, was mich irgendwie ziemlich störrt. Gibt es spezielle Übungen, die mir helfen besser mit Situationen umzugehen, wo etwas unerwartetes passiert? Habe gehört Stehnde Säule wäre dafür gut?
Im Sparring und co komme ich ansich ganz gut zu Recht, weil ich mich geistig entsprechend einstelle, aber sobald etwas unerwartetes passiert, reagiert mein Körper oft zu heftig? Ich dachte eventuell gibt es da speziell was in den IMAs für.
Ich bin für jede Antwort dankbar, bzw wenn sich jemand die Mühe macht und das ganze liest. :D
Ich würde an deiner Stelle vorsichtig weitermachen und vielleicht weniger als 30 Minuten Wuji stehen. Wie Stoepler schrieb: Aufpassen, dass du nicht ins Übertraining kommst.
Das falsche Kribbeln ist ein schlechtes Zeichen.
Meiner Meinung kann man in so einem Forum bei solchen Fragen keine Hilfestellung geben, die die genannten Probleme mit großer Sicherheit löst.
Da müsste schon ein Lehrer ran, der sich das mal genau anschaut.
Dürfte ich fragen, inwiefern das ,, Falsche" Kribbeln jetzt vom ,,guten Kribbeln" zu unterscheiden ist ?
Vorallem würd mich interessieren wie das ein Sachverständiger durch angucken/abtasten meines Körpers ermitteln will :confused:
Das "falsche" Kribbeln wäre das, was sich einstellt wenn eingeschlafene Körperteile wieder durchblutet werden, oder das von nem eingeklemmten oder getroffenen Nerv (Ellbogen). Kommt aber so gut wie nie vor, wenn es sich ERST beim Üben einstellt.
Wenn Du die Senkong-Übung einfach so langsam machst wie Du kannst, stellt sich nach kurzer Zeit das "richtige" Kribbeln von alleine ein. Auch bei einer sehr langsam ausgeführten Taiji-Form, oder so ziemlich jeder anderen sehr langsamen Bewegung. Es ist ohnehin nicht gut, sich im Vorhinein "vorzustellen" wie es kribbeln müsste. Denk nicht darüber gross nach, das ist ein physikalischer Effekt den der Körper selbst auslöst, als Reaktion auf die sehr langsame Bewegung. Das gleiche gibt es auch als Reaktion darauf wenn Dir einer ne geladene Waffe an den Kopf hält und Du die wegschlägst. Ich empfehle eher erstere Methode.
Von aussen geht man mehr danach, wie sich der Druck anfühlt von demjenigen, wenn man "ringt". Und wie sich derjenige bewegt.
Das "falsche" Kribbeln wäre das, was sich einstellt wenn eingeschlafene Körperteile wieder durchblutet werden, oder das von nem eingeklemmten oder getroffenen Nerv (Ellbogen). Kommt aber so gut wie nie vor, wenn es sich ERST beim Üben einstellt.
Von aussen geht man mehr danach, wie sich der Druck anfühlt von demjenigen, wenn man "ringt". Und wie sich derjenige bewegt.
Hi Klaus,
danke auch für deine Antwort. Also das Kribbeln hat sich nach ca 1 Woche beim Üben das erstemal eingestellt und jetzt nach ca 4 Wochen Kribbelt es schon ganz gut sobald ich mit der Übung loslege. Jedoch wie gesagt nur während der Übung.
Mir vorgestellt habe ich eigentlich garnix. Bin ganz nüchtern an die Sache, habe versucht die wichtigen Punkte zu beachten und dann kam das halt beim Üben. Das einzige was mir auffiel war das komische Gefühl im Rücken, wobei ich denke das könnten wie Thomas meinte aufjedenfall Verspannung vom sitzen am Rechner bzw schlechter Haltung am Rechner sein.
Das Feedback durchs ,,pushen" müsst ich mir wohl noch über Seminare bzw Treffen hier im Forum? herholen.
Meiner Meinung gibt es mehr Arten von falschem oder unnützem Kribbeln.
Bei Stehübungen können ggf. auch bestimmte Blutgefäße verengt werden, so dass es dann während der Übung zu minimal eingeschlafenen Händen kommt.
Außerdem ist auch eine zu starke Fixierung auf das "richtige" Kribbeln ungünstig, weil die Fixierung auf Qi-Phänomene immer Qi-Verlust bedeutet, so die Qigong-Lehre.
Außerdem bedeutet auch das "richtige" Kribbeln eine irgendwie geartete Qi-Aktivierung (man spürt ja als Kribbeln, dass was passiert), und wenn der Sinn der Übung (teilweise) ist, das, was da passiert, innerhalb eines bestimmten Rahmens zu halten, d.h. ggf. zu begrenzen, dann ist die Fixierung auf das Kribbeln ebenfalls fehl am Platz.
Grundsätzlich kann ich nur sagen, dass allein die Orientierung an verbalen Konzepten wie "Kribbeln? dann ist es richtig" sowieso eine unangemessene Mentalität ist, und Fehlinterpretationen vorprogrammiert.
Schüler fragen immer wieder "ich erlebe XY", was soll ich machen. Wenn man ihnen irgendwas ("PQ")sagt, neigen manche dazu, die Beschreibung XY an alles dran zu packen, wo sie glauben, dass XY zutreffend ist, und wenden dann dieses verbale Schema an "ah, wieder XY am Start, jetzt also PQ". Sie haben nichts verstanden und der Lehrer hat sie in die Irre geführt.
Die Zusammenhänge sind anders geartet und zum Verständnis von Qigong-Übungen muss man andere Konzepte verstehen als sich an simplen Begriffen wie "Kribbeln" zu orientieren.
--
Weiter: Kribbeln als Qi-Phänomen ist aus westlicher Sicht eine Mischung aus realen Reizen sowie Hirn-Aktivierung, d.h. das Hirn produziert die Wahrnehmung, der keine reale Reizung zugrunde liegt. Je nach dem kann eine Kribbelwahrnehmung stärker eine reale Wahrnehmung sein (z.B. wegen erhöhtem Blutfluss) und andererseits stärker ein Hirnphänomen sein, d.h. ein Ergebnis der Konzentration und Ausrichtung der Wahrnehmung. Diese Aspekte können durch eine falsche Art der mentalen Fokussierung auf diese Sache falsch ausbalanciert werden, z.B. wenn man annimmt, dass stärkeres Kribbeln automatisch besser wäre.
Hallo,
nach meiner Erfahrung kann man leider nicht nach Büchern lernen.
Sich "irgendwie" hinstellen, wie "der" auf der CD oder im Buch es macht geht garnicht. Gewichtsverteilung, Haltung, Körperspannung etc. kann man nicht von selbst kontrollieren.
(jaja, ich weiß, das haben ein paar Meister nach 20-40 Jahren doch gekonnt, aber wer will das schon selbst rausfinden ...)
Meine dringende Empfehlung: Such Dir einen Lehrer von Deinem bevorzugten Stil oder von den Übungen, die Du machen willst, und lass die Stellungen ein paar Mal korrigieren.
Falls Du so weitermachst wie bisher, wirst Du in den nächsten 10 Jahren vielleicht was rausfinden. Leider ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß Du wegen Schmerzen, Haltungsschäden etc. aufhörst.
Im günstigsten Falle gehst Du nach 20 Jahren in eine Schule und lernst alles neu!
(Bitte nicht übel nehmen, ich meine es nicht bös!)
Viele Grüße
BanYan
Hallo,
nach meiner Erfahrung kann man leider nicht nach Büchern lernen.
Sich "irgendwie" hinstellen, wie "der" auf der CD oder im Buch es macht geht garnicht. Gewichtsverteilung, Haltung, Körperspannung etc. kann man nicht von selbst kontrollieren.
(jaja, ich weiß, das haben ein paar Meister nach 20-40 Jahren doch gekonnt, aber wer will das schon selbst rausfinden ...)
Ich kann die angesprochenen Dinge sehr wohl kontrollieren, wäre ja komisch, wenn mich jemand immer in die richtige Stellung hineinbewegen müsste.
Die Übungen, um die es hier geht, sind einfachste Grundübungen, ich bin schon der Meinung, dass ein aufmerksamer Mensch, der in der Lage ist, auf die Zeichen, die sein Körper ihm gibt, zu hören, sowas auch alleine gut hinkriegt.
Noch dazu versucht er ja, sich hier mit erfahrenen Leuten auszutauschen, ist sich also auch über eventuelle Fehlausführungen bewusst und wird bestimmt versuchen, diese auszumerzen.
Hallo,
Ich kann die angesprochenen Dinge sehr wohl kontrollieren, wäre ja komisch, wenn mich jemand immer in die richtige Stellung hineinbewegen müsste.
Die Übungen, um die es hier geht, sind einfachste Grundübungen, ich bin schon der Meinung, dass ein aufmerksamer Mensch, der in der Lage ist, auf die Zeichen, die sein Körper ihm gibt, zu hören, sowas auch alleine gut hinkriegt.
Noch dazu versucht er ja, sich hier mit erfahrenen Leuten auszutauschen, ist sich also auch über eventuelle Fehlausführungen bewusst und wird bestimmt versuchen, diese auszumerzen.
nicht bei jedem Üben korrigieren oder hinstellen lassen.
Aber einmal die Woche "fühlen", wie es richtig ist, wäre schon gut.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es leichter ist, jemanden "richtig hinzustellen", als selbst den eigenen Körper optimal auszurichten.
Vielleicht gelingt es jemandem mit mehr Ruhe, Geduld, Ausdauer, Zeit, sich der optimalen (richtigen) Position zu nähern. Leider bringt der Austausch (über Forum, Telefon, Video) mit erfahrenen Leuten meiner Meinung nach bei Ausführungsdetails nicht den gewünschten Effekt. (Und da muß man aus der Vielzahl der Meinungen und Tipps noch die brauchbaren herausfischen ...)
Nein, am guten Meister/Lehrer führt kein Weg vorbei.
Gruß
BanYan
Hallo,
nach meiner Erfahrung kann man leider nicht nach Büchern lernen.
Falls Du so weitermachst wie bisher, wirst Du in den nächsten 10 Jahren vielleicht was rausfinden. Leider ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß Du wegen Schmerzen, Haltungsschäden etc. aufhörst.
Im günstigsten Falle gehst Du nach 20 Jahren in eine Schule und lernst alles neu!
Hi,
danke auch für deine Antwort. Ist die Gefahr bei solchen Übungen, denn so groß, dass ich meinen Körper schädige, wenn ich etwas falsch mache?
Ich habe eigentlich versucht mir recht simple bzw nicht zu komplexe Übungen auszusuchen, um gerade sowas zu vermeiden.
Kann man beim ,,einfachen" Stehen, denn soviel falsch machen, dass es sich negativ auf die Gesundtheit auswirkt? Bzw bei der Senkong, gibts da negativ Beispiele. Dachte das ist wie Gymnastik, solange man es für den Körper net übertreibt ansich was positives.
An komplexe Formen und co wollt ich mich jetzt nicht ohne Lehrer wagen, aber ich dachte gerade in Sachen Körper Konditionierung geht vieles mit ,, do it yourself". :(
Ist die Gefahr bei solchen Übungen, denn so groß, dass ich meinen Körper schädige, wenn ich etwas falsch mache?
Die größte Gefahr ist die Verschwendung von Übungszeit, weil sich die Übungsweise als eher wirkungslos herausstellen könnte.
Übungen mit begrenzten Bewegungsabfolgen oder Stehübungen sind genauso schwierig wie Formen, deswegen kann man da genauso viel falsch machen, oder einfach so üben, dass es nicht effektiv ist.
Die größte Gefahr ist die Verschwendung von Übungszeit, weil sich die Übungsweise als eher wirkungslos herausstellen könnte.
Übungen mit begrenzten Bewegungsabfolgen oder Stehübungen sind genauso schwierig wie Formen, deswegen kann man da genauso viel falsch machen, oder einfach so üben, dass es nicht effektiv ist.
Hi,
denkst du dass man über 2-3 Seminar Besuche bei guten Leuten, ne plausbile Grundform hinbekommt und man dann damit selbst weiter arbeitet, oder ist Vereinstraining mit wöchentlicher Korrektur deiner Ansicht nach unerlässlich?
Ich finde IMAs ansich klasse und vorallem die Konzepte/Prinzipien. Ich bin durch mein jetziges Training jedoch ziemlich ausgelastet. (finanziell sowie zeitlich)
Andererseits versteh ich auch eure Einwände und das ganze total suboptimal bzw sogar negativ zu betreiben macht dann auch keinen Sinn. Vondaher die Frage bezüglich der Seminare und co.
So schwierig, wie das jetzt dargestellt wird, sind diese Übungen nicht und vor allem BEI WEITEM nicht so schwierig wie Formen oder ähnlich komplexes.
Seminare wären optimal für deinen Fall(bis du einen Trainer findest/aufsuchst)
aber mach dir erstmal keinen Kopf und trainier einfach!
Das Negativbeispiel zur Senkong-Übung wäre, es so stark anders zu machen als man soll, dass es nicht so wirkt wie es gedacht ist. Darum kann man da nicht nach dem Buchtext gehen, sondern muss sich das ansehen wie es gemacht wird, oder sich zeigen lassen. Je nach Auffassungsgabe sieht man es dann korrekt, oder auch nicht. Schaden kann es nur in Extremfällen, wenn man sich partout extrem eindreht bis die Knie knacken, oder in der Art.
So schwierig, wie das jetzt dargestellt wird, sind diese Übungen nicht und vor allem BEI WEITEM nicht so schwierig wie Formen oder ähnlich komplexes.
Meiner Meinung nach falsch.
Wenn man erst einmal den Kerngehalt der Einzelübungen geknackt hat, sind viele Formen, insbesondere Taiji-Formen, eher leicht zu erlernen.
Im Chen-Taiji beispielsweise besteht der schwierige Knackpunkt darin, die Seidenübungen zu knacken, und dann wird die Form weitgehend trivial.
Warum üben manche Leute die Seidenübungen genauso häufig und lange wie die Form, und machen diese Übungen auch nach Jahren und Jahrzehnten noch? Weil der enthaltene Knackpunkt die Herausforderung ist, und nicht die ganzen Variationen in der Form.
Außerdem ist es für die Mentalität entscheidend, zu verstehen, warum und wieso welche Knackpunkte in scheinbar simplen Einzelübungen verborgen sind. Erst dadurch erlernt man, mit welchem Zeitaufwand und welchen konkreten Anstrengungen man überhaupt eine Chance hat, die Sache zu knacken.
Wenn man nur mit "leichten" Übungen lange herum spielt, und glaubt, durch Erreichen der vorgeschriebenen Übungsdurchläufe (=(schein)aktives Abwarten) den Knackpunkt zu erreichen, um dann irgendwann die "schwierigen" Formen angehen zu dürfen, ist das genau die Verschwendung von Übungszeit, die ich meine.
@IMA-Fan:
Ist die Gefahr bei solchen Übungen, denn so groß, dass ich meinen Körper schädige, wenn ich etwas falsch mache?
Sobald man sich aus dem Bett herauswälzt, kann theoretisch alles mögliche schiefgehen. Deswegen aus Prinzip liegenzubleiben, schädigt den Körper langfristig mit absoluter Sicherheit. :D
Sieh also zu, dass Du jederzeit wen beiseite hast, der Dir sagt, wie Du was wie ganz genau tun solltest... Butterbrot schmieren ohne Dir versehentlich die Kehle durchzuschneiden, etc. :ups:
@Nagual:
Die größte Gefahr ist die Verschwendung von Übungszeit, weil sich die Übungsweise als eher wirkungslos herausstellen könnte.
Welche Wirkung sollte sie denn Deiner Ansicht nach haben? Da macht man doch irgendetwas ein paar mal und wenn es einem rein gar nichts gibt, war's das dann doch. Das war dann keine Zeitverschwendung, sondern man hat Erfahrung gesammelt.
Aber unser Fan bringt ja Interesse und Enthusiasmus mit. Und das Sich-darauf-einlassen ist doch eine super Ausgangsposition, um sich in die Sache hinein zu wühlen. ;)
2)Ich habe bei der Senkong in extrem langsamer Ausführung oft leichte Schmerzen/ Verspannungen? Im oberen Rücken Bereich nähe Schulterblatt. Manchmal äußert es sich auch als starkes Kribbeln. Wie gehe ich damit während der Übung um? Aufhören/ Ignorieren? Bzw Indiz das ich was falsch mache?
Nähe EINEM Schulterblatt? Könnte ein verschobener Wirbel sein.
Welche Wirkung sollte sie denn Deiner Ansicht nach haben? Da macht man doch irgendetwas ein paar mal und wenn es einem rein gar nichts gibt, war's das dann doch. Das war dann keine Zeitverschwendung, sondern man hat Erfahrung gesammelt.
Aber unser Fan bringt ja Interesse und Enthusiasmus mit. Und das Sich-darauf-einlassen ist doch eine super Ausgangsposition, um sich in die Sache hinein zu wühlen. ;)Ich will das mal so ausdrücken: Bei den meisten IMA-Übungen ist es so, dass die Feinkorrektur wesentlich schwieriger ist als der "grobe", d.h. deutlich sichtbare Bewegungsablauf.
Zweitens liegt der Sinn der Übungen darin, sie nicht nur in dem Sinne zu erlernen, dass man sie einigermaßen "kann", um sie dann in die mentale Sammlung der "erlernten Übungen" aufzunehmen, sondern die Übungen sind ein Vehikel, sich immer weiter zu entwickeln, und sie immer weiter zu verfeinern und zu vertiefen. Manche Übungen können natürlich trotzdem weitgehend ausgereizt werden, manche nach ein paar Monaten, manche nach Jahren oder Jahrzehnten.
Es gibt nun prinzipiell zwei Gefahren, was ein Schüler falsch machen kann:
1. Er erlernt eine Übung nur oberflächlich, glaubt nach kurzer Zeit, die Übung zu "können" (so wie er z.B. einen Kopfsprung vom 3m-Brett "kann", wenn er es ein paar Male gemacht und damit "bewiesen" hat), und dann nimmt der Schüler an, die nächste Übung erlernen zu müssen, und so sammle sich dann mit der Zeit sein Können an. Der Schüler übersieht das eigentliche Potenzial der Übungen, und er sammelt lediglich scheinbares Können in Form von oberflächlich bis falsch erlernten Bewegungsmustern an.
2. Ein Schüler "weiß", dass man IMA-Übungen NICHT nur so kurz erlernt, sondern dass man sie ganz lange und oft wiederholen muss, und am besten täglich praktizieren, und dass sich dann erst nach Jahren langsam der eigentliche Fortschritt herausbildet.
In diesem Fall kann der Fehler unterlaufen, dass ebenfalls das eigentliche tiefgehende Potenzial der Übungen nicht erkannt wird, und die tägliche Übungsroutine keinen oder nur einen geringen Effekt hat. Weil die Übungen in einer Art und Weise ausgeführt werden, dass sie keine Herausforderung mehr darstellen, und die Richtung der Entwicklung nicht bekannt ist!
Man muss Übungen zwar täglich machen, aber man muss auch wissen, was man damit bewirken will. Und zwar nicht nur allgemein, weil man es gelesen hat, oder weil es ein Lehrer gesagt hat, sondern man muss wissen, warum man mit welcher Haltungskorrektur und mit welcher Anstrengung und welcher Entspannung welche langfristige Wirkung erzielt.
Wer das nicht weiß, läuft große Gefahr eher ziellos in der Gegend herum zu irren, und viel Leerlauf (=Zeitverschwendung) in wenig Wirkung zu investieren.
Allgemein gesagt, besteht der Sinn der meisten IMA-Übungen ja darin, die ganze Motorik neu zu organisieren, und neue Muster von Bewegungsintentionen sowie Arten des Zusammenspiels von Anspannung und Entspannung zu etablieren.
Außerdem müssen vorhandene ungünstige Bewegungsmuster, Haltungsstrukturen, Blockaden und auch mentale blinde Flecken bei der Intendierung von Bewegungen aufgelöst werden, was häufig noch schwieriger ist als das Erlernen der neuen Muster.
Wenn man jetzt eine Übung macht, und keinen Plan davon hat, warum und wie die Übung diese Neuorganisation fördern und unterstützen soll, ist IMO die Gefahr extrem groß, dass die erwünschte Neuorganisation unterbleibt und gar nichts oder irgendwas anderes passiert.
Außerdem ist der Erwerb des Verständnisses, was diese Neuorganisation der Motorik und des Bewusstseins betrifft, auch mit einem Prozess der Auseinandersetzung mit der eigenen Motivation verbunden, d.h. sobald ein Schüler merkt, welcher Aufwand und welche Methoden für das erwünschte Ergebnis notwendig sind, stellt er sich i.d.R. erneut die Frage, ob es das wirklich will. So ein bisschen in der Richtung wie einer in der Muckibude "ich hätte nicht gedacht, dass die 100kg-Hanteln so viel schwerer sind als die 40kg-Dinger, die ich locker heben konnte".
Jeder muss sich ständig fragen, ob man die Übungen, die man macht, hinsichtlich ihres ganzen Potenzials ausreizt, und wie man sie ggf. variieren kann, um noch mehr heraus zu holen.
Wer einen Draht dazu hat, beliebige Übungen dahingehend durchschauen zu können, welche Effekte man mit ihnen langfristig erzielen kann und welche nicht, braucht eigentlich keinen Lehrer mehr.
Meistens ist es aber so, das die Fähigkeit, IMA-Übungen wirklich zu verstehen, erst nach dem tiefgehenden Erlernen erfolgt, und nicht vorher die Basis für das Erlernen sein kann.
--
Da macht man doch irgendetwas ein paar mal und wenn es einem rein gar nichts gibt, war's das dann doch. Das war dann keine Zeitverschwendung, sondern man hat Erfahrung gesammelt.
Nochmal konkret hierzu:
In dem Falle, dass jemand nichts merkt ("wenn es einem rein gar nichts gibt"), kann es entweder sein, dass jemand etwas falsch macht, oder es kann sein, dass die Wirkung erst später eintritt.
Was auch immer man an Erfahrung zu sammeln glaubt, kann eine Fehlinterpretation sein, oder zumindest eine Erfahrung im falschen Kontext, weil man den richtigen Kontext nicht kennt (siehe oben, das Potenzial der Übungen).
bluemonkey
29-09-2009, 09:55
Was auch immer man an Erfahrung zu sammeln glaubt, kann eine Fehlinterpretation sein, oder zumindest eine Erfahrung im falschen Kontext, weil man den richtigen Kontext nicht kennt (siehe oben, das Potenzial der Übungen).
Ich befürchte, Drachin ist der Ansicht, dass auch jahrelanges falsches und wirkungsloses Üben keine Zeitverschwendung ist, sondern eben die Erfahrung, dass die Übung Mist war oder zumindest falsch ausgeführt :p
bluemonkey
29-09-2009, 10:06
Hi,
denkst du dass man über 2-3 Seminar Besuche bei guten Leuten, ne plausbile Grundform hinbekommt und man dann damit selbst weiter arbeitet, oder ist Vereinstraining mit wöchentlicher Korrektur deiner Ansicht nach unerlässlich?
wenn Du Dich auf Basisübungen (z.B. Stehen und Seidenübungen) beschränkst, dann reichen sporadische Seminare um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen, dauert dann eventuell länger, wie wenn man in der Anfgangsphase zeitlich dichter betreut wurde.
Man sollte die Fähigkeit des Körpers zur Eigenregulation nicht unterschätzen.
Wie Nagual schon erwähnte sind die Basisübungen (zumindest im Chenstil) der Schlüssel zu den Formen und bringen einem auch ohne Form ziemlich weit.
In meiner Yangstilzeit bin ich übrigens auch eher unkorrigiert gestanden, habe aber trotzdem gewisse Effekte erzielt.:)
Ronny Wolf
29-09-2009, 11:21
Also mit der Eigenregulation des Körpers wäre ich, gerade wenn man noch Anfänger ist, sehr sehr vorsichtig. Ein Zweck des Übens ist ja auch irgendwelche Fehlstellung, die sich im Laufe des Lebens eingestellt haben, wieder zu beseitigen, um den natürlich Zustand wieder herzustellen. Ohne Korrektur von Außen wird der Körper aber immer wieder in die Fehlstellung gehen.
Ich bin um jede wöchentliche Korrektur meiner Lehrerin dankbar, denn sie hilft mir (schneller) weiterzukommen. Im besten Fall halte ich das Lernen aus Büchern, von Videos oder DVDs ohne Korrektur durch einen guten Lehrer für suboptimal. Im schlimmsten Fall halte ich es sogar für schädlich.
Nähe EINEM Schulterblatt? Könnte ein verschobener Wirbel sein.
Hi,
naja das ganze hat sich bisher nur in der Übung bei der gaaanz langsamen Ausführung geäußert.
Ich mache recht intensives MMA Training und dort hatte ich noch nie beschwerden. Auch beim schweren Sandsack durch die Gegend wuchten und co hat nix in dem Bereich gezupt.
Würde man sowas net stärker merken?
T. Stoeppler
29-09-2009, 12:27
@IMA-Fan
Ich denke das ist eher neuromuskulär bedingt. Irgendwo hast Du eine Muskelverspannung (Myogelose) und bei der sehr langsamen Ausführung versucht der Körper, die Muskulatur möglichst gleichmässig arbeiten zu lassen, so dass sich es dann äussert.
Bei schnellen Übungen mit Last fällt das nicht weiter auf.
Eine Wirbelblockade/Rippengelenksblockade ist indirekt aber auch drin, wenn Du z.B. auf einer Seite deutlich mehr Atembewegung als auf der anderen hast, oder beim links und rechts drehen irgendwo merkst, dass es hakt.
Die Übung mit der Wasserflasche solltest du einfach machen, hilft in allen Fällen.
Gruss, Thomas
@ Thomas :
Werd ich aufjedenfall machen!
Ich sitze sonst auch ziemlich viel (auch am Rechner). Könnte mir daher gut solche Verspannungen vorstellen.
Nagual:
In dem Falle, dass jemand nichts merkt ("wenn es einem rein gar nichts gibt"), kann es entweder sein, dass jemand etwas falsch macht, oder es kann sein, dass die Wirkung erst später eintritt.
Nach drei aufrichtigen Versuchen weiß man doch 'Bescheid', oder nach zehn. Und das betrifft doch alle Gebiete. Du lieber Himmel, wer zerrt sich denn jahrelang freiwillig zu einem Training das einem nichts gibt, sondern einem nur was abverlangt, von den Kosten mal abgesehen, in Hoffnung auf eine spätere 'Wirkung'. Wenn es einem keine Spass macht, man kein inneres Interesse entwickelt, schaut man sich doch besser nach was anderem um. Oder nicht?
Blauaffe:
Ich befürchte, Drachin ist der Ansicht, dass auch jahrelanges falsches und wirkungsloses Üben keine Zeitverschwendung ist, sondern eben die Erfahrung, dass die Übung Mist war oder zumindest falsch ausgeführt
Als fundamentale Einsicht könnte das sogar den Zirkel von Geburt und Tod durchbrechen, nach den 100 Millionen oder so Leben, die man schon hinter sich hat... :D
bluemonkey
30-09-2009, 08:07
nach den 100 Millionen oder so Leben, die man schon hinter sich hat... :D
die man auch braucht, wenn man lieber immer aus eigenen Erfahrungen lernt, anstatt der von andern Leuten:p
Nach drei aufrichtigen Versuchen weiß man doch 'Bescheid', oder nach zehn. Und das betrifft doch alle Gebiete. Du lieber Himmel, wer zerrt sich denn jahrelang freiwillig zu einem Training das einem nichts gibt, sondern einem nur was abverlangt, von den Kosten mal abgesehen, in Hoffnung auf eine spätere 'Wirkung'. Wenn es einem keine Spass macht, man kein inneres Interesse entwickelt, schaut man sich doch besser nach was anderem um. Oder nicht?
Ich finde nicht, dass die Sache so einfach ist.
1. weiß man IMO nach zehn Versuchen (das verstehe ich hier als 10 Tage lang eine Übung auszuprobieren) praktisch gar nichts darüber, welche Wirkungen die Übung haben kann, wenn man sie korrekt z.B. mehr als ein Jahr praktiziert,
2. ist es immer die große Frage, wann man den subjektiven Eindruck hat, dass eine Sache Spaß macht oder dass einem eine Sache etwas gibt. Wer an Gongfu interessiert ist, sollte Spaß daran haben, dass das Training auch ein guter Teil Maloche ist, dass es anstrengend und mühsam ist. Wer nur Wellness will, sollte Spaß daran haben, immerhin die Freude in Ruhe und Geduld zu finden. Was ist, wenn jemand eine andere Art der Freude findet, aber in einem Aspekt, der dem Trainingsziel nicht förderlich ist?
3. ist es selten angebracht, den Trainingsmethoden komplett den eigenen Geschmack aufzudrücken, was Freude am Training und was das Trainingsziel betrifft. Ein Lehrer, der den Schüler bewusst eine Übung dauerhaft falsch ausführen lässt, weil er annimmt, dass es dem Schüler in der falschen Form mehr Freude bereitet (er kann sogar nachfragen, wie es der Schüler lieber mag), wird meistens später dafür Schelte ernten, dass er nicht die korrekte Version vermittelt hat.
Ich will damit sagen, dass die meisten Leute auch eine Herausforderung suchen, sei eine schwere Herausforderung wie Gongfu oder eine leichtere wie Wellness. Herausforderungen haben es in ihrem Wesenskern liegen, dass man vorher nicht weiß, wie mühselig man den Weg zum Ziel oder Zwischenziel empfinden wird, aber wegen des Zieles trotzdem weiter machen will. Oder wenn der Weg auch zum Ziel gehört, wie sehr eben die Herausforderung darin liegt, die unangenehmen Seiten des Trainings mit einer Mentalität so bewältigen zu können, dass auch das angenehm oder interessant wird.
Hier kann ein Lehrer einem Schüler nur helfen, die eigene Motivation mit den Anforderungen des Trainingsweges und den Belohnungen des Trainingsweges abzugleichen. Die Entscheidung muss ein Schüler immer wieder selbst treffen, weil nur er seine eigenen Motivationen kennt. Der Abgleich erfordert aber eine korrekte Einschätzung von den notwendigen Anstrengungen und den Effekten, die in welcher Zeit eintreten können.
Ich kann nur sagen, dass ich den Eindruck habe, dass die meisten Leute, die sich für IMA interessieren, anscheinend eine ziemlich falsche Erwartungshaltung haben, was Anstrengung und Effekt betrifft.
Die meisten glauben wirklich, dass sie nur 1-2x pro Woche zum Training gehen müssten, und dann werden sie schon nach 1-2 Jahren was drauf haben.
Blöd zu sehen, wenn man jemanden die Übungen ständig nur kurz ausprobieren sieht, die selbstverständliche Erwartung dabei, dass die Beherrschung der Übung sicherlich nur ein paar Monate auf sich warten lässt, aber die Motivation und Anstrengung, die Übung wirklich zu knacken, wird nicht aufgebracht.
Nach zwei Jahren stellt derjenige plötzlich fest, dass er immer noch vor der ersten Hürde steht, mal eine Übung wirklich durch Anstrengung, Geduld und stetes intensives Ausprobieren knacken zu müssen, weil die Sache ansonsten wirklich für den ***** ist.
Hi Nagual (und Blauaffe)
Ich sehe schon, ich spreche da mal lieber von mir selbst, um ein bisschen zu konkretisieren, was ich meine.
Ich habe wer weiß wie viele Dinge halt mal angetestet, und dann ist halt, wie bei 'Topfschlagen', eher heiß oder eher kalt gewesen. Nur, daß die anderen einem das nicht als objektive Wahrheit zurufen können, denn sonst wäre ja jeder ein Saxophonist z. B., und Bildhauer gäbe es nicht, oder Physiker, oder Banker.
Und gäbe es eine ultimative Richtigkeit, so etwas Schlichtes wie auch nur die Stehende Säule zu üben und zu vertiefen, sähe sie überall gleich aus - im Detail. Ich selbst habe in vielen verschiedenen Umfeldern gestanden, und überall wurde anderes vorgegeben und korrigiert. Angefangen von dem Abstand zu den Füßen, über die genaue Armhaltung, bis hin zu dem, was 'eine aufrechte Haltung' sein soll.
Natürlich neige ich dazu, die Art, die ich über 10 Jahre meiner fast täglichen Anwesenheit in ein und derselben Schule vom ersten Tag an mit dem, was ich unter Wohlbefinden verstehe, als DAS einzig Wahre zu empfinden. Ich kann kaum glauben, daß andere in Schulen, die ganz anders lehren und wo ich mich bloß matt bei fühle, es auch Leute gibt, die das schon genauso lange und, ihren Angaben nach, mit bester 'Wirkung' machen.
Aber genauso ist es. :)
die man auch braucht, wenn man lieber immer aus eigenen Erfahrungen lernt, anstatt der von andern Leuten:p
... von diesen anderen Leuten, die nach 100 Millionen Leben auch noch hier rumlaufen... :D
Aber im etwas sachlich: klar lernt man Dinge wie IMA von anderen, aber evaluieren sollte man schon ein bisschen. Und was für Kriterien setzt man da an? Ich für meinen Teil kann, nach Erfahrung damit, sagen: damit will ich nichts zu tun haben, das geht mir gegen den Strich, oder: dafür kann ich mich volle Kanne einsetzen.
Hi Nagual (und Blauaffe)
Ich sehe schon, ich spreche da mal lieber von mir selbst, um ein bisschen zu konkretisieren, was ich meine.
Ich habe wer weiß wie viele Dinge halt mal angetestet, und dann ist halt, wie bei 'Topfschlagen', eher heiß oder eher kalt gewesen. Nur, daß die anderen einem das nicht als objektive Wahrheit zurufen können, denn sonst wäre ja jeder ein Saxophonist z. B., und Bildhauer gäbe es nicht, oder Physiker, oder Banker.
Und gäbe es eine ultimative Richtigkeit, so etwas Schlichtes wie auch nur die Stehende Säule zu üben und zu vertiefen, sähe sie überall gleich aus - im Detail. Ich selbst habe in vielen verschiedenen Umfeldern gestanden, und überall wurde anderes vorgegeben und korrigiert. Angefangen von dem Abstand zu den Füßen, über die genaue Armhaltung, bis hin zu dem, was 'eine aufrechte Haltung' sein soll.
Natürlich neige ich dazu, die Art, die ich über 10 Jahre meiner fast täglichen Anwesenheit in ein und derselben Schule vom ersten Tag an mit dem, was ich unter Wohlbefinden verstehe, als DAS einzig Wahre zu empfinden. Ich kann kaum glauben, daß andere in Schulen, die ganz anders lehren und wo ich mich bloß matt bei fühle, es auch Leute gibt, die das schon genauso lange und, ihren Angaben nach, mit bester 'Wirkung' machen.
Aber genauso ist es. :)
Es gibt einerseits stets verschiedene Varianten bei Übungen, die legitim sind, und die ggf. leicht unterschiedliche Zielsetzungen haben können.
Es gibt aber andererseits gewisse nicht diskutierbare Notwendigkeiten, dass Übungen mit einer gewissen Intensität, Häufigkeit und Genauigkeit geübt werden müssen.
Das ist so ähnlich, wie es unzählige Wege gibt, reich zu werden. Nur eins haben alle Wege gemeinsam, nämlich dass man langfristig mehr Geld einnehmen muss als man ausgeben darf.
Wer aus der Tatsache, dass ganz unterschiedliche Methoden der Investition gibt, um irgendwann reich zu werden, die Schlussfolgerung zieht, sein Geld völlig beliebig ausgeben zu können, kapiert die Sache nicht.
Ebenso gibt es Übungsvarianten und eine mentale und praktische Herangehensweise an das Üben, die nicht zum Erfolg führen wird, weil sie im genannten Vergleich eben dem beliebigen Ausgeben von Geld entspricht, und die Qualitäten der gezielten Investition nicht vorhanden sind.
Meine Erfahrung ist, dass das Verständnis von Übungen gerade im Bereich IMA hinsichtlich dieser Einschätzung von Investition/Übungsintensität+Häufigkeit und Geldgewinn/Trainingsfortschritt absolut nicht selbstverständlich ist.
@Nagual
Meine Erfahrung ist, dass das Verständnis von Übungen gerade im Bereich IMA hinsichtlich dieser Einschätzung von Investition/Übungsintensität+Häufigkeit und Geldgewinn/Trainingsfortschritt absolut nicht selbstverständlich ist.
Keine Freude, wie auch immer, daran = keinen Bock zu üben. Der Gewinn bleibt ja aus, der die Freude daran wäre? Oder, die Freude daran bleibt aus, die ja der Gewinn wäre?
Dazwischen gibts manchmal Entwicklungsphasen, da muß man einfach ein paar Monate "bitter essen" und durch!
Dazwischen gibts manchmal Entwicklungsphasen, da muß man einfach ein paar Monate "bitter essen" und durch!
Das gehört zu 'Freude daran haben' dazu.
@Nagual
Keine Freude, wie auch immer, daran = keinen Bock zu üben. Der Gewinn bleibt ja aus, der die Freude daran wäre? Oder, die Freude daran bleibt aus, die ja der Gewinn wäre?
Wer lernen will, Klaviersonaten von Chopin zu spielen, muss vorher Tonleitern, Fingerübungen und langweilige Etüden spielen lernen.
Der eine zieht das durch, und hat nachher Spaß an den Klaviersonaten, dem anderen machen die Tonleitern und Fingerübungen auch Spaß.
Das muss jeder selbst wissen.
Wer aber nur Spaß am Rumklimpern hat, und keine Tonleitern und Fingerübungen macht, wird es nicht bis zu den Klaviersonaten von Chopin bringen, oder höchstens zu sehr schlechten "Interpretationen".
Wer ein Ziel erreichen will, muss sich den Regeln beugen, die der Weg dahin erfordert. Man wird nicht gefragt, ob das Spaß macht. Entweder man ist in der Lage, an den Erfordernissen seine Freude zu haben, oder man empfindet so eine Freude nicht. Die Entscheidung, was man tatsächlich macht, oder welchen Weg man geht, ist unabhängig davon.
Wer lernen will, Klaviersonaten von Chopin zu spielen, muss vorher Tonleitern, Fingerübungen und langweilige Etüden spielen lernen.
Der eine zieht das durch, und hat nachher Spaß an den Klaviersonaten, dem anderen machen die Tonleitern und Fingerübungen auch Spaß.
Das muss jeder selbst wissen.
Wer aber nur Spaß am Rumklimpern hat, und keine Tonleitern und Fingerübungen macht, wird es nicht bis zu den Klaviersonaten von Chopin bringen, oder höchstens zu sehr schlechten "Interpretationen".
Wer ein Ziel erreichen will, muss sich den Regeln beugen, die der Weg dahin erfordert. Man wird nicht gefragt, ob das Spaß macht. Entweder man ist in der Lage, an den Erfordernissen seine Freude zu haben, oder man empfindet so eine Freude nicht. Die Entscheidung, was man tatsächlich macht, oder welchen Weg man geht, ist unabhängig davon.
Heiliger Bimbam, warum sollte man es denn tun, wenn man keine Freude daran hat? Ganz im Ernst.
Was wäre DEIN Ziel denn ansonsten, Nagual?
Heiliger Bimbam, warum sollte man es denn tun, wenn man keine Freude daran hat? Ganz im Ernst.
Was wäre DEIN Ziel denn ansonsten, Nagual?"Freude" ist für mich hier ein etwas unglückliches Wort.
Also ich finde in meiner Art zu üben und meine Ziele zu erreichen ein Gefühl von Erfüllung, und das ist unabhängig davon, was ich tatsächlich während einer Übung empfinde. Manche Übungen "kicken" mich mehr, machen also eher Spaß oder Freude, andere Übungen weniger, aber Erfüllung bringen sie alle auf ihre Weise.
Außerdem geht es mir hier darum, dass eben die Trainingsanforderungen sich nicht nach Gefühlen von Freude o.ä. richten, sondern eben nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten, und man die Frage nach der Freude beim Trainieren überhaupt nicht in Richtung der beliebigen Veränderung der Übungen treiben sollte, weil sie dann ggf. mehr Freude bereiten, aber weniger effektiv sind. Für mich bleibt das Gefühl der Erfüllung (z.B. etwas geschafft oder erreicht zu haben) dann aus.
Hallo Nagual,
ich glaube gar nicht, dass wir da so weit auseinanderliegen, von der Wortwahl vielleicht abgesehen. :)
Aber wenn ein Student mit wenig Zeit und Geld ein paar Übungen macht, auch ohne Korrekturen, die überall sowieso anders ausfallen, und es ihm gut tut in diesem Sinne, dass er am nächsten Tag wieder übt, Verspannungen hin oder her, finde ich das voll in Ordnung.
Früher soll es so gewesen sein, dass ein angehender Adept erst einmal in der Lage sein musste, zwei Stunden als Stehende Säule zu stehen, bevor er überhaupt auch nur die erste Tai Chi Bewegung gezeigt bekam. Ich habe aus anderer Quelle, dass der Schüler so viele Monate 'nur' dort stand, und der Meister kam alle paar Wochen mal vorbei und schob ihn kräftig von einer beliebigen Seite - und wenn dieser dadurch aus der Balance kam, war es noch nicht so weit. Die 'Wirkung' war noch nicht hinreichend eingetreten.
Ich habe das dumpfe Gefühl, dass eben dies auch die Voraussetzung bildet, mit den etwas unüblichen Prinzipien des Tai Chi wirklich effektiv kämpfen zu können, und diese aus Mangel an Grundlage, weniger aus Geheimniskrämerei, nicht allgemein gelehrt werden. (Obwohl das auch noch sein kann.)
Denn es ist viel einfacher, die Existenz von Qi stundenlang zu hinterfragen, als diese Zeit mit Qi Gong zu verbringen. Und die kämpferischen Defizite mit Kickboxen, Ringen usw. auszugleichen.
Damit will ich sagen, ein gewisser Niedergang der Kunst ist unvermeidlich, da rettet man hinüber was man kann, und das dient dann 'wenigstens' noch der inneren Ausgeglichenheit (Freude, nenne ich das) und der daraus folgenden körperlichen Gesundheit.
Dies war eine Schlussfolgerung der Überlebenden des Boxeraufstandes, die mit der ultimativen Überlegenheit der Schusswaffe konkret konfrontiert worden waren. Ich hörte Kung Hung Chu sagen: Es wurde ihnen klar, dass sich Motivation und Einsatz in Zukunft auf einem anderen Niveau bewegen würden.
Aber wenn ein Student mit wenig Zeit und Geld ein paar Übungen macht, auch ohne Korrekturen, die überall sowieso anders ausfallen, und es ihm gut tut in diesem Sinne, dass er am nächsten Tag wieder übt, Verspannungen hin oder her, finde ich das voll in Ordnung.
Wie ich schon sagte, bin ich der Meinung, dass die Angelegenheit, dass Korrekturen "sowieso überall anders ausfallen" nicht bedeutet, dass die Korrektur beliebig wäre, und dass man also einfach seine eigene Korrektur entsprechend der Ahnungslosigkeit eines Anfängers nehmen könnte, denn es wird schon irgendeinen "Meister" geben, der einen dann eben so korrigieren würde.
Ich z.B. korrigiere Schüler auch anders als das in vielen KK-Schulen gemacht wird, und das hat sehr konkrete Gründe, warum das bei mir so und nicht anders aussieht. Und ich sage den Leuten auch, dass sie nicht in die Beliebigkeit verfallen sollen, und dass sie nicht meine Empfehlungen und die Empfehlungen, die sie von Meister X hier und von Meister Y dort vernommen haben, in einen Topf packen und gut verrühren sollten, weil schließlich ist Meister X eine Meister und wird es daher wissen.
Wenn in anderen Schulen, Stilen und Lineages andere Korrekturen als bei mir angesagt sind, dann kann das einerseits an anderen Zielen liegen, oder an mangelnder Qualität oder einer Mischung aus beidem.
Natürlich ist es trotzdem legitim, wenn jemand einfach mal Übungen macht, und weder an seine Korrekturen noch an die zu erwartenden Ergebnisse hohe Ansprüche stellt.
Vergleichbar damit, dass der eine auf der Gitarre Lagerfeuer-Schrumm-Schrumm machen will, oder auf dem Klavier Weihnachtslieder begleiten, und ein anderer will eben Klaviersonaten von Chopin erlernen.
Beides ist legitim, und beides erfordert die Einhaltung bestimmter Regeln, die jeweils anders aussehen.
Klaviersonaten von Chopin spielen zu können, ist aber unbestreitbar die höhere Kunst, deren Anforderungen strenger sind, und Empfehlungen für Lagerfeuergitarristen sind im dem Bereich nicht angebracht.
Früher soll es so gewesen sein, dass ein angehender Adept erst einmal in der Lage sein musste, zwei Stunden als Stehende Säule zu stehen, bevor er überhaupt auch nur die erste Tai Chi Bewegung gezeigt bekam.
Es geht hier jetzt nicht um die Frage, ob es unbedingt zwei Stunden sein müssen, oder ob eine solide halbe Stunde nicht auch ausgereicht hätte.
So eine Regel soll meiner Ansicht nach zwei Zwecken dienen:
1. Der Schüler muss sein Engagement beweisen, dass er so diszipliniert ist, die Anforderungen des Übens in jeder Hinsicht ernst zu nehmen, und sich nicht bei jeder Gelegenheit des Weg des geringsten Widerstandes, der Bequemlichkeit und der Gewohnheit suchen wird, um seine "eigene Version der Kunst" damit zu verwirklichen (so eine Version wäre natürlich immer totaler Murks, weil eine hochwertige eigene Version immer darauf bauen würde, einen persönlichen Weg zur Bewältigung sämtlicher Herausforderungen gefunden zu haben, und nicht, sich um jede Herausforderung geschickt drumherum zu drücken).
2. Durch die Stehende Säule wird das Qi aktiviert, und der Körper überhaupt erst einmal in die Lage versetzt, die Bewegungen richtig führen zu können. Wenn Leute Bewegungen lernen, die normalerweise aus einem Zustand der Qi-Aktivierung geführt werden müssen, dann können die Bewegungen nur falsch werden, wenn diese Qi-Aktivierung fehlt.
Dass es in vielen Taiji-Schulen anders läuft, liegt einfach am Druck der Masse, der eben sofort Form und Bewegungen lernen will, und nach 5min Stehender Säule schon keucht und stöhnt, und zu mehr nicht bereit ist.
Ich hörte Kung Hung Chu sagen: Es wurde ihnen klar, dass sich Motivation und Einsatz in Zukunft auf einem anderen Niveau bewegen würden.
Das ist ja eine Annahme bzw. Gesetzmäßigkeit, die die breite Masse betrifft. Im Einzelfall ist es immer die persönliche Entscheidung des Trainierenden, welches Niveau er anstrebt, und ob er bereit ist, den Einsatz für ein höheres Niveau zu erbringen (z.B. auch, um sich andere Lehrer oder Schulen zu suchen, die nicht nebenan zu finden sind).
Noch was zu den Korrekturen, bzw. zum Thema, dass sie anscheinend immer anders ausfallen.
Wenn mich ein Schüler fragt, welche der Korrekturen denn richtig wäre, und ob er nicht auch eine andere Korrektur wählen könnte, als ich empfehle, oder ob seine persönliche Version nicht auch eine richtige Variante wäre, und warum überhaupt denn eine Korrektur richtiger oder besser wäre, und welche Gründe es dafür gibt, dann sage ich:
Man muss letztendlich ALLE Korrekturen beherrschen, wenn man gut sein will.
Angenommen, es gibt 1000 Varianten, dann kann man mit viel Good Will die Variante des Schülers als eine ggf. legitime Variante anerkennen, aber es fehlen eben die weiteren 999 Varianten. Also gebe ich ihm eine dieser restlichen 999 Varianten.
Wer zu Meister X geht, weil ihm dessen Korrektur besonders gefällt, sucht sich dann evtl. nur eine zweite bequeme Variante aus den 1000 Möglichkeiten aus, und dann bleiben noch 998 Varianten übrig.
Es ist beim Üben die Mentalität notwendig, die schwierigsten Korrekturen aus den 1000 (oder 1 Million) Korrekturvarianten zu beherrschen, um dann mit den leichteren kein Problem mehr zu haben.
Wer sich nur ein paar leichte Varianten heraussucht, und sich hinter der angeblichen Beliebigkeit versteckt, will nur nicht wahr haben, dass er den schwierigen Varianten nicht gewachsen ist.
Wer Klaviersonaten von Chopin spielen kann, kann auch in kürzester Zeit lernen, Weihnachtslieder zu begleiten. Umgekehrt geht das nicht.
bluemonkey
02-10-2009, 11:54
Wenn mich ein Schüler fragt, welche der Korrekturen denn richtig wäre, und ob er nicht auch eine andere Korrektur wählen könnte, als ich empfehle, oder ob seine persönliche Version nicht auch eine richtige Variante wäre, und warum überhaupt denn eine Korrektur richtiger oder besser wäre, und welche Gründe es dafür gibt,
Deine Schüler sind Dir ähnlich?:)
dann sage ich:
Man muss letztendlich ALLE Korrekturen beherrschen, wenn man gut sein will.
Angenommen, es gibt 1000 Varianten, dann kann man mit viel Good Will die Variante des Schülers als eine ggf. legitime Variante anerkennen, aber es fehlen eben die weiteren 999 Varianten. Also gebe ich ihm eine dieser restlichen 999 Varianten.
Versteh ich nicht: es gibt ein Ziel, eine Idealhaltung (natürlcih individuell) und es gibt unzählige Abweichungen davon.
Wenn ich das Ziel kenn, dann muss ich nicht die Abweichungen kennen, sondern nur erkennen und dann die Stellung des Schülers an die Idealhaltung annähern.
Da ich niemanden direkt in die Idealhaltung korrigieren kann, werde ich eine Annäherungshaltung wählen, die der Schüler noch einnehmen kann.
Je nach Vorlieben des Lehrers und auch der Tiefe seines eigenen Verständnisses sind diese Annäherungshaltungen unterschiedlich.
Ich kann natürlich auch einen fortgeschritten Schüler auch auf eine Abweichung hinweisen, die er selbst korrigieren kann, oder er kann selbst darauf aufmerksam werden und sich dann korrigieren.
Verschiedene Stile haben auch unterschiedliche Zielsetzungen, daher wird eine Yangstilkorrektur wohl anders ausfallen als eine Chenstilkorrektur.
Man kann die Haltungsprobleme durchaus am Gefühl erkennen. Ich merke wenn ich nicht das Gefühl in den Knien habe das ich gewohnt bin, oder in der Hüfte. In der Senkong-Übung "liegt" man auf den Knien, die Kraft geht genau mitten durch das Knie in den Fuss, darum hat man auch nur geringe Last im Oberschenkel. Nach Chen-Art die Schenkel auseinanderziehen trainiert was anderes, das sollte man also nicht machen (ausser man macht das separat).
Sascha Petersen
02-10-2009, 13:33
Verschiedene Stile haben auch unterschiedliche Zielsetzungen, daher wird eine Yangstilkorrektur wohl anders ausfallen als eine Chenstilkorrektur.
Nicht unbedingt. Ich mache eigentlich Yang-Stil, aber lasse mich auch ab und zu auf Seminaren und Wochenenden von Chen Xiaowang und Jan Silberstorff korrigieren. Das unterscheidet sich nicht.
Versteh ich nicht: es gibt ein Ziel, eine Idealhaltung (natürlcih individuell) und es gibt unzählige Abweichungen davon.
Wenn ich das Ziel kenn, dann muss ich nicht die Abweichungen kennen, sondern nur erkennen und dann die Stellung des Schülers an die Idealhaltung annähern.
Da ich niemanden direkt in die Idealhaltung korrigieren kann, werde ich eine Annäherungshaltung wählen, die der Schüler noch einnehmen kann.Es ist lediglich eine Sichtweise, zu behaupten, es gäbe so eine Idealhaltung.
Wenn man die Sache jedoch genau betrachtet, ist es noch nie jemandem gelungen, diese angebliche Idealhaltung wirklich 100% eindeutig zu definieren, d.h. z.B. verbal, oder anhand von Fotos, oder Messungen und Zahlenangaben, oder plastischen Modellen des Körpers einer Person.
Selbst wenn man diese Idealhaltung irgendwie fest und eindeutig definieren könnte, wäre es schwierig, zu begründen, warum denn ausgerechnet dies die Idealhaltung sein sollte. Oder man sagt, dass in einem Toleranzbereich von mehreren Millimetern und Zentimetern (je nach Ort und Stelle) doch wieder alles ok und im grünen Bereich ist. Dann ist man aber wieder da, dass eben wieder erkennbare Abweichungen in der Korrektur erlaubt sind.
Außerdem muss man sich nach dem Sinn der Korrektur und der Orientierung an einem Ideal fragen.
Dieser Sinn sieht je nach Stil und Anwendung wieder anders aus.
Ein Kernpunkt ist aber immer die Fähigkeit, das persönliche Bewegungspotenzial ausschöpfen zu können. Das persönliche Bewegungspotenzial umfasst aber per Definitionem mehr als eine einzige "Idealhaltung", sondern ein breiteres Spektrum von Haltungen, die u.U. effektiv und nützlich sein könnte.
Deswegen bin ich der Meinung, dass man jede Haltung aus den Spektrum der nützlichen und gesunden und effektiven Haltungen/Bewegungen auswählen kann, um sie durch Korrekturen zu optimieren, und dadurch zu lernen sie zu beherrschen.
Daraus ergibt sich die Sache, dass es jeder Lehrer ein bisschen anders macht, und auch der selbe Lehrer manchmal die Varianten wechselt, um dem Schüler eine neue Herausforderung zu geben.
Und deswegen bin ich der Meinung, dass man besser versuchen sollte, alle Varianten zu beherrschen, anstatt sich in eine Meinung fest zu beißen, eine bestimmte Variante wäre die beste, und alle anderen wären abweichend und weniger wert.
Es kann jedoch je nach Haltung bestimmte Gründe bzw. Anwendungszwecke geben, warum mal die eine oder mal die andere Haltung tatsächlich besser ist, aber eben nur hinsichtlich dieses einen konkreten Grundes.
bluemonkey
02-10-2009, 15:05
Es ist lediglich eine Sichtweise, zu behaupten, es gäbe so eine Idealhaltung.
Wenn man die Sache jedoch genau betrachtet, ist es noch nie jemandem gelungen, diese angebliche Idealhaltung wirklich 100% eindeutig zu definieren, d.h. z.B. verbal, oder anhand von Fotos, oder Messungen und Zahlenangaben, oder plastischen Modellen des Körpers einer Person. .
So (reden, Modelle, Zentimeterangaben) funktioniert das auch nicht.
Zumindest im Chenstil gibt es eine bestimmte Zielsetzung, nämlich das Schwere Absinken zu lassen und oben leer zu werden.
Dazu kommen die äußeren Zusammenschlüsse und die Ausrichtung auf Dantian hinzu.
Das muss man konkret am Mann (oder der Frau) optimieren. Dazu bedarf es der Sensibilität, die Erfüllung dieser Kriterien bei anderen zu fühlen.
neulich kam bei Gallileo (ja, das gucke ich:rolleyes:) ein Bericht über einen Künstler, der Steine sehr abenteuerlich übereinanderstapelt (Golfbälle und Eier konnte er auch, aber nur zwei). Das macht er einfach nach Gefühl.
Das vorher zu berechnen und dann so hinzustellen ist wohl recht schwer.
Um wieviel schwerer ist es dann ein hochkomplexes Gebilde wie einen Menschen, der auch noch lebt und atmet in's Gleichgewicht zu bringen?
Ich gebe Dir allerdings recht, dass unterschiedliche Zielsetzungen zu unterschiedlichen Korrekturen führen.
So kann man jemand zunächst mehr auf Öffnung korrigieren, oder zunächst mal mehr auf Sinken.
letztlich führt das Sinken durch aufsteigendes Yang aber wieder zu einem Öffenen, kann aber dauern:p.
Im Chanmigong wird eine Korrektur auf Sinken als schlecht angesehen, da man schwere Beine kriegt. Ist aber auch keine KK
So (reden, Modelle, Zentimeterangaben) funktioniert das auch nicht.
Zumindest im Chenstil gibt es eine bestimmte Zielsetzung, nämlich das Schwere Absinken zu lassen und oben leer zu werden.
Dazu kommen die äußeren Zusammenschlüsse und die Ausrichtung auf Dantian hinzu.
Das muss man konkret am Mann (oder der Frau) optimieren. Dazu bedarf es der Sensibilität, die Erfüllung dieser Kriterien bei anderen zu fühlen.
Diese Dinge sind allgemein die zentralen Kennzeichen innerer KK, d.h. oben leer und Dantian voll, sowie volle Beine, schweres Gefühl usw.
Die möglichen Variationen beziehe ich auf die Art der Wirbelsäulenhaltung sowie Ausrichtung des Beckens und die Ausrichtung der Schultern. Diese drei Bereiche können durchaus recht deutlich variieren, aber es ist trotzdem alles typische IMA.
Im Chanmigong wird eine Korrektur auf Sinken als schlecht angesehen, da man schwere Beine kriegt. Ist aber auch keine KK
Ich mache das seit über 10 Jahren regelmäßig mit der gleichen Korrektur auf Sinken wie alles andere und finde das völlig ok.
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