Vollständige Version anzeigen : Qigong Übungsweg
Nachdem ich in Büchern und im Netz verschiedenste Thesen dazu gehört habe, möchte ich mal hier herum fragen, ob ihr Qigong als eine individuelle Übung anseht oder meint, dass man ständig einen Lehrer dafür benötigt.
Manche Lehrer meinen, ohne die ständige Überwachung eines Lehrers würde man nur die äußere Übung machen, ohne eigentliches Qigong, nur wie will der Lehrer das überprüfen?
Andere wiederum sagen, ohne Anleitung würde man Gefahr laufen, interne Schäden davon zu tragen, was der obigen Sichtweise ja widersprechen würde!
Wiederum andere sagen man muss nur eine klare Vorstellung davon haben, wie und warum man bestimmte Übungen so ausführt und nicht anders, und sie dann im Selbststudium üben...
Eure statements?
taiji-ulrich
27-07-2003, 09:25
Hallo Xiaoshi,
hast Du mittlerweile das Buch von Jan Silberstorff?
Dann lies das Kapitel: "Die fünf Stufen der Entwicklung im Taijiquan"
von GM Chen Xiaowang.
Darin stehen mehr Antworten auf Deine Fragen als ich Dir
jemals geben könnte.
Kurzzusammenfassung für die, die das Buch nicht haben:
Bis zu einem bestimmten Level ist die ständige Korrektur
durch einen kompetenten Lehrer unerlässlich.
Gruß
Ulrich
Ja hab ich, hab´s auch gelesen und dabei dieses (für Bücher typische) Paradoxon entdeckt:
"Dies geschieht in der Hoffnung, hiermit den vielen Taiji-Enthusiasten weltweit die Möglichkeit zu geben, selbstständig (!?) ihren eigenen Level richtig einschätzen zu können. Von hier aus können sie dann erkennen, was sie als nächstes zu lernen haben und wie sie die nächsten Stufen nach und nach erreichen können."
Ich hoffe du verstehst was ich meine...
Ich will damit bestimmt das Buch nicht schlecht machen, im Gegenteil. Meine ursprüngliche Fragestellung gilt aber immer noch, ich wollte ja Meinungen sammeln, denn nicht alles Qigong funktioniert auf die gleiche Art und Weise. Vielleicht sind ja noch andere Qigong-erfahrende Leute gewillt was zu sagen?
taiji-ulrich
27-07-2003, 15:01
Hi Daniel,
da Jan nicht nur ein außergewöhnlicher Taijiquan-Meister sondern auch ein guter Diplomat ist, hat er diesen von Dir zitierten Absatz anders formuliert als es einmal Mike Sigman getan hat: "99% der Taijiquan-Praktizierenden machen nur Bewegungen, die so aussehen wie Taijiquan".
Die Aussage bleibt die gleiche.
Natürlich ist das selbständige Üben unabdingbar. Aber die Gefahr und die Wahrscheinlichkeit in die falsche Richtung zu laufen (zu üben) ist ohne Lehrer mehr als nur groß.
Gruß
Ulrich
Das ist bei so etwas wie Taiji schon klar, aber es gibt ja auch viel simplere Qigong-methoden (unter den zig-tausenden). Und an sich wollte ich nur sehen wer was zu den obigen Einstellungen sagt, die ich sehr häufig im Internet bei diversen Leuten erkennen konnte...
taiji-ulrich
27-07-2003, 18:11
Da hier gerade ein Gewitter runterkommt, musste ich mein abendliches Üben ohne Lehrer leider abbrechen:)
Und da dieses Thema hier offenbar sonst niemanden interessiert (oder sind die alle im Urlaub?) können wir beide ja noch ein bischen Theorie machen.
Was verstehst Du unter "simpleren" Qigong-Methoden? Selbst wenn es simplere Bewegungsabläufe sind - das Prinzip ist bei allen gleich. Und wenn Dir dieses Prinzip nicht durch einen Lehrer nahegebracht wird, kannst Du jahrelang üben und sicherlich auch gute Bewegungen machen - aber die Bewegungen bleiben "leer". Und zu Deiner Frage ganz oben - ein guter Lehrer sieht und erkennt das (siehe auch Jans Erzählung über sein erstes Zusammentreffen mit Chen Xiaowang):)
Mit simplen Übungen meine ich so etwas wie Baduanjin oder auch Einzelübungen.
Und ob alles das gleiche ist? Es gibt z.B. auch Qigong-übungen die mit leichter Körperspannung arbeiten...
taiji-ulrich
27-07-2003, 18:47
Ja....und?
Dir brauch ich doch nicht zu sagen, dass Qigong "Arbeit mit dem Qi" ist.
Alle Methoden oder Übungen verfolgen das gleiche Ziel - Kultivierung des Qi.
Zehntausend Methoden - ein Prinzip.
Sehr schön... aber etwas unbrauchbar für einen Anfänger :D
Es geht mir um die Frage, ab wann man eine Übung selbsständig betreiben kann, ohne (wie manche beim Qigong eben behaupten) Schaden zu nehmen oder in eine andere Richtung zu gehen... wobei ich nicht weis wie ich mir letzteres vorstellen soll.
Auch ist klar, dass die Anwesenheit eines fähigen Lehrers immer wünschenswert ist - nur ist meine Vermutung dass man bei simplen Übungen schon ab einem frühen Übungsstadium selbstständig üben kann, anders als bei einer Kampfkunst wie Taijiquan.
Ist ein bisschen langweilig so ohne breites Feedback :rolleyes:
Zumal viele Übungen eine etwas enger gefasste Zielsetzung haben. Es ist ja schon etwas anderes ob man einfach "nur" atmet oder Fa-jing trainiert.
Wenn dann stimmt mit den 99% machen nur Bewegungen die wie TaiChi aussehen, dann ists ja so gut wie unmöglich auf normalen Weg TaiChi richtig zu lernen :( wie soll man dannn einen guten Lehrer finden, dass bedeutet ja dass man nur mit viel Glück und wahrscheinlich auch erforderlicher Asche (z.B. für Reisen nach China) TaiChi richtig lernen kann!
Das ist wirklich sehr traurig und liegt sicher auch daran, das viele Geheimnisse des Tai Chi einfach nicht weitergegeben werden. (Warum auch immer) Das kann nicht der Sinn sein, denn so stirbt diese KK irgendwann aus, ist aber ein generelles Problem in allen Kampfkünsten.
Somit kann man also sagen das es mehr eine Bewegungsübung gleich kommt als einer tieferen inneren Form?!
Gruss Renner
PS: Werde mal einen Thread im anderen Forum zum Thema Wissen verbergen... aufmachen
einzelheinz
28-07-2003, 12:51
Original geschrieben von Xiaoshi
Sehr schön... aber etwas unbrauchbar für einen Anfänger :D
Es geht mir um die Frage, ab wann man eine Übung selbsständig betreiben kann, ohne (wie manche beim Qigong eben behaupten) Schaden zu nehmen oder in eine andere Richtung zu gehen... wobei ich nicht weis wie ich mir letzteres vorstellen soll.
"Qigong" ist ja ein weites Feld. Das geht von "ich stell mir vor, ich steh vorm Sonnenuntergang", bis "ich hänge mir Ziegelsteine an mein bestes Stück und baumle damit". Kommt wohl auf die Art von Qigong an. Zumindest bei der zweiten Variante kann ich mir einiges an Schaden vorstellen ;o)
@einzelheinz
Genau das meinte ich! ;)
@renner
Das die Kunst so ausstirbt glaube ich nicht, aber ja, es ist sehr schwierig einen guten Lehrer zu finden. Das gilt aber für Taiji genauso wie für alle anderen Stile auch. Nur dass es bei Taiji noch mehr Mist gibt den du dir reinziehen kannst. Wobei mittlerweile ja immer mal wieder chinesische Meister Lehrgänge in verschiedenen deutschen Großstädten geben (Zhu Tiancai in München z.B.), die bleiben häufig auch für mehre Tage, wenn du vorher schon ein bischen Form geübt hast kann man da glaube ich ordentlich ausbauen.
Hi,
Qigong bedarf der Übung und der Übung und der Übung, und eines Lehrers Anweisung.
Beides zusammen ist notwendig. Bald ist es mehr notwendig zu üben und zu üben. Da du sonst nicht weiterkommst. Dann verbessert zu werden, Fragen zu stellen und weiterüben erscheint mir sehr sinnvoll.
Oder was schwebt dir da vor?
sollte es eine Regel geben?
Nein, darum geht es mir gar nicht. Aber wenn Leute von Qigong sprechen stellen sie sich immer Mediation oder ähnliche Übungen vor, bei denen gleich die größten "mystischen Geheimnisse" entdeckt werden. Aber es gibt auch einfach "nur" physische (Dehn-)Übungen kombiniert mit Atmung. Klar kommt man ohne Anleitung nicht auf die höheren Stufen, es erscheint mir nur zweifelhaft ob man für ein bisschen meditative Gymnastik die Beobachtung eines Lehrers benötigt - und ich verstehe halt auch nicht warum die Leute immer behaupten, Qigong hätte ja GAR NICHTS mit Gymnastik zu tun... in einem Buch über Xingyi heisst es ganz schön "Bewegung ist Leben". Klingt einleuchtend.
Hi Xiaoshi,
ein paar Anmerkungen dazu.
Yan Gaofei wird bald sein Buch Qigong auf den Markt bringen. Da gibt es leider noch Ungereimtheiten mit dem Verlag.
Yan sagt, das die Ausbildung eines peaceful minds einer der zentralen Grundbedingungen des Qigong ist. Dann sagt er auch, wer sich gut bewegt und mit sich und der Welt im Reinen ist wird Qi als Qigong Übung nicht notwendig haben. Als er dieses Jahr in Bayern war und im tiefsten Niederbayern unterwegs war, traf er einige Leute, wo er sagte das diese kein Qigong notwendig hätten. Sie haben es bereits.
Habe in Jasnieres dieses jahr mit Thierrie Alibert die 12 Circles (erst einmal die ersten 6) geübt. Zu jedem Circle gibt es eine Qigong Übung davor. Bewegung-Dehnung, natürliche Atmung und Vorstellungskraft. Davon viel Öffnen und Dehnen der Meridiane.
Zunächst mal wollen viele Lehrer auch ihre Pfründe erhalten. Darum werden die auch nicht müde, auf die furchtbaren Gefahren von so Übungen wie "reibe die Hände heiss und massiere das Gesicht" hinzuweisen. Es sind viele Leute bei dem Versuch gestorben, weil sie Napalm benutzt haben um die Hände heiss zu machen, oder sie haben ihre Messer nicht aus der Hand gelegt, etc.
Spaß beiseite. Wirklich gefährlich ist a) die Selbstversenkung, da man erst wissen muß was "gut" ist, und dabei haben wir dann auch die Erkenntnis daß ein guter Lehrer Deinen Geisteszustand von aussen erkennt, und b) Atemübungen die irgendwas mit Lenken oder Spannungen zu tun haben. Mit etwas Ungeschick kann man dabei sogar die Lunge verletzen, oder Blutungen provozieren, da manche "Übungen" einen grossen Druck erzeugen. Das sind aber m.E. nach Übungen die sowieso Unsinn sind, und andere Übungen führen besser zum gleichen Ziel.
Bei den Übungen die man mit etwas Übung auch selbst richtig machen kann, ist es eigentlich nicht notwendig daß man unbedingt einen Lehrer bei sich hat. Allerdings gibt es viele Leute die nicht in der Lage sind, einfachsten Anweisungen zu folgen, ohne absichtlich oder aus Versehen doch irgendwas völlig falsch zu machen, z.T. weil sie manchmal gar meinen daß das "besser" wäre, was sie ja nach 30 Sekunden Übung mit Sicherheit wissen können. In dem Fall ist es wirklich okay wenn man mal einen Kurs macht und solange korrigiert wird bis man es sicher richtig macht.
Es gibt zum Beispiel Übungen bei denen man unter gewissem Druck einatmet. Dabei ist es dann notwendig, daß man so stark einatmet daß sich die Lunge füllt, aber nicht wie blöd eintatmet bis einem schwarz vor Augen wird, und die Lunge weh tut, und noch ein bischen mehr. Das ist sicher nicht gesund.
Alle meditativen Übungen sind sicher leichter richtig zu lernen, wenn man einen bei sich hat der weiß was richtig ist, vom Gefühl. Man wird vermutlich auch irgendwann mal an wichtige, alte Gefühle kommen, um innere Heilung oder Fortschritt zu erreichen.
Grundsätzlich gibt es aber Wege, langfristig auch ohne Lehrer auf den richtigen Weg zu kommen, was aber länger, wirklich lange dauern könnte. Die aktiven Lenkungsübungen halte ich sowieso für Scheisse. Ich habe sowas auch mal gemacht, und so wie ich es gelernt habe dienen die einem bestimmten Zweck der nichts mit der "Beherrschung" oder dem Lernen von Jing-Einsatz zu tun haben, sondern mit dem Stimulieren einer bestimmten körperlichen Komponente davon. Das würde ich wirklich nicht alleine machen, weil keiner weiß was er tut wenn er einfach ein bischen rumkonzentriert. Darum rede ich auch nicht darüber wenn ich Leuten Tips gebe.
Also, manche Übungen, typischerweise Heilübungen, kann man nach wenig Anleitung oder mit ein bischen Intuition auch ganz alleine lernen. Manche brauchen ein bischen Anleitung, allerdings nicht viel. Bewegungsübungen brauchen entweder eine längere Zeit der Anleitung, oder ein wirkungsvolles Verfahren von Vorübungen, die automatisch auf den richtigen Weg führen. Es ist aber einfacher, wenn man wirklich über längere Zeit mit Anleitung übt. Das heisst aber nicht daß immer einer daneben stehen muß der ständig reinredet und "korrigiert". Das NERVT nämlich, wenn derjenige es auch nicht so richtig weiss. Und davon gibt es eine ganze Menge. Einer davon gibt sogar zu daß er früher ziemlich viel Scheíße geredet hat, und dessen Name wurde schon erwähnt.
Meditative Übungen sollte man nur von Leuten lernen die wirklich wissen was sie tun, und eine gewisse Zeit der Anleitung ist auch sicher eine Hilfe. Es werden immer wieder Fragen kommen bei denen man dann helfen muß die richtigen Entscheidungen zu treffen, oder denjenigen so gut zu leiten daß er sie auch selbst trifft.
Original geschrieben von Klaus
Einer davon gibt sogar zu daß er früher ziemlich viel Scheíße geredet hat, und dessen Name wurde schon erwähnt.
nachdem er selbst dies zugiebt, könntest du auch gleich den Namen nennen. Oder warum nur die Andeutung auf einen Typen, der frühers leider so viel Sch.... geredet hat.
So eine Art gefällt mir nicht.
Ich möchte diesen Herrn hier nicht diskutieren, dazu wäre ein anderer Thread nötig, und selbst dies wäre mir zuviel Mühe. Ich habe aber allen Grund mir diese Bemerkung nicht zu verkneifen. Alle halbe Jahr eine neue Erkenntnis zu gewinnen und diese dann erst zuzulassen und selbst zu propagieren, und trotzdem alles was noch weiter geht ins Lächerliche zu ziehen und zu verteufeln, DAS, ist schlechter Stil. Selbst zu sagen man mache kein Qigong, aber alles darüber zu wissen und die die es tun zu belächeln, auch DAS ist schlechter Stil. Genug, der Erörterung.
Original geschrieben von Klaus
Das heisst aber nicht daß immer einer daneben stehen muß der ständig reinredet und "korrigiert". Das NERVT nämlich, wenn derjenige es auch nicht so richtig weiss. Und davon gibt es eine ganze Menge.
Oh ja, das kenne ich auch. Das ist auch teilweise Motivation für meine Fragestellung hier, denn ich habe bisher nur ein paar wenige Qigong-lehrer (also "reine" Qigong-lehrer) kennen gelernt, und die konnten meistens einfach die Fresse nicht halten. Stattdessen haben sie mir erzählt was ich während dieser oder jener Übung fühlen soll!?!?!
Bevor ich sowas mache lerne ich lieber aus nem mittelmäßigen Buch... tu ich zwar nicht, würde ich aber ;)
(Klar ist auch dass ein guter Lehrer viel bringen würde)
Natürlich habe ich auch von anderen Leuten gelesen, die eine sehr vernünftige, ehrliche Einstellung zum Qigong haben. Da ging es häufig auch sehr viel um gesunde, moderate Lebensführung, also genug Bewegung und Schlaf, gesundes Essen usw. bevor irgendwelche fortgeschrittenen Methoden ausgegraben wurden... aber irgendeine "Zauberübung" ist halt angenehmer als sich ein wenig im Essen und Trinken im Zaum zu halten.
Original geschrieben von Klaus
Ich möchte diesen Herrn hier nicht diskutieren, dazu wäre ein anderer Thread nötig, und selbst dies wäre mir zuviel Mühe. Ich habe aber allen Grund mir diese Bemerkung nicht zu verkneifen. Alle halbe Jahr eine neue Erkenntnis zu gewinnen und diese dann erst zuzulassen und selbst zu propagieren, und trotzdem alles was noch weiter geht ins Lächerliche zu ziehen und zu verteufeln, DAS, ist schlechter Stil. Selbst zu sagen man mache kein Qigong, aber alles darüber zu wissen und die die es tun zu belächeln, auch DAS ist schlechter Stil. Genug, der Erörterung.
Hi Klaus,
würde dich bitten, deine Anspielungen auf Mister X, den ich nicht kenne, sein zu lassen.
Entweder bist du klar in deinen Aussagen, oder lass es einfach.
Entweder - oder?:rolleyes:
Ich habe den Umstand nur erwähnt als Beispiel für "Nein, um Himmels Willen, man DARF NICHT X MACHEN, wenn man Y lernen will!!!!" Halbes Jahr später: "Okay, vielleicht doch, aber nur ein bischen!!!". Darum habe ich auch den Namen nicht erwähnt und will es auch gar nicht. Es ist ein Beispiel dafür daß man nicht alles glauben muß was im Internet gesagt, über Mailinglisten verbreitet, oder von Prominenten behauptet wird. Ja, Du hast Recht, es ist Deine Heilige Kuh, aber weisst Du was, das ist mir scheißegal. Ich habe seinen Namen nicht erwähnt, sonst wäre es ja "üble Nachrede". Also ist es auch kein Problem. Quintessenz, genau das worum es in diesem Thread geht: Prüfe genau was Du machst, und nimm nicht immer alles wörtlich was eine Exotenmeinung ist. Oder auch nicht was Mainstream ist. Cum grano salis, solange es nicht der gesunde Menschenverstand bestätigt, oder die Erfahrung. Auch berühmte Männer machen ihre Zicken und reden schlecht über X, Y, und Z erst...
Ist diese Meinungsäusserung jetzt verboten ?
Original geschrieben von Klaus
scheißegal
Ist diese Meinungsäusserung jetzt verboten ?
das Wort scheißsowiso gefällt dir ziemlich gut!(Quark mit Soße finde ich auch gut)
unbedingt verboten!:D :p ;) (ach sind sie nicht süß).
Stört mich nicht im Geringsten.:)
Chen Fake
18-08-2003, 19:08
Hi
jetz muss ich auch mal meinen Senf einwerfen.Nachdem ich 4 Jahre bei einem Lehrer gelernt hatte und dieser dann forging stand ich ohne Lehrer da.Dann lernte ich meinen ersten Chenstil Lehrer kennen(Chinese!) und der war nur 1x im Jahr da. Ich habe aber immer hart weitergeübt und selbst Videos studiert in Zeitlupe, Bücher gewälzt und manchmal war icheinfach am abkacken,wollte alles hinwerfen,hab dann aber doch immer weitergemacht.Ich habe mich selbst auf Camcorder aufgenommen, in der Sonne geübt, Fights verloren usw.
aber ich habe nie fast nie aufgegeben.Habe x Versionen von Chenstil probiert usw.
Ich halte garnichts von Leuten die behaupten man könne ohne ständige Korrektur nicht lernen.Irgendwann habe ich angefangen meinem Körper zuzuhören und meine Grenzen zu akzeptieren.
Und ich übe halt immer das was ich gelernt habe.
Ich stimme denen zu die sagen man sollte bis zu 3 Jahren die Basis erlernen ok.Und man sollte jede Chance auf Korrektur wahrnehmen auch ok.
Aber im Endeffekt ist es einfach harte Übung, üben und üben.
In China wurde mir immer gesagt üben, einfach üben.Nicht denken.
Das kommt danach analysieren usw.
Natürlich haben wir nicht das Glück ein ganzes System in 5 Jahren zu lernen.....Yilu. Schwert, Arlu, Speer, Doppelschwert, Säbel , Doppelsäbel, Xin Jia, Tuishou usw.
Aber hat man geübt dann lernt man sehr sehr schnell wenn ein Meister zugänglich ist.
Ich kenne Leute die ständig von Seminar zu Seminar rennen und bei ein bisschen Druck umkippen. Und ich kenne Leute die 1x im Jahr einen Lehrer aufsuchen und ein knallhartes Taiji haben.
Ich denke einfach wer sucht der findet auch, und wer sich zu sehr darauf verlässt den BESTEN Lehrer zu haben und sich auf Meister usw. (Organisationen) stützt, der wird irgendwann ein böses Erwachen erleben.
In Deutschland wird das alles so schwierig gemacht, so kopfig, voller Geheimnisse, dabei ist es sehr einfach.Mir wurde von einem Taijimeister gesagt das es viel leichter zu lernen ist als es bei uns dargestellt wird.Und der war von der Chenfamilie.Der Sohn eines grossen Taijimeisters.Er sagte aber auch das man sehr viel üben muss dann wäre es leicht.Mindesten 90 Minuten pro Tag.Minimum.Man kann die Dinge zwar unterrichtet kriegen aber bis der Körper es auch verstanden hat, bis man wirklich verstanden hat, bis es meins ist, mein Taiji, meine ChiKung Bewegung, muss ich untersuche ,analysieren udn üben ohne zu denken.Versuch und _Irrtum gehört einfach dazu auch wenn ich bei dem grössten Meister lerne, ich teste es, und wenn es nicht passt verwerf ich es wieder.Die kochen auch nur mit Wasser das sollte sich jeder hinter die Ohren schreiben.Es gibt keine Geheimnisse.Übung macht den Meister.Und natürlich ist klar das an der Quelle das Wasser am klarsten ist. Aber die Quelle ist sehr zugänglich und nun auch für uns hier erreichbar.Vor 5 Jahren wusste niemand wo man wirkliches Taiji lernt, damals gab es nur die WCTAG.Aber jetzt ist die Situation völlig anders.
Aber habe ich Unterricht erhalten dann geh ich zu meinem Baum, und dann heisst es erstmal üben, untersuchen, reinschmecken,austesten, was nehm ich an, was nicht, ist das mein Taiji oder verwirrt es mich.
Mittlerweile habe ich den Zweifel vollkommen überwunden.Aber gehört es nicht auch dazu mal falsch zu üben?Wer sagt denn das man da nichts lernt?Man hört ja sowieso das tut gut oder nicht, ausser man ist taub....und schliesslich haben wir ja Foren zum fragen :-)
Gruss Chen Fake
@ schöner Beitrag Chen Fake,
da fällt mir ein dein Namensfetter ;)
soll schließlich auch 98% nur Form gelaufen sein und war einer der ganz Großen des Taijiquan.
Wenn man erstmal die wichtigsten Dinge realisiert hat (Grundprinzipien), dann denke ich, kann und muss man auch sehr viel allein trainieren um weiter zu kommen.
Ich glaube nicht, dass die Leute die 3x im Jahr ein Seminar mitmachen und sonst vielleicht 1 bis 2x die Woche ben und dann alle Möglichen Formen lernen (Faust, Schwert, Säbel, Fächer...) verstehen was TaiChi wirklich bedeutet und nur weil sie etliche Formen vom Ablauf kennen denken sie können mehr als die Leute die grade mal 1 Faustform kennen und dafür aber täglich trainieren.
Gruss Renner
gut getroffen Chen Fake! Eine eigene Wahrheit gibt es immer. Ob die Allgemeingültigkeit erhält ist nicht wirklich wichtig.
Chen Fake
19-08-2003, 15:25
@Renner
Yan Gao Fei hat mir erzählt das Chne Fake vor allem versucht hat, den Körper immer lotrecht zu halten.He just trained "Body straight" auf English.Weil ich ihn fragte was er denn trainiert habe das er immer besser wurde.....
@Dao
nach Jahren von Üben habe ich das Gefühl eine heisse Spur zu haben, und werde immer gieriger noch mehr zu üben...
Allgemeingültigkeit beanspruche ich nicht...
aber ich wehre mich gegen den Gedanken alleine nichts tun zu können...Kreativität ist gefragt.
Wenn man dann doch falsch liegt, mein Gott pech halt, man hats wenigstens versucht.
Herzlichen Gruss an euch
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