Morihei Ueshiba und seine Qi- Kräfte [Archiv]

pilgrim

29-09-2009, 07:52

Jemand, der zu schwach zum Gehen ist, hat sehr schwaches Qi.
Dass Ueshiba trotzdem starke Männer zu Boden schleudern konnte, liegt wohl eher daran, dass er die Techniken noch immer gut ausführen konnte und dass kein auch nur halbwegs anständiger Mensch seinen gebrechlich gewordenen Lehrer umhauen würde.
Ja das ist mit Sicherheit ein wichtige Aspekt.

Hinzu kommt ein Punkt, der bei diesem Thema - vielleicht aus falsch verstandener Pietät - selten benannt wird:

In den letzten Jahren wird immer deutlicher, daß Ueshiba wohl in seiner letzten Lebensphase zunehmend dement war. Es gibt verstreute, vorsichtige Aussagen dazu, die immer wieder mal begegnen. (Die ich leider nicht dokumentiert habe. Hat jemand Quellen parat?)
Für dieses Krankheitsbild wäre es geradezu typisch, daß jemand, sobald sein Körpergedächtnis aktiviert wird, auf einmal völllig andere Energien entwickelt, als wenn er im Krankenbett liegt.

Das ist nicht nur in China so, sondern in jedem Seniorenheim um die Ecke.

Es lohnt sich meist, die scheinbar "übernatürlich" mystischen Geschichten auf den Boden der Tatsachen herunterzuholen. In aller Regel bleiben sie immer noch groß genug.

Ein alter, krebskranker Mann, der zum einen eine solche Schülerschar mit solchem Respekt erfüllt und der sich zum anderen nicht ergibt, sondern bis zuletzt das tut, was ihn erfüllt, ist etwas nicht Alltägliches.
Ein Demenzkranker, der etwas von sich wiederfindet und ausleben kann, ist etwas Wunderbares.

Finde ich jedenfalls.
Grüße,
Carsten

LoneWolf

29-09-2009, 10:36

@Pilgrim

Es lohnt sich meist, die scheinbar "übernatürlich" mystischen Geschichten auf den Boden der Tatsachen herunterzuholen. In aller Regel bleiben sie immer noch groß genug.

Es ist in der Tat wichtig dies zu tun. Jedoch sollte man auch einmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass man nicht immer sein Weltbild so anmalen kann wie es einen gerade in den Kram passt. Unter diese Eigenschaft zähle ich auch alles immer pragmatisch zu sehen um ja den „mystischen“ Aspekt ausradieren zu können.

Ich weiß nicht viel über „Morihei Ueshiba“ aber ich bin mir sicher, dass er Erfahrungen spiritueller Natur gesammelt haben muss und somit sicherlich auch über Möglichkeiten verfügt hat diese in seine KK mit einfließen zu lassen. Warum ich das weiß? Wenn ich als kleiner Laie schon solche Erfahrungen gemacht habe dann wird ein Meister wie „Morihei Ueshiba“ sie erst recht gesammelt haben und sie auch perfektioniert haben.

Es ist wichtig den Geschichten auf den Grund zu gehen, weil sie eben oft falsch und übertrieben sind. Aber ich halte es auch ebenso für wichtig alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und da scheint mir Deine Sichtweise, lieber Pilgrim oft sehr festgefahren zu sein.

Es ist eben nicht alles reine Körpermechanik und es kann auch nicht alles mit reiner Körpermechanik erklärt werden. Körpermechanik ist das Resultat innerer Prozesse und wenn dieser innere Prozesse die Arbeit mit einer Energie wie „Ki“ wiederspiegeln soll dann muss man auch ein Bewusstsein für „Ki“ entwickeln. Erst dieses Bewusstsein ermöglicht dann die Körpermechanik. Man kann vieles sicherlich rein mechanisch vollziehen aber es wird niemals so tief sein als wenn ich mich innerlich voll und ganz darauf einlasse.

Für mich gilt: „Der Geist lenkt die Energie des Körpers“ und man muss eben an seinem Geist arbeiten um diese Energie nutzen zu können. Es scheint mir eine Frage zu sein wie tief man an sich arbeitet um dies oder jenes zu erfahren.

Das soll keine Kritik an Deinen sehr sachlichen, lehreichen und informativen Beiträgen sein. Ich möchte hier nur gerne ein Gegenpol einnehmen der auf meinen Erfahrungen beruht und die sehen eben so aus, dass das was man geläufig als „Übersinnlich“ bezeichnet sehr wohl existiert. In welcher Form und in wieweit man sich darauf einlässt, sollte jeder für sich selbst rausfinden insofern er daran interessiert ist.

Ich finde es wichtig, dass jeder sich selbst frei entwickeln kann und diese Wahl sollte jeder haben. Jedoch raubt man jenen vielleicht diese Möglichkeit indem man von vorne herein ausschließt, dass es sie gibt nur weil man es nicht besser weiß oder weil man es nicht wissen will.

bluemonkey

29-09-2009, 11:12

Ich möchte hier nur gerne ein Gegenpol einnehmen der auf meinen Erfahrungen beruht und die sehen eben so aus, dass das was man geläufig als „Übersinnlich“ bezeichnet sehr wohl existiert.

Was hast Du denn erfahren?

Kannst Du hellsehen?
Telekinese?
Übers Wasser gehen?
Levitation?
Ernährst Du Dich von Lichtnahrung?
Bist Du unbesiegbar?

LoneWolf

29-09-2009, 12:11

Was hast Du denn erfahren?

Kannst Du hellsehen?
Telekinese?
Übers Wasser gehen?
Levitation?
Ernährst Du Dich von Lichtnahrung?
Bist Du unbesiegbar?

Es geht nicht darum was ich erfahren habe. Es geht mir einzig und alleine darum aufzuzeigen, dass es nicht der Weißheit letzter Schluss ist alles als Quatsch abzutun nur weil man selbst keine Erfahrungen gemacht hat oder es keine Wissenschaftlichen Beweise für die von Dir aufgelisteten Fähigkeiten gibt.

Es steht natürlich jedem frei so zu denken. Genauso wie es mir frei steht darauf hinzuweisen, dass eben nicht alles rein mechanisch erklärt werden kann.

Wenn ich beispielsweise meinen linken Arm ausstrecke dann gibt es einen Unterschied ob ich ihn mit einer inneren Haltung und bewusste mit Ki ausstrecke oder ob ich ihn einfach so ausstrecke. Jetzt wird es einige Leute geben die meinen, dass ich ihn ohne Ki gar nicht ausstrecken kann und das ist faktisch richtig wenn man an Ki glaubt. Jedoch wird die Bewegung des Armausstreckens perfekter wenn das Ki meinem Willen folgt. ;)

Kannst Du hellsehen?

Es gab ein zwei Situationen wo ich Dinge gewusst habe die ich nicht wissen konnte. Nix spektakuläres aber privat!

Telekinese?

Bin ich von überzeugt, dass dies möglich ist. Ich kann oder könnte mein Ki nach außen lenken aber, dass ist mir alleine zu heikel. Ich fühle, dass das Wirkung hinterlässt. Aber ohne Lehrer und Anleitung lasse ich mich nicht ohne weiteres auf so was ein.

Übers Wasser gehen?

Das ist selbst mir dann zu mystisch! *g*

Levitation?

Ich glaube, dass Menschen die das üben auch irgendwann können!

Ernährst Du Dich von Lichtnahrung?

Nein.

Bist Du unbesiegbar?

Wenn ich keinen Gegner habe , ja! Deswegen bin ich immer darum bemüht keinen zu finden. ;)

As ich erfahren habe: Ich habe mich Nachts beim schlafen mit dem Geist eines anderen lebenden Menschen getroffen und das ohne meditative Erfahrung. Es ging von ihm aus und ein Irrtum oder eine Einbildung ist ausgeschlossen. ;)

Glaubst Du mir das? Darauf kommt es mir auch gar nicht an! Ich behaupte eben nur, dass es diverse Phänomene gibt, diese aber nicht allzu überwertet werden sollten. Wichtiger ist das man als Mensch reift!

bluemonkey

29-09-2009, 12:50

Es geht nicht darum was ich erfahren habe. Es geht mir einzig und alleine darum aufzuzeigen, dass es nicht der Weißheit letzter Schluss ist alles als Quatsch abzutun nur weil man selbst keine Erfahrungen gemacht hat oder es keine Wissenschaftlichen Beweise für die von Dir aufgelisteten Fähigkeiten gibt.

Wenn Du deine "Erfahrungen" hier als Referenz aufführst, dann geht es schon darum, was Du erfahren hast.

Aber aus dem, was Du hier schreibst, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass der Erklärung von Pilgrim irgendetwas mystisches hinzuzufügen sei.
(Unbeugsamer Arm ist beispielsweise im schlimmsten Fall ein billiger Trick, im besten Fall einfache Körpermechanik, da braucht man kein Ki oder sonstwas als weitere Erklärung. ;)

Du wünschst Dir, dass es etwas übersinnliches Gäbe, eine Macht, die Du durch Üben erreichen könntest, so wie sich andere Leute an die Vorstellung von einem Paradies klammern.
Daher interpretierst Du bestimmte Erfahrungen in die Richtung und postulierst, dass große spirituelle Meister solche "Fähigkeiten" hätten.

Projekts

29-09-2009, 13:00

Ja, das lässt sich alles interessant lesen zudem, die geschichte von Ueshiba sehr interessant ist!

Ich glaube auch daran das man solche Phänomene nicht erklären kann und auch nicht muss wenn man weiß das es existiert.
Jemand muss den Willen haben und daran glauben, denn denke ich das irgendwann schon wer Qi Kräfte bekommen kann,.

Aber auch nie jemand der nur 3 mal die Woche zum Training geht und nichts über Qi erfährt, dieser kann wohl irgendwann die Techniken gut.

Aber was solls, erstaunlich ist dieser Mensch auch ohne Qi und sicher auch zu sehr vielen fähig gewesen.

MfG Michael

LoneWolf

29-09-2009, 13:40

Wenn Du deine "Erfahrungen" hier als Referenz aufführst, dann geht es schon darum, was Du erfahren hast.

Das trifft aber nur dann zu wenn ich etwas beweisen wollte oder jemanden überzeugen wollte und das maße ich mir nicht an und ist deswegen auch nicht meine Absicht gewesen.

Ich kann Dir aber gerne versuchen zu erklären was passiert wenn ich „Ki“ erfahre. Leider wird das aber wieder zu Missverständnissen führen. Ich konzentriere „Mich“ gar nicht auf darauf „Ki“ zu erfahren oder zu lenken. Es geschieht von selbst und ohne zutun.

Das liegt daran, dass ich mein „ich“ loslasse und somit einen klaren Geist erzeuge. Einen Geist wo es keine Gedanken mehr zu geben scheint an denen man haftet. Das heißt es gibt sie schon aber man haftet nicht an ihnen.

Lasse ich mein „Ich“ im Hara/Tanden los dann wird mein ganzes „Sein“ von dieser „Energie“ erfasst. Sie steigt aus diesem Punkt hoch ohne, dass ich mir vorstelle das sie dies tut. Es ist so als würde sie in jede Zelle meines Körpers fließen. Dies geschieht auf ganz natürliche Art und Weise und das kann ich beim besten Willen eben nicht mehr mit Mechanik oder Autogenes Training vergleichen. Es würde dem nicht gerecht.

Aber aus dem, was Du hier schreibst, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass der Erklärung von Pilgrim irgendetwas mystisches hinzuzufügen sei.

Pilgrim hat aus seinem Verständnis heraus recht und ich schätze seine Erklärungsmodelle sehr. Aber er beschreibt eben aus seinen Erfahrungen heraus. Genauso wie Du einforderst, dass den Erklärungen von Pilgrim nichts mystisches mehr hinzuzufügen sind. Es sind euere Erklärungen die auf eueren Erfahrungen beruhen und sie könnten dem was Ueshiba war auch nicht gerecht werden. ;) Ich bin sicher, dass dem so ist!

Jetzt haben wir zwei Parteien mit unterschiedlichen Meinungen. Davon lebt ein Internetforum.

(Unbeugsamer Arm ist beispielsweise im schlimmsten Fall ein billiger Trick, im besten Fall einfache Körpermechanik, da braucht man kein Ki oder sonstwas als weitere Erklärung.

Ich habe mit meinem Beispiel gar nicht an den „Umbeugsamen Arm“ gedacht!

Du wünschst Dir, dass es etwas übersinnliches Gäbe, eine Macht, die Du durch Üben erreichen könntest, so wie sich andere Leute an die Vorstellung von einem Paradies klammern.

Das ist nicht der Fall. ;) Sicherlich war das vor 20 Jahren mal so als ich mir die Frage stellte ob es diverse Fähigkeiten gibt oder nicht. Diese Frage habe ich für mich relativ schnell mit einem „Ja“ beantworten können. Somit habe ich da kein Wunschdenken. Ganz im Gegenteil. Das ganze war manchmal ganz schön belastend.

Im Gegensatz zu Dir, so scheint es mir, habe ich eben zuerst mal ohne, dass ich etwas Erfahren habe die Möglichkeit offen gelassen, dass es diverse Dinge geben könnte. Erst diese Offenheit gab mir die Möglichkeit Erfahrungen zu sammeln.

Es gibt halt Leute die wenn man sie nach Fähigkeiten befragt die uns übersinnlich erscheinen diese Möglichkeit nicht ausschließen. Dann gibt es jene die sie kategorisch ausschließen und jene die aus Erfahrung wissen, dass es sie gibt. Die beiden letzten sind immer schwierig unter einen Hut zu bekommen. :)

pilgrim

29-09-2009, 13:44

so, hab meinen Text vor einer Weile schon geschrieben. Paßt nicht mehr genau. Dennoch.

Moin

... Jedoch sollte man auch einmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass man nicht immer sein Weltbild so anmalen kann wie es einen gerade in den Kram passt. Unter diese Eigenschaft zähle ich auch alles immer pragmatisch zu sehen um ja den „mystischen“ Aspekt ausradieren zu können.Schmunzel: Ich bin gerade letztlich dafür kritisiert worden, daß ich zuviel über "Wundergeschichten" predige, sie vorbehaltlos übernehmen und und meinen Glauben darauf gründen würde.
Mein Weltbild scheint denn doch insgesamt etwas vielschichtiger zu sein, als du es hier wahrnehmen kannst.

Ich weiß nicht viel über „Morihei Ueshiba“ aber ich bin mir sicher, dass er Erfahrungen spiritueller Natur gesammelt haben muss und somit sicherlich auch über Möglichkeiten verfügt hat diese in seine KK mit einfließen zu lassen. Das steht völlig außer Frage. Jedoch sind die spirituellen Dimensionen der Praxis von Ueshiba recht gut bekannt. Und einige grundlegende Elemente werden in vielen Dojo bis heute geübt. (Wobei sich manche Praktizierende darüber gar nicht klar sind.) Vor dem Hintergrund des Shingon - Mikkyo Buddhismus, einer recht esoterischen Ausprägung, war vor allem das Oomoto kyo, eine sog. "neue Religion" in Japan, für ihn prägend.

Dieses Weltbild ist sehr spannend und der Versuch, es in Grundzügen nachzuvollziehen bedarf einiger Mühe, aber es ist in alledem nichts zu finden, was in die Kategorie "übersinnlich" gehören würde.
Ueshiba ist kein Vorbild für den Bereich des "Übersinnlichen".

Warum ich das weiß? Wenn ich als kleiner Laie schon solche Erfahrungen gemacht habe dann wird ein Meister wie „Morihei Ueshiba“ sie erst recht gesammelt haben und sie auch perfektioniert haben.
Sowohl als Geistlicher, wie auch als vormals Zen-Übender, wie auch als langjährig Aikido-Praktizierender interessieren mich deine Erfahrungen sehr.

... Aber ich halte es auch ebenso für wichtig alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und da scheint mir Deine Sichtweise, lieber Pilgrim oft sehr festgefahren zu sein. Hm, das ist nicht so sehr eine festgefahrene Sichtweise, sondern eher das Ergebnis vieler Erlebnisse und Erfahrungen im spirituellen/religiösen/kampfkünstlerischen Bereich.

Es ist eben nicht alles reine Körpermechanik und es kann auch nicht alles mit reiner Körpermechanik erklärt werden. Im Aikido ist's schon schlicht "Körpermechanik". Auch und gerade z.B., wenn jemand ganz ohne körperlichen Kontakt geworfen wird. Da ist nichts Übersinnliches im Gange, sondern es ist schlicht erklär- und reproduzierbar.
Es gehört mit zu den aufregendsten Erfahrungen, zu erleben, daß da keine "Zauberei" geschieht, sondern man das lernen kann.

Körpermechanik ist das Resultat innerer Prozesse und wenn dieser innere Prozesse die Arbeit mit einer Energie wie „Ki“ wiederspiegeln soll dann muss man auch ein Bewusstsein für „Ki“ entwickeln.
Hm, ein Bewußtsein für ki entwickelt man schon. Dieser japanische Begriff von Ki, ist aber wohl etwas anderes, als dir dabei vorschwebt:
Ki ist zum Beispiel Wille und Intention.
Ki ist Gefühl.
Ki ist Kraft.
Oder Klarheit.

Alles das sehr unmystisch.

Und im Aikido - wie in vielen anderen japanischen oder asiatischen Künsten - geht es beim Einüben und lernen zunächst nicht darum, einen inneren Prozeß sich außen manifestieren zu lassen. (Das ist eher westliches, Geistorientiertes Denken.) Sondern durch äußere Arbeit wie Sitzen, Tee bereiten, Schreiben, ..., Aikido üben, innere Prozesse auszulösen und in Bewegung zu halten.

Erst dieses Bewusstsein ermöglicht dann die Körpermechanik. Man kann vieles sicherlich rein mechanisch vollziehen aber es wird niemals so tief sein als wenn ich mich innerlich voll und ganz darauf einlasse.Hm, was meint denn sich "innerlich voll und ganz darauf einlassen" genau?
Ich sehe keinen Widerspruch?

Für mich gilt: „Der Geist lenkt die Energie des Körpers“ und man muss eben an seinem Geist arbeiten um diese Energie nutzen zu können. Es scheint mir eine Frage zu sein wie tief man an sich arbeitet um dies oder jenes zu erfahren."An sich arbeiten" bedeutet im Zen z.B. zu sitzen. In manchen Richtung nur zu sitzen. Kein Koan, kein Gespräch. Sitzen.
Im Aikido bedeutet "an sich arbeiten" Aikido üben, vielleicht chinkon kishin oder misogi (auch reich körperliche Formen). Im Aikido gibt es keine Arbeit, die sich unmittelbar ohne den Umweg über den Körper an den Geist wendet.

Ich möchte hier nur gerne ein Gegenpol einnehmen der auf meinen Erfahrungen beruht und die sehen eben so aus, dass das was man geläufig als „Übersinnlich“ bezeichnet sehr wohl existiert.Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Sie haben Bestand - egal, was andere oder ich dazu sagen. Sie exitieren eben einfach.

Meine Erfahrungen sind anders: Sie haben gezeigt, daß vorgeblich "Übersinnliches" immer zurückgeführt werden konnte in den Bereich innerweltlicher menschlicher Erfahrungen.
Was in keiner Weise einer Bagatellisierung gleichkommt! Das ist mir wichtig zu sagen.

Jedoch raubt man jenen vielleicht diese Möglichkeit indem man von vorne herein ausschließt, dass es sie gibt nur weil man es nicht besser weiß oder weil man es nicht wissen will.Ich habs halt oft erlebt, daß Menschen lange gesucht haben und viele Umwege gehen mußten, um zum Kern der Dinge zu finden.

Naja und wer was besser weiß, wäre zu hinterfragen. ;)

Grüße,
Carsten

pilgrim

29-09-2009, 13:57

Nur um meine Aussagen mal einzuordnen:

Es gab ein zwei Situationen wo ich Dinge gewusst habe die ich nicht wissen konnte. Nix spektakuläres aber privat!
Ich kenne dieses Phänomen selber. Von mir und von jemand anders.
Rückfragen wären:
Was genau heißt "ich habe gewußt"?
Was genau habe ich gewußt?
Was genau bedeutet "..., die ich nicht wissen konnte?"

Bin ich von überzeugt, dass dies möglich ist. ... Aber ohne Lehrer und Anleitung lasse ich mich nicht ohne weiteres auf so was ein. Ich habe mehrfach erlebt, daß Menschen das von sich behauptet haben. Ich habe nie erlebt, daß es funktioniert hat. Trotz Lehrer und Anleitung.
Das Gefühl dem sehr nahe zu sein und es zu können, wenn ich es nur wollen würde, kenne ich vom Aikido sehr gut. Ich weiß aber auch, wie es - dort jedenfalls - zustande kommt.
Einen Tisch bewegen oder dergleichen ist etwas anderes.

Ich glaube, dass Menschen die das üben auch irgendwann können!Glauben und erleben sind zweierlei. Bisher ist es halt noch nicht erlebt worden.

As ich erfahren habe: Ich habe mich Nachts beim schlafen mit dem Geist eines anderen lebenden Menschen getroffen und das ohne meditative Erfahrung. Es ging von ihm aus und ein Irrtum oder eine Einbildung ist ausgeschlossen. ;)Konntest du dich während dieses Phänomens bewegen?
Ich habe meiner evangelikalen Phase Indentisches erlebt: Jemand, der in Afrika lebte und mich zu Hilfe gerufen hat.

Glaubst Du mir das?Schmunzel: Natürlich, da ich Vergleichbares kenne. Aber ich habe eben auch gelernt, daß das allesamt "normale", d.h. nicht übersinnliche Phänomene sind.
Ich für mich habe sie später auflösen können. Was ihnen aber nichts wegnimmt.
Und was nicht deine Sicht der Dinge sein muß.

Grüße,
Carsten

LoneWolf

29-09-2009, 14:32

@pilgrim

Schmunzel: Ich bin gerade letztlich dafür kritisiert worden, daß ich zuviel über "Wundergeschichten" predige, sie vorbehaltlos übernehmen und und meinen Glauben darauf gründen würde.
Mein Weltbild scheint denn doch insgesamt etwas vielschichtiger zu sein, als du es hier wahrnehmen kannst.

Das glaube ich dir ohne vorbehalte.

Das steht völlig außer Frage. Jedoch sind die spirituellen Dimensionen der Praxis von Ueshiba recht gut bekannt. Und einige grundlegende Elemente werden in vielen Dojo bis heute geübt. (Wobei sich manche Praktizierende darüber gar nicht klar sind.) Vor dem Hintergrund des Shingon - Mikkyo Buddhismus, einer recht esoterischen Ausprägung, war vor allem das Oomoto kyo, eine sog. "neue Religion" in Japan, für ihn prägend.

Dieses Weltbild ist sehr spannend und der Versuch, es in Grundzügen nachzuvollziehen bedarf einiger Mühe, aber es ist in alledem nichts zu finden, was in die Kategorie "übersinnlich" gehören würde.

Das habe ich dann aber anders verstanden. ;) Mikkyō habe ich nicht nur als Religion verstanden, sondern als funktionierendes Prinzip der Gesetze des Universums. So intensiv habe ich mich damit auch nicht auseinandergesetzt. Interessiert bin ich aber schon. Eine Religion die nicht mystisch ist kenne ich nicht und Mikkyō scheint mir doch sehr esoterisch und mystisch zu sein. :)

Musst Du mal die Ninja unter uns hier befragen. *g*

Sowohl als Geistlicher, wie auch als vormals Zen-Übender, wie auch als langjährig Aikido-Praktizierender interessieren mich deine Erfahrungen sehr.

Ich habe sie in meinem vorigen Post an Bluemonkey versucht zu beschreiben.

Hm, das ist nicht so sehr eine festgefahrene Sichtweise, sondern eher das Ergebnis vieler Erlebnisse und Erfahrungen im spirituellen/religiösen/kampfkünstlerischen Bereich.

ok!

Im Aikido ist's schon schlicht "Körpermechanik". Auch und gerade z.B., wenn jemand ganz ohne körperlichen Kontakt geworfen wird. Da ist nichts Übersinnliches im Gange, sondern es ist schlicht erklär- und reproduzierbar.
Es gehört mit zu den aufregendsten Erfahrungen, zu erleben, daß da keine "Zauberei" geschieht, sondern man das lernen kann.

Man kann alles lernen. Ich habe auch nicht behauptet, dass Aikido Zauberei ist. Wobei ich guten Willens bin aufgrund des Videoclips im anderen Thread. ;) Kein No Touch sondern Finte. ;) Das sind schon sehr interessante Finten aber ich kann mit diesem Erklärungsmodell in diesem Falle leben.

Hm, ein Bewußtsein für ki entwickelt man schon.

Wie erfährst Du dann Ki? Du schriebst im anderen Thread, dass Du die Bücher von Dürckheim kennst. Speziell „Hara- Die Erdmitte des Menschen“. Hast du in dieser Übung praktische Erfahrung? Wenn ja dann können wir unsere vergleichen und das wäresehr interessant für mich.

Hm, was meint denn sich "innerlich voll und ganz darauf einlassen" genau?
Ich sehe keinen Widerspruch?

Ich habe das versucht in meinem vorigen Post zu beschreiben. Ohne zutun „Ki“ vom Tanden heraus... tja.... aufsteigen zu lassen? Mir fällt es schwer das zu beschrieben, sorry!

Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Sie haben Bestand - egal, was andere oder ich dazu sagen. Sie sind einfach.

Meine Erfahrungen sind anders: Sie haben gezeigt, daß vorgeblich "Übersinnliches" immer zurückgeführt werden konnte in den Bereich innerweltlicher menschlicher Erfahrungen.
Was in keiner Weise einer Bagatellisierung gleichkommt! Das ist mir wichtig zu sagen.

Ich respektiere Deine Erfahrungen obwohl ich andere gemacht habe. Das ist eben oftmals Grundvoraussetzung für eine sinnvolle Diskussion und dann können beide Parteien davon profitieren.

LoneWolf

29-09-2009, 15:03

Ich kenne dieses Phänomen selber. Von mir und von jemand anders.
Rückfragen wären:
Was genau heißt "ich habe gewußt"?
Was genau habe ich gewußt?
Was genau bedeutet "..., die ich nicht wissen konnte?"

Das ist schwierig denn nun müsste ich hingehen und das private schildern. ;) ich versuche es mal etwas anders darzustellen um ein Beispiel zu nennen, dass im Kern stimmt. Personen sind aber dann frei erfunden. ;)

.... Nein ich kann doch nicht! *lol* Ist einfach zu peinlich. ;)

Ich habe mehrfach erlebt, daß Menschen das von sich behauptet haben. Ich habe nie erlebt, daß es funktioniert hat. Trotz Lehrer und Anleitung.

Dann war es womöglich die falsche. ;) Aber ich nehme es Dir natürlich ab, dass Du hier sicherlich Erfahrungen gesammelt hast. Ich glaube solche Fähigkeiten haben eine Tücke und die ist, dass keine Lücke zwischen der Absicht (in diesem falle ein Objekt mittels Telekinese zu bewegen) sein darf. Ansonsten wird es zum reinen Wunschdenken und dieses Wunschdenken hat kaum eine Auswirkung.

Es scheint auch hier verschiedene Techniken zu geben wie ich recherchiert habe. Wenn ich ein Objekt objektiv beobachte dann sehe ich seine Feinstruktur und da kann man eben wohl etwas machen. Ich möchte das nicht näher beschreiben. Ich halte es auch für teilweise unnötig sich damit länger zu beschäftigen. Außerdem ist es ohne Motivation nichts anderes als leichtfertiges rumspielen mit einer Energie die man erst mal beherrschen muss. Deswegen, Finger weg!

lauben und erleben sind zweierlei. Bisher ist es halt noch nicht erlebt worden.

Ja.... wenn man einen Weg lange geht dann gewöhnt man sich eben an vieles und man muss nicht alles ausprobieren um zu wissen, dass es möglich ist.

Konntest du dich während dieses Phänomens bewegen?
Ich habe meiner evangelikalen Phase Indentisches erlebt: Jemand, der in Afrika lebte und mich zu Hilfe gerufen hat.

Daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Mir fehlte aber das Bewusstsein dem entgegenzuwirken und somit hatte ich eher die Hosen voll. ;)

War Dein Erlebnis jetzt real oder eingebildet? Ich meine gab es diese Person wirklich und hatte sie um Hilfe gerufen? Meinen Zeitgenossen gab es in der Tat und der hat sich auch mit solchen Dingen beschäftigt. War ein Lehrer in unserer Schule. ;)

bluemonkey

29-09-2009, 15:33

Es scheint auch hier verschiedene Techniken zu geben wie ich recherchiert habe. Wenn ich ein Objekt objektiv beobachte dann sehe ich seine Feinstruktur und da kann man eben wohl etwas machen. Ich möchte das nicht näher beschreiben. Ich halte es auch für teilweise unnötig sich damit länger zu beschäftigen. Außerdem ist es ohne Motivation nichts anderes als leichtfertiges rumspielen mit einer Energie die man erst mal beherrschen muss. Deswegen, Finger weg!

Ja klar,
alles super gefährlich und bla bla blub....:rolleyes:

wir haben hier vor Ort auch einen Taijilehrer, der nur mit Fortgeschrittenen (Indoktrinierten) pusht, weil angeblich bei Ungeübten die Organe platzen...

LoneWolf

29-09-2009, 15:46

bluemonkey, ich kann Dein Misstrauen verstehen und ich will hier niemanden überzeugen oder so. Letzteres ist mir wichtig! Nur dann führt halt unser Dialog in diesem Fall zu nichts. :)

pilgrim

29-09-2009, 16:00

War Dein Erlebnis jetzt real oder eingebildet? Ich meine gab es diese Person wirklich und hatte sie um Hilfe gerufen? Meinen Zeitgenossen gab es in der Tat und der hat sich auch mit solchen Dingen beschäftigt. War ein Lehrer in unserer Schule. ;)
Es war real. Es war eine Person, die ich kennengelernt habe und der zurück nach Afrika gegangen ist.
Ich bin aus dem Schlaf aufgewacht und war bei vollem Bewußtsein, konnte mich jedoch nicht bewegen.
Es war ein Missionar, der an solche Phänomene geglaubt hat und Probleme mit dem Medizinmann am Ort hatte.

Mich hat dieses Phänomen lange beschäftigt.
Erst sehr viel später - während meiner Ausbildung in psychotherapeutisch orientierter Seelsorge - habe ich die diversen medizinischen Erklärungen für meinen körperlichen Zustand kennengelernt und erfahren, daß dieses unbewegliche Wachsein im Schlaf bzw. aus dem Schlaf ein häufig vorkommendes Phänomen ist.
Eben u.a. wenn ein bestimmtes Thema sehr (be-)drängend ist.

Und in der genaueren Analyse des Vorgangs (ich hatte ihn mir im damals protokolliert) wurde deutlich, daß letztlich nichts "neues" an Information von Außen auf mich zugekommen war. Alles, was ich in dieser Nacht meinte aus Afrika gesagt zu bekommen, war in meinem nahen Umfeld zu erfahren bzw. wahrzunehmen gewesen. Wenn auch z.T. nicht bewußt.

Nun gut, wie gesagt das sind meine Erfahrungen.

Grüße,
Carsten

LoneWolf

29-09-2009, 16:39

@pilgrim

Es war real. Es war eine Person, die ich kennengelernt habe und der zurück nach Afrika gegangen ist.
Ich bin aus dem Schlaf aufgewacht und war bei vollem Bewußtsein, konnte mich jedoch nicht bewegen.
Es war ein Missionar, der an solche Phänomene geglaubt hat und Probleme mit dem Medizinmann am Ort hatte.

Also verstehe ich das richtig? Er hat um Hilfe gerufen und du hast dieses Hilferufen wahrgenommen? Wen dem so ist wie würdest Du das erklären?

Und in der genaueren Analyse des Vorgangs (ich hatte ihn mir im damals protokolliert) wurde deutlich, daß letztlich nichts "neues" an Information von Außen auf mich zugekommen war. Alles, was ich in dieser Nacht meinte aus Afrika gesagt zu bekommen, war in meinem nahen Umfeld zu erfahren bzw. wahrzunehmen gewesen. Wenn auch z.T. nicht bewußt.

Da kann ich Dir leider nicht folgen. Kann sein, dass ich eine lange Leitung habe aber das kommt bei mir schon mal vor. Trotz der Erfahrungen.... ;)

Shugyo

29-09-2009, 17:35

Hallo,
im Buch von Bruce Kumar Frantzis, Qi Gong, Wege zu den Energiequellen des Körpers, habe ich einiges über O Sensei Ueshiba gelesen.
Bruce Kumar Frantzis, der von 1967 - 1969, beim Gründer des Aikido studierte, berichtet in seinem Buch von den gewaltigen Qi- Kräften des Meisters.
Der in seinen letzten Lebensmonaten zu den Übungsstunden ins Dojo getragen wurde, als er schon zu schwach zum Gehen war, dort konnte er seine Qi-Kräfte mobilisieren und seine stärksten Studenten wie leichte Puppen zu Boden schleudern.
Bruce Kumar Frantzis, schreibt aber auch, dass keiner der hohen Lehrer im Dojo in Tokio - auch nur im entferntesten die gewaltigen Qi-Kräfte von Ueshiba hatte, die dieser in China erlernt hatte.
Daher besuchte Kumar 1968 Taiwan und begegnete Wang Shu-Jin, einem Meister der inneren Kampfkünste, der über 70 Jahre war und ihm zeigte, wie hochentwickelt seine Kampfkunst und seine Qi- Methode war.
In den Büchern von O Sensei Morihei Ueshiba, wird der Einfluss einer Kampfkunst aus China - nirgends erwähnt.
Wer weiß was ?
soto-deshi

Ueshiba hat sich während des 2. Weltkriegs in China (Mandschurai) aufgehalten und hätte durchaus Gelegenheit gehabt, sich mit den chinesischen Kampfkünsten zu beschäftigen. Laut der Biographie "Unendlicher Friede" hätte er kein Interesse an den chinesischen Künsten gehabt. Als japanischer Patriot musste er das vielleicht verschweigen.
Seine "Überkräfte" hat er aber angeblich direkt nach seiner Rückkehr nach Japan entwickelt. Ich halte es für möglich, dass er Bagua oder so gelernt hat, wie Bruce Frantzis behauptet.

Grüße

bluemonkey

30-09-2009, 07:57

bluemonkey, ich kann Dein Misstrauen verstehen und ich will hier niemanden überzeugen oder so. Letzteres ist mir wichtig! Nur dann führt halt unser Dialog in diesem Fall zu nichts. :)

Ich betreibe Taijiquan und habe etwas gegen Leute oder gar Meister, die sich hinstellen, wage von irgendwelchen "Erfahrungen" oder "Fähigkeiten" erzählen, um damit den Eindruck zu erwecken, an Geschichten, die zwar ungewöhnlich sind, aber die man ganz einfach erkären kann, wäre irgendetwas mystisches.

Insbesondere gíbt es mir zu denken, dass einige große "Ki (Chi)-Meister" wie Tohei oder Frantzis die sich gerade auch über die Heilkraft ihrer Methoden auslassen heute in eher schlechter körperlicher Verfassung sind (bedingt durch Unfälle).

Ich bin an der Wirklichkeit der Phänomene interessiert, da sind die als Wahrheit verkündeten Wunschvorstellungen mancher Leute eher hinderlich.

durchaus lesenswert:

Shayuquan Homepage Deutsch (http://www.shayuquan.de/shayuquan_new/shayuquan_deutsch/DE_2009_Frameset_Main.html) (Auf "Qi-Phänomene" klicken)

Heute, am 1. Januar 2003, können wir allerdings Folgendes mit Sicherheit feststellen:

1 - Es ist viel einfacher Leute zu unterhalten oder sie zu betrügen, als ihnen die Augen zu öffnen. Betrüger und Scharlatane, die ihre mehr oder weniger starken "Qi - Fähigkeiten" missbrauchen, können es nur tun wegen Naivität, Aberglaube und einem ganz menschlichen Bedürfnis, sich faszinieren zu lassen. ...

LoneWolf

30-09-2009, 10:28

@bluemonkey

Du meinst, unser Dialog führt nicht dahin, wo Du hin möchtest. (nein, natürlich willst Du hier niemanden überzeugen oder beeinflussen, dich profilieren oder so.. )

Genau das denke ich denn im Gegensatz zu pilgrim scheint mit Dir kein Dialog möglich zu sein, da Du eben fest auf Deinem Standpunkt beharrst was nicht weiter schlimm wäre aber wenn Du anfängst mir ironischerweise Dinge zu unterstellen dann ist mir meine Zeit dafür zu schade.

Du kannst davon ausgehen, dass ich genau das schreibe was ich denke und fühle auch wenn Dir das nicht passt. ;)

Ich betreibe Taijiquan und habe etwas gegen Leute oder gar Meister, die sich hinstellen, wage von irgendwelchen "Erfahrungen" oder "Fähigkeiten" erzählen, um damit den Eindruck zu erwecken, an Geschichten, die zwar ungewöhnlich sind, aber die man ganz einfach erkären kann, wäre irgendetwas mystisches.

Diese Begriffe wie „Mystik“ und „Übernatürliche Fähigkeiten“ sind eben eine Umschreibung die meinen Erfahrungen überhaupt nicht gerecht werden. Solche Fähigkeiten sind weder mystisch noch übernatürlich, sondern sehr natürlich wenn man natürlich mit ihnen umgeht. Man brauch aber wohl solche Begriffe um sie zu beschreiben, sicherlich unglücklich!

Mir gehen nämlich jene Leute auf den Kecks die versuchen alles zu verwestlichen und dabei keine andere Meinungen oder Erklärungsmodelle mehr zulassen. Leute die alles was in irgendeiner Richtung mit Glauben und Religion zu tun hat als „krank“ einstufen. Ich frage mich manchmal ob da nicht selbst der reine Frust eine Rolle spielt!

Ansonsten könnte es ihnen nämlich egal sein was andere Leute denken oder glauben. Diese Leute aber scheinen sich dazu berufen zu fühlen anderen mit ihrer Weißheit sagen zu wollen, dass es weder Gott noch sonst was gibt und dabei wissen sie es selbst nicht besser und versuchen auch nicht durch Änderung ihres Weltbildes selbst Erfahrungen zu sammeln.

Insbesondere gíbt es mir zu denken, dass einige große "Ki (Chi)-Meister" wie Tohei oder Frantzis die sich gerade auch über die Heilkraft ihrer Methoden auslassen heute in eher schlechter körperlicher Verfassung sind (bedingt durch Unfälle).

Ich sehe sowieso jeden kritisch der in der Öffentlichkeit mit seinen Ki, Qi oder Chi Kräften herumprotzt. Ob diese beiden dazu zuzählen sind weiß ich nicht, da ich zu wenig über sie weiß! Scharlatane und Betrüger zu enttarnen ist eine Sache die ich gerne unterstütze. Oftmals ist es aber auch so, dass es Menschen gibt die sich daraus eine Lebensaufgabe machen andere als Betrüger, Scharlatane und Bekloppte hinzustellen ohne dabei die Hintergründe zu verstehen.

Wenn Tohei sagt, dass man Eins mit dem Universum ist wenn man den Einen Punkt hält dann hat er Recht! Was jene aber dann unter dem Begriff „Universum“ und „Eins sein mit dem Universum“ verstehen die diese Erfahrung nicht gemacht haben scheint aber ein Problem zu sein!

Ich bin an der Wirklichkeit der Phänomene interessiert, da sind die als Wahrheit verkündeten Wunschvorstellungen mancher Leute eher hinderlich.

Das ist doch für Dich dann vollkommen Ok! Es braucht nicht jeder eine Philosophie hinter seiner KK. Ich behaupte sogar, dass die wenigsten daran interessiert sind. Aber man sollte jenen die Freiheit lassen die eben tiefer... meinetwegen spirituell... in die Materie eintauchen wollen.

bluemonkey

30-09-2009, 11:33

...Ansonsten könnte es ihnen nämlich egal sein was andere Leute denken oder glauben. Diese Leute aber scheinen sich dazu berufen zu fühlen anderen mit ihrer Weißheit sagen zu wollen, dass es weder Gott noch sonst was gibt und dabei wissen sie es selbst nicht besser und versuchen auch nicht durch Änderung ihres Weltbildes selbst Erfahrungen zu sammeln.

Oh Gott, die armen Atheisten:rolleyes:

Hier (in diesem Thread) geht es aber nicht um Gott und sonstwas, sondern lediglich darum, ob an Ueshibas Künsten etwas war, das nicht auf herkömmliche Art und Weise erklärt werden kann.
Ein hoher Aikido-Danträger und offensichtlicher Kenner der entsprechenden Geschichte (noch dazu Geistlicher) sagt nein, alles über Körpermechanik und erklärbar.
Nur Du kommst daher, und schließt daraus, dass Du Du irgendwelche wohligen körperlichen Empfindungen bei Konzentration auf den Unterbauch, eine verbesserte Bewegungsaussteuerung bei bestimmten Visualisierungen hast und manchmal von anderen Leuten träumst, dass, da Ueshiba in solchen Dingen ja viel erfahrener war, er westlich nicht erklärbare Kräfte nutzte.

Irgendein armes Schwein liest das und denkt dann "wenn ich mich nur fleißig hinhocke und mich auf den Unterbauch konzentriere" werde ich ein großer Kämpfer, der Typ im Internet, der Telekinese kann (aber nicht anwendet, weil gefährlich), hat's gesagt, der muss es ja wissen.
So ähnlich wie die armen Boxer im Boxeraufstand, die dachten, sie wären durch Qigong gegen Kugeln immun.

Ich hinterfrage nicht Dich persönlich, es ist mir auch egal an wen oder was Du glaubt, allerdings Die Grundlage Deiner Behauptungen in diesem Thread wage ich zu hinterfragen.

LoneWolf

30-09-2009, 12:39

Oh Gott, die armen Atheisten

Nö.... nicht die armen Atheisten. Meine Aussage hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich einen Atheisten bemitleide. Du legst mir schon wieder was in den Mund und darauf habe ich keinen Bock. Ich finde es auch irgendwie unfair seine Beiträge 2 Stunden später zu editieren und das was ich dann kommentiert habe einfach mal von Deiner Seite unkommentiert verschwinden lassen zu wollen.

Ein hoher Aikido-Danträger und offensichtlicher Kenner der entsprechenden Geschichte (noch dazu Geistlicher) sagt nein, alles über Körpermechanik und erklärbar. Nur Du kommst daher, und schließt daraus, dass Du Du irgendwelche wohligen körperlichen Empfindungen bei Konzentration auf den Unterbauch, eine verbesserte Bewegungsaussteuerung bei bestimmten Visualisierungen hast und manchmal von anderen Leuten träumst, dass, da Ueshiba in solchen Dingen ja viel erfahrener war, er westlich nicht erklärbare Kräfte nutzte.

Sehr lustig! ;) Du kannst das alles gerne ins lächerliche ziehen. Wieso sollte ich nicht meine Meinung gegenüber Pilgrim schreiben dürfen? Wieso sollte ich nicht behaupten dürfen, dass ich denke Ueshiba hat das alles nicht nur rein Mechanisch, praktisch und technisch gesehen? Nun haben wir eben zwei Behauptungen, na und? Der Leser wird sich selbst darüber eine Meinung bilden! Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass Pilgrim und ich weiter diskutieren und beide oder einer etwas dazulernt. Das habe ich von Pilgrims Beiträgen fasst immer getan und das ist auch die wahre Motivation die ich habe weshalb ich hier in diesem Board zu diesen Themen etwas schreibe- Voneinander lernen!

Ich habe übrigens auch von Deinem Link etwas gelernt! Ich glaube nämlich auch nicht, dass diese Demonstrationen etwas mit irgendwelchen mysteriösen Kräften zu tun haben. Das wusste ich zwar schon vorher aber da waren einige neue dinge dabei.

Irgendein armes Schwein liest das und denkt dann "wenn ich mich nur fleißig hinhocke und mich auf den Unterbauch konzentriere" werde ich ein großer Kämpfer, der Typ im Internet, der Telekinese kann (aber nicht anwendet, weil gefährlich), hat's gesagt, der muss es ja wissen.

Deine Besorgnis in allen Ehren aber ich glaube einfach, dass Du hier übertreibst.

So ähnlich wie die armen Boxer im Boxeraufstand, die dachten, sie wären durch Qigong gegen Kugeln immun.

???

Ich hinterfrage nicht Dich persönlich, es ist mir auch egal an wen oder was Du glaubt, allerdings Die Grundlage Deiner Behauptungen in diesem Thread wage ich zu hinterfragen.

Dann tue das doch bitte etwas sachlicher ansonsten wird dieser Thread nämlich in der Tat nichts anderes als ein Bluemonkey vs. LoneWolf Egothread!

LoneWolf

30-09-2009, 12:55

Wie ist denn beispielsweise das hier zu bewerten?

Biografie Morihei Ueshiba (1925-1927)
1925
Morihei Ueshiba genügt die praktische Ausrichtung der Kampkünste auf Krieg, Kampf und Vernichtung nicht mehr. Er erkennt, dass dies nicht der wahre Inhalt der Kampküste ist. Nach einem Duell mit einem Marineoffizier hat er sein Satori(Erleuchtung): "...das wahre Budo heißt den Geist des Kosmos in sich aufzunehmen, in der Welt Frieden halten und alles was in der Natur lebt schützen und achten...". Morihei Ueshiba hat den Wechsel vom Jutsu(Methode,Taktik) zum Do (Weg, geistige Entwicklung) vollzogen. In diesem Jahr verwendet er zum ersten mal den Namen "Aiki-Budo" für seine Kampfkunst.

Quelle (http://www.aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=20&titel=Biografie%20Morihei%20Ueshiba%20%281925-1927%29)

bluemonkey

30-09-2009, 13:25

Ich finde es auch irgendwie unfair seine Beiträge 2 Stunden später zu editieren und das was ich dann kommentiert habe einfach mal von Deiner Seite unkommentiert verschwinden lassen zu wollen.

wenn Du Dir die Uhrzeiten anguckst, siehst Du, dass ich meinen Beitrag editiert habe, bevor Du Deinen Kommentar gepostet hast.
Ich tat das, weil ich meine Bemerkung im Nachhinein unangemessen fand.

bluemonkey

30-09-2009, 13:38

Wie ist denn beispielsweise das hier zu bewerten?

das ist eine ganz normale spirituelle Erfahrung, die dazu führen kann, dass man die Welt mit anderen Augen sieht und daher dem Töten abschwört (eventuell auch nicht unbeeinflusst von den Kriegserfahrungen Ueshibas, "nie wieder Krieg" gab's in D-Land auch und bei uns hat man keine Atombombe abgeworfen)
Außerdem, was soll man mit dem Namen auch schon machen?:cool:

Wenn man anderen Quellen glauben darf, war er wohl aber immer noch ein etwas "impulsiver" Mensch, der sich auch mal über Schüler aufregt, deren Schuhe er aus versehen angezogen hat.

Aber was hat das mit seinen Kampfkunstfähigkeiten zu tun? Hab noch nie gehört, dass eine Erleuchtung irgendetwas mit einer Zuhnahme von kämpferischen Skills zu tun hat.

LoneWolf

30-09-2009, 13:40

Und noch etwas was ich gefunden habe.

O Sensei Morihei Ueshiba hat KI einmal als die kosmische Urkraft des Universums bezeichnet. Der Silbe KI lassen
sich auch die Bedeutungen geistig-seelische Kraft, Atemkraft, Wille und Persönlichkeit zuschreiben. KI wird
entwickelt durch die im „Hara" konzentrierten physischen und mentalen Kräfte. In der japanischen Sprache wird
dieser Punkt auch als „Kikai-tanden" benannt. Dieser physische und mentale Schwerpunkt befindet sich in der
Körpermitte, etwas unterhalb des Nabels... (http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:Nn_0k-GaHiEJ:www.aikido-bund.de/Artikel-Online/Artikel/2000/1000KiGreisert.pdf+morihei+Ueshiba+sagte+einmal,+d er+Weg+zur+Erkenntnis+ist+unermesslich.+Die+Erkl%C 3%A4rungen+der+Einheit+von+K%C3%B6rper+und+Geist+z um+KI+sind+nur+Teil+des&hl=de&gl=de&sig=AFQjCNER8YUt0nCWBCpDNJjgfzVc7QpHdQ)

Und jetzt komme ich eben zum Ausgangspunkt meiner Behauptung zurück! Hat „Ueshiba“ sich im Tanden versenkt so wie ich das praktiziere dann halte ich eben an meiner Behauptung fest, dass er Aikido und auch die Techniken nicht nur rein technisch und mechanisch betrachtet und begriffen hat. Das war meine Kernaussage. Leider habe ich mich dann dazu hinreißen lassen auf diverse Phänomene einzugehen und dadurch sind wir dann vom eigentlichen Thema abgekommen.

LoneWolf

30-09-2009, 14:27

wenn Du Dir die Uhrzeiten anguckst, siehst Du, dass ich meinen Beitrag editiert habe, bevor Du Deinen Kommentar gepostet hast.
Ich tat das, weil ich meine Bemerkung im Nachhinein unangemessen fand.

ok, erledigt!

Das gefällt mir hier schon viel besser! Vielleicht kommen wir doch noch auf einen gemeinsamen Nenner oder so. ;)

das ist eine ganz normale spirituelle Erfahrung, die dazu führen kann, dass man die Welt mit anderen Augen sieht und daher dem Töten abschwört (eventuell auch nicht unbeeinflusst von den Kriegserfahrungen Ueshibas, "nie wieder Krieg" gab's in D-Land auch und bei uns hat man keine Atombombe abgeworfen)
Außerdem, was soll man mit dem Namen auch schon machen

Ich würde hier einfach mal auf wikipedia verweisen und Dich bitten durchzulesen was Satori bedeutet.

Satori ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Satori)

Ich glaube nicht, dass Dein Erklärungsmodell damit übereinstimmt.

Aber was hat das mit seinen Kampfkunstfähigkeiten zu tun? Hab noch nie gehört, dass eine Erleuchtung irgendetwas mit einer Zuhnahme von kämpferischen Skills zu tun hat.

Das schließt sich nicht unbedingt aus. Erst recht nicht wenn die KK der Weg zu der Erleuchtung ist und man eben auch mit Ki arbeitet.

aiki-no-michi

30-09-2009, 15:10

Hallo,

ich werfe einfach mal ein Zitat von John Stevens in den Raum: „Morihei sagte stets, Sokaku [Takeda, Anm.] habe ihm die Augen für das Wesen des Budo geöffnet, aber die Erleuchtung habe er durch seine Erfahrungen im Omoto-kyo erlangt.“ [Stevens, John: Der Begründer Ueshiba Morihei, 1988 in: Heckler, Richard (Hrsg.): Aikido und der neue Krieger, Essen, 1988, S. 20f.]

Weiters ist nicht jede spirituelle Erfahrung ein Satori. Der Begriff stammt aus dem Zen-Buddhismus, mit dem Ueshiba bekanntlich nichts am Hut hatte, und meint dort eine bestimmte, traditionell fundierte Art von Erfahrung.

LG aiki-no-michi

LoneWolf

30-09-2009, 15:41

Danke für die Info!

Einer der bekannteren Anhänger des Ōmoto ist Morihei Ueshiba, Begründer des Aikidō. Es wird allgemein angenommen, dass Ueshibas zunehmende Tendenz zum Pazifismus in seinen späteren Lebensjahren und die Ansicht, dass Aikidō eine "Kunst des Friedens" sein sollte, von seiner Beziehung zu der Religion inspiriert seien. Ōmoto-Priester halten zu Ueshibas Ehren jedes Jahr am 29. April im Aiki-Schrein (合気神社 Aiki Jinja) in Iwama eine Zeremonie ab. (http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cmoto)

pilgrim

30-09-2009, 16:48

Moin,

zunächst mal bin ich lediglich nidan. ;) Vielleicht werde ich ja irgendwann mal "hochgraduiert" sein.

Wieso sollte ich nicht behaupten dürfen, dass ich denke Ueshiba hat das alles nicht nur rein Mechanisch, praktisch und technisch gesehen?Ueshiba hat für sich persönlich seine Erfahrungen in der KK definitiv mit seinen religiösen bzw. spirituellen Erfahrungen verbunden. Das ist keine Frage.

Er hat aber ebenso deutlich festgestellt, daß Aikido an sich nicht an eine bestimmte Weltsicht oder Religion gebunden sein.
Sonst wäre es ja auch z.B. mir als Christ gar nicht möglich, Aikido zu üben. So aber kann ich's mit meiner Spiritualität füllen, wie Ueshiba mit seiner oder andere es z.B. mit Zen tun.

Da ich weder Shintoist, noch Buddhist, noch Anhänger des Oomoto kyo bin (genau wie sehr viele andere Übende auch), muß also auch das Phänomen ki irgendwie unäbhängig davon zu fassen sein.
Dem entspricht, daß auch in Japan das Verständnis von ki nicht irgendwie religiös gebunden ist, sondern als schlicht zum Menschsein gehörig begriffen wird.
Es ist nichts "Übernatürliches", sondern - jetzt in christlicher Terminologie gesprochen - eine geschöpfliche Dimension. Teil dieser Welt, ein Begriff für etwas, das jeder Mensch jeden Tag erlebt.

Zudem muß man sehr genau schauen, wie bestimmt Begriffe in Bezug auf Ueshiba zu deuten sind:

Wie ist denn beispielsweise das hier zu bewerten?
...> Satori

Und noch etwas was ich gefunden habe. ...> Hara; Ki

Den Begriff des Satori aus dem Zen auf Ueshiba zu übertragen macht wenig Sinn. Er war Shintoist und hat sich als menschliche Inkarnation eines bestimmten kami (shintoistische Gottheit) verstanden.

Natürlich hat er Techniken mit ki ausgeführt. Aber was genau bedeutet das? Es kann zum Beispiel verstanden werden als "mit starkem Willen, Durchsetzungskraft, großer Energie". Das ist aber wohl etwas anderes, als du meinst, denke ich.
Sich ins Hara versenken: Chinkon kishin - den Geist beruhigen, zu den Göttern zurückkehren. Das sind Übungen, die wir auch heute noch in (meinem) jeden Training üben. Aber es ist wohl etwas ganz anderes, als deine Praxis.

Grüße,
Carsten

Clemens_01

30-09-2009, 17:11

Ja klar,
alles super gefährlich und bla bla blub....:rolleyes:

wir haben hier vor Ort auch einen Taijilehrer, der nur mit Fortgeschrittenen (Indoktrinierten) pusht, weil angeblich bei Ungeübten die Organe platzen...

Dies zum Thema Ki Kräfte!!

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LoneWolf

30-09-2009, 18:28

Ueshiba hat für sich persönlich seine Erfahrungen in der KK definitiv mit seinen religiösen bzw. spirituellen Erfahrungen verbunden. Das ist keine Frage.

Er hat aber ebenso deutlich festgestellt, daß Aikido an sich nicht an eine bestimmte Weltsicht oder Religion gebunden sein.
Sonst wäre es ja auch z.B. mir als Christ gar nicht möglich, Aikido zu üben. So aber kann ich's mit meiner Spiritualität füllen, wie Ueshiba mit seiner oder andere es z.B. mit Zen tun.

Ok, wäre natürlich interessant zu erfahren wie Du das Christliche mit dem Aikido verbindest. Aber kann auch sein, dass das eine zu persönliche Frage ist.

Den Begriff des Satori aus dem Zen auf Ueshiba zu übertragen macht wenig Sinn. Er war Shintoist und hat sich als menschliche Inkarnation eines bestimmten kami (shintoistische Gottheit) verstanden.

Man kann also nicht behaupten, dass das unmystisch sei. :)

Natürlich hat er Techniken mit ki ausgeführt. Aber was genau bedeutet das? Es kann zum Beispiel verstanden werden als "mit starkem Willen, Durchsetzungskraft, großer Energie". Das ist aber wohl etwas anderes, als du meinst, denke ich.
Sich ins Hara versenken: Chinkon kishin - den Geist beruhigen, zu den Göttern zurückkehren. Das sind Übungen, die wir auch heute noch in (meinem) jeden Training üben. Aber es ist wohl etwas ganz anderes, als deine Praxis.

Das weiß ich nicht! Deswegen habe ich ja schon mal nachgefragt ob Du mit der Praxis des Buches „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ von Karlfried Graf Dürckheim vertraut bist. Du schriebst ja, dass Dir die Bücher bekannt sind. Ist dem so dann meinen wir durchaus das selbe.

bluemonkey

01-10-2009, 07:10

Ueshiba hat für sich persönlich seine Erfahrungen in der KK definitiv mit seinen religiösen bzw. spirituellen Erfahrungen verbunden. Das ist keine Frage.

wie ich meine gelesen zu haben, gehörte zu seiner Weltsicht, dass das Universum aus bestimmten Tönen oder Schwingungen besteht und er auch in Praxis gewisse Töne angestimmt hat, seinen Schülern jedoch empfohlen, das sollen sie nicht tun?
Weißt Du da Näheres drüber?

pilgrim

01-10-2009, 08:37

Moin

Ok, wäre natürlich interessant zu erfahren wie Du das Christliche mit dem Aikido verbindest. Aber kann auch sein, dass das eine zu persönliche Frage ist.
Nö, is nich zu persönlich, ist hier nur nicht gut oder gar erschöpfend zu beschreiben.
Sehr grob formuliert:
Der christliche Glaube wie wir in heute erleben, funktioniert in allererster Linie über das intellektuelle Verstehen: Der Geist des Menschen wird angesprochen.
Aikido funktioniert in allererster Linie durch Bewegungen: Der Körper des Menschen wird angesprochen.
Hochinteressant ist dann, wenn man feststellt, daß und wie beide Bereiche verbunden sind.

Man kann also nicht behaupten, dass das unmystisch sei. :)Naja, es ergeben sich halt keinerlei "sonderbare" Konsequenzen oder Wirkungen oder Phänomene daraus. Die kami sind halt Beseelungen der Dinge. Ein Baum mag eins haben, in einem Dojo wohnen welche ...
Es ist grob so ähnlich wie wenn wir sagen: "Dieser Raum atmet ein bestimmtes Gefühl. Oder dieser Raum hat eine Seele."
Für mich ist mystisch dafür nicht das richtige Wort. Das ist ziemlich unspektakulär.
Viele Christen oder andere Gläbige sagen: "Gott ist in mir. Oder etwas von Gott ist in mir." In jedem Christen wohnt der Heilige Geist. Durch Wände gehen kann man damit ebenso wenig wie wenn man Inkarnation eines kami ist.

Das weiß ich nicht! Deswegen habe ich ja schon mal nachgefragt ob Du mit der Praxis des Buches „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ von Karlfried Graf Dürckheim vertraut bist. Du schriebst ja, dass Dir die Bücher bekannt sind. Ist dem so dann meinen wir durchaus das selbe.[Ich habe gestern abend extra nochmal darin geblättert.
Mir ist aufgefallen - wie an den meisten Büchern über Zen oder Dergleichen - wie stark Dürckheim Technik unterrichtet. Nicht mehr, nicht weniger. Wie ich es vom Aikido oder aus dem Zazen auch kenne.

Ich denke, wir nehmen dieses Buch seeeehr unterschiedlich wahr, da wir uns unterschiedlich darin spiegeln. Aber das macht ja auch ganz und garnix, oder?

wie ich meine gelesen zu haben, gehörte zu seiner Weltsicht, dass das Universum aus bestimmten Tönen oder Schwingungen besteht und er auch in Praxis gewisse Töne angestimmt hat, seinen Schülern jedoch empfohlen, das sollen sie nicht tun?
Weißt Du da Näheres drüber?
Man nennt das Kotodama. (http://www.stenudd.com/aikido/deutsch/aikido-deutsch-37-kototama.htm)
Es geht dabei nicht um einen direkte Übertragung ins Aikido, sondern um eine bestimmte Weltsicht in Zusammenhang mit einer bestimmten Schöpfungsmythologie.

In der Tat hat Ueshiba die spirituellen Elemente nicht weitergegeben oder sogar das bewußt unterdrückt.
Nur ganz wenige Schüler, wie z.B. Kanshu Sunadomari (http://www.buecher.de/shop/Sport--Fitness/Enlightenment-Through-Aikido/Sunadomari-Kanshu/products_products/detail/prod_id/21576938/), haben davon wirklich etwas mitnehmen können.

Insgesamt waren seine Spiritualität und sein Weltbild äußerst schwer zu verstehen. Sie waren tief in Shinto, Oomoto kyo, Shingon verwurzelt und hochkomplex.
Selbst für Japaner sind sie schwierig nachzuvollziehen. Für nicht-Japaner wenn denn überhaupt, dann höchstens intellektuell nachzuzueichnen. Keinesfalls aber sind sie für "uns" umsetzbar.

Grüße,
Carsten

LoneWolf

01-10-2009, 19:33

Ich habe gestern abend extra nochmal darin geblättert.
Mir ist aufgefallen - wie an den meisten Büchern über Zen oder Dergleichen - wie stark Dürckheim Technik unterrichtet. Nicht mehr, nicht weniger. Wie ich es vom Aikido oder aus dem Zazen auch kenne.

Eine Technik die beschreibt sich im Tanden loszulassen, ja! Das was dann mit Körper, Geist und Seele geschieht finde ich mehr als nur mystisch, spannend oder spektakulär. :)

Ich denke, wir nehmen dieses Buch seeeehr unterschiedlich wahr, da wir uns unterschiedlich darin spiegeln. Aber das macht ja auch ganz und garnix, oder?

Nein, natürlich nicht!

Ni-hongo

03-10-2009, 17:15

Ich kann ebenfalls KI.

zuletzt sogar unter Zeugen haben ich unwissentlich meine ki Kräfte genutz und jemanden ohne Kraft weggestossen. Ebenfalls kann ich bretter zerdeppern.

ich lade mich dann auf, kann es nur leider nicht auf komanndo benutzen, brauche lange zur konzentration und "ladung".

wer kennt tips tricks hilfreiches, literaur und ähnliches ?

Meister Yoda

03-10-2009, 20:05

zuletzt sogar unter Zeugen haben ich unwissentlich meine ki Kräfte genutz und jemanden ohne Kraft weggestossen. Ebenfalls kann ich bretter zerdeppern.

Vor der dunklen Seite des Ki du hüten dich musst.

Klaus

05-10-2009, 15:47

Fähigkeiten die sich über ÜBUNGEN erwerben lassen brauchen keine "Erklärung". Man macht die Übung, und wenn das Ergebnis eintritt ist es ok. Dazu reicht im Zweifel jeden Morgen eine halbe Stunde beliebige Bewegungen extrem langsam zu machen. Will man jeden Muskel damit beglücken, muss man halt entsprechend viele bzw. universelle Bewegungen machen. Warum das funktioniert ist für das Funktionieren völlig unerheblich. Ein Gewichtheber wird durch Gewichtheben auch stärker, ohne dass er herleiten kann welche adaptiven Prozesse des menschlichen Körpers für Muskelwachstum verantwortlich sind, welche Enzyme ausgeschüttet werden, mit welchen Steroiden sich das beschleunigen lässt, usw.

Die "Gegner" "mystischer" Theorien machen aber genau das gleiche, was sie den Verfechtern "mystischer" Theorien vorwerfen - sie fabrizieren eine fabulierte, ausgedachte, durch nichts auch nur ansatzweise im geringsten bewiesene Behauptung "das lässt sich auch mit ... erklären", und bestehen darauf dass das jetzt DIE einzig wahre und tatsächlich echte Erklärung ist. Wer mal solche Phänomene oder Fähigkeiten besessen hat, weiss dass bei bestimmten Dingen ein bekanntes Kribbeln einsetzt. "Körpermechanisch" ist das nicht zu erklären, sehr wohl aber durch Mikromechanik (fliessende Sekrete) oder durch Biochemie (Anwesenheit von Katalysatoren oder Energieträgern die halt kribbeln, wie Adrenalin). Vor der Erfindung der analytischen Chemie konnten Menschen vor 2000 Jahren aber nur nach dem Gefühl und auftretenden Phänomenen gehen, darum heissen diese Dinge dann eben auch Wasser, Wind, Dampf oder Feuer, und nicht Stickstoffstoffwechsel, Phosphatstoffwechsel, usw. "Mystische" Erklärung kommen von Leuten die verschiedene Nomenklaturen durcheinanderwerfen. Da wird aus dem Wort Qi dessen Piktogramm heissen Dampf aus einem Reistopf darstellt plötzlich "Ki ist alles, Ki ist Klarheit, Ki ist ein wohliger Schauer nach dem morgendlichen Pinkeln wenn die Morgenlatte nachlässt", und das ist dann ein Beweis dafür dass das mit dem Qi für Dampf was ein Gefühl beschreibt das man bei bestimmten Übungen schlicht HAT alles "mystischer Unsinn" ist. Weil man zu strunzdämlich ist, ein definiertes Wort wie "Fahrradklingel" einfach so als Wort stehen zu lassen, und stattdessen zwanghaft "Fahrradklingel ist alles - eine Sinfonie glockenheller Töne, wie das Zirpen der Nachtigallen an einem herrlichen Sommermorgen, wie das Singen einer Frau wenn man ihr auf die Zehen tritt, etwas das ungeahnte Kräfte in jedem Mann freisetzt" daraus macht, was am Ende geschätzte 50 Kilometer vom ursprünglichen Wortsinn entfernt ist.

Am Ende kann es sehr wohl sein, dass die Alltagskraft eines älteren Menschen sehr überschaubar geworden ist, während über irgendwelche Trigger ausgelösten Notfallmechanismen immer noch so grosse Mengen an Adrenalin und dergleichen ausgeschüttet werden, dass derjenige dann auch tatsächlich grosse physische Kraft freisetzen kann. Solange wie dieser Mechanismus läuft, und die Körperreserven es hergeben. Wo genau der Herr U. das gelernt und mit welchen Leuten er irgendwann mal zusammengetroffen ist, wird sich im Nachhinein nicht mehr feststellen lassen. Es gibt zwar angeblich eine Liste von Baguaschülern einer bekannten Bodyguardschule aus der Zeit, wo sein Name auftaucht, aber ob es sich um ihn persönlich oder jemanden gehandelt hat der zufällig genauso hiess, kann man sicher auch nicht mehr sagen. Die Frage ist auch, wofür das nützlich wäre. Die Übungen die solche Phänomene unterstützen sind bekannt, und absolut simpel nachzumachen. Tue es, oder tue es nicht.

Was die Erklärungen für unbewusste Übertragungen angeht, auch da gilt: wenn das Unbewusste das mal GEMACHT hat, gibt es überhaupt keinen Grund, sich die Zunge aus dem Hals zu reissen um eine plakativ schön klingende, wertende Erklärung dafür zu finden. Man kann auch einfach lernen dem Gefühl zu vertrauen, egal ob es Irisleserei ist, die Zukunft der Welt vorhersagt, oder einfach ein noch nicht erforschter Mechanismus zur Informationsübertragung zwischen Bewusstseinen ist. Wenn der Geist es einmal geschafft hat, schafft er es auch zwei oder drei mal. Egal wie er das gemacht hat. Ich habe sowas auch schon erlebt, und mir ist es recht wenn das immer kommt wenn es nötig ist.

IMA-Fan

06-10-2009, 12:24

Und jetzt komme ich eben zum Ausgangspunkt meiner Behauptung zurück! Hat „Ueshiba“ sich im Tanden versenkt so wie ich das praktiziere dann halte ich eben an meiner Behauptung fest, dass er Aikido und auch die Techniken nicht nur rein technisch und mechanisch betrachtet und begriffen hat. Das war meine Kernaussage. Leider habe ich mich dann dazu hinreißen lassen auf diverse Phänomene einzugehen und dadurch sind wir dann vom eigentlichen Thema abgekommen.

Hi Lonewolf,

im Endeffekt ist das ganze aber doch total irrelevant fürs Aikido, da Ueshiba das ganze nicht als Halbreligiöses System erfunden hat, sondern einfach eine Kampfkunst entwickelt hat, die sich sicherlich mit solchen Prinzipien vereinen lässt , die aber von Menschen jeglicher Glaubenskonfession ausgeübt und zur Meisterschaft gebracht werden kann.

Kampfkunst egal welcher Form basiert nunmal auf Körpermechanik auch wenn manche Leute über Visualisierung und co diese besonders gut für sich nutzen können, brauchen andere das nicht.

Genau das gleiche gilt auch für Meditations Praktiken und co. Diese können von einem Christ, Taoist und Atheist mit absolut identisch positiven wie negativen Ergebnissen ausgeführt werden, ohne das die eigentliche Konfession dabei eine Rolle spielt.

Folglich ist es für die Kampfkunst ,,Aikido" und jede andere, die wirklich eine ist, also auf körperlichen Mechaniken beruht (gruß an den Ki-Master auf Youtube :D ), absolut egal inwiefern der Erfinder jetzt welcher Glaubenkonfession angehörte.

Das seine persönlichen, geistigen Praktiken ihm bei der Ausübung seiner Kunst geholfen haben mögen streite ich für das Individuum Ueshiba überhaupt nicht ab. Im Sport und dem Alltag erleben wie überall Phänomene wo Leute mit irgendwelchen Dogmen/Praktiken Leistungsreserven aktivieren und diese Nutzen.

Dazu muss man sich wie gesagt jedoch nicht auf Qi, Chakra oder sonst etwas spezialieren, da diese Sachen wie gesagt in allen verschiedenen Kulturen und deren Weltbildern durch unterschiedliche Formen zum Ausdruck kommen und da nim Endeffekt überhaupt nichts mystisches/unnatürliches dran ist.

Grüße Ima-Fan

LoneWolf

06-10-2009, 15:02

Hallo IMA- Fan

im Endeffekt ist das ganze aber doch total irrelevant fürs Aikido, da Ueshiba das ganze nicht als Halbreligiöses System erfunden hat, sondern einfach eine Kampfkunst entwickelt hat, die sich sicherlich mit solchen Prinzipien vereinen lässt

Genau und aus diesem Grunde halte ich sie eben nicht total irrelevant! Es geht mir hier nicht um eine Religiöse Ausrichtung, sondern eher darum mit der Technik zu verschmelzen und sie zur Perfektion zu bringen.

Ich kann dies sicherlich rein mechanisch versuchen und werde auch ganz bestimmt irgendwann für meine Arbeit belohnt und erreiche einen gewissen Level aber über dieses Level komme ich dann eben auch nicht mehr hinaus.

Für mich hat die innere Arbeit nicht nur aufgezeigt, dass mein Körper viel mehr Fähigkeiten besitzt als ich angenommen habe, sondern auch mein Weltbild gewaltig verändert. Ich arbeite jeden Tag daran beispielsweise meine Bewegungen im Alltag zu perfektionieren. Das ist eine tolle Sache und man entdeckt jeden Tag was neues. ;)

Das ganze beschränkt sich nicht nur auf die Techniken seiner ausgewählten KK, sondern auf das ganze Leben. Egal ob ich ein paar KM zu fuß latschen muss oder ob ich den Besen schwinge und kehre, ich versuche selbst diese Techniken auf ganz natürliche Art und Weise zu perfektionieren indem ich ganz einfach schaue wie mein Körper funktioniert und dann geht das alles manchmal wie ganz von alleine.

*lach* Ich kehre beispielsweise einen Hof in meinem Hausmeisterjob und bin eins mit dem Universum. Soll ich das jetzt als etwas rein mechanisches beschreiben? ;)

Genau das gleiche gilt auch für Meditations Praktiken und co. Diese können von einem Christ, Taoist und Atheist mit absolut identisch positiven wie negativen Ergebnissen ausgeführt werden, ohne das die eigentliche Konfession dabei eine Rolle spielt.

Das halte ich für unzutreffend denn oftmals verbietet es der Glaube schon!

Folglich ist es für die Kampfkunst ,,Aikido" und jede andere, die wirklich eine ist, also auf körperlichen Mechaniken beruht (gruß an den Ki-Master auf Youtube ), absolut egal inwiefern der Erfinder jetzt welcher Glaubenkonfession angehörte.

Ich glaube dazu läuft gerade ein aktueller Thread im Philosophieforum, wo es um einige Muslime geht die ein Problem damit zu haben scheinen sich vor dem Partner zu verbeugen. ;)

Im übrigen kannte ich selbst mal einen Christen der niemals in den Ring gestiegen wäre, weil er dies mit seinem Glauben nicht vereinbaren konnte.

Dazu muss man sich wie gesagt jedoch nicht auf Qi, Chakra oder sonst etwas spezialieren, da diese Sachen wie gesagt in allen verschiedenen Kulturen und deren Weltbildern durch unterschiedliche Formen zum Ausdruck kommen und da nim Endeffekt überhaupt nichts mystisches/unnatürliches dran ist.

Entschuldigung aber ich möchte dazu lieber nichts mehr schreiben! ;)

LoneWolf

06-10-2009, 15:17

@ Klaus

Deine Beiträge finde ich wie meistens einfach nur genial! ;)

IMA-Fan

06-10-2009, 15:26

Das halte ich für unzutreffend denn oftmals verbietet es der Glaube schon!

Ich glaube dazu läuft gerade ein aktueller Thread im Philosophieforum, wo es um einige Muslime geht die ein Problem damit zu haben scheinen sich vor dem Partner zu verbeugen. ;)

Im übrigen kannte ich selbst mal einen Christen der niemals in den Ring gestiegen wäre, weil er dies mit seinem Glauben nicht vereinbaren konnte.

Hi Lonewolf,

zu deinen 3 Punkten hier oben:

1) Ich glaube du siehst hier Meditation als etwas typisch asiatisches bzw mit Religionen dieses Kulturraums verbunden? Das ist es jedoch in keinster Weise.
Als Christ kann ich genauso meditieren wie ein Moslem, oder ein Buddhist. Das ,,Beten" ansich ist schon eine gewisse Art der Meditation für den Körper.

2) Im Bezug auf den Thread im Forum. Mir ging es einfach nur darum, dass Prinzipien, die auf Körpermechaniken beruhen, für jeden erlernbar sind. Dazu muss man einfach nicht an irgendetwas mystisches glauben, auch wenn du das anders siehst. Im Endeffekt hängt es genau davon ab.

Die Gefahr bei dem ganzen Esoterik-Zeugs in den Kampfkünsten ist in meinen Augen gerade, dass Leute sich zu sehr in sowas vertiefen und den Blick für das wesentliche verlieren.

Das Verbeugen ist für mich nicht religiös. Es ist schlichtweg eine Form Etikette. Bzw ich kenne Moslems und Christen die damit kein Problem haben im Rahmen der Etikette :)

3) Das in den Ring steigen ist ja auch wieder etwas anderes. Das hindert den Christ aber nicht daran z.b irgendein Bewegungsmuster zu lernen? Wenn jemand nicht sparren will z.b ist dies natürlich ungünstig, aber das muss der Trainer entscheiden, ob er so jemanden unterrichten möchte oder nicht.

Im Endeffekt gibt es auch Christen die überzeugt Krieg führen und Menschen töten. Man sollte sich nicht an einem Begriff aufhängen.

Grüße IMA-Fan

Edit: Hab nochmal 2 Sachen nachgebessert

LoneWolf

06-10-2009, 15:56

Ich glaube du siehst hier Meditation als etwas typisch asiatisches bzw mit Religionen dieses Kulturraums verbunden? Das ist es jedoch in keinster Weise.
Als Christ kann ich genauso meditieren wie ein Moslem, oder ein Buddhist. Das ,,Beten" ansich ist schon eine gewisse Art der Meditation für den Körper.

Ist ein interessanter Punkt für mich denn ich fühle mich jetzt nicht irgendeiner Religion zugehörig. Bin aber doch irgendwie mit dem Christentum verwurzelt. Was sicherlich auch an der Erziehung liegt. Ich sehe da ebenfalls keine Gründe weshalb ich nicht meditieren sollte.

Ganz im Gegenteil haben mich Meditationen doch eher in meinem Glauben gefestigt aber es scheint durchaus Menschen zu geben die das anders sehen. Hängt wohl auch davon ab wie Konservativ man innerhalb einer Religion verwurzelt ist?

Darf man als Christ auch an Wiedergeburt glauben? Sicher nicht! Also so einfach scheint mir das alles nicht zu sein! ;)

Das in den Ring steigen ist ja auch wieder etwas anderes. Das hindert den Christ aber nicht daran z.b irgendein Bewegungsmuster zu lernen?

Er muss es halt mit seinem Glauben vereinbaren können.

Wenn jemand nicht sparren will z.b ist dies natürlich ungünstig, aber das muss der Trainer entscheiden, ob er so jemanden unterrichten möchte oder nicht.

Ich sehe da kein großes Problem was aber auch vom jeweiligen Verein abhängt und wie Praxisorientiert dieser ist. Gerätetraining, Techniktraining und Konditionstraining sind ja auch etwas was einem SV- Spezifisch weiterhelfen kann. Zudem gibt es auch genügend Kampfkünstler die so etwas wie Sparring gar nicht kennen.

Deswegen kann jeder also Boxen oder Thaiboxen aus Gründen der Fitness und der SV ausüben.

LoneWolf

06-10-2009, 16:02

2) Im Bezug auf den Thread im Forum. Mir ging es einfach nur darum, dass Prinzipien, die auf Körpermechaniken beruhen, für jeden erlernbar sind. Dazu muss man einfach nicht an irgendetwas mystisches glauben, auch wenn du das anders siehst. Im Endeffekt hängt es genau davon ab.

Muss man natürlich in keinem Fall aber ich finde auch, dass man die Möglichkeit haben sollte wenn man dies möchte. Und Mystik ist auch nur ein Stadium und vieles was man erfährt ist dann eher ganz natürlich auch wenn man dies vorher als Mystisch versteht.

Die Gefahr bei dem ganzen Esoterik-Zeugs in den Kampfkünsten ist in meinen Augen gerade, dass Leute sich zu sehr in sowas vertiefen und den Blick für das wesentliche verlieren.

Ja, das kann ich verstehen!

IMA-Fan

06-10-2009, 16:03

Ganz im Gegenteil haben mich Meditationen doch eher in meinem Glauben gefestigt aber es scheint durchaus Menschen zu geben die das anders sehen. Hängt wohl auch davon ab wie Konservativ man innerhalb einer Religion verwurzelt ist?

Ich sehe da kein großes Problem was aber auch vom jeweiligen Verein abhängt und wie Praxisorientiert dieser ist. Gerätetraining, Techniktraining und Konditionstraining sind ja auch etwas was einem SV- Spezifisch weiterhelfen kann. Zudem gibt es auch genügend Kampfkünstler die so etwas wie Sparring gar nicht kennen.

Deswegen kann jeder also Boxen oder Thaiboxen aus Gründen der Fitness und der SV ausüben.

Es kommt halt auch darauf an wie man Meditation auslegt. Ich denke jemand der wirklich tief im Gebet versunken ist, meditiert wie gesagt ebenfalls.

Bzw inwiefern es denn unkonform mit einer Religion ist sich hinzusetzen/stellen und mal den Kopf leer zu machen bzw sich mit Dingen rein mental zu befassen. Da sehe ich ebenfalls keinen Wiederspruch :)

Das mit dem Vereinstraining sehe ich ebenfalls wie du. Wollte ja nur ein Beispiel gegeben und zeigen, das es nicht wirklich ein Hindernis ist und auch viel Auslegungssache.

So muss ins Training :)

Grüße IMA-Fan

wald

06-10-2009, 16:08

Das ganze beschränkt sich nicht nur auf die Techniken seiner ausgewählten KK, sondern auf das ganze Leben. Egal ob ich ein paar KM zu fuß latschen muss oder ob ich den Besen schwinge und kehre, ich versuche selbst diese Techniken auf ganz natürliche Art und Weise zu perfektionieren indem ich ganz einfach schaue wie mein Körper funktioniert und dann geht das alles manchmal wie ganz von alleine.

Wenn du Spaß an sowas hast - haste dich schonmal mit Feldenkrais beschäftigt ?

LoneWolf

06-10-2009, 16:50

Es kommt halt auch darauf an wie man Meditation auslegt. Ich denke jemand der wirklich tief im Gebet versunken ist, meditiert wie gesagt ebenfalls.

Selbstverständlich!

Bzw inwiefern es denn unkonform mit einer Religion ist sich hinzusetzen/stellen und mal den Kopf leer zu machen bzw sich mit Dingen rein mental zu befassen. Da sehe ich ebenfalls keinen Wiederspruch

Wie Du schon beschrieben hast, hängt es wohl davon ab auf was die Meditation oder Konzentration ausgerichtet ist!

Das mit dem Vereinstraining sehe ich ebenfalls wie du. Wollte ja nur ein Beispiel gegeben und zeigen, das es nicht wirklich ein Hindernis ist und auch viel Auslegungssache.

Ein Problem könnte es halt geben wenn es innerhalb der KK zu diversen Traditionellen Ritualen kommt.

@wald

Wenn du Spaß an sowas hast - haste dich schonmal mit Feldenkrais beschäftigt ?

Nein! Das was ich aber gerade in der kürze gelesen habe ist interessant!

wald

06-10-2009, 17:21

@wald
Nein! Das was ich aber gerade in der kürze gelesen habe ist interessant!

Genau. Wie du weißt bin ich kein Freund der Religion und des Mystischen aber ungefähr das verstehe ich unter "Ki"...
Feldenkrais-Methode ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Feldenkrais-Methode) "Die Methode"

LoneWolf

06-10-2009, 18:24

Den Wiki Artikel habe ich auch gelesen. Mir erschließt sich daraus jetzt nicht so viel über die Übungspraxis. Vielleicht kannst Du in kurzen Stichpunkten etwas darüber schreiben?

wald

06-10-2009, 19:01

Den Wiki Artikel habe ich auch gelesen. Mir erschließt sich daraus jetzt nicht so viel über die Übungspraxis. Vielleicht kannst Du in kurzen Stichpunkten etwas darüber schreiben?

Um ganz ehrlich zu sein: Ich hab noch nie ne explizite Feldenkrais "Stunde" oder Veranstaltung besucht. Aber unser Trainer hat echt Ahnung davon und Grundbewegungen davon fließen in unser Training ein. Ich mache neben dem BJJ noch Fitnesstraining beim gleichen Trainer und gerade da kommt das verstärkt. Gerade wenn es um Übungen zur Kräftigung oder Dehnung geht. Auch im Aufwärmtraining machen wir immer verschiedenste "komische Bewegungen" die gut für Koordination, Flexibilität und Kräftigung sind - was wiederrum beim Bodenkampf hilft. Richtig Atmen und sich kräftesparend bewegen sind da auch immens wichtig.
Ich habe aber auch zwei oder drei Bücher von Feldenkrais gelesen. Auf jeden Fall einen Blick wert. Tatsächlich waren in den Büchern die ich gelesen habe garnicht soo viele Körperübungen. Es ging mehr so um die Sache an sich. Sich selbst/seinem Körper zuhören, Lernen lernen, Bewußtsein für Bewegungen entwickeln...

Ich mein... wo is ökonomisch Bewegen wichtiger als beim Sport - gerade beim Kampfsport....
Und wenn Ki nichts mit "irgendwas Mystischem" zu tun hat (und du weißt, ich habs weder mit Mystik noch Religion :D ) dann muß es um Bewegungsökonomie und sich selbst (mind. physisch aber auch psychisch) bewußt werden gehen. Gibt auf jeden Fall schöne Denkanstöße.

LoneWolf

07-10-2009, 03:38

@ wald

Aber wie übt man denn unter der Feldenkrais’schen Methode? Was sind das speziell für Übungen!

ch mein... wo is ökonomisch Bewegen wichtiger als beim Sport - gerade beim Kampfsport....
Und wenn Ki nichts mit "irgendwas Mystischem" zu tun hat (und du weißt, ich habs weder mit Mystik noch Religion ) dann muß es um Bewegungsökonomie und sich selbst (mind. physisch aber auch psychisch) bewußt werden gehen. Gibt auf jeden Fall schöne Denkanstöße.

Weißt, Du.... ich glaube nicht, dass Ki (und wir müssen hier jetzt wirklich mal höllisch aufpassen, dass wir hier nicht alles wild durcheinander werfen... Qi, Ki, Chi) etwas mystisches sein muss.

Beim Yoga und beim Autogenen Training gibt es auch ganz tolle Übungen die sehr effektiv sind. Ich habe beispielsweise mit ganz normalem Autogenen Training angefangen. In der Bewegung bewusst die Muskeln entspannen und so.... Das ist nichts Mystisches!

Der Begriff Mystik passt mir hier eh nicht aber ich bin selbst daran schuld, weil ich ihn gewählt habe. ;)

Mir geht es einzig und alleine darum, dass es die „Ki- Kraft“ gibt und sie keineswegs etwas eingebildetes oder Visualisiertes ist. Man muss sie deswegen aber nicht zwangsläufig als mystisch bezeichnen.

Wir sollten auch wirklich aufpassen, dass wir Qi, Chi und Ki nicht in einen Topf schmeißen denn die Bedeutungen dieser Begriffe können sehr unterschiedlich sein. Erst recht wenn man dann auch noch die Möglichkeiten der verschiedenen Übungspraktiken berücksichtig.

Ich bin weder der chinesischen Sprache mächtig noch ein Japanologe. Ich weiß nur, dass es bei mir sehr gut funktioniert und somit bin ich rein praktisch unterwegs. Manche würden sich hier wundern wie praktisch ich denke, obwohl ich die Existenz gewisser Dinge nicht verneine oder bejahe! :)

Klaus

07-10-2009, 13:46

Ähm, Qi, Chi und Ki IST das gleiche, hat nur ein Zeichen (Kanji/Hanzi). Und nur weil jemand erzählt "Ki ist Klarheit!", wird aus Ki/Qi/Chi nicht plötzlich ein anderes Wort für Klarheit. Man fühlt sich klarer im Kopf wenn mit dem Qi alles in Ordnung ist, aber eine Grippe ist eben kein Kopfschmerz nur weil sie Kopfschmerzen erzeugt. Vermutlich "ist" Qi eine Ansammlung tatsächlicher chemisch wirksamer Botenstoffe und Funktionsträger, es wurde damals vor 2500 Jahren aber eben nur deren Wirkung empirisch festgehalten, und wie man sie mit Übungen beeinflussen kann. "Was" das ist, kann man eben ohne Analytik und Apparate die es auch vor 100 Jahren noch nicht gab nicht feststellen. Das Qi aus der Kampfkunst ist eigentlich kein Qi, sondern nennt sich Jin, ein Mechanismus der sich aus diversen körperlichen Elementen (auch irgendeine Unterform von Qi = ein bestimmter metaboler Komplex) zusammensetzt. Wenn bei mir "das Qi" wieder ein bischen aktiver wird, dann fange ich an nach verbranntem Horn zu riechen, oder auch mal nach Stickstoffaromaten. Ich dünste also irgendwas aus, und das ist garantiert nicht "mystisch", sondern ein Stoffwechselprodukt. Davon gibt es allerdings mehr als eins, und es gibt folgerichtig auch reichlich verschiedene Qi's, die eben über den Stoffwechsel und wo das jeweils herkommt zusammenhängen. Der Gag ist nur, dass man überhaupt nicht wissen muss welches das jeweils ist, da man eben nicht wie manche einfacher gestrickten Charaktere nur gerne EIN Produkt einschmeisst (L-Carnitin, EPO, Deca, irgendwas griffiges wovon man nur jeden Tag ein Pfund einschmeisst und man ist stark), sondern man macht Übungen die die jeweiligen körperlichen Grundlagen schlicht vollständig stimulieren. Egal wieviele Stoffwechselkomponenten da nun dranhängen. Ist aber viel zu schwierig, jeden Tag ein Kilo Testogel ist halt einfacher.

bluemonkey

07-10-2009, 14:34

Ich denke, im Japanischen "Ki" ist noch so etwas wie "Absicht" mit enthalten, die im chinesischen unter dem Begriff "Yi" eingeordnet wird.
Schließlich geht es im Aikido auch darum, das "Ki" des Gegners zu führen.
Kann mir nicht vorstellen, dass damit irgendwelche Chemikalien gemeint sind.

wald

07-10-2009, 14:40

@ wald

Aber wie übt man denn unter der Feldenkrais’schen Methode? Was sind das speziell für Übungen!

Alles was ich persönlich an expliziten Feldenkrais übungen gemacht und gesehen habe sah aus wie handelsübliche Krankengymnastik. Aber unser Fitnesstraining sieht zu 50% aus wie "exxxtreme" Krankengymnastik. Deswegen kann ich da nicht so 100% differenzieren. :D
Ich hab jetzt keine Ahnung warum wir die einzelnen sachen nun genau so machen wie wir Sie machen, ab und an kommt ne Erklärung dafür oder jemand fragt nach, ich bin allerdings im Training mehr mit Schwitzen und Luft kriegen beschäftigt und diese Erklärungen klingen in dem Moment immer ganz einleuchtend und im nexten Moment hab ich Sie vergessen. Was ich jedoch weiß ist das mir das Training verdammt gut tut.

Nettes Beispiel... ich hab mal ne Schauspielerin kennengelernt und die hat mir erzählt das auf ihrer Schauspielschule ne Runde Feldenkrais zur normalen Ausbildung dazugehört - man muß sich als Schauspieler ja auch vernünftig Bewegen können und sollte sein "Arbeitsmittel" Körper halbwegs im Griff haben.

LoneWolf

07-10-2009, 14:53

@Klaus

Das Qi aus der Kampfkunst ist eigentlich kein Qi, sondern nennt sich Jin, ein Mechanismus der sich aus diversen körperlichen Elementen (auch irgendeine Unterform von Qi = ein bestimmter metaboler Komplex) zusammensetzt.

Weshalb ist das Qi aus der Kampfkunst kein richtiges? Hängt es damit zusammen, dass man hier „Kompromisse“ eingeht? Meine beschriebene Hara Methode hat auch automatisch eine Bewusstseinsveränderung zu folge.

Gerade dann wenn man „Sich“ am „Kopf“ loslässt lässt und diese Kraft aus dem Tanden dann wieder zurückfließt. Sie erfasst nicht nur jeder Zelle des Körpers, sondern auch automatisch den Geistigen und Seelischen Zustand.

Gibt es also in der KK Methoden die es nicht erforderlich machen sein „Ich“ loszulassen um Ki zu erfahren?

Wenn bei mir "das Qi" wieder ein bischen aktiver wird, dann fange ich an nach verbranntem Horn zu riechen, oder auch mal nach Stickstoffaromaten. Ich dünste also irgendwas aus, und das ist garantiert nicht "mystisch", sondern ein Stoffwechselprodukt.

Ab wann würdest Du (wenn überhaupt) von Mystik im Zusammenhang mit Ki sprechen?

Mich interessiert Deine Meinung sehr denn ich habe im laufe der Jahre alles so stark automatisiert, dass ich mir äußerst schwer tue innerhalb einer Diskussion Beschreibungen zu machen. Soll heißen bei mir ist alles so ineinanderübergegangen.

Vor einiger Zeit fragte mich ein PC eher unerfahrener Kumpel wie er denn das „@“ auf der Tastatur finden könne. Obwohl ich das jeden Tag benutze war ich einfach unfähig ihm das mittels der Tastenkombination „Alt Gr +@“ zu erklären. Ich fand das merkwürdig ;) und ähnlich verhält es sich bei mir mit diesen Beschreibungen um „Ki“ etc. ;)

LoneWolf

07-10-2009, 15:36

@wald

Nettes Beispiel... ich hab mal ne Schauspielerin kennengelernt

So, so.... ;)

und die hat mir erzählt das auf ihrer Schauspielschule ne Runde Feldenkrais zur normalen Ausbildung dazugehört - man muß sich als Schauspieler ja auch vernünftig Bewegen können und sollte sein "Arbeitsmittel" Körper halbwegs im Griff haben.

Ich meine wage auch schon mal davon gehört zu haben, dass Schauspieler/innen so was machen, ja.

Klaus

07-10-2009, 16:15

Qi ist ein vitalisierender Funktionsträger, ob ein einzelner wie ATP oder eben alle zusammen. ATP sorgt dafür dass die Muskelkontraktion funktioniert, das ALLEINE ist aber nicht alles. Ich kann auch unheimlich viel Qi, Jing (Essenz) und dergleichen besitzen, und trotzdem gerade auf dem Hintern sitzen und mich nicht bewegen. Da ist nichts martialisch dran. Wenn ich "es" einsetzt, passiert eine Menge mehr als nur die Verstoffwechselung von ATP, da sind viele, viele Elemente beteiligt, die zusammen den "Bumm-Effekt" ausmachen. Ohne Acetylcholin tut sich zum Beispiel überhaupt nichts, selbst wenn man Unmengen an Energieträgern ausschüttet. Sowas ist nett, aber als Tier das sich bewegt muss man es nicht wissen. Aber darum spricht man eben von Jin (Piktogramm: innerer Fluss der Kraft), und nicht von Qi (Dampf), das hat sich erst Ende des 19. Jahrhunderts und im frühen 20. angefangen zu etablieren. Vorher war das strikt ein Element der TCM. Lustigerweise gibt es das sinnbildlich auch im deutschen Sprachgebrauch, "der hat aber ne Menge Dampf". Man sollte sich aber nicht dahin versteigen, dass "nur Qi", zum Beispiel wenn man das versucht über den Kopf zu stimulieren indem man sich "konzentriert" und es antriggert, dahin führt dass man unheimliche Körperkräfte bekommt. Das mag ein bischen was machen, aber den Hammer bekommt man erst wenn man auch körperliche Übungen macht. Die Anlage hatte ich schon lange, aber es hat über ein Jahr gebraucht, bis aus dem anfänglichen Zucken beim Wurf das einfach spontan kam als ich wieder mit dem Handball angefangen habe der Überhammer wurde der auch Bundesligaspielern Respekt abgenötigt hat. Das wurde kontinuierlich mehr, durch simples TUN.

LoneWolf

08-10-2009, 16:48

Da ist nichts martialisch dran. Wenn ich "es" einsetzt, passiert eine Menge mehr als nur die Verstoffwechselung von ATP, da sind viele, viele Elemente beteiligt, die zusammen den "Bumm-Effekt" ausmachen. Ohne Acetylcholin tut sich zum Beispiel überhaupt nichts, selbst wenn man Unmengen an Energieträgern ausschüttet. Sowas ist nett, aber als Tier das sich bewegt muss man es nicht wissen.

Es wäre auch kontraproduktiv sich darüber Gedanken zu machen was gerade für Prozesse im Körper passieren denn das Bewusstsein erledigt dies von selbst.

Man sollte sich aber nicht dahin versteigen, dass "nur Qi", zum Beispiel wenn man das versucht über den Kopf zu stimulieren indem man sich "konzentriert" und es antriggert, dahin führt dass man unheimliche Körperkräfte bekommt.

Klar, das physische muss das eben auch halten können. Allerdings bin ich mir hier nicht ganz sicher denn ich habe schon bei mir oft folgendes Phänomen entdeckt.

Ich sehe meinen Körper oft als eine Art Schlauch und wenn da eine Blockade ist (Sei sie seelischer oder körperlicher Natur) dann löse ich diese auf indem ich mein Bewusstsein auf „Die Leere“ ausrichte. Ich muss also nichts anderes tun als mich der „Leere“ hinzugeben und dann lösen sich alle Blockaden auf, der Körper ist „Eins“ und arbeitet auch so.

Ich bin mir in meiner jetzigen Phase nicht klar wozu dieses „Auf nichts fixiert sein“ in der Lage ist aber natürlich ist körperliche Übung um eine bestimmte Technik zu erlernen durch nichts zu ersetzen.

Dieses auf „Nichts fixiert sein“ ist aus meiner Sicht der Schlüssel zu diesen feinen Energien die dann irgendwie von Körper, Geist und Seele aufgenommen und ohne großes bewusstes zutun genutzt werden.