Techniken im Ju-Jutsu 1 X 1 [Archiv]

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soto-deshi

27-09-2009, 16:10

Hallo,
ich habe das neue Ju-Jutsu 1 x1 und finde dieses neue Lehrwerk super.
Sorgfältig habe ich mir viele Techniken zu den verschiedenen Schüler- und Meistergraden angesehen. Die Techniken des Ju-Jutsu ( aus Karate-Do, Judo, die Stocktechniken) passen zusammen aber was machen die Aikido-Techniken dort ?
Auf Seite 314, wird shiho-nage vorgestellt, das ist eine Aikido-Technik und wird sicher so in keinem Aikido-Dojo gelehrt. Ich bin der festen Überzeugung, Aikido hat eine ganz andere Bewegungslehre, einen anderen Bezug zum Angreifer, ich kann nicht einfach shiho-nage aus dem Aikido herauslösen und in eine andere Kampfsportart einbauen.
Was ist euere Ansicht?
soto-deshi

max.warp67

27-09-2009, 16:21

... ich kann nicht einfach shiho-nage aus dem Aikido herauslösen und in eine andere Kampfsportart einbauen.
Was ist euere Ansicht?
soto-deshi

Doch das geht :D

Budoka_Dante

27-09-2009, 16:24

Ich habe das Ding bis jetzt nur als Gegentechnik gegen sich selbst kennen gelernt... :D

Exodus73

27-09-2009, 17:45

Natürlich gehen Aikido Techniken auch im JJ... allerdings muß man sie manchmal etwas abändern damit sie Sinn ergeben bzw. sich anwenden lassen.

krav maga münster

27-09-2009, 18:12

hundzerberus

28-09-2009, 06:22

Ich kam aus dem Aikido zum Ju-Jutsu und musste mich von der Bewegungslehre schon gewaltig umstellen.
Die meisten Aikidotechniken aber funktionieren ohne Probleme. Und zwar auch in Prüfungen und ohne, dass ich die Techniken hätte abändern müssen. Man muss eben, wie bei jeder Technik, das Prinzip verstanden haben.
Der Shiho Nage ist im Aikido eine der ersten Techniken die man lernt und eine der Techniken, an denen man sein Leben lang arbeiten wird.
Sorry, aber die Shiho Nage, die ich im Ju-Jutsu gesehen habe sind wirklich nicht brauchbar. Das liegt aber auch daran, dass man im Ju-Jutsu nicht viel Zeit darauf verschwendet, da es wichtigere Techniken (fürs Ju-Jutsu) gibt.
Auf einem Seminar mit einem 5. Dan und einem 7. Dan als Referenten wurde bedauert, dass man im "heutigen" Ju-Jutsu die "alten, weichen, Techniken" nicht mehr sieht. Und deswegen wollte man die uns zeigen.
Was ich dann einen ganzen Tag serviert bekommen habe, waren schlecht ausgeführte Aikido-Techniken wie Ikkyo, Tenchi Nage und auch Shiho Nage.
Fazit: Aikido im Ju-Jutsu funktioniert schon, wenn man sich Zeit nimmt, es zu trainieren. Aufgrund der Technikflut im Ju-Jutsu wird es aber immer Spezialisierungen geben und die gehen ganz selten in Richtung Aikido.
[edit]Ich habe auch schon Ju-Jutsuka erlebt, die ins Aikido abgewandert sind.

Franz

28-09-2009, 07:14

gerade der Shiho Nage funktioniert relativ oft und wird in Prüfungen gerne als Weiterführung verwendet.

Panther

28-09-2009, 12:30

Also der Schwertwurf funktioniert ohne Probleme im Ju-Jutsu, die Technik ist auch in vielen Jiu-Jitsu Stilen mit dabei.

Warum genau soll die Technik den nicht gehen?

gibmirmalneohrfeige

28-09-2009, 16:06

ah es handelt sich um den schwertwurf !

ich persönlich finde ihn eigentlich recht einfach. wie gesagt als weiterführung z.b aus dem armstreckhebel. er ist nicht schwieriger als all die anderen techniken.

Budoka_Dante

28-09-2009, 17:06

Was ich dann einen ganzen Tag serviert bekommen habe, waren schlecht ausgeführte Aikido-Techniken wie Ikkyo, Tenchi Nage und auch Shiho Nage.

ah es handelt sich um den schwertwurf !

ich persönlich finde ihn eigentlich recht einfach. wie gesagt als weiterführung z.b aus dem armstreckhebel. er ist nicht schwieriger als all die anderen techniken.

Diese Dinge könnten zusammen hängen ;)
Mir fällt es recht schwer, ausserhalb des Übens mit einem völlig kooperativen Partner einen "Schwertwurf" durchzuführen.

Exodus73

28-09-2009, 17:08

Panther

28-09-2009, 19:10

Es stimmt schon das viele Aikido-Techniken im JJ funktionieren, aber ein großteil der JJkas die Techniken nicht so detailiert beherschen bzw. abgewandelt beherschen (Schleuderwurf ist da ja auch so ein Beispiel) wie die Aikidokas.

Die Frage ist, ob das Ju-Jutsu es zum Ziel hat die Techniken so zu machen wie im Aikido?
Im Aikido steht ja die Kampfkunst an 1. Stelle - im Ju-Jutsu eher anderes (Kampfsport, Selbstverteidigung, Breitensport usw..).

Viele Grüße

Heiko

john doe

28-09-2009, 20:50

Ich mag mich ja irren, aber entstand das "deutsche Ju Jutsu" nicht, indem ein Judoka, ein Karateka und ein Aikidoka (Namen sind bekannt) im Jahre 1968 "das Beste" aus ihren jeweiligen Stilen mixten?
Ich beziehe mich da auf Otto Brief und andere, die in der Zeit von 1968 - 1985 in ihren Büchern und Veröffentlichungen genau DAS immer wieder betonten.

Demzufolge gehören ja wohl Aikido-Techniken unbedingt ins "deutsche Ju Jutsu", oder irre ich mich da?

Die Frage ist, ob das Ju-Jutsu es zum Ziel hat die Techniken so zu machen wie im Aikido?

Man übernahm / übernimmt aus dem Aikido Techniken.
Um sie dann - wenn ich das richtig verstanden habe - ganz anders zu machen als im Aikido.
Wie darf ich das verstehen?

Schnueffler

28-09-2009, 21:32

Man übernahm / übernimmt aus dem Aikido Techniken.
Um sie dann - wenn ich das richtig verstanden habe - ganz anders zu machen als im Aikido.
Wie darf ich das verstehen?
Modifiziert nennt man das.

Exodus73

28-09-2009, 22:21

Hmm ich glaube hier wird einiges in einen Topf geworfen was eigentlich in verschiedene Töpfe gehört...

Also, ja... ursprünglich bestand das JJ aus Techniken die dem Judo, Karate, Aikido entnommen wurden. Aber inzwischen (vor allem nach der Reform 2000) hat sich da einiges getan und es finden sich auch Techniken aus vielen anderen Stilen (sogar KFS sind möglich ;) ).

Was die Techniken angeht will ich es mal so sagen... klar sind z.B. Techniken wie der Schwertwurf oder der Schleuderwurf dem Aikido entnommen worden aber wie auch schon richtig gesagt wurd ist die Zielsetzung im JJ eine andere als im Aikido (ich generalisier mal ein wenig) wo der Kampfkunstgedanke viel stärker ausgeprägt ist als im JJ.
Beispiel Schleuderwurf... ich habe ihn im Aikido so gelernt (Technisch SEHR anspruchsvoll) das mein "Gegner" nach dem Wurf problemlos abrollen und wieder aufstehen kann um so in eine Art flow zu kommen um möglichst viele Techniken in möglichst kurzer Zeit zu trainieren. Dieses gibt es zwar auch im JJ (wenn man die Technik ansich trainieren will) aber es gibt auch den Ansatz den Schleuderwurf so zu trainieren das der Gegner nach dem Wurf eben nicht mehr so leicht (in der Realität möglichst nicht) mehr aufsteht - und genau bei einem solchen Ansatz muß man den Wurf halt etwas modifizieren... das liegt aber auch (jetzt mal bei betrachtung von anderen Techniken) daran das im JJ ganz ander Angegriffen wird als im Aikido (zumindest in der Regel). Die Grundtechnik ist halt oft die gleiche aber die Ausführungen unterschieden sich etwas... was allerdings NICHT passieren darf ist das bei solchen Techniken fundamentale Sachen unterschlagen oder unterlassen oder falsch gemacht werden.
Wenn ich z.B. bei einer Außensichel meinen Gegner vorher nicht auf eine Seite ziehe und bei ihm das Gleichgewicht verlagere wird meine Außensichel nicht vernünftig (wenn überhaupt) funktionieren. Ich hoffe es wird deutlich was ich meine! ^^

Panther

28-09-2009, 23:05

Was die Techniken angeht will ich es mal so sagen... klar sind z.B. Techniken wie der Schwertwurf oder der Schleuderwurf dem Aikido entnommen worden

Also das muss nicht unbedingt richtig sein - soweit mein Stand ist, war am Anfang nicht nur Karate/Aikido/Judo dabei sondern auch Jiu-Jitsu (auch wenn man das selten wo lesen kann, ist eben keine gute Werbung).
Also können die Techniken auch durchaus aus dem Jiu-Jitsu sein.
Woraus hat sich eigentlich nochmals das Aikido entwickelt?

Ich mag mich ja irren, aber entstand das "deutsche Ju Jutsu" nicht, indem ein Judoka, ein Karateka und ein Aikidoka (Namen sind bekannt) im Jahre 1968 "das Beste" aus ihren jeweiligen Stilen mixten?

Also wie schon oben geschrieben, nach meinem Stand war es nicht nur ein Aikidoka, ein Karateka und ein Judoka sondern eine Gruppe von Trainern - die Aikido, Karate, Judo und Jiu-Jitsu machten und daraus das neue System entwickelten - Ju-Jutsu.

Viele Grüße

Heiko

Teashi

29-09-2009, 00:18

Natürlich gehen Aikido Techniken auch im JJ... allerdings muß man sie manchmal etwas abändern damit sie Sinn ergeben bzw. sich anwenden lassen.
gerade heute haben wir im ju-jutsu, aikido techniken gelernt. ein handgelenkhebel in verschiedenen variationen.

mein lehrer hat erzählt, das sein kollege mit aikido leuten trainiert hat. die haben sich über die brutalität des ju-jutsu beschwert. http://www.assopoker.com/forum/images/smilies/fride.gif

hundzerberus

29-09-2009, 07:49

mein lehrer hat erzählt, das sein kollege mit aikido leuten trainiert hat. die haben sich über die brutalität des ju-jutsu beschwert. http://mangahelpers.com/forums/images/smilies/imslow.gifDas habe ich auch erlebt, als ich eine Zeit lang beides trainiert habe :D Wobei es in der Minderheit auch harte Aikido-Schulen gibt... und weichgespültes Ju-Jutsu ;) Und ich mus sagen, die Härte des Ju-Jutsu hat meinem Aikido wirklich nicht geschadet :p Ich frag' mich auch immer, warum Ju-Jutsu sich "Siegen durch Nachgeben" auf die Fahne schreibt und dann MT-Techniken trainieren will :rolleyes: So ganz rund ist das im Ju-Jutsu nicht, wenn man es sich zu einfach macht. Man muss eben "sein" Ju-Jutsu finden und da hat auch der Shiho Nage seinen festen Platz. So. :D

Ir-khaim

29-09-2009, 09:23

Also das muss nicht unbedingt richtig sein - soweit mein Stand ist, war am Anfang nicht nur Karate/Aikido/Judo dabei sondern auch Jiu-Jitsu (auch wenn man das selten wo lesen kann, ist eben keine gute Werbung).

Wobei das JiuJitsu angeblich aus dem Kodokan Judo stammte ;)

Also können die Techniken auch durchaus aus dem Jiu-Jitsu sein.
Woraus hat sich eigentlich nochmals das Aikido entwickelt?

Aus verschiedenen Stilen des Jûjutsu.

jjjens

29-09-2009, 12:38

Mir fällt es recht schwer, ausserhalb des Übens mit einem völlig kooperativen Partner einen "Schwertwurf" durchzuführen.

Na ja, hier ist es wie mit allen anderen Hebel- oder Wurftechniken: Wenn ich meinen Gegner entsprechend vorbereite oder ihn im richtigen Moment erwische, geht ein Hebel oder Wurf sehr leicht. Wenn ich das nicht schaffe, geht er meistens gar nicht. Gilt fuer Schulterwurf genauso wie fuer Schwertwurf.

Was haeufig beim Schwertwurf schiefgeht, wenn Nicht-Aikidoka ihn im Ju-Jutsu versuchen, sind die Vorbereitung z.B. durch Gleichgewichtbrechung, das Auf-Spannung-Halten waehrend der gesamten Technikausfuehrung und meistens auch die richtige Distanz und Stellung zum Gegner.

Auch wenn die Wirkung letzten Endes durch eine Verhebelung der Schulter zustande kommt, ist der Weg dahin halt nicht einfach (ist er z.B. beim Schulterwurf aber auch nicht, was man da vielleicht eher einsieht, weil der halt auf den ersten Blick komplizierer aussieht. Aber das fuehrt noch lange nicht dazu, dass die Leute das genuegend trainieren, denn man sieht ja trotzdem noch verdammt viele schlechte Schulterwuerfe, die nur deshalb gehen, weil der Partner halbwegs mitspielt).

jjjens

29-09-2009, 12:44

Naja ... Schwertwurf und einfach ist so ne sache... habe ich auch immer geglaubt das der einfach sei... bis ich den Verein gewechselt und einen Trainer bekommen habe der auch den 2. Dan Aikido hat und er mir den "Unterschied" gezeigt hat zwischen einem "Schwertwurf" und einem "SCHWERTWURF"... danach war/ist er dann nicht mehr so einfach!

Es stimmt schon das viele Aikido-Techniken im JJ funktionieren, aber ein großteil der JJkas die Techniken nicht so detailiert beherschen bzw. abgewandelt beherschen (Schleuderwurf ist da ja auch so ein Beispiel) wie die Aikidokas.

Dies ist ja ein allgemeines Problem. Wer "nur" Ju-Jutsu trainiert, macht Zehnkampf und wird nie so gut werden, wie die Spezialisten der jeweiligen Disziplin. Aber, wie Joe zu sagen pflegt, wir kicken besser als die Boxer, wir hebel besser als die Taekwondoka, wir werfen besser als die Kickboxer usw. (oder so aehnlich :-)

Das gilt nach meiner Meinung fuer alle Techniken aus allen Bereichen. Vergleiche mal den Seoi Nage eines Judoka mit dem Schulterwurf eines aehnlichgraduierten Jukas. Den Armstreckhebel zum Boden eines Juka mit dem Ude Osae eines vergleichbar lange trainieren Aikidoka. Und so weiter.

Aber spezialisieren kann und darf sich zum Glueck ja jeder! Problematisch wird es finde ich erst da, wo unsere Vielfalt dazu fuehrt, dass wir keine Technik mehr richtig koennen (scheint beim Schwertwurf diesem Thread nach zu schliessen teilweise so zu sein ;-)

jjjens

29-09-2009, 12:51

Die Frage ist, ob das Ju-Jutsu es zum Ziel hat die Techniken so zu machen wie im Aikido?
Im Aikido steht ja die Kampfkunst an 1. Stelle - im Ju-Jutsu eher anderes (Kampfsport, Selbstverteidigung, Breitensport usw..).

Viele Grüße

Heiko

Sicherlich sind fast alle Techniken, die wir im Ju-Jutsu mit irgendwelchen Spezialdisziplinen teilen, an unsere Beduerfnisse angepasst. Aber die Prinzipien der Techniken bleiben immer die gleichen. Welche Mittel der jeweilge Stil hat, um die Prinzipien zu erfuellen, sind zwar unterschiedlich, aber die Wirkungsweise der Technik bleibt.

Ein Beispiel: Niemand, der bei Sinnen ist, wird sich freiwillig den Arm verhebeln lassen. Also muss ich ihn vorbereiten, damit mein Hebel klappt. Im Aikido wird diese Vorbereitung fast immer durch Gleichgewichtsbrechung erreicht. Im Ju-Jutsu kann ich das auch tun, aber ich kann z.B. auch mit Schocktechniken oder mit Finten arbeiten, um die gewuenschte Reaktion auszuloesen. Aber es bleibt ein Schleuderwurf, egal, ob ich den Gegner durch Gleichgewichtsbrechung in die Vorbeuge bekomme oder durch einen Knieschlag.

Das gilt wie gesagt fuer fast alle Techniken auch aus anderen Bereichen. Sei nur der Schock/Schlag zum Bauch als Vorbereitung fuer einen Judo-Wurf genannt. Wuerde ein Judoka ja auch nicht tun, sondern mit Timing und Gleichgewichtsbrechung, ggf. noch einer Finte arbeiten.

Deciple

09-11-2009, 11:51

Wenn ich z.B. bei einer Außensichel meinen Gegner vorher nicht auf eine Seite ziehe und bei ihm das Gleichgewicht verlagere wird meine Außensichel nicht vernünftig (wenn überhaupt) funktionieren. Ich hoffe es wird deutlich was ich meine! ^^

RICHTIG!

Es geht um Prinzipien - nicht um Techniken. Techniken/Variationen gibt es viel - Prinzipien viel weniger. Aber genau die gilt es zu verstehen.

Greez
D.

sbenji

10-11-2009, 17:24

Na ja, hier ist es wie mit allen anderen Hebel- oder Wurftechniken: Wenn ich meinen Gegner entsprechend vorbereite oder ihn im richtigen Moment erwische, geht ein Hebel oder Wurf sehr leicht. Wenn ich das nicht schaffe, geht er meistens gar nicht. Gilt fuer Schulterwurf genauso wie fuer Schwertwurf.

Was haeufig beim Schwertwurf schiefgeht, wenn Nicht-Aikidoka ihn im Ju-Jutsu versuchen, sind die Vorbereitung z.B. durch Gleichgewichtbrechung, das Auf-Spannung-Halten waehrend der gesamten Technikausfuehrung und meistens auch die richtige Distanz und Stellung zum Gegner.

Auch wenn die Wirkung letzten Endes durch eine Verhebelung der Schulter zustande kommt, ist der Weg dahin halt nicht einfach (ist er z.B. beim Schulterwurf aber auch nicht, was man da vielleicht eher einsieht, weil der halt auf den ersten Blick komplizierer aussieht. Aber das fuehrt noch lange nicht dazu, dass die Leute das genuegend trainieren, denn man sieht ja trotzdem noch verdammt viele schlechte Schulterwuerfe, die nur deshalb gehen, weil der Partner halbwegs mitspielt).

Das trifft den Punkt.
Aber genau so ist der Schwertwurf im 1x1 Abgebildet. Am Anfang ist Uke zwar leicht zur Seite geneigt und vorm Abwurf steht wieder er senkrecht.
Uke steht viel zu stabil. (meiner meinung nach)
ob Spannung drauf war bezweifle ich stark oder das Gleichgewicht ist gar nicht gebrochen worden.

Als weiterleitung vom Armstreckhebel funktioniert er im JuJu so ( wenn man schnell ist, ansonsten ist der arm weg ;) )

jjjens

12-11-2009, 10:06

Das trifft den Punkt.
Aber genau so ist der Schwertwurf im 1x1 Abgebildet. Am Anfang ist Uke zwar leicht zur Seite geneigt und vorm Abwurf steht wieder er senkrecht.
Uke steht viel zu stabil. (meiner meinung nach)
ob Spannung drauf war bezweifle ich stark oder das Gleichgewicht ist gar nicht gebrochen worden.

Ist so nicht ganz richtig. Vermutlich beziehst Du Dich hauptsaechlich auf Bild c? Da ist Klaus genau von der Seite fotografiert, zu der er hingebeugt ist. Dass ist in dieser Phase der Technikausfuehrung so korrekt. Das anfangs nach vorne-aussen gebrochene Gleichgewicht (Bild a) wird ueber die Spannung im Arm und die Fuehrung ueber die Aussenseite (b-c) nach hinten gebrochen (d).

Der Arm ist von Bild a bis d ueber die uebliche Aussenverkantung stramm unter Spannung (Zug alleine wuerde nicht reichen). Ist bei Bild c aus der Bildebene heraus angekippt, deshalb auf dem Bild leider schwer zu sehen.

Das sind zugegebenermassen sehr wichtige Details, aber wenn man die bei allen Techniken in allen Facetten haette optimal festhalten wollen, waere das Buch noch nicht fertig (Kompromisse sind leider noetig). Auch nicht vergessen: Das 1x1 ist kein Lehr-, sondern ein Referenzwerk. D.h. ein Juka soll die wesentlichsten Knotenpunkte jeder Technik wiederfinden, um die Technik als solche identizifieren zu koennen. Dafuer, denke ich, reicht es auch so (aber schlag mal in einem anderen Buch ueber JJ nach, wie dort der Schwertwurf beschrieben oder abgebildert wird. Kenne keines, wo das 100%ig gut gemacht wird, da ist dies wirklich schon verhaeltnissmaessig gut).

sbenji

12-11-2009, 13:31

Ist so nicht ganz richtig. Vermutlich beziehst Du Dich hauptsaechlich auf Bild c? Da ist Klaus genau von der Seite fotografiert, zu der er hingebeugt ist. Dass ist in dieser Phase der Technikausfuehrung so korrekt. Das anfangs nach vorne-aussen gebrochene Gleichgewicht (Bild a) wird ueber die Spannung im Arm und die Fuehrung ueber die Aussenseite (b-c) nach hinten gebrochen (d).

Jep das Bild c hat mich gestört.
Dann hab ich mich wohl getäuscht:o