Ju-Jutsu Geschichte (DJJV) [Archiv]

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Panther

29-09-2009, 16:29

Hallo Leute,

wer, also welche Gruppe von Trainern, hat den jetzt genau das Ju-Jutsu Programm 196X entworfen?

Und welche Grade hatten die Trainer in welchen Kampfsportarten genau?

DANKE

Viele Grüße

Heiko

Panther

29-09-2009, 16:34

Hab selbst das hier gefunden:

http://www.ju-jutsu.de/typo3temp/pics/252da29082.jpg
Quelle: DJJV: Home (http://www.ju-jutsu.de)

Und das scheinbar Franz Josef Gresch und Werner Heim federführend waren.

Welche Grade die beiden und die anderen hatten geht aber nicht daraus hervor und (vielleicht brauche ich ne Brille) die anderen Namen kann ich nicht eindeutig zuordnen.

Auf Wikipedia hat ich noch diese Namen gefunden: Otto Brief, Richard Unterberger, Klaus Münstermann und andere? (wobei ich auf dem Bild nur Unterberger als Name wiedererkennen kann).

Über Grade steht da auch nichts.

Teashi

29-09-2009, 19:41

So machten sich Otto Brief, Werner Heim, Franz-Josef Gresch, Richard Unter*burg, Klaus Münsterman und weitere hohe Danträger daran die bestehenden Systeme nach „brauchbaren“ Techniken zu durchleuchten und schufen aus Judo, Karate und Aikido sowie einigen Jiu-Jitsu Techniken ein rein auf die Selbstverteidigung ausgerichtetes System. Das deutsche Ju-Jutsu war gebo*ren.
Was ist Ju-Jutsu? (http://www.sjjv.de/index.php/startseite/was-ist-ju-jutsu)

Im Jahr 2009 feiert das Ju-Jutsu seinen vierzigsten Geburtstag.

Was ist Ju-Jutsu? Kampfsport und Selbstverteidigung als dynamisches System | Suite101.de (http://kampfsport.suite101.de/article.cfm/was_ist_jujutsu)

Es entstand Ende der 60er Jahre in Deutschland. Unter der Leitung von Franz-Josef Gresch und Werner Heim wurde aus Judo, Jiu-Jitsu, Karate, Aikido und Boxtechniken ein neues, flexibles und effektives Selbstverteidigungssystem geschaffen um den vielfältigen Angriffsmöglichkeiten optimal entgegentreten zu können.
Ju-Jutsu Info (http://infofrosch.info/j/ju/ju_jutsu.html)

http://www.ju-jutsu-team-rostock.de/docs/Geschichte_des_JJ.pdf

michi711

29-09-2009, 20:12

im Ju-Jutsu Journal gibt es seit mehreren Monaten die Veröffentlichung eines Vortrags zur Geschichte des Ju-Jutsu.

Panther

03-10-2009, 15:55

Kennt jemand die Namen der vollen Gruppe und die Grade (zumindest von den Bekannten) zum Zeitpunkt wo Ju-Jutsu generiert wurde?

Viele Grüße

Heiko

Teashi

03-10-2009, 18:50

Deutsches Dan-Kollegium e.V. - DDK-Magazin (http://www.ddk-ev.de/content/view/41/30/)
Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB (http://www.djjv.de/) - guck unter hall of fame graduierungen

Franz Josef Gresch 8. Dan Ju-Jutsu
Werner Heim 6. Dan Ju-Jutsu

Drops

04-10-2009, 11:52

Immer noch keiner der hier mal die ursprünglichen Graduierungen schreiben Kann? :(

Teashi

04-10-2009, 15:25

einfach mal beim deutschen dan kollegium nachfragen.

http://www.ddk-ev.de/component/option,com_contact/Itemid,3/

Budostar80

06-10-2009, 15:41

einfach mal beim deutschen dan kollegium nachfragen.

Deutsches Dan-Kollegium e.V. - Kontakt (http://www.ddk-ev.de/component/option,com_contact/Itemid,3/)

ich weiß nicht, ob es in den Unterlagen so verzeichnet ist bzw. sie noch da sind!?
Mal den BB ( Bundesbeauftragten ) für Ju-Jutsu fragen:

Gerhard Schmitt 7.Dan Ju-Jutsu
Am Spielplatz 11, 35066 Frankenberg
Tel.: 06451 / 2 20 72
Fax: 06451 / 2 38 82
bb.jujutsu@ddk-ev.de

oder

Vorsitzender der Budo-Kommission:

Rolf Wegener
Subbelrather Str. 407
50285 Köln
Tel. u. Fax: 0221 / 1 30 69 69
E-Mail: rolf.wegener@ddk-ev.de

Rafaelo

01-07-2011, 03:40

wer, also welche Gruppe von Trainern, hat den jetzt genau das Ju-Jutsu Programm 196X entworfen?

Es dauerte dann noch einige Zeit, bis sich im Februar 1969 eine Kommission in Wiesbaden traf, um eine von Werner Heim & Franz-Josef Gresch konzipierte Fassung eines Ju-Jutsu-Programmes zu begutachten. Was dabei noch unklar war wurde praktisch erprobt und erläutert.
Anfang April 1969 wurde die Ausarbeitung nochmals einem größeren Gremium und einem Prüfungsausschuss Ju-Jutsu vorgelegt und für gut befunden. Diese Fassung wurde dann dem Deutschen Dantag zur Beschlussfassung überwiesen, der sie am 22. April 1969 in Kraft setzte. Damit war erstmals ein gültiges Ju-Jutsu-Ausbildungsprogramm geschaffen, nach dem die ersten Prüfungen und Graduierungen im Ju-Jutsu vorgenommen werden konnten. Die 1. Ju-Jutsu-Prüfung des Deutschen Dan Kollegiums (DDK) wurde für den 28./ 29.Juni 1969 ausgeschrieben.

Ein Novum im Budosport war die Zusammensetzung der zwei Prüfungskommissionen. Um ein Höchstmaß an Neutralität und Ausgewogenheit zu gewährleisten, gehörte jeder Kommission je ein Prüfer aus Judo, Karate, Aikido und Jiu-Jitsu an.
Zur Prüfung traten 30 Teilnehmer an. Zunächst wurde stichprobenartig das Programm für Kyu-Grade verlangt. Nach 4 Stunden stand das erste Ergebnis fest. Vierzehn der 30 Teilnehmer erreichten den 1. Kyu-Grad und waren damit berechtigt, an der weiteren Prüfung zum 1. Dan teilzunehmen. Den anderen Teilnehmern wurde der ihren Leistungen entsprechende Kyu-Grad verliehen.
Am nächsten Tag (29. Juni 1969) fanden die Dan-Prüfungen statt, wieder mit zwei Prüfungskommissionen. Nach 3 Stunden standen 5 Teilnehmer fest, die es bis zum 1. Dan geschafft haben.
Nach Abschluss der Prüfung wählten die 5 Ju-Jutsu-Danträger eine nach der DDK-Satzung vorgeschriebene Ju-Jutsu-Kommission mit (vorerst) zwei Personen:

Werner Heim
Vorsitzender und Sachbearbeiter Prüfungswesen
Franz-Josef Gresch
Sachbearbeiter Technik und Öffentlichkeitsarbeit.

Mit der Konstituierung der Kommission, die später nach der nötigen Anzahl der Mitglieder zur Bundesgruppe Ju-Jutsu wurde, war die Gründung einer eigenständigen Ju-Jutsu-Gruppe vollzogen. Als Gründungstag des Ju-Jutsu wird deshalb der 29. Juni 1969 angesehen.

Quelle: PSV Münster (http://www.ju-jutsu-muenster.de/index.php?view=history)

Werner Heim in einem Interview im Februar 2005 dazu: „1969 beispielsweise galten Franz-Josef Gresch und ich als „Rebellen“ und wurden vom Judo und Jiu-Jitsu oftmals kritisiert oder sogar angefeindet. Trotzdem schrieben wir schon damals in unseren Büchern „Ju-Jutsu entwickelt sich“. Das hält eben bis heute an. Neue Leute haben immer auch neue und vor allem auch gute Ideen! Unsere Grundsubstanz des Ju-Jutsu von 1969 ist durchaus als Basis noch vorhanden, aber das Drumherum und der Überbau sind zweifellos vielseitiger und besser geworden. Nur solches Wachstum sichert uns den Anspruch, eine moderne Selbstverteidigung zu sein“.

Quelle: hjjv - Werner Heim (http://www.hjjv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=41&Itemid=6)

Und welche Grade hatten die Trainer in welchen Kampfsportarten genau?

Werner Heim, 6. Dan Ju-Jutsu, 5. Dan Jiu-Jitsu, 3. Dan Judo. 1. Dan Karate, 1. Dan Hanbo-Jutsu, begründete 1968 im Auftrag des Deutschen Judo-Bundes e.V das moderne Ju-Jutsu. Franz-Josef Gresch, 6. Dan Ju-Jutsu, 4. Dan Judo, ist Mitbegründer des modernen Ju-Jutsu.

Quelle: Ju-Jutsu 1 - Grundtechniken, moderne Selbstverteidigung. von Heim, Werne, F. J. Gresch; Falken-Verlag, Niedernhausen, 1989. Völlig überarbeitete Auflage, Taschenbuch, 159 Seiten, Softcover/Paperback, ISBN-10: 3806802769 (3-8068-0276-9); ISBN-13: 9783806802764 (978-3-8068-0276-4)

Werner Heim gilt zu Recht als einer der Väter des Budo-Sports. Bereits 1937 begann er mit Judo und der darin integrierten Selbstverteidigung Jiu-Jitsu. Gleich nach seiner Entlassung aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft trainierte er weiter Judo, und studierte gleichzeitig andere Systeme, wie Karate oder Aikido wo er zahlreiche hohe Graduierungen erreichte. Er trainierte unter Budo-Legenden wie Otto Schmelzeisen, Alfred Rhode oder Gerd Wischnewski.

Zusammen mit Franz-Josef Gresch war er Mitgründer des modernen Ju-Jutsu. Er erreichte, dass Ju-Jutsu als Sektion im Deutschen Judo-Bund (DJB) angesiedelt wurde. 1968 wurde Werner Heim Bundesvorsitzender im Deutschen Dan-Kollegium (DDK) in der Bundesgruppe Ju-Jutsu

Quelle: hjjv - Werner Heim (http://www.hjjv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=41&Itemid=6)

Grüße

P.S.: Vielleicht sind die Infos für einige hier am Board noch interessant, da immer mal wieder Fragen zur Geschichte und den Gründern des Ju-Jutsu auftauchen. Ansonsten lohnt es sich mal beim DDK nach zu fragen.

jjjens

04-07-2011, 18:53

Und welche Grade hatten die Trainer in welchen Kampfsportarten genau?

Ich finde die Frage nach den Graduierungen nicht so einfach zu beantworten. Sicherlich könnte man das rausfinden (spricht glaube ich auch nichts dagegen, einfach Franz-Josef zu fragen - ich hatte mal die Gelegenheit, ihn kurz kennenzulernen und fand ihn einen sehr bescheidenen, interessierten und hilfsbereiten Menschen). Aber sie sind ohne den Kontext der damaligen Zeit nur schwer einzuordnen.

Mir ist zu der Zeit z.B. genau ein Aikidoka in (West-)Deutschland bekannt, der einen Dangrad innehatte (Gerd Wischnewski); auch Karate war gerade erst dabei war sich zu etablieren. Judo und Jiu-Jitsu gab es schon länger, aber wenn man in ein Budo-ABC aus den 60ern schaut, bekommt man den Eindruck, dass hohe Dangrade sehr selten waren.

Sportwissenschaftlich, gesellschaftlich, organisatorisch usw. herrschten damals ganz andere Voraussetzungen. Was sie unter diesen Umständen daraus im ersten Wurf gemacht haben, finde ich als Leistung einiger weniger ziemlich beeindruckend. Da ich einige (natürlich um ein paar Dimensionen kleinere) Projekte durchgezogen habe, bilde ich mir ein, das beurteilen zu können.

Ich glaube nicht, dass nach außen sichtbare Merkmale wie Urkunden oder Klamotten eine Garantie für eine gute Pionierleistung sind. Ich glaube auch nicht, dass es immer die technisch Besten sind, die eine Pionierleistung vollbringen. Es sind die, die bereit sind, sich einen Riesenberg Arbeit zu machen und sich dafür für lange Zeit den A* aufzureißen und die Ausdauer haben, sowas durchzuziehen. Klugschwätzer, die im Erfolgsfalle hinterher dabeigewesen sein, alles besser wissen und sich an allem, was im Rückblick nicht optimal war ergözten wollen, kommen dann anschließend schon von selber.

Was mir die Pioniere des Ju-Jutsu in Deutschland sympatisch macht, ist die Tatsache, dass sie soweit ich weiß nie behauptet haben, das endgültige und alleinig wahre Kampfsystem für alle Ewigkeit erfunden zu haben. Sie sind von Anfang an davon ausgegangen, dass es sich weiterentwickeln muss und wird. Ich finde, sie haben Recht behalten.

DerLenny

04-07-2011, 22:58

Ich hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Frage gestellt, und in zwischen auch Antwort erhalten.

Meinen Informationen nach hatten Gresch und Heim damals den vierten, bzw. ersten Dan im Judo und haben das JJ Programm aus Fachliteratur zusammengstellt.
Heim hatte zusätzlich zum 1sten Dan im Judo noch einen Braungurt im Shotokan.

Die restlichen Graduierungen kamen erst nach der Gründung des JJ so nach und nach dazu.

Bereits 1970 kritisierte Wilhelm Sawade das noch heute übliche Training in dem der Angreifer eines einzelnen, mehr oder weniger realistische Angriff durchführt um dann in einer passiven Rolle die Abwehrhandlung über sich ergehen zu lassen.
Herr Sawade hat 1979 ein sehr interressantes Buch herausgebracht, dass mehr auf die Einstellung zum Kampf eingeht. Das Buch ist selbst heute noch lesenswert: "ju-Jutsu judo jiu-jitsu - Themen und Techniken zur Psychologie und Methodik der Selbstverteidigung"

romario

05-07-2011, 10:58

Zingultas

05-07-2011, 13:18

Es ist auch immer einfacher Graduirungen/Ahnung von anderen Kampfkünsten zu bekommen. Es geht ja zumeist nur um Prinzipien. DIe oft vorkommen.

Wenn man Ahnung von Kraftübertragung, Hüftarbeit, Hebeln, Schwerpunktverlagerung, Zentrallienien etc hat so ist man irgendwann "befähigt"

Ausserdem hat man ein ganz anderes koordinatives, Körperliches Vermögen.

Und ob mann es glaubt oder nicht viele Leute trainieren trotz Job über Jahre hinweg schon ~20 Std. die Woche. Und wenn man es beruflich macht noch mehr

Rafaelo

05-07-2011, 16:05

"Werner Heim, 6. Dan Ju-Jutsu, 5. Dan Jiu-Jitsu, 3. Dan Judo. 1. Dan Karate, 1. Dan Hanbo-Jutsu"

Bei solchen Leuten stellt sich doch die Frage (ok er hat bestimmt ein paar Graduierungen verliehen bekommen) hat der eigentlich in seinem Leben mal was anderes gemacht als ununterbrochen Gürtelvorbereitung????
Diese Aussage finde ich interessant. Es wird einerseits kritisiert, dass die Begründer zu niedrige Dan-Graduierungen bei der Konzeption des JJ hatten. Andererseits wird kritisiert, dass sie während ihrer persönlichen Entwicklung weitere Dan-Graduierungen in verschiedenen Systemen erreicht haben. Ist das nicht doppelmoralisch?

...

Was mir die Pioniere des Ju-Jutsu in Deutschland sympatisch macht, ist die Tatsache, dass sie soweit ich weiß nie behauptet haben, das endgültige und alleinig wahre Kampfsystem für alle Ewigkeit erfunden zu haben. Sie sind von Anfang an davon ausgegangen, dass es sich weiterentwickeln muss und wird. Ich finde, sie haben Recht behalten. Das ist des Pudels Kern!

Ich finde die Frage nach den Graduierungen nicht so einfach zu beantworten. Sicherlich könnte man das rausfinden (spricht glaube ich auch nichts dagegen, einfach Franz-Josef zu fragen - ich hatte mal die Gelegenheit, ihn kurz kennenzulernen und fand ihn einen sehr bescheidenen, interessierten und hilfsbereiten Menschen). Aber sie sind ohne den Kontext der damaligen Zeit nur schwer einzuordnen. Eben.

Grüße

DerLenny

05-07-2011, 17:02

Shugyo

05-07-2011, 17:07

jjjens

05-07-2011, 22:17

Interessanter als die Dan-Graduierungen der Gründer ist für mich die Frage, wer sie graduiert hat. Es gab in der Zeit kaum so hoch graduierte Prüfer in Europa, soweit ich weiß. Oder waren die alle in Japan und haben dort Karate, Aikido, etc... trainiert und ihre Graduierungen abgelegt?
Ich weiß das leider nicht mit Sicherheit, aber da es zu der Zeit überwiegend japanische Judo-Bundestrainer gab, gehe ich davon aus, dass diese auch an den Graduierungen in irgendeiner Form beteiligt waren. Es gab auch Budoka aus Deutschland, die zwischenzeitlich Japan besucht haben und dort Graduierungen erhielten. Gerd Wischnewski z.B. hat seinen 2. Dan Aikido meines Wissens von Morihei Ueshiba selber erhalten.

Rafaelo

06-07-2011, 02:03

Was die Fragen angeht:

Es ist halt so, dass es mehr Informationen zur Entstehung von sagen wir mal Judo gibt, als zu der von JJ, obwohl die Enstehung des Judo etwas länger zurück liegt.

Es gibt kaum öffentlich zugängliche Aufzeichnungen über die ersten Schwarzgurte, kaum ein JJler hat Interesse an seinem "Stammbaum", etc.

Wenn man jetzt Interesse an der eigenen Kampfkunst hat, und nach der Gründerzeit fragt, dann stößt man irgendwie auf ein sehr defensives Verhalten. Und das verstehe ich nicht. Ich denke, dass du dir zum Teil die Antwort auf die Frage selbst gegeben hast. Die Entstehung des Judo liegt weiter in der Geschichte zurück, so dass im Laufe der Zeit viel mehr Publikationen entstanden sind. Man darf nicht vergessen, dass Judo immerhin eine olympische Disziplin ist und auch deswegen ein starkes öffentliches Interesse besteht. Nicht zuletzt ist die Geschichte des Ju-Jutsu auch mit der Geschichte des Judo, Karate, Aikido und "Jiu-Jitsu" verknüpft.

Der DJJV wurde immerhin erst 1990 gegründet.

Wir haben dieses Bild oben.
Eine Liste der Namen und Graduierungen und Aufgaben fehlt.
Informationen und Biografien zu den zeitgenössischen Personen sind durchaus vorhanden, wenn man sich die Mühe macht danach zu suchen und die Infos zusammen zu tragen.

Beispiel:
Erich Reinhardt 7. Dan Ju-Jutsu - Interview zu 40 Jahren Ju-Jutsu (http://www.ju-jutsu.de/hall-of-fame/personen/reinhardt-erich.html)

Diese Mühe könnte man sich im Rahmen einer Magister oder Diplom-Arbeit machen. Ob aber ein Verlag Interesse an einem Buch bekundet, welches sich minutiös mit der Datierung von Ereignissen und Personen im Rahmen der geschichtlichen Entwicklung des Ju-Jutsu beschäftigt, wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

Hier kann man sich auch an die Redaktion des Ju-Jutsu-Journals wenden mit der Bitte mehr zur Historie des Ju-Jutsu zu publizieren. Noch vor gar nicht langer Zeit hat Franz-Josef Gresch einen Artikel verfasst, der auf die Entwicklung einging und in mehreren Teilen veröffentlicht wurde. Interviews mit den "Urgesteinen" des Ju-Jutsu finde ich persönlich immer sehr interessant.

Was noch viel besser ist: Man hat als JJka heute immer noch die Möglichkeit Lehrgänge mit den Ju-Jutsu-Urgesteinen zu besuchen und sich mit ihnen zu unterhalten.

Und das ist eigentlich eine gute Sache.
Sowohl zuwissen von wem man (oder ein anderer) gelernt hat, also auch zu wissen wie der eigene Stil entstanden ist.
Als kleiner Junge trainierte ich Judo (DJB) in einem Sportverein. Ich kann mich nicht mehr an den Namen meines Jugendtrainers erinnern. Aber er hatte einen Braungurt und stets einen hochroten Kopf nach dem Training. (Hoffentlich hatte er überhaupt eine Legitimation mich damals zu unterrichten?!) Auch legte ich eine Prüfung zum Gelbgurt im Judo ab, aber wie die Prüfer hießen weiß ich heute nicht mehr. Ich habe nicht einmal mehr eine Urkunde von damals - vermutlich bei einem Umzug verloren gegangen. Aber, hey, wen interessiert das schon?

Das im JJ soviel Geheimniskrämerei darum gemacht wird, ist für mich irgendwie unverständlich. Eine Geheimniskrämerei kann ich persönlich nicht erkennen. Mir fallen nur Menschen auf denen die Vergangenheit immer wichtiger ist als die Gegenwart.

Grüße

Ir-khaim

06-07-2011, 08:10

Als kleiner Junge trainierte ich Judo (DJB) in einem Sportverein. Ich kann mich nicht mehr an den Namen meines Jugendtrainers erinnern. Aber er hatte einen Braungurt und stets einen hochroten Kopf nach dem Training. (Hoffentlich hatte er überhaupt eine Legitimation mich damals zu unterrichten?!) Auch legte ich eine Prüfung zum Gelbgurt im Judo ab, aber wie die Prüfer hießen weiß ich heute nicht mehr. Ich habe nicht einmal mehr eine Urkunde von damals - vermutlich bei einem Umzug verloren gegangen. Aber, hey, wen interessiert das schon?

Mich, wenn Du auf der Basis anfängst, Judo zu unterrichten und ich überlege, ob ich bei Dir trainieren will.

Die "Lineage" ist auch immer eine Frage der Qualitätsreferenz.

DerLenny

06-07-2011, 09:28

Der DJJV wurde immerhin erst 1990 gegründet.

Na und? Ist doch ziemlich Wurst. Die Frage ist doch die nach der Gründung des JJ und der Gründerzeit, der Genalogie der Trainer und nicht nach der Gründung des aktuellen Verbandes.

Informationen und Biografien zu den zeitgenössischen Personen sind durchaus vorhanden, wenn man sich die Mühe macht danach zu suchen und die Infos zusammen zu tragen.

Das ist aber nicht das, worum es geht. Es geht um eine Dokumentation der Entstehung und der einzelnen "Linien."

Beispiel
Erich Reinhardt 7. Dan Ju-Jutsu - Interview zu 40 Jahren Ju-Jutsu (http://www.ju-jutsu.de/hall-of-fame/personen/reinhardt-erich.html)

Richtig. Das ist ein perfektes Beispiel für "keine Infos, schön aufgemacht."

Wann hat er mit JJ angefangen? Bei wem gelernt? Wann hat er seinen ersten Dan gemacht? Welche Graduierungen hatte er als er mit JJ angefangen hatte? Welche bei seinem ersten Dan? Wie viel Zeit lag zwischen "anfangen" und "dan"?
Er schriebt zwar von Leuten aus anderen Sportarten, gibt aber nicht an wann er wielange bei ihnen trainiert hat, ob er sie nur mal auf Lehrgängen gesehen hat, etc. Ich gehe nicht davon aus, dass es so war, aber es steht halt nicht da, also kann man nur raten.

Er lässt einfach nur mal ein paar Namen fallen.
Und Dinge wie "Gründer des JiuJitsu und Judo in Deutschland, Otto Schmelzeisen" sind bestenfalls witzig. :)

Ob aber ein Verlag Interesse an einem Buch bekundet, welches sich minutiös mit der Datierung von Ereignissen und Personen im Rahmen der geschichtlichen Entwicklung des Ju-Jutsu beschäftigt, wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

Eigentlich sollten doch sowas wichtiges wie "die ersten JJ Schwarzgurte" recht gut dokumentiert sein, oder?
So rein aus Interesse des Verbandes? Und nicht "jetzt" sondern "schon damals."

Aber, hey, wen interessiert das schon?

Dich scheinbar nicht. Aber das ist doch eigentlich dein Problem, dass du keine Ahnung hast, wer dich trainiert. Oder der Trainer war nicht wichtig für Dich. Was nicht für den Trainer spricht.
Ich weiss im JJ zB. bei wem ich angefangen habe, welche unterschiedlichen Richtungen des Trainingsstils ich von wem gesehen habe, und wen ich als meinen "Lehrer" im JJ verstehe und auch wer dessen Lehrer war.

Ich kann dir sagen wer mich zu den FMA gebracht hat. Ich kann dir sagen wer mich in den FMA am stärksten beeindruckt hat und ich kann dir sagen bei wem ich trainiere und welche Hintergrund mein Trainer hat.

Ich kann dir sagen wer mein Kenpo Lehrer ist und auch hier die ganze Linie bis zur Gründung zurückverfolgen.

Denn für viele Leute ist was sie von wem lernen wichtig. Insbesondere in KKs.

Um Dein Beispiel zu nutzen: Herr Reinhardt weiss, bei wem er gelernt hat, und bei wem er Prüfung gemacht hat.

Du hast Judo gemacht, richt?
Dann solltest Du eigentlich in der Lage sein, deine Lehrlinie bis zu Kano verfolgen zu können. Also, so im Idealfall.

Denk mal drüber nach.

MrDeifel

06-07-2011, 13:50

Ich weiss im JJ zB. bei wem ich angefangen habe, welche unterschiedlichen Richtungen des Trainingsstils ich von wem gesehen habe, und wen ich als meinen "Lehrer" im JJ verstehe und auch wer dessen Lehrer war.

Also das würd mich mal interessieren.

Wenns bei dir so ist wie bei mir, dann ist das Ich < Sepp < Vlado < X --> Hier tut sich bei mir die Frage auf: Wer ist das X? Gibt es den X überhaupt?

Oder hab ich da in den jahrelangen Geschichten immer was falsch verstanden?

DerLenny

06-07-2011, 14:40

Richtig. Das X ist die Frage - und genau hier sind wir wieder bei dem Punkt angekommen: Wo findet man zB. die Liste der ersten Dan Prüfung? Wo die der aus BW? Wie kann man den Stammbaum schnell abklopfen?

Ich denke nicht, dass Vlado einen JJ Trainer (im damaligen DJB) hatte ;)
Wenn man mal zurück rechnet, ist ja auch noch nicht viel Zeit vergangen, seit der Entstehung des JJ. Soviele Generationen sollte es eigentlich nicht geben.

Und die Leute, die auf Vlado und Sepp zurück gehen, haben eine recht... um.. pragmatische Ansicht vom JJ und wie gutes Training aussehen sollte ;)

Auch das ist ein Grund, warum ich gerne die Linie von Leuten verfolgen können würde. Bei einem Trainer gerne sehen würde, welche Schwarzgurte er hervorgebracht hat, etc. Einfach auch mal um die Unterschiede kennen und schätzen zu lernen.

Rafaelo

06-07-2011, 16:07

Na und? Ist doch ziemlich Wurst. Die Frage ist doch die nach der Gründung des JJ und der Gründerzeit, der Genalogie der Trainer und nicht nach der Gründung des aktuellen Verbandes. Wir reden hier aneinander vorbei. ;)

Das ist aber nicht das, worum es geht. Es geht um eine Dokumentation der Entstehung und der einzelnen "Linien."
[...]
Richtig. Das ist ein perfektes Beispiel für "keine Infos, schön aufgemacht."

Wann hat er mit JJ angefangen? Bei wem gelernt? Wann hat er seinen ersten Dan gemacht? Welche Graduierungen hatte er als er mit JJ angefangen hatte? Welche bei seinem ersten Dan? Wie viel Zeit lag zwischen "anfangen" und "dan"?
Er schriebt zwar von Leuten aus anderen Sportarten, gibt aber nicht an wann er wielange bei ihnen trainiert hat, ob er sie nur mal auf Lehrgängen gesehen hat, etc. Ich gehe nicht davon aus, dass es so war, aber es steht halt nicht da, also kann man nur raten.

Er lässt einfach nur mal ein paar Namen fallen. Ja, aber wer will sich die Mühe machen diese Informationen zusammen zu tragen und detailliert zu dokumentieren? Vor allen Dingen mit welcher Intension?

Manche Sportler nehmen sich nicht so wichtig. Manche haben über die Jahrzehnte Details aus ihrem Leben schlicht vergessen. (Beispielsweise ob sie in einer Lebens-Periode besonders häufig oder selten zum Training erschienen sind.) Manche wollen auch keine Informationen zu ihrer Person preis geben.

Und Dinge wie "Gründer des JiuJitsu und Judo in Deutschland, Otto Schmelzeisen" sind bestenfalls witzig. Warum? Geschichte wird aus verschiedenen Perspektiven geschrieben. Da spielt eine ganze Menge Subjektivität mit. Manchmal mag der Pioniergeist wichtiger gewesen sein, als das technische Vermögen zu Beginn der Karriere.
Judo Club Wiesbaden - Historie (http://www.jcw.de/info/historie.html)

Eigentlich sollten doch sowas wichtiges wie "die ersten JJ Schwarzgurte" recht gut dokumentiert sein, oder?
So rein aus Interesse des Verbandes? Und nicht "jetzt" sondern "schon damals." Mit einigen kannst du heute immer noch reden, falls dir die Informationen aus der Gründerzeit nicht ausreichen. Denn Informationen sind durchaus vorhanden (s. Bild und Zitat).

Dich scheinbar nicht. Aber das ist doch eigentlich dein Problem, dass du keine Ahnung hast, wer dich trainiert. Oder der Trainer war nicht wichtig für Dich. Was nicht für den Trainer spricht. Ich war 7 Jahre alt. :ups:

Denn für viele Leute ist was sie von wem lernen wichtig. Insbesondere in KKs. Bis zu einem gewissen Punkt kann ich das sehr gut verstehen. Aber Papier ist bekanntlich geduldig. Normalerweise beurteilt man die Leistungen eines Lehrers auf der Matte und sucht sich danach einen Lehrer aus.

Du hast Judo gemacht, richt?
Dann solltest Du eigentlich in der Lage sein, deine Lehrlinie bis zu Kano verfolgen zu können. Also, so im Idealfall.

Denk mal drüber nach.
Nicht nur. Einer meiner ersten Sensei erlernte die Kampfkunst von Gôgen Yamaguchi. Wird mir das, mal abgesehen von meinem Ego, in einer heutigen SV-Situation helfen? Er gab mir folgendens mit auf den Weg: "Schau in den Spiegel und verbessere dich selbst." Denk du mal drüber nach. ;)

Grüße

DerLenny

06-07-2011, 16:17

Ja, aber wer will sich die Mühe machen diese Informationen zusammen zu tragen und detailliert zu dokumentieren? Vor allen Dingen mit welcher Intension?

Das sollte nicht zusammen getragen werden müssen.
Das sollte durchgehend dokumentiert sein.

Ich war 7 Jahre alt. :ups:

Dann siehst du diesen Trainer nicht als "deinen Lehrer" an, oder das Training war dir nicht wichtig.

Und wenn du ein Schüler von Funasako-sensei bist, dann solltest du das wissen.

Normalerweise beurteilt man die Leistungen eines Lehrers auf der Matte und sucht sich danach einen Lehrer aus.

Genau. Und wenn du weisst, bei wem ein guter Lehrer trainiert hat, dann kannst du schnell andere Schulen finden, die evtl. auch gut sind.
Also die seines Lehrers oder die von anderen Schülern seines Lehrers oder ggf. Schulen seiner Schüler.

Er gab mir folgendens mit auf den Weg: "Schau in den Spiegel und verbessere dich selbst." Denk du mal drüber nach. ;)

Mir ist nicht klar, worauf du raus willst. Macht es mich schlechter, wenn ich gerne wissen wollen würde, wie eine meiner KKs entstanden ist? Macht es mich schlechter, wenn ich gerne wissen würde von wem ich gelernt habe?
Macht es mich schlechter, wenn ich meine Schülern, sagen wir bei einem Umzug gerne andere Dojos empfehlen möchte?

Wer einen trainiert hat, und mit wem man trainiert beeinflusst einen.
Daher ist die Lehrlinie wichtig.

Gerade in einem System wie JJ, das so viel Spielraum nach allen Seiten hat.

Und wenn du ein Schüler von Funasako-sensei bist, dann solltest du das eigentlich wissen.

Rafaelo

07-07-2011, 13:28

Mir ist nicht klar, worauf du raus willst. Sagen wir einfach: Meine Wahrheiten sind nicht deine Wahrheiten. :)

Wer einen trainiert hat, und mit wem man trainiert beeinflusst einen.
Daher ist die Lehrlinie wichtig. Gerade in einem System wie JJ, das so viel Spielraum nach allen Seiten hat. Es gibt im Ju-Jutsu keine Stilrichtungen wie im Karate. Man hat die Möglichkeit in einem Verein zu trainieren und um sich fortzubilden Lehrgänge zu besuchen. Die Lehrgänge werden von sehr hohen Dan-Trägern ausgerichtet, denen man stets Fragen stellen kann. So hat man im Laufe der Zeit nicht nur einen Lehrer sondern viele - auch "Multiplikatoren" genannt.

Und wenn du ein Schüler von Funasako-sensei bist, dann solltest du das eigentlich wissen. Ich weiß so vieles. Vor allem habe ich Tokio Funasako als einen großen Lehrer und einen humorvollen Menschen in Erinnerung behalten.

(Ein Grund warum ich nicht gerne im Internet über Personen schreibe ist, dass ich nicht möchte, dass ihre Integrität durch spätpubertierende Forenkrieger beschädigt wird. Bitte respektiere das.)

Grüße

DerLenny

07-07-2011, 14:17

Es gibt im Ju-Jutsu keine Stilrichtungen wie im Karate.

Stilrichtungen im Karate wäre sowas wie Shotokan.
Wovon wir allerdings hier reden sind Ausprägungen.
Allerdings sieht Asai-ha Shotokan-ryu anders aus als das, was zB. Herr Pflüger macht und unterreichtet.
Und darum geht es hier.

Man hat die Möglichkeit in einem Verein zu trainieren und um sich fortzubilden Lehrgänge zu besuchen. Die Lehrgänge werden von sehr hohen Dan-Trägern ausgerichtet [...]

Ein Lehrgang != jemandes Schüler sein (ob der "hohe" Dan jetzt so viel aussagt, das lasse ich mal dahin gestellt).
Die Unterschiede im JJ sind von Verein zu Verein gewaltig.

Der Grund dafür sollte recht leicht verständlich sein. JJ ist noch recht frisch und es gab "keinen Ursprungspunkt."

Es gab eine Masse an Kampfsportlern unterschiedlichster Art, die sich dann mal im JJ haben prüfen lassen.

Jemand der aus dem Judo zum JJ kam, wird anders trainieren und Training geben, wie jemand der aus dem Shotokan kam. Jemand der vom Goju kam wird nochmal was anderes zeigen, etc.

Wer heute mit JJ anfängt kann alles bekommen. Von FMA in Pyjamas über Shotokan mit (mehr) Würfen hin zu Pro-Wrestling ähnlichen Showkunststücken.
Viele sind irgendwo dazwischen.

Bei den meisten Leuten übernimmt eine Richtung allerdings die Führung. Diese Leute sind dann "karateka", "Judoka", "KFMler" und "machen auch JJ" oder haben "auch"nen Dan im JJ", eben weil es kein einheitliches System ist, sondern die Prüfung aus einer Anhäufung von Techniken besteht.
Dieses JJ würde dann in der Linie des Lehrers stehen, den dieser JJka als seinen Lehrer betrachtet. Evtl. kommen auch mehrere Linien zusammen, kreuzen sich und trennen sich irgendwann wieder.

In Deutschland ist es so, dass man in vielen KKs in denen es eigentlich auf die Linie ankommen würde von Verbandsebene komplett darauf pfeifft und nur nach dem Verein geht.
Eine Anmeldung zur Prüfung hat zB. kein Feld für den Lehrer.
Viele Vereine haben an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Trainer. Wenn diese jetzt auch wieder von unterschiedlichen Leuten trainiert wurde, dann kann es so sehr starken Unterschieden kommen.
Hatten wir hier auch schon im Forum:"der eine Trainer sagt das, der andere das, was soll ich machen, wie ist es richtig?" Die letzte Frage zu dem Thema hatten wir glaube ich zu Halbkreistritten.
Sowas sollte es eigentlich nicht geben, kommt aber zu oft vor.

Eben weil auf die Linie nicht geachtet wird.

Und das ist schade.

jjjens

07-07-2011, 20:19

Eine Anmeldung zur Prüfung hat zB. kein Feld für den Lehrer.
Warum auch, es wird doch nicht der Lehrer geprüft??? ;)

Mal im Ernst: Ich finde es für mich selber durchaus interessant, wo mein Wissen herkommt, und ich weiß auch, dass meine Aikidogenealogie über zwei Meister zu O-Sensei führt und ich mit einem anderen Meister dazwischen indirekter Schüler von Peter Nehls bin, oder via zwei Lehrern dazwischen bei Remi Presas lande.

Aber was sagt das über mich aus? Ich kenne Peter Nehls von Lehrgängen und weiß, dass ich fast alle Dinge ganz anders mache als er. Wichtig ist mir, was ich auf der Matte tue und nicht das, was andere vor mir gemacht haben.

Das heißt nicht, dass ich meinen Lehrern für das Geschenk, das mir jeder von ihnen mit unendlicher Geduld gemacht hat, nicht dankbar wäre. Ganz im Gegenteil.

Klar bin ich auch von meinen Lehrern geprägt, und ich sehe das auch an meinen Schülern, die mittlerweile immerhin auch schon höhere Dangrade erreicht haben, dass sie viele Dinge so machen, wie ich sie ihnen mal gezeigt habe. Aber ich habe sie immer dazu angehalten, auch noch von Anderen zu lernen, und damit ihr eigenes Ding zu machen. Und ich glaube, das ist ganz gut geworden.

Die heutigen Möglichkeiten im Ju-Jutsu, sich durch Training auch in anderen Budodisziplinen den Horizont zu erweitern, lassen denke ich nur noch in Ausnahmefällen Aussagen über Herkunft zu.

Das mag man als Historiker bedauern, aber es bereichert das Ju-Jutsu nach meiner Meinung ernorm.

gibmirmalneohrfeige

08-07-2011, 07:22

SDiese Leute sind dann "karateka", "Judoka", "KFMler" und "machen auch JJ" oder haben "auch"nen Dan im JJ", eben weil es kein einheitliches System ist, sondern die Prüfung aus einer Anhäufung von Techniken besteht.

.

Die Frage ist für mich was ist ein einheitliches System ? Also sozusagen die reine Lehre ? Da fallen mir nur so antike Sachen wie Boxen oder Ringen ein. Die meisten "asiatischen" Systeme überschneiden sich ja doch erstaunlicherweise in vielen Techniken und sind in sich ja auch eine "Anhäufung" von Techniken.
Ich persönlich finde, es gibt nur Sachen die funktionieren oder nicht.
Da ist das Ju Jutsu meines Erachtens nicht wirklich schlecht aufgestellt. Vorausgesetzt es wird richtig trainiert. Ausserdem ist es ja auch kein fertiges System, sondern wird ständig erweitert und ergänzt. Deswegen stellt sich für mich persönlich auch nicht so dringend die Frage nach den Gründungsdetails, sondern mich interessiert eher der "Status Quo "

Waylander

08-07-2011, 07:49

Das ist doch gerade das schöne am Ju-Jutsu, dass man nicht auf eine Lehrlinie festgenagelt wird, sondern dass einen das System per se ermöglicht bzw. ermutigt von jedem zu lernen der einem etwas beizubringen hat. Natürlich ist dazu ein gewisser Kenntnisstand nötig, das zu selektieren.
Beide Arten des Lernens haben bestimmt Vor und Nachteile, aber jetzt dies als Nachteil zu beschreiben, das keine eindeutige Lehrlinie besteht, nur weil es in anderen Systemen/Stilen so ist, ist doch ein schwaches Argument .

DerLenny

08-07-2011, 09:19

Warum auch, es wird doch nicht der Lehrer geprüft??? ;)

Wenn da jemand Mist auf der Matte baut, dann ist die erste Frage "Bei wem trainiert der denn?"
Der Trainer wird _immer_ geprüft sobald einer seiner Schüler auf der Matte ist.

jjjens

08-07-2011, 19:08

Wenn da jemand Mist auf der Matte baut, dann ist die erste Frage "Bei wem trainiert der denn?"
Der Trainer wird _immer_ geprüft sobald einer seiner Schüler auf der Matte ist.
Ja, das stimmt. Aber das darf meine Bewertung als Prüfer nicht beeinflussen. Deshalb hat das auf der Anmeldung zur Prüfung eigentlich nichts zu suchen. Als Prüfer darf ich nicht jemanden, dessen Trainer ich schätze, nur deshalb besser bewerten als den Schützling eines Trainers, den ich für schlecht halte.

Wenn es nachher darum geht, Erklärungen zu suchen (und vielleicht im Falle eindeutiger Trainerfehler auch mal ein Auge zuzudrücken und die Sache anschließend mit dem Trainer zu klären), kann die Frage ins Spiel kommen.

DerLenny

08-07-2011, 22:41

Kein Widerspruch von mir. Allerdings ist der Verein des Prüflings vermerkt, was indirekt wieder das gleich Ergebnis ist, aber vom Lehrer ablenkt.
Eigentlich sollte dann doch uch der Verein schnurz sein - witzigerweise hat aber der Verein eine Rolle inne, die eigentlich dem Lehrer zustehen würde.

Ich sage nicht, dass wir im JJ das Lehrer-Schüler Verhältnis wie in den klassischen Systemen einführen sollten, da sehe ich auch keine Grundlage für.

Aber ... Naja, ich scheine da mit meiner Meinung recht einsam zu stehen.
Ich bin immer noch der Meinung, das etwas Genealogie dem JJ gut tun würde.

kosohei

25-12-2011, 16:09

Hallo.!
Ich forsche ab und zu über Werner Heim im www und bin so auf dieses Board gestoßen.
Vorab.:
Ich war 3 Jahre lang ein Privatschüler von Werner Heim -- zu einem Zeitpunkt, wo ich schon den 3.DAN JuJutsu und den 4. DAN Judo innehatte.
Damals trainierte ich 4 Stunden täglich.: Judo, JuJutsu und Karate
( Heute habe ich den 5.DAN Judo u JuJutsu...und den 2.DAN Karate.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das mit dem Privatschüler kam so.:
*Zeitgemäß*...also im Stil der Zeit eröffnete Werner Heim eines Tages eine Nunchaku und Stock-Gruppe im JC Wiesbaden.
Kurz darauf wurden die Nunchaku verboten...
( es kamen sogar Kripo-Beamte in den Verein, um das zu überprüfen )
...und Werner Heim beschränkte sich auf das Training mit dem Stock.
Nach und nach fielen alle Schüler der Gruppe ab...und ich blieb als einziger übrig.
Auf diese Art u Weise kam ich dann zu 3 Jahren Privat-Unterricht mit einem einzigartigen Meister --
MIT EINEM GANZ GROSSEN.! Ein einzigartiges Erlebnis.!
Und so.:
Kann ich Euch auch eine Menge Fragen zu Werner Heim und auch F.J.Gresch beantworten.

Mal kurz was zu seinen Graduierungen.:
Er hatte noch einen Braun-Gurt im Aikido -- und in seinen späten Jahren legte er sehr großen Wert auf Hebel aller Art ( mit Stock und ohne )
Ich hatte auch den Eindruck, daß er darunter litt, den DAN im Aikido nicht zu haben.
Jedenfalls.:
Sein Hauptaugenmerk richtete sich stark in Richtung dieser Hebel...wobei er auch mit anderen Kampfkünsten verglich und experimentierte.
JJAAAAAA....
Das Experimentieren und studieren und zu neuen Erkenntnissen zu kommen war in dieser Zeit seine eigentliche *Beschäftigung*.
DAS kann man nicht stark genung betonen.
In diesem Sinne war er ausgesprochen offen für ALLES und in dieser seiner Auffassung Bruce Lee sehr ähnlich.
Techniken aus dem Boxen oder Taekwon-Do.? Oder Hapkido oder deutschen Künsten des Mittelalters.?
Und diese Iechniken untereinander zu vergleichen und auszuprobieren.?
Für Werner Heim war das in dieser Zeit ganz normal.!
~~~~~~~~~~~~~~
Zu seinen Graduierungen Teil 2.:
Daß er *nur* den 6.DAN JuJutsu hatte.:
Als der DJJV gegründet wurde ( Abspaltung von DJB )...brach dann irgendwann eine Graduierungswelle unter den damaligen *Alt-Meistern* aus.
Mir scheint bis heute, daß sich einige dabei ganz schön *bedienten*.
Auch.:
Werner Heim wurde ( mehrmals ) gefragt, ob er nicht den 7.DAN haben wollte.
( Schließlich war er ja der Mit-Begründer des JJ )
Doch er sagte.:
**Ich habe ja ( seit dem 6.DAN ) nichts neues mehr geleistet**
...und hat abgelehnt.
Ich wiederhole.:
Er hat weitere Graduierungen ABGELEHNT.!
( Auskunft seiner Witwe in einem langen Gespräch nach seiner Beisetzung )
So kam es dann...daß einige *Meister* -- oder besser.:
*Leute, die von ihm gelernt hatten*, aber nie an ihn heranreichten und sein Werk auch nicht geistig so durchdrungen hatten...
...ihn in den Graduierungen *überholten*

Später mehr.

kosohei

25-12-2011, 16:11

xxxxxxx

odayaka

26-12-2011, 01:48

Abgesehen davon wird auch vergessen, warum JJ überhaupt geschaffen wurde.
Es wird ja gerade so getan, als ob man es als SV geschaffen hätte.
Das ist so nicht richtig, da JJ eine Auftragsarbeit für die Polizei und Sicherheitseinheiten von Justiz und Zoll war.
Und die dort Verantwortlichen hatten damals schon eine Jahrzehnte-lange Erfahrung in Eingreif- und Abführtechniken - ohne irgendwelche asiatischen Dan-Graduierungen.
Wer etwas kann, braucht keine Dangrade. Das mit den hohen Dangraden ist doch typische Vereinsmeierei.
Bei der Polizei braucht man sowas / bringt es nicht wirklich etwas.

DerLenny

26-12-2011, 02:07

Ich sage:

26-12-2011, 09:00