Wie hat alles angefangen? [Archiv]

Projekts

30-09-2009, 11:51

Hallo, mit was ich mich schon seit langem beschäftige ist der Ursprung von allen KK´s.

Es ist schon klar das es schon ewig KK´s gibt, doch muss es doch mal irgendwo mal angefangen haben!?

Ich weiß nicht wie ich mir das vorstellen soll.
Es muss ja einen oder mehrere Leute gegeben haben, die sich diese techniken ausgedacht haben und unter einander experimentiert haben.
Oder war es doch ein Wissenschaftler der sich mit dem Menschlichen Körper perfekt auskannte und somit auch Schmerzpunkte und Hebelwirkung kannte?

Wie gesagt ich kann mir das irgendwie nicht erklären?

Hat wer von euch Fakten oder eine gute Seite?

Danke im vorraus für die Antworten. Sorry falls so ein Thema schon existieren sollte.

MfG

Phrachao-Suea

30-09-2009, 12:14

Ich persönlich denke das alles mit dem Krieg angefangen hat.
Das Menschen sich damit befasst haben und so Techniken entwickelt haben womit sie sich wehren können.
Also ok, nicht nur um Krieg sondern auch in ähnlichen Situationen.
Aber ich denke nicht das es:
1. Datiert ist
2. Die Person genannt ist
3. Woher die erste kommt
4. Was die erste war

Projekts

30-09-2009, 12:18

Ja das denke ich auch, aber es gibt aber von tausende Techniken und das muss ja irgendwer ausprobiert haben und vorallendingen muss das auch nen Namen gehabt haben.

Interessant ist es sehr aber ich glaube auch nicht das man das datieren kann nach so langer Zeit.

Noch wer was beizutragen?^^

MfG

PTTB

30-09-2009, 13:42

Es muss ja einen oder mehrere Leute gegeben haben, die sich diese techniken ausgedacht haben und unter einander experimentiert haben.
Oder war es doch ein Wissenschaftler der sich mit dem Menschlichen Körper perfekt auskannte und somit auch Schmerzpunkte und Hebelwirkung kannte?

Ich habe keine Quellen für das was ich schreibe, es ist einfach nur meine Vorstellung zu dem Thema:

Kriegerische Auseinandersetzungen gab es seit Uhrzeiten in allen Kulturkreisen. Doch nicht überall sah der Krieg gleich aus. Es war früher weit verbreitet das die einfache Bevölkerung ohne Ausbildung in den Kampf geschickt wurde. Doch gab es auch in einigen Gesellschaften eigene Kriegerkasten oder Berufsheere.

Jemand dessen Job es ist zu Kämpfen und der sonst keine Aufgabe hat, hat in Friedenszeiten die Pflicht zu üben und ich denke, wenn man den ganzen Tag den Kampf (egal ob mit oder ohne Waffen) übt, kommt man einfach mit der Zeit auf Ideen wie man besser und effektiver Kämpfen kann. Es kristallisiert sich einfach heraus, welche Technik oder Bewegung praktisch und in einem Kampf einsetzbar sind und welche nicht.
Diese Bewegungen werden immer weitergegeben und laufend verbessert und ergänzt. So entstehen dann heute bekannte Techniken wie Würfe, Hebel, Schläge, ....

Ich lasse mich gerne von Leuten mit Quellen (oder besseren Theorien) eines Besseren belehren.

MfG

PTTB

Spark

30-09-2009, 16:27

Ich habe schon oft von einem indischen buhdistischen Mönch, namens Boddhidarma, gehört, welcher der Ursprung vieler Kks sein soll. Inwieweit dss verifiziert ist kann ich aber nicht sagen.

gast

30-09-2009, 16:32

Zu Zeiten Bodhidharmas hat man schon auf dem gesamten Erdball gekämpft, die Ursprünge gehen um einiges weiter zurück(mind. 10 000 Jahre).

Spark

30-09-2009, 17:12

Zu Zeiten Bodhidharmas hat man schon auf dem gesamten Erdball gekämpft, die Ursprünge gehen um einiges weiter zurück(mind. 10 000 Jahre).

Davon geh ich auch aus. Deswegen meinte ich ja, dass er der Ursprung vieler KKs sein soll, nicht aller. Ausserdem hab ich meinen letzten Post vom Handy aus getätigt, da bin ich nicht so Tippseelig ;)

Sven K.

30-09-2009, 17:26

Der Ursprung aller KKs ist der Stockkampf. Als der Affe den Baum verlassen
hat, um sein weitere Dasein als Mensch zu fristen, nutze er rum liegende
Stöcke um sich damit die Raubtiere vom Hals zu halten. ;)

freakyboy

30-09-2009, 17:31

Ich denke es hat angefangen, als der Höhlenmensch sich gedacht hat "Hey mit dem stock kann ich nicht nur meine Beute abstechen sondern auch jemanden aus dem Nachbardorf" :D

Stefan1990

30-09-2009, 17:49

Sven und Freakyboy treffen die Sache so ziemlich auf den Punkt, würde ich meinen.
Klingt vielleicht erstmal etwas absurd, so mit Höhlenmenschen, aber mit dem Kämpfen kamen die KK's...
;)

Und mit der Zeit merkte man halt, was effektiv war. Und wenn es bloß die Erkenntniss war, dass man mit einem gezielten Steinwurf den Nahkampf meiden konnte :D

Hashirama

30-09-2009, 17:59

Na ja, die Frage ist sehr unklar gestellt. Man kann sie auf sehr verschiedene Weise verstehen und dementsprechend antworten.
Für manche ist es der Stockkampf, wobei mir nicht so klar ist, inwiefern diese Antwort sich selbst überhaupt ernst nimmt.
Dann die verschiedenen Auseinandersetzungen zwischen Sippen und dann Völkern.
Wenn man aber die meisten Stile, die es heute gibt, sich ansieht und nach deren Ursprüngen fragt, dann kommt man oft zum indischen Yoga, aus dem sich kämpferische Bewegungen entwickelt haben. Kalari ist demnach eine Urform des Kämpfens. Von Indien gelangten diese Künste nach China und von dort nach Japan. Das ist weit davon weg, vollständig zu sein, aber ich habe auch keine Lust hier nen Roman zu schreiben. Dann lest doch Bücher von Leuten, die das studiert haben und sich ganz genau auskennen.
(dabei habe ich solche Dinge, die moderne Militärs entwickelt haben, bewußt aus der Betrachtung herausgelassen - nur falls jemand auf die Idee kommt, zu monieren, daß die nicht aus Indien stammen *g*)

Fox67

30-09-2009, 18:09

Sagen wir es mal so.
Niemand in diesem Board oder von den lebenden Menschen unter uns ;), kann wissen wie die KK genau entstanden ist. Vielleicht durch den Krieg, vielleicht durch eine Person, es kann alles möglich sein. :)
Auf Bücher wo der Author nicht mitdabei gewesen war, schenke ich so oder so kein Glauben, weil wie schon gesagt, er nicht dabei gewesen war.
Deswegen könnte man nun Vermutung aufstellen, wie sie entstanden ist und meine wäre, dass ein Arzt oder eine Person die sich mit dem menschlichen Körper sich gut auskennt, die Schwachstellen des Körpers ,,studierte'' und diese im Kampf anzuwenden mag.

john doe

30-09-2009, 18:11

Wenn man aber die meisten Stile, die es heute gibt, sich ansieht und nach deren Ursprüngen fragt, dann kommt man oft zum indischen Yoga, aus dem sich kämpferische Bewegungen entwickelt haben. Kalari ist demnach eine Urform des Kämpfens. Von Indien gelangten diese Künste nach China und von dort nach Japan.

Eine oft wiederholte Behauptung wird nicht wahrer, wenn man sie noch öfter wiederholt.
Wenn man postuliert, daß Kalarippayat die "Urform" sei, dann sollte man das auch belegen können.
Ansonsten wird hier leider nur mit dem Stock im Nebel gestochert.
Wenn Kalarippayat die "Urform" war, was um alles in der Welt haben die Sumerer dann bloß gemacht, wenn sie kämpfen mußen?
Oder die Hethiter?
Oder die ollen Ägypter ...?
Oder bspw. die lange vor den Inka existierenden Hochkulturen Zentralamerikas ...?

Vielleicht sollte man sich zu diesem Thema mal (ich empfahl es bereits an anderer Stelle) an Hunter Armstrong von der Hoplology Society wenden.
Ach ja, bevor wieder jemand meint, ich hätte da "was verwechselt": Hoplologie ist die Wissenschaft vom menschlichen Kämpfen.

Hashirama

30-09-2009, 18:21

Du hast da gründlich was mißverstanden.

Vergleiche:

daß Kalarippayat die "Urform" sei

Kalari ist demnach eine Urform des Kämpfens.

Ich habe ganz bewußt nicht den Einzigkeitsquantor benutzt, aus eben dem Grund, den Du anführst. D.h. unsere Auffassungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt, wie Du es Dir vorstellst.

john doe

30-09-2009, 18:29

Dann habe ich da in der Tat etwas mißverstanden.

Billy_K

30-09-2009, 19:09

trial and error und außerdem in der geschichte gabs allerdings auch nen haufen kriegervölker wie die indogermanen, die sich durch die weltgeschichte gekloppt haben. von denen hat man dann halt abgekupfert.

letzteres isn ziemlich interessantes, wenn auch recht quellenloses gebiet, und erklärt, warum sich so viele kampfkünste extrem ähneln.

FireFlea

30-09-2009, 19:10

Ich habe schon oft von einem indischen buhdistischen Mönch, namens Boddhidarma, gehört, welcher der Ursprung vieler Kks sein soll. Inwieweit dss verifiziert ist kann ich aber nicht sagen.

Henning Wittwer hat einen Artikel veröffentlicht, nachdem der gute alte Boddhidharma nichts mit den KK zu tun hatte.

Eskrima-Düsseldorf

30-09-2009, 19:11

Ich träume ja immer noch davon irgendwann zu entdecken - und es vor allen Dingen auch beweisen zu können - das einer meiner Urururur... ahnen das Rad erfunden hat.

:-§

Sehr geehrte Damen und Herren Ford,

seit nunmehr mehr als hundert Jahren nutzt Ihre Familie meine Erfindung, Patentnr ...

... als Zeichen meines guten Willens wäre ich aber bereit gegen monatliche Zahlungen in Höhe von ...

:D

Grüße
Christian

Robb

30-09-2009, 19:43

Die Frage ist schon fast Philosophisch. Ich denke mit der Geburt oder vorher hat der Kampf-Kampftraining begonnen. Erst wurde die Rangfolge durch eventuelles kämpfen zur Begattung bestimmt. Dann haben die Kinder- Nachwuchs schon rivalitäten. Und üben fleißig zusammen. Das sieht man auch bei Tieren. Perfektioniert eventuell wenn ältere Jäger die Jüngeren vorgeführt haben wie man Nährung erlegt. Sich vor anderen Stämmen schützt. Im Familien Verband hat es wohl angefangen Uhrsprunglich und dann weiter in Menschliche Gesellschaften.

Ich glaub die Frage war gestellt an die älteste Nachweißlich Unterichtete KK. Mit schwer Asiatischen bezeichnungen. Ich denke dort sind die ältesten Dokumente zu finden. Aber dennoch in Europa gab es auch Wandmalerein mit bewaffneten Jäger usw.

Zunte

30-09-2009, 20:02

Die ersten normierten Systeme wird man vermutlich in Sumer und Akkad respektive im vordynasischen Ägypten finden.
Bedenkt man jedoch Jericho oder Göbekli Tepe könnte das alles auch noch viel früher stattgefunden haben.
Vor der existenx stehender Heere und Staatstrukturen, vermute ich dass es eher "Familiensysteme" waren, wo der Vater dem Sohn ein paar Tricks und Kniffe beibrachte um sich seiner Haut zu erwehren sich aber nicht verbreitete.
Wie gesagt hier geht es um überlieferte, verbreitete Systeme.
Das allgemeine Hauen gibt es schon seit es Mensch gibt das ist klar.

Teashi

30-09-2009, 20:09

nachdem sich der mensch von den affen losgelöst hat und im kampf einen anderen menschen getötet hat, das war die geburt des kämpfens.

Robb

30-09-2009, 20:15

sbenji

30-09-2009, 21:00

Im umgang ihrer Jagdwaffen dürfte die Menschheit schon immer geschult gewesen sein und der Unterschied zw. Beute/Fressfeind und Mensch ist doch nicht ganz so massiv.
durch das rauffen mit anderen Heranwachsenden ist auch ein grundstein gelegt worden.
Dann hat irgendwann mal einer den Jungen Tips gegeben und man hat geschnallt ey ein wenig üben und ich bin besser.

In der Schulhofpraxis hab ich ja auch sachen gelernt

Armverdrehen
Schwitzkasten + Schwitzkastenknacker
Leute über das eigene Bein werfen

4 Techniken alleine durch raufen
(und die ich nachvollziehen kann, dass sie daher kommen)
So und jetzt stellt euch vor da gibt noch einer Tipps was er gelernt hat
Und was sein Paps im beigebracht hat
und was der Paps vom Opi hatte:ups:

noch so ne Info weils grad passt:
Ötzi Starb an einem Saubern Blattschuss.

Marcus

01-10-2009, 05:16

Man man man sagt doch gleich das hat Alles mit einem Knall begonnen :D

Robb

01-10-2009, 07:58

In der Schulhofpraxis hab ich ja auch sachen gelernt

Armverdrehen
Schwitzkasten + Schwitzkastenknacker
Leute über das eigene Bein werfen

4 Techniken alleine durch raufen
(und die ich nachvollziehen kann, dass sie daher kommen)
:ups:

Du hast die Brustwarze mit Daumen und Zeigefinger umdrehen vergessen.:D

DerDieDas

02-10-2009, 08:09

Es geht doch darum, seit wann es Kampfkünste gibt und nicht seit wann der Mensch (oder seine Vorfahren) kämpft.
Sicher wurde der Neandertaler im Laufe seines Lebens immer besser im Umgang mit seinem Speer (oder was immer sonst er für die Jagd benutzt hat). Mit Kampfkunst hatte das noch nichts zu tun.
Eine Kampfkunst in dem Sinne, dass Techniken entwickelt, verfeinert und von Generation zu Generation weitergegeben werden kann erst in einer ausdifferenzierten Gesellschaft entstehen, in der es professionelle Krieger gibt, die sich ausschließlich mit dem Kämpfen beschäftigen.

Trunkenbold

02-10-2009, 10:11

Etwas über die waffenlosen Künste.

Die ältesten allgemein bekannten Beschreibungen findet man im alten Griechenland. Pankration eine Mischung zwischen Ringen und Boxen (mit Kicks) wurde ca. 700 v. Chr. zum ersten Mal bei Spielen neben Ringen und Boxen „erwähnt“ (nicht begründet).

Interessant ist dass Alexander der Große mit seinem Heer um 330 v. Chr. bis Indien gezogen war. Um diese Zeit sich in Indien Kampfkünste entwickelten, und etwas zeitversetzt nach China kamen.
Da Alexander auf massiven Widerstand in Indien stieß, waren dort schon Kampfkünste an sich bekannt. Inwieweit sich die Entwicklung von Griechenland über Indien dann China und zurück nach Europa daraus ableiten lassen, muss man der Phantasie eines jeden Einzelnen belassen.

Weiter soll, selbst darüber noch nichts gelesen, Pankration seinen Ursprung in Ägypten haben. Ist aber keine geprüfte Info, aber die Griechen haben vieles aus Ägypten übernommen, vielleicht auch den Ursprung.
Unabhängig davon hat wohl jeder Kultur für sich einen gewissen Stil für waffenlosen Kampf entwickelt. Die Frage bleibt ob er so weit entwickelt wie Pankration war.

Prost

PS: Witzig ist auch das Pankration wieder entwickelt wird, und neben Boxen und Ringen auch die heutigen fernöstlichen Stilrichtungen dabei gefragt sind.

Huangshan

02-10-2009, 10:35

Zu Bodhidharma(Da Mo),Shaolin:

Dies ist eine von vielen Legenden die sich um das Shaolin Kloster ranken.

Fakt ist, dass bevor Da Mo in China aufgetaucht ist, es in China und anderen Hochkulturen,Ländern(Mesopotamien,Griechenland, Ägypten,Indien.....) entwickelte Kampfkunst/Kriegskunst Systeme gab.

Einige chinesische und asiatische Stile,Formen stammen aus dem Shaolin Kloster oder wurden von den dortigen Stilen beeinflusst.

Das Shaolin Kloster ist jedoch nicht der alleinige Ursprungsort der chinesischen Kampfkünste.
In China hatte das Militär seit Jahrtausenden einen grossen Einfluss auf die Entwicklung der Kriegs/ Kampfkünste, auch gab es noch andere Orte,Organisationen in denen Kampfkunst Stile entwickelt wurden.

Weitere Info zum Thema Shaolin:

The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts: Amazon.de: Meir Shahar: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=sr_1_21?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1254475944&sr=1-21)

FireFlea

02-10-2009, 12:04

Ich verschieb das Thema mal ins Offene Forum, da es nicht Budo-spezifisch ist.

ryoma

02-10-2009, 13:14

...Vielleicht sollte man sich zu diesem Thema mal (ich empfahl es bereits an anderer Stelle) an Hunter Armstrong von der Hoplology Society wenden.
Ach ja, bevor wieder jemand meint, ich hätte da "was verwechselt": Hoplologie ist die Wissenschaft vom menschlichen Kämpfen.

Stimmt. Die International Hoplology Society kenne ich auch schon lange. Interessant finde ich, dass dies wohl eher im angelsächsischen Raum ein Studienthema ist. Hoplologie auf Deutsch kann man nicht googeln bzw. es gibt keine Ergebnisse. Nicht mal auf Wikipedia gibts dazu was.

wald

02-10-2009, 13:20

und erklärt, warum sich so viele kampfkünste extrem ähneln.

Naja, ich meine 2 Arme, 2 Beine, ein Kopf und n schwung gelenke... sooo unendlich viel kann man da ja auch nicht machen :)

Billy_K

02-10-2009, 16:26

Naja, ich meine 2 Arme, 2 Beine, ein Kopf und n schwung gelenke... sooo unendlich viel kann man da ja auch nicht machen :)

naja es gibt da schon unterschiede. ne eventuelle "indogermanische linie" lässt sich an anderen dingen festmachen, z.b. yogaähnliche systeme zur kräftigung, dies in, sagen wir mal als beispiel afrikanischen kampfkünsten meines wissens nichts gibt. oder auch an waffen, denen fasts chon mystische bdeuetung zugeschrieben wird (einschneidige schwerter als symbol des krieger-/soldatenstandes von westeuropa bis japan (sax bei den europäern, kirpan bei den sikhs, dao bei den chinesen, tachi bei den japanern), speer, usw).

dazu kommt natürlich noch, daß die kulturen auch vor bahn und flugzeug nicht grade isoliert waren: man bedenke die handelsbeziehungen china-rom, den graeco-buddhismus (na, wer hier wusste, daß herakles der schutzgott von shaolin (als weituo "buddhistisiert") ist?), die funde von prähistorischen kaukasoiden steinzeitmenschen in nordchina, die tatsache, daß z.b. in der kletischen saga von cu chullain erzählt wird, daß der gute mann seine skills "im land der skythen" (also asien) lernte, daß es aus dem mittelalter berichte von ganz und gar nicht-asiatischen leuten gab, die iron shirt vorführungen brachten, die ähnlichkeiten in den religionen von europa bis indien und drüber hinaus, die auf eine gemeinsame proto-indogermanische kultur schließen lassen u.s.w.

EDIT:
es wär mal interessant, sich in das thema richtig einzulesen, und dann aufgrund des roten fadens, der sich durch diese kampfkünste zieht, eine prähistorische kampfkunst zu rekonstruieren. klar, ist nurn pipe dream, wegen mangelnder quellenlage, aber so als gedankenexperiment wärs doch mal was. :D

Kraken

02-10-2009, 16:44

ah gagge, wie das wieder verkompliziert wird:rolleyes:

sogar kleine hunde rangeln miteinander....

irgendeinmal hat irgendein vorgänger des heutigen menschen besser sein wollen als ein anderer, oder irgendetas wollen, was der andere hat, oder wurde böse auf den anderen.

und hat ihm eine reingehauen!

DAS WAR DER ANFANG;)

dann sahen die menschen, dass das gut war, udn fortan gab' es immer mehr schlägereien und die neue erfindung erfreute sich grösster beliebtheit udn wurde bald überall praktiziert, wobei hier die männer offensichtlcih die vorreiter waren udn bis heute die vormachtsstellung haben in dieser schönen freizeitbeschäftigung.

dann wars den menschen nciht mehr gut genug dem anderen eine reinzuhauen... und sie begannen das aus "spass" zu tun, nur um zu schauen wer dem anderen besser eine reinhauen kann.... ( in fakt waren die ersten kk's allesamt ringkünste, aber das klingt weniger lustig:D) und so wurde auch das sportlcihe kämpfen und das üben des kampfes zur körperertüchtigung erfunden.

DENN: irgendwelche haben sich nicht damit zufrieden einmal im jahr sich zu messen, und gaben sich jeden tag gegenseitig auf die schnauze um besser darin zu werden.

einer hatte vielleicht nen bestimmten trick, trat dem anderen z,.B: in die eier..... die anderen begannen das nachzuahmen, und er zeigte ihnen wie das richtig geht, udn schon haben wir den ersten richtigen kampfsportlehrer der geschichte und die erste "stilrichtung"

oder glaubt ihr wirklcih dass da irgendein chinese dahockte und sich überlegte wie er wasauchimmer besser üben kann, und schrieb das nieder... vor vielleicht 5000jahren udn die paar millionen jahre zuvor waren die menschen zu blöd nem anderen eine reinzuhauen um ihn zu bestehlen, oder es ihm heimzuzahlen, dass er einem ein stück fleisch wegefressen hat?