Systema Angst/Stress Drill

[IMA-Fan]

Hallo,

hab ein recht interessantes Systematrainings-Video zum Umgang mit Stress/Angst in der SV gefunden:

YouTube - Fear Inoculation Training (http://www.youtube.com/watch?v=sZqn43QK_LY&feature=player_embedded#t=184)

Eure Meinung dazu?

[Royce Gracie 2]

http://bonius.com/gallery2/d/5145-1/picard.jpg

einiges sieht vernüfntig aus , bei dem meisten zeugs allerdings , denke ich es würde mehr helfen ordentlich boxen zu trainieren anstatt ne mischung aus balett,theater und kasperrei

[IMA-Fan]

einiges sieht vernüfntig aus , bei dem meisten zeugs allerdings , denke ich es würde mehr helfen ordentlich boxen zu trainieren anstatt ne mischung aus balett,theater und kasperrei

Hallo,

also da sind durchaus Sachen drin, die mir gut gefallen, aus der SV Perspektive.

Das Schlagtraining fand ich jetzt auch net so toll, aber den Rest fand ich durchaus interessant.

[Björn Friedrich]

Wenn ich mir Systema Sachen anschau, dann von den Profis wie Ryabko, Vasiliev oder deren gute Schüler.......... da ist dann eine vollkommen andere Körpermechanik am Werk, als bei Leuten die nicht soviel Erfahrung damit haben, wie die im Clip.

Tschüß
Björn Friedrich

[mykatharsis]

Sind ja echt revolutionäre Trainingsmethoden zu sehen in dem Video... :rolleyes:

[IMA-Fan]

Wenn ich mir Systema Sachen anschau, dann von den Profis wie Ryabko, Vasiliev oder deren gute Schüler.......... da ist dann eine vollkommen andere Körpermechanik am Werk, als bei Leuten die nicht soviel Erfahrung damit haben, wie die im Clip.

Tschüß
Björn Friedrich

Es ging hier ja eher um Traininsansätze und die fand ich überwiegend absolut in Ordnung in dem Video.

Ich kann auch das Training einer Amateur Handballmanschaft gut bzw interessant finden, obwohl die Spieler für sich in der Bundesliga untergehen würden?

@ mykatharsis: Ich kenne so ein Training aus üblichen Kampfsportarten nicht? Revolutionär ist es sicherlich auch nicht, aber die Ansätze bezüglich Atmung, Gruppenangriffe und ähnlichem fand ich interessant.

[*Lars*]

Mir gefällts. Haben im KM immer ähnliches gemacht und die Stresskurve wurde gut nach oben gejagt. Von daher::halbyeaha

[mykatharsis]

@ mykatharsis: Ich kenne so ein Training aus üblichen Kampfsportarten nicht? Revolutionär ist es sicherlich auch nicht, aber die Ansätze bezüglich Atmung, Gruppenangriffe und ähnlichem fand ich interessant.
Was sind "übliche Kampfsportarten"? In modernen SV-Systemen ist Stresstraining und Verhalten gegen Mehrere obligatorisch.

[holy_hell]

@ mykatharsis: Ich kenne so ein Training aus üblichen Kampfsportarten nicht? Revolutionär ist es sicherlich auch nicht, aber die Ansätze bezüglich Atmung, Gruppenangriffe und ähnlichem fand ich interessant.

das wort "ironie", kennst du oder? ;)

[IMA-Fan]

das wort "ironie", kennst du oder? ;)

Mir war schon klar auf was sein Beitrag gerichtet war :rolleyes: Ich habe das ganze aber auch net revolutionär angepriesen.

Aber danke nochmal für deine Stützhilfe :p

@ Mykatharsis: Das gezeigte gefällt mir wie gesagt gut. Beim KM und co gefällt mir auch vieles sehr gut, aber ich finde bei den Systema Jungs besonders Ansätze zum Thema Atmung und locker bleiben bzw sich flüssig/dynamisch bewegen, man nenn es wie man will, gut!

Ich habe wahrscheinlich auch nicht deinen Kampfkunstbackground und daher einen begrenzten Einblick in die verschiedenen Hybrid-Systeme gehabt. Vondaher waren viele Übung für mich neu bzw interessant und nicht mehr wollte ich hier zum Ausdruck bringen ;)

[Kannix]

Bin wieder zu doof. Wo ist denn da Stress oder Angst?
Das ist doch gerade das Problem, so locker flockig mit meinen Trainingskollegen kann ich lauter dolle Kunststückchen probieren und locker aus der Hose atmen.

[Odysseus22]

Ich verstehs auch nicht, aber eins muß man denen lassen, kreativ sind sie.

[icebär]

Bin wieder zu doof. Wo ist denn da Stress oder Angst?
Das ist doch gerade das Problem, so locker flockig mit meinen Trainingskollegen kann ich lauter dolle Kunststückchen probieren und locker aus der Hose atmen.

Das Thema Angst/Stress ist sehr personbezogen. Was fuer dich als eine lockere Pruegelei aussieht, koennte fuer 80% anderer Menschen eine harte Herausforderung bedeuten.

Deshalb betrachte das Video als neue kretive Ansätze fuer das Training :) Ob man es vollkontak macht, ist euch selbst ueberlassen.

Viel wichtiger ist, wie die leute versuchen Stress/Angst zu bekaempfen. Man kann versuchen eigene Emotionen(Angst) unter Kontrolle zu bringen (Was wie in Systema propagieren und Leute beibringen). Es gibt auch andere Ansätze, wo man gegen eigene Angst mit Aggression vorgeht. Es wird darueber schon hier diskutiert :) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/russian-soldiers-training-kung-fu-102095/

[Kannix]

Das Thema Angst/Stress ist sehr personbezogen. Was fuer dich als eine lockere Pruegelei aussieht, koennte fuer 80% anderer Menschen eine harte Herausforderung bedeuten.

Ich denke eher wer da Angst oder Stress empfindet müsste dringend in Behandlung

[bajo]

Fänd ich jetzt auch eher gemütlich, mich da bei dem echten Alltagsstress mal von den Homies durchwalken zu lassen. Zahlt das auch die Kasse? :D

[Royce Gracie 2]

Die Diskussion wurde ja auch schon 100x geführt.

Die sogenannten Angst drills für SV sind fast alle relativ harmlos aus der Sicht eines Wettkämpfers.
Wieso soll ich Angst haben , wenn ich weiss die anderen tuen mir nicht weh... ?

blos weil 3 Leute um mich rumstehen und mich kitzeln ?

Als ich das letzte mal richtig Angst hatte war im MMA sparring zur Wettkampfvorbereitung gegen unseren kickboxer der nächte Woche um die Europameisterschaft in Rom kämpft.
Trainingsziel im Stand nicht komplett verprügelt werden , Bodenkampf nicht erlaubt.

3 minuten überleben und du weisst genau der andere ist im Stand viel besser als du , aber deine Gewichtsklasse und hat die Anweisung vom Trainer ordentlich druck zu machen und drum wird er dir weh tuen :D

So eine Angst , die wohl jeder Wettkämpfer kennt ist wesentlich realistischer
meiner Meinung nach als diese SV stress/angst drills.

Wobei viele Leute die SV trainieren erstmal langsam an Angstverarbeitung herangeführt werden müssen.
wenn man die nem freikampf mit nem bessere aussetzt der auch noch zulangen darf , würden die vor ANgst wohl in sich zusamenfallen.

Erstmal langsam heranführen macht drum schon Sinn

[*Lars*]

3 minuten überleben und du weisst genau der andere ist im Stand viel besser als du , aber deine Gewichtsklasse und hat die Anweisung vom Trainer ordentlich druck zu machen und drum wird er dir weh tuen :D

(...)

wenn man die nem freikampf mit nem bessere aussetzt der auch noch zulangen darf , würden die vor ANgst wohl in sich zusamenfallen.



Und Du würdest wahrscheinlich vor Angst zusammenfallen, wenn der andere nicht mehr Deine Gewichtsklasse ist, sondern 20 kg mehr Muskelmasse aufweist ;) Und nicht nur lächerliche 3 Minuten, sondern 5 Minuten aufwärts.

Mal wieder das übliche "Ich bin harter MMAler und hab noch nie ein SV Training von Innen gesehen, aber erkläre Euch die Welt"-Fall.

[Mr.Fister]

So eine Angst , die wohl jeder Wettkämpfer kennt ist wesentlich realistischer
meiner Meinung nach als diese SV stress/angst drills.

nö, das ist gerade keinen meter realistischer, weil es einfach was ganz anderes ist: im kern geht es beim stresstraining letztendlich darum, mit den folgen einer plötzlichen hochkonzentrierten adrenalinausschüttung klarzukommen, wie sie eben klassischerweise in einer sv situation vorkommt, wo man unerwartet und unvorbereitet plötzlich angegriffen wird.

und bzgl. dieser speziellen problematik hilft dir kein wettkampf der welt was, selbst dann nicht, wenn du ohne handschuhe gegen brock lesnar bei rio heroes antreten sollst. denn auch da gibt es einen fixen termin, die adrenalinausschüttung ist also kontinuierlich über einen langen zeitraum und eben nicht dieser berühmt berüchtigte plötzliche a-dump, um den es beim stresstraining geht.

inwiefern man das jetzt tatsächlich simulieren kann und wie realistisch das ist bzw. sein kann, darüber lässt sich jetzt trefflich streiten...

ach ja, das war jetzt übrigens alles völlig losgelöst von diesem clip oben, da hab ich nichtmal reingeschaut... is halt systema, sagt mir alles, was ich wissen muss :o

[Royce Gracie 2]

Und Du würdest wahrscheinlich vor Angst zusammenfallen, wenn der andere nicht mehr Deine Gewichtsklasse ist, sondern 20 kg mehr Muskelmasse aufweist ;) Und nicht nur lächerliche 3 Minuten, sondern 5 Minuten aufwärts.

Mal wieder das übliche "Ich bin harter MMAler und hab noch nie ein SV Training von Innen gesehen, aber erkläre Euch die Welt"-Fall.

Ähm du hast meinen Post nicht verstanden ! und setzt dein Gegenargument vollkommen an der falschen stelle an.

Es geht darum das ich keine Angst habe wenn der andere mir nicht weh tut ....
ich spaare auch teilwesie mit Leuten die 30Kg mehr haben als ich ...
aber da habe ich keine Angst wenn ich weiss sie halten sich zurück !

Und ich habe 3 Jahre SV trainiert ...... bevor ich Kampfsportler wurde

[*Lars*]

Ähm du hast meinen Post nicht verstanden ! und setzt dein Gegenargument vollkommen an der falschen stelle an.


Du vergleichst Stressdrill mit Sparring/Wettkampf, da ist ebenso eine völlig falsche Stelle für einen Vergleich.

Ich wollte nur aufzeigen, dass aus SV Sicht die 3 Minuten und gleiche Gewichtsklasse genauso lächerlich ist, wie aus Wettkämpfersicht diese "Angstdrills". Wobei es aus meiner Sicht auch eher Stress und nicht Angst ist.

Du kennst 3 Minuten von einem verkloppt zu werden, der soviel wie Du wiegt? Super, ich kenn das Gefühl von 2 Leuten, die erheblich kräftiger waren als ich 6 Minuten vermoppt zu werden (hat übrigens fast zum KO gereicht ;) ).


Und ich habe 3 Jahre Sv trainiert ...... bevor ich Kampfsportler wurde

Dann warste bei nem beschissenen Verein. Kann keiner was dafür ;)

[Royce Gracie 2]

nö, das ist gerade keinen meter realistischer, weil es einfach was ganz anderes ist: im kern geht es beim stresstraining letztendlich darum, mit den folgen einer plötzlichen hochkonzentrierten adrenalinausschüttung klarzukommen, wie sie eben klassischerweise in einer sv situation vorkommt, wo man unerwartet und unvorbereitet plötzlich angegriffen wird.



Aus meiner Erfahrung kann ich sagen , dass sich das fast absolut genauso anfühlt
daher isses für mich nicht was ganz anderes.

Gegen einen deutlich besseren zu kämpfen wo du weisst der Schlägt richtig druff und du wirst kassieren fühlt sich für mich subjektiv ( Also so wie ich meinen Körper dann wahrnehme)ca. genauso an wie z.B als ich vor eineigen Jahren von 2 kerlen auf dem Schulweg überfallen wurde. Das ist richtig heftiger stress.

aber ich hab ja von nix ne Ahnung wurde mir ferndiagnostiziert.

[*Lars*]

Gegen einen deutlich besseren zu kämpfen wo du weisst der Schlägt richtig druff und du wirst kassieren fühlt sich für mich subjektiv ( Also so wie ich meinen Körper dann wahrnehme)

Und im SV Training hast Du nie richtig kassiert?

[Odysseus22]

ach ja, das war jetzt übrigens alles völlig losgelöst von diesem clip oben, da hab ich nichtmal reingeschaut... is halt systema, sagt mir alles, was ich wissen muss :o

Siehs dir an... ;)

[Royce Gracie 2]

Und im SV Training hast Du nie richtig kassiert?

Nein .
ich wurde dort mit einer intensität gehauen wo ich nebenher mir noch locker frühstück hätte machen können :)
hast schon recht , das war halt ein typischer Breitensport SV verein ...

Aber nun schau dir das Video an ...
Die kassieren auch nicht ...
die werden gestreichelt

So hart und gut wie bei euch wird wohl eher selten trainiert

[*Lars*]

Nein .

Dann versteh ich Deine Meinung.

[Royce Gracie 2]

Außerdem bitte ich darum den Post mit dem Sparring nicht falsch zu verstehen.

Das sollte lediglich sagen wann ich das letzte mal richtig angst hatte.

Normalerweise ist ein Sparring angstfrei !
Das war nur wegen Wettkampfvorbereitung überlebenstraining ^^

Ich sage also nicht das Sparring Angstbewältigungstrainig ist ....

Ich sage aber , das man ohne Hoffnung auf ordentlich Aua keine ANgst hat !

[Kannix]

Ich würde mal sagen durch Vollkontaktkämpfen empfindet man Stress als geringer und hat auch eine höhere Stresstoleranz. Und das Gefühl mit den weichen Knien wenn man in den Ring krabbelt ist gar nicht so unähnlich wie in einer anderen bedrohlichen Situation
Was aber dieses gegenseitige durchknuddeln bringen soll versteh ich nicht. Das ist so wie wenn meine Tochter mich erschrecken will, ich aber schon längst weiß dass sie sich anschleicht

[*Lars*]

Ich sage aber , das man ohne Hoffnung auf ordentlich Aua keine ANgst hat !

ist richtig ;)

[Mr.Fister]

wie gesagt, ich bestreite nicht, dass wettkampfstress auch stress ist und das jegliche art von stressgewöhnung was positives ist.

nur sollte man eben dabei auch die unterschiede zum stresstraining sehen, welches eben eine bestimmte zielsetzung verfolgt und etwas gezielt und spezifisch angeht, was beim sparring bestenfalls ein beiprodukt in abgeschwächter form ist.

stresstraining dient dazu, leute an eine plötzliche adrenalinausschüttung und deren effekte derart heranzuführen und zu gewöhnen, dass der kampf, flucht oder einfrier -reflex nur zu den ersten beiden führt und man eben nicht starr vor angst den vogel strauß im augenblick der gefahr macht.

das es dazu auch den anreiz braucht, ordentlich auf die mütze zu bekommen, da man sonst schwerlich die nötigen angst- und stresssymptome entwickelt, sehe ich auch so.

[Björn Friedrich]

Angst beginnt, ja nicht erst mit zitternden Knien und Tunnelblick.

Körperliche Angst beginnt mit jeder Verkrampfung, mit jedem angespannten Atem, mit allem was einem aus dem entspannten Zustand rausbringt und wenn man langsam trainiert und schon abzappelt und verkrampft um sich schlägt wie ein wildgeworderner Yorkshire Terrier auf Koks, dann braucht man gar nicht schneller trainieren.

Es geht nicht darum wer mehr Stress und Angst aushält, sondern darum unter Stress und Angst, entspannt und frei zu agieren.

Tschüß
Björn Friedrich

[123keilerei]

Es geht nicht darum wer mehr Stress und Angst aushält, sondern darum unter Stress und Angst, entspannt und frei zu agieren.

Und genau da hilft das Systema-Training, so wie es meistens hier in DE trainiert wird, gar nix. Es ist eine physiologische Tatsache, dass der menschliche Körper bei tatsächlich verspürter Angst um Gesundheit oder Leben fast ausschließlich grobmotorisch agieren kann. Die Rede ist hier nicht von irgendwelchen Sparrings oder anderen kontrollierten Begegnungen mit Regeln und anderen Sicherheitsvorkehrungen. Die Rede ist auch nicht vom Monkey Dance, also vom ritualisierten "Kampf" um den höheren Status. Die Rede ist von echtem Selbstschutz, ohne irgendwelche Regeln, oft mit Waffen, und immer mit dem Vorsatz, das Gegenüber ernsthaft zu verletzen, oder noch schlimmer.

Dass der Mensch unter solchen Umständen eben genau NICHT entspannt und frei agieren kann, wird seltsamerweise von allen anderen Ausbildern und Praktizierenden akzeptiert, die sich täglich in Lebensgefahr begeben -- Militärs in Kampfgebieten, Wächtern in Hochsicherheitsgefängnissen mit täglichen(!) gewalttätigen Auseinandersetzungen.

Und aufgrund dieser Tatsache ist eben ein Training nötig, das so nahe wie möglich an diese bittere Realität rangeht. Und das bedeutet mit vollem Kontakt, und damit einhergehend, mit vollem Adrenalinausstoß. Alles andere, wie auch das im Video gezeigte, ist nett, aber, und das ist wissenschaftlich halt schon so oft belegt worden, völlig unbrauchbar.

[Stevederkrueger]

Welchen Stellenwert hat dann Systema?

Es ist doch nunmal so, dass man meist nur grobmotorisch arbeiten kann wenn ein Schock einsetzt der meistens eintritt wenn man unangekündigt angegriffen wird.

Das man dann versucht ruhig zu werden und so zu agieren kann ich verstehen auch wenn das bei mir noch nie richtig geklappt hat.;)

Ich hatte bis jetzt immer etwas weiche Knie aber ich denke mal das das normal ist oder?

Deswegen verstehe ich den Sinn von Systema als solches nicht.

Aber das Gruppengekuschel in dem Video ist echt etwas lasch.;)

[icebär]

Welchen Stellenwert hat dann Systema?

Keinen. Diskussion kann man beenden.

[123keilerei]

Ich hatte bis jetzt immer etwas weiche Knie aber ich denke mal das das normal ist oder?


Klar. Physiologische Folgen des maximalen Adrenalinausstoßes. Kann nicht umgangen werden.


Deswegen verstehe ich den Sinn von Systema als solches nicht.


Naja, du darfst natürlich nicht vergessen, dass Systema von einer militärischen Anwendung zu einer für Zivilisten gemacht wurde. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, aber ich glaube durchaus, dass man damit auch Geld verdienen kann (zumindest mit Seminaren).

Und wenn ich bedenke, dass die Top-Spezialisten im Systema allesamt Russen sind, die in Russland leben und arbeiten, kann ich gut verstehen, dass da einige (oder viele) Hundert Euro verdiente Kursgebühren für ein paar harte Winter gut ausreichen. Und die Kursteilnehmer nehmen was mit, was ihnen gefällt. Wäre ich so gut wie die, würde ich es genauso machen.

Aber wenn du dir die alten Videotapes von Vladimir Vasiliev mal ansiehst (die dürften jetzt älter als 10 Jahre sein), dann siehst du, dass das "alte" Systema noch ganz anders ist als das kommerzialisierte. Da wird gedroschen und gebrochen, dass es eine Freude ist.

Lustigerweise hat einer von Vlads engen Schülern auf dem amerikanischen Systemaforum mal erzählt, dass Vasiliev in der Anfangszeit seine Schule fast wieder hätte schließen müssen, weil er früher Systema noch so unterrichtet hat, dass es zumindest EIN BISSCHEN in die Richtung des Trainings ging, das er durchmachen musste. Und sogar dieses weichgespülte Systema damals war den meisten Leuten zu hart.

Da kann man sich nur vorstellen, wie viel vom Original im jetzigen "zivilen" Systema eigentlich noch drinsteckt.

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1947683]Und genau da hilft das Systema-Training, so wie es meistens hier in DE trainiert wird, gar nix. Es ist eine physiologische Tatsache, dass der menschliche Körper bei tatsächlich verspürter Angst um Gesundheit oder Leben fast ausschließlich grobmotorisch agieren kann. Die Rede ist hier nicht von irgendwelchen Sparrings oder anderen kontrollierten Begegnungen mit Regeln und anderen Sicherheitsvorkehrungen. Die Rede ist auch nicht vom Monkey Dance, also vom ritualisierten "Kampf" um den höheren Status. Die Rede ist von echtem Selbstschutz, ohne irgendwelche Regeln, oft mit Waffen, und immer mit dem Vorsatz, das Gegenüber ernsthaft zu verletzen, oder noch schlimmer.

Da merkt man das Du schon lange auf keinem Seminar mehr von uns warst. Genau mit dieser Problematik beschäftigen wir uns dort derzeit sehr intensiv.

sershant

[sershant]

Klar. Physiologische Folgen des maximalen Adrenalinausstoßes. Kann nicht umgangen werden.




Aber wenn du dir die alten Videotapes von Vladimir Vasiliev mal ansiehst (die dürften jetzt älter als 10 Jahre sein), dann siehst du, dass das "alte" Systema noch ganz anders ist als das kommerzialisierte. Da wird gedroschen und gebrochen, dass es eine Freude ist.

Lustigerweise hat einer von Vlads engen Schülern auf dem amerikanischen Systemaforum mal erzählt, dass Vasiliev in der Anfangszeit seine Schule fast wieder hätte schließen müssen, weil er früher Systema noch so unterrichtet hat, dass es zumindest EIN BISSCHEN in die Richtung des Trainings ging, das er durchmachen musste. Und sogar dieses weichgespülte Systema damals war den meisten Leuten zu hart.

Da kann man sich nur vorstellen, wie viel vom Original im jetzigen "zivilen" Systema eigentlich noch drinsteckt.

Sind wir mal ehrlich, wer in Deutschland würde ein Training besuchen wo er damit rechnen muß jedensmal blutig und mit gebrochenen Knochen raus zu kommen, für viele sind schon blaue Flecke und Hautabschürfungen zu viel.
Trotz dieser weichgespülten Form kenne ich noch genug die sagen wir wären im Training zu hart.

Zweitens verfolgt die Ausbildung im Systema auch noch ein anderes Ziel. Und das ist eben nicht blindwütig reinzudreschen,sondern unter Stress mit richtiger Atmung die Psyche zu beruhigen, eine entspannte Haltung zu bewahren, und damit eine angemessene und effektive Reaktion auf jedwedigen Angriff zu gewährleisten.
Klingt komisch ist aber so, lernt man allerdings nicht in 2 Jahren und bedarf etwas mehr als den Wunsch ein paar Techniken zu lernen, damit ich mir einen bunten Gürtel umbinden kann.

Gruß sershant

[Andreas Weitzel]

@ 123...:

Deine letzten Argumente, die allesamt darauf hinaus laufen, daß Systema nur dazu exestiert, daß ein paar Russen sich etwas Geld dazuverdienen, zeigen, daß du dich menschlich sehr verändert hast... Oder, daß ich dich immer schon falsch eingeschätzt habe. Die Argumentation war mindestens sehr unfreundlich (milde ausgedrückt). Schade...

@ alle:

Es geht bei einem guten Systema-Training immer um die Beherrschung des Körpers und der Psyche in verschiedenen Situationen, darunter auch unter Stress. Der Stressfaktor ist nicht nur dann im Spiel, wenn man Schmerzen spürt, sondern beispielsweise wenn man bei einer Prüfung ist, zu spät zu einem wichtigen Termin kommt, sich gleichzeitig auf mehrere Aufgaben konzentrieren muß usw. Also kann man mit Stress-Übungen anfangen, bei denen es nicht um den Schmerz geht. Was spricht dagegen? Besonders wenn man bedenkt, daß die meisten Leute nicht mal damit umgehen können. Daher ist die Armentation "Alles, was keinen Schmerz bringt, ist sinnlos" selbst sinnlos.

Gruß
Andreas

[Mr.Fister]

Zweitens verfolgt die Ausbildung im Systema auch noch ein anderes Ziel. Und das ist eben nicht blindwütig reinzudreschen,sondern unter Stress mit richtiger Atmung die Psyche zu beruhigen, eine entspannte Haltung zu bewahren, und damit eine angemessene und effektive Reaktion auf jedwedigen Angriff zu gewährleisten.

jetzt sind wir wieder genau an dem punkt angekommen, den 123keilerei schon erläutert hat:


Es ist eine physiologische Tatsache, dass der menschliche Körper bei tatsächlich verspürter Angst um Gesundheit oder Leben fast ausschließlich grobmotorisch agieren kann. Die Rede ist hier nicht von irgendwelchen Sparrings oder anderen kontrollierten Begegnungen mit Regeln und anderen Sicherheitsvorkehrungen. Die Rede ist auch nicht vom Monkey Dance, also vom ritualisierten "Kampf" um den höheren Status. Die Rede ist von echtem Selbstschutz, ohne irgendwelche Regeln, oft mit Waffen, und immer mit dem Vorsatz, das Gegenüber ernsthaft zu verletzen, oder noch schlimmer.

Dass der Mensch unter solchen Umständen eben genau NICHT entspannt und frei agieren kann, wird seltsamerweise von allen anderen Ausbildern und Praktizierenden akzeptiert, die sich täglich in Lebensgefahr begeben -- Militärs in Kampfgebieten, Wächtern in Hochsicherheitsgefängnissen mit täglichen(!) gewalttätigen Auseinandersetzungen.

Und aufgrund dieser Tatsache ist eben ein Training nötig, das so nahe wie möglich an diese bittere Realität rangeht. Und das bedeutet mit vollem Kontakt, und damit einhergehend, mit vollem Adrenalinausstoß. Alles andere, wie auch das im Video gezeigte, ist nett, aber, und das ist wissenschaftlich halt schon so oft belegt worden, völlig unbrauchbar.

und da liegt dann leider der hase im pfeffer. ab einem bestimmten punkt ist es nämlich egal, ob das ausgegebene trainingsziel "entspannt und locker im auge größter gefahr bleiben zu können" an sich nicht erreicht werden kann - was man mit den von 123keilerei vorgebrachten erwägungen durchaus bezweifeln darf - oder, ob es "nur" mit den zur verfügung stehenden mitteln so nicht erreicht werden kann. das kommt dann nämlich aufs gleiche raus.

nehmen wir mal folgendes zitat zur zielsetzung von systema in der armee von kevin secours:

Systema's goal, during its development in the Russian Special Forces was to create a soldier who could better survive the stresses of combat and come back unscatched--even if it took longer to do so.
wenn man dann noch die berichte vom training und den trainingsmethoden in der armee hernimmt, die vladimir vasiliev in seinem "guidebook" gibt, die dazu dienen sollten, genau dieses ziel zu erreichen - die alle so zwischen unmenschlich und barbarisch anzusiedeln sind und weit hinter dem liegen, was man sich als zivilist auch nur im entferntesten antun würde - dann darf man getrost bezweifeln, dieses ziel als normalsterblicher mit den im zivilbereich angewandten bzw zur verfügung stehenden methoden auch nur entfernt zu erreichen (bzw. überhaupt erreichen zu können)...

[123keilerei]

@ 123...:

Deine letzten Argumente, die allesamt darauf hinaus laufen, daß Systema nur dazu exestiert, daß ein paar Russen sich etwas Geld dazuverdienen, zeigen, daß du dich menschlich sehr verändert hast... Oder, daß ich dich immer schon falsch eingeschätzt habe. Die Argumentation war mindestens sehr unfreundlich (milde ausgedrückt). Schade...


STOP!
Andreas, bevor du mir so was andichtest, bitte ich dich, nochmal genau zu lesen, was ich geschrieben habe:


Und wenn ich bedenke, dass die Top-Spezialisten im Systema allesamt Russen sind, die in Russland leben und arbeiten, kann ich gut verstehen, dass da einige (oder viele) Hundert Euro verdiente Kursgebühren für ein paar harte Winter gut ausreichen. Und die Kursteilnehmer nehmen was mit, was ihnen gefällt. Wäre ich so gut wie die, würde ich es genauso machen.

Und nun deine Interpretation:


(...) daß Systema nur dazu exestiert, daß ein paar Russen sich etwas Geld dazuverdienen,

Was? Das habe ich NIRGENDWO geschrieben. Das habe ich auch NICHT MAL GEDACHT. Du liest was rein, was ich nicht geschrieben habe. Du weisst, dass ich als langjaehriger Journalist genau ueberlege, bevor ich was schreibe. Du kannst also durchaus davon ausgehen, dass ich das schon so meine, wie ich es ausgedrueckt habe: naemlich, dass ich glaube, dass Systema durchaus fuer Zivilisten geoeffnet wurde, weil man damit (wenn auch evtl. muehsam) Geld verdienen kann. Ich habe nicht geschrieben, dass Systema erfunden wurde, damit sich ein paar Russen Geld dazuverdienen, sondern Systema wurde aufgeweicht (im Vergleich zu den Methoden, mit denen es im Militaer gelehrt wurde), damit es zivilistenvertraeglich wurde -- und damit kann man Geld verdienen. Ob das nun viel ist oder wenig, ist nebensächlich.

Ginge es nicht auch ums Geld beim Systema, gaebe es den Unterricht und die Seminare zum Selbstkostenpreis oder umsonst. Dass das nicht so ist, brauche ich dir nicht zu erzaehlen.

Ich behaupte nicht, dass es im Systema hauptsächlich ums Geldverdienen geht!

Aber es geht zumindest ein bisschen auch darum. Und das ist nichts Verwerfliches, schließlich braucht man Geld, um in der Gesellschaft zu leben. Aber mit dem militärischen Systema wäre so gut wie gar nichts zu verdienen, eben weil es zu "krass" ist.

Ansonsten kann ich Mr. Fister nur zustimmen: Die Sachen, die Vasiliev in seinem ersten Systemabuch beschreibt, sind maximal weit weg von irgendwie akzeptablem Zivilleben -- z.B. die Tatsache, dass Vasiliev und andere in seiner Ausbildungseinheit Leichen (Unfallopfer und andere) tragen mussten, und zwar kilometerweit, um die Angst vor dem Tod/Toten zu verlieren.

Es existiert ein doppelter Standard im Systema: einer, der nach aussen an Zivilisten herangetragen wird, und ein anderer, der zeigt, welch unglaubliche Methoden im militaerischen Systema verwendet wurden oder werden, um die Soldaten kampffertig zu machen. Diese beiden Systemas haben aber, was die Methodiken angeht, so gut wie nichts miteinander zu tun.

Etwa die Tatsache, wie Vasiliev im Buch beschreibt, dass sie Techniken erlernten, mit denen sie "schlechte Energie" (etwa Gift im Trinkwasser) durch Handauflegen erfuehlen konnten. Lustigerweise wurde zu meiner Zeit im Systema Energiearbeit zumindest offiziell belaechelt.

Oder die Tatsache (die mir mein letzter Systemalehrer erzaehlte), dass in der allerersten Auflage (ob die so rauskam oder nicht, weiss ich allerdings nicht, aber sie existierte) des Systema-Handbuchs sogar noch andere militaerische Systema-Techniken enthalten waren, wie etwa das Spiegelstarren, eine uralte magische Technik, die bei falscher Anwendung schon Menschen in die Psychiatrie gebracht hat (ich weiss das, weil wir sie schon lange vor Systema selbst in der Gruppe praktizierten, und einer von uns seitdem -- 10 Jahre -- in psychiatrischer Behandlung ist). Zumindest offiziell wird im Systema vor Magie gewarnt, aber inoffiziell?

[Kannix]

Ich habe nicht geschrieben, dass Systema erfunden wurde, damit sich ein paar Russen Geld dazuverdienen,
Klingt für mich da ich das ja schon einige Zeit beobachte, gar nicht so abwegig;)


Egal

@ alle:

Es geht bei einem guten Systema-Training immer um die Beherrschung des Körpers und der Psyche in verschiedenen Situationen, darunter auch unter Stress. Der Stressfaktor ist nicht nur dann im Spiel, wenn man Schmerzen spürt, sondern beispielsweise wenn man bei einer Prüfung ist, zu spät zu einem wichtigen Termin kommt, sich gleichzeitig auf mehrere Aufgaben konzentrieren muß usw. Also kann man mit Stress-Übungen anfangen, bei denen es nicht um den Schmerz geht. Was spricht dagegen? Besonders wenn man bedenkt, daß die meisten Leute nicht mal damit umgehen können. Daher ist die Armentation "Alles, was keinen Schmerz bringt, ist sinnlos" selbst sinnlos.

Demzufolge bereitet einen der Alltagsstress auf SV-Situationen vor? Und Manager sind bestens vorbereitet?
alles was keinen Schmerz bringt nichts, hat hier doch keiner gesagt. Angst/Stress= Schmerz

Das auf dem Video hat nichts mit Stress/Angst zu tun.
Es gibt ja diese Stressdrills in Kravmaga oder andere SV-Dinger, die sind wenigstens körperlicher Stress. Wobei mir das meist eher als so ne Art Selbstfindungstrip vorkommt. Da kann derEDV-Spezialist seinen Kollegen mal von seinen Grenzerfahrungen erzählen, ist ganz schön krass, ist nichts für Weicheier. Sowie Frauen dann im Abschluss von einem Seminar/Workshop durch den dunklen Park gehen und vom Mann im Vollschutz überfallen werden. Huuuuuuuuui, da wurds mir aber schon ganz schön mulmig:rolleyes:

Ist ja nicht schlecht, das gibt solchen Leuten Sicherheit, die eh nie rausfinden werden obs was gebracht hat, oder im besten Fall einen Placeboeffekt. Aber wenn Kampf eine mentale Sache ist, dann ist das ja auch nicht zu verachten. Dumm nur wenn dass dann alles zusammenbricht. Wir wissen es alle: hartes Training macht hart, daran führt kein Weg vorbei. Alles andere ist Verarsche

[123keilerei]

Zweitens verfolgt die Ausbildung im Systema auch noch ein anderes Ziel. Und das ist eben nicht blindwütig reinzudreschen,sondern unter Stress mit richtiger Atmung die Psyche zu beruhigen, eine entspannte Haltung zu bewahren, und damit eine angemessene und effektive Reaktion auf jedwedigen Angriff zu gewährleisten.

Aber genau das ist ja, was jahre-oder eher jahrzehntelanges Training in Anspruch nimmt, wenn man es so locker angeht wie im zivilen Systema -- falls es überhaupt jemals erreicht werden kann. Die Stressforschung ist sich da einig, dass es nicht funktionieren kann, weil das sympathische Nervensystem im Ernstfall die Kontrolle übernimmt und dafür sorgt, dass wir viel mehr Kraft und viel mehr Geschwindigkeit haben als im täglichen Leben. Das ist ein grundsätzlicher Überlebensmechanismus, der genetisch in uns verankert ist.

Und den willst du wegatmen?

Der Sympathicus und die damit einhergehende exttreme Adrenalinausschüttung sind mal nicht eben durch halbgare Übungen ohne wirklich wahrgenommene Bedrohung für die Gesundheit aktivierbar.

So ziemlich jede konfrontationserprobte und in vernünftiger Zeit erlernbare Kampfmethode, sei es nun das Thaiboxen oder Boxen oder Combatives, setzt AUF ALLES ANDERE als Atmungskontrolle und Entspannung, sondern auf das von dir verpönte "Reindreschen" -- aber halt nicht blindwütig, sondern mit kalter Aggression.

[Trinculo]

Die Frage ist aber auch, wie oft wird man in körperbetonte Pöbeleien verwickelt, bei denen man durchaus mit Gelassenheit punkten hat (muss nicht vom Systema kommen, reicht, dass man Ähnliches schon ein paar Mal erlebt hat), und wie oft in bürgerkriegsähnliche Extremsituationen à la "er oder ich". Und kommt mir jetzt nicht mit den Schreckenspressemeldungen der letzten Tage, selbst wenn ich die alle zusammenschmeiße und mal zehn nehme, dann ist wahrscheinlich das Risiko, dass ich in der Dusche ausrutsche und mir das Genick breche immer noch deutlich höher.

[123keilerei]

Die Frage ist aber auch, wie oft wird man in körperbetonte Pöbeleien verwickelt, bei denen man durchaus mit Gelassenheit punkten hat (muss nicht vom Systema kommen, reicht, dass man Ähnliches schon ein paar Mal erlebt hat), und wie oft in bürgerkriegsähnliche Extremsituationen à la "er oder ich".

Da gebe ich dir völlig recht. Und ich für meinen Teil kann sagen, dass in den drei Jahren, in denen ich aussschließlich Systema trainiert habe, in keinem einzigen Training explizit das Thema behandelt wurde. Es wurde ausreichend generalisiert ("atmen, um gelassen zu bleiben"), aber es wurden keinerlei Übungen gemacht oder gezeigt, um das Thema zu vertiefen. Geschweige denn, irgendwelche Szenarien dazu gemacht.

[Onkel_Escobar]

Die Frage ist aber auch, wie oft wird man in körperbetonte Pöbeleien verwickelt, bei denen man durchaus mit Gelassenheit punkten hat (muss nicht vom Systema kommen, reicht, dass man Ähnliches schon ein paar Mal erlebt hat), und wie oft in bürgerkriegsähnliche Extremsituationen à la "er oder ich". Und kommt mir jetzt nicht mit den Schreckenspressemeldungen der letzten Tage, selbst wenn ich die alle zusammenschmeiße und mal zehn nehme, dann ist wahrscheinlich das Risiko, dass ich in der Dusche ausrutsche und mir das Genick breche immer noch deutlich höher.

Was? Du duschst Dich noch? Verdammter Irrer! :D

Zum Thema:

Ich weiss nicht, ich hab mir mal das WT angeschaut und ich fands für die Füsse. Sicher das Konzept ist sicher nicht schlecht und es gibt auch bestimmt gute Trainer, mir ist es aber zu doof danach zu suchen, wie die Nadel im Heuhaufen.
Aber bei jedem verdammten Box-/Thaibox- und Kickboxladen lerne ich mit Stress, Angst und Schmerzen umzugehen. Klar gibt es bessere und schlechtere Trainer, aber in allen Läden lerne ich kämpfen und ich komme zwangsläufig mit meinen Ängsten in Berührung. Das ist meiner Meinung nach der grosse Unterschied.

Und ganz ehrlich, wenn ich mal an den Lui geraten sollte, der mich killen will, dann hab ich halt ein Problem und es macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn sein ganzes Leben auf eine Situation hinzutrainieren, die vielleicht nie eintritt.
KS hingegen, macht meinen dicken Bacuh kleiner, ich bekomme Kondiation, ich werde gelenkiger, es macht saumässig Spass und ich kann zur Not auch mal ordentlich austeilen.

Ob das gezeigte Video jetzt der Bringer ist? Mich interessiert es nicht! Wenn es einem hilft, bitte, wenn nicht hat er halt Pech. :D

[*Lars*]

... WT angeschaut...

WT war gar kein Thema ;)

[Onkel_Escobar]

WT war gar kein Thema ;)

Jo, aber es geht ja im allgemeinen um Selbstverteidigungskonzepte und ihre Vorbereitung auf den harten Krieg, namens Leben. ;)

[Björn Friedrich]

Ich hatte das Glück ziemlich viele abgefahrene Menschen kennenlernen zu dürfen. Erfolgreiche, weniger erfoglreiche, normale und verrückte, Menschen die extremste Gewalttäter waren und viele andere auch, aber eines kann ich sagen.

Die Menschen die am glücklichsten wahren und die beste Lebensqualität hatten, waren eigentlich die, die alles sehr entspannt sahen.........

Aber auch bei den Gewalttätern, waren die extremsten und gefährlichsten unglaublich ruhig und entspannt. Selbst beim Training konnten Sie Gewalt einfach ganz entspannt und berechnend ausführen, ohne dabei übermäßig aufgeregt zu sein........

Die größte Angst der Menschheit ist immer noch die Angst vor der "Öffentlichen Rede", an zweiter Stelle kommen erst körperliche Ängste......

Und trotzdem gibt es Menschen die mitreißende Reden halten. Wenn ein Mensch also Angst vor einer öffentlichen Rede hat und sein Adrenalin ihn vollkommen umhaut, sollte man ihm dann einfach einfache Worte und Sätze bei bringen, die er dann mit seiner Angst rausstammelt und so eine Rede hält?

Oder sollte man daran arbeiten das er seine Angst kontrollieren lernt und entspannter wird?

Wenn ein Klitschko im Ring ohne Deckung seinen Gegner vermöbelt, ist das dann ein Zeichen von An oder Entspannung?

Und wenn alle Welt Angst vor einer öffentlichen Rede hat, wie groß ist wohl die Angst vor einem öffentlichen Wettkampf vor Millionen Menschen?

Und wie schon Trinculo gesagt hat, warum tragen wir nicht alle Helme im Haushalt und beim Autofahren, weil doch da viel mehr passieren kann?

Und warum haben wir Angst, Los zu lassen? Warum haben wir Angst zu entspannen? Warum können wir nicht vertrauen? Was hindert uns daran?

Warum müssen wir alles schnell, hektisch und Verkrampft machen? Was wollen wir damit verdrängen?

Ich sag mal was ziemlich krasses, aber es ist meine Erfahrung nach 15 Jahren Grappling. Ich Grapple mit jemanden 2 Minuten und weiß ziemlich viel über seine Psyche, ziemlich viel..........

Die Persönlichkeit eines Menschen spiegelt sich in seinen Bewegungen und seinem Körpergefühl wieder und ich persönliche glaube das genau das der Grund ist warum Entspannung so verpönt ist........

Entspannung bedeutet vertrauen, Vertrauen bedeutet los lassen und Ehrlichkeit zu sich selber.......

Tschüß
Björn Friedrich

[*Lars*]

Jo, aber es geht ja im allgemeinen um Selbstverteidigungskonzepte und ihre Vorbereitung auf den harten Krieg, namens Leben. ;)

Hier geht es um Stressdrills, gibt es die im WT ?

Wenn Du WT für eine SV hälst, ist das erstmal Dein persönliches Problem :p

[Onkel_Escobar]

Ich hatte das Glück ziemlich viele abgefahrene Menschen kennenlernen zu dürfen. Erfolgreiche, weniger erfoglreiche, normale und verrückte, Menschen die extremste Gewalttäter waren und viele andere auch, aber eines kann ich sagen.

Die Menschen die am glücklichsten wahren und die beste Lebensqualität hatten, waren eigentlich die, die alles sehr entspannt sahen.........

Aber auch bei den Gewalttätern, waren die extremsten und gefährlichsten unglaublich ruhig und entspannt. Selbst beim Training konnten Sie Gewalt einfach ganz entspannt und berechnend ausführen, ohne dabei übermäßig aufgeregt zu sein........

Die größte Angst der Menschheit ist immer noch die Angst vor der "Öffentlichen Rede", an zweiter Stelle kommen erst körperliche Ängste......

Und trotzdem gibt es Menschen die mitreißende Reden halten. Wenn ein Mensch also Angst vor einer öffentlichen Rede hat und sein Adrenalin ihn vollkommen umhaut, sollte man ihm dann einfach einfache Worte und Sätze bei bringen, die er dann mit seiner Angst rausstammelt und so eine Rede hält?

Oder sollte man daran arbeiten das er seine Angst kontrollieren lernt und entspannter wird?

Wenn ein Klitschko im Ring ohne Deckung seinen Gegner vermöbelt, ist das dann ein Zeichen von An oder Entspannung?

Und wenn alle Welt Angst vor einer öffentlichen Rede hat, wie groß ist wohl die Angst vor einem öffentlichen Wettkampf vor Millionen Menschen?

Und wie schon Trinculo gesagt hat, warum tragen wir nicht alle Helme im Haushalt und beim Autofahren, weil doch da viel mehr passieren kann?

Und warum haben wir Angst, Los zu lassen? Warum haben wir Angst zu entspannen? Warum können wir nicht vertrauen? Was hindert uns daran?

Warum müssen wir alles schnell, hektisch und Verkrampft machen? Was wollen wir damit verdrängen?

Ich sag mal was ziemlich krasses, aber es ist meine Erfahrung nach 15 Jahren Grappling. Ich Grapple mit jemanden 2 Minuten und weiß ziemlich viel über seine Psyche, ziemlich viel..........

Die Persönlichkeit eines Menschen spiegelt sich in seinen Bewegungen und seinem Körpergefühl wieder und ich persönliche glaube das genau das der Grund ist warum Entspannung so verpönt ist........

Entspannung bedeutet vertrauen, Vertrauen bedeutet los lassen und Ehrlichkeit zu sich selber.......

Tschüß
Björn Friedrich

Naja, Entspannung wird ja auch in Vollkontaktsportarten gepredigt. Ich bin immer noch ziemlich verkrampft beim Sparring, aber schon viel entspannter, als am Anfang.
Durch Entspannung läuft alles viel leichter und flüssiger und man verbraucht nicht so viel Energie.
ALso ich dachte eigentlich, es geht hier um die Diskussion ob man durch Gruppenkuscheln oder durch Wettkampfsparring besser lernt mit seinen Ängsten umzugehen?
Fakt ist, wer nie Angst hatte, weiss auch nicht wie er mit ihr umgehen soll, wenn er welche bekommt. Jede Situation in der man Angst hat ist eine Chance aus ihr zu lernen. Und Enstpannung mindert eindeutig die Angst. Lernt man ja in jedem mehr oder weniger gutem Psychoratgeber. Nicht umsonst gibt es progressive Muskelentspannung oder ähnliches.
Die Frage ist doch, kannst Du dich entspannen, wenn Du solche Situation nie erlebt hast und welche Methoden bereiten Dich am Besten auf soclhe Situationen vor.

[Onkel_Escobar]

Hier geht es um Stressdrills, gibt es die im WT ?

Wenn Du WT für eine SV hälst, ist das erstmal Dein persönliches Problem :p

Ey, läster nicht über WT. :mad::D

[*Lars*]

Ey, läster nicht über WT. :mad::D

Gibt es auch keinen Grund zu.

Aber m.W. gibt es dort keine Stressdrills, deshalb halte ich es für kein unbedingt sinnvolles Beispiel ;)

[123keilerei]

Die Menschen die am glücklichsten wahren und die beste Lebensqualität hatten, waren eigentlich die, die alles sehr entspannt sahen.........


Oh, schön, der philosophische Drift... nur um es vorauszuschicken; ich bin praktizierender Western Zen-Buddhist (komplett mit Priesterweihe), habe beruflich Entspannungs-, Meditations- und Selbstveränderungsseminare gegeben und meditiere/bete jeden Tag. Ich maße mir an, beim Thema Entspannung mitreden zu können.


Aber auch bei den Gewalttätern, waren die extremsten und gefährlichsten unglaublich ruhig und entspannt. Selbst beim Training konnten Sie Gewalt einfach ganz entspannt und berechnend ausführen, ohne dabei übermäßig aufgeregt zu sein........


Das ist gut für die Täter. Natürlich gibt es auch einen Grund dafür, dass sie Täter waren -- was vielleicht genau in dieser Befähigung liegt, Gewalt "entspannt" auszuführen. Erstrebenswert?


Und trotzdem gibt es Menschen die mitreißende Reden halten. Wenn ein Mensch also Angst vor einer öffentlichen Rede hat und sein Adrenalin ihn vollkommen umhaut, sollte man ihm dann einfach einfache Worte und Sätze bei bringen, die er dann mit seiner Angst rausstammelt und so eine Rede hält?


Du vegleichst den Adrenalinausstoß bzw. die Aktivierung des Sympathicus mit der Angst vor der öffentlichen Rede. Sind aber zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel.


Oder sollte man daran arbeiten das er seine Angst kontrollieren lernt und entspannter wird?

Definiere doch mal Entspannung!
Wenn du damit die willentlich herbeiführbare Lockerung der Muskulatur unter (empfundener) Lebensbedrohung meinst, etwa durch Atmung, dann ist das ein Unterfangen, das erwiesenermaßen nicht durch einfache Atemübungen erreicht werden kann.

Was funktioniert, und auch das ist wissenschaftlich erwiesen, ist die Gewöhnung an extrem hohe Stress- und Schmerzlevel -- und die wiederum führt dann dazu, dass der Betroffene unter entsprechendem Stress gelassener reagieren kann.



Wenn ein Klitschko im Ring ohne Deckung seinen Gegner vermöbelt, ist das dann ein Zeichen von An oder Entspannung?

1) Schon wieder ein Beispiel aus dem sicheren Sportbereich. Klitschko weiß, dass er den Ring (normalerweise) nicht lebensgefährlich verletzt oder tot verlassen wird. Und dass er keine Angst haben muss, dass ihm der Gegner plötzlich ein Messer in den Hals rammt.

2) Wieviele Freizeit- oder Amateurkampfsportler oder SVler haben die Zeit und das Geld, soviel zu trainieren wie Klitschko?


Und wie schon Trinculo gesagt hat, warum tragen wir nicht alle Helme im Haushalt und beim Autofahren, weil doch da viel mehr passieren kann?

Weil die Gefahr eines Haushaltsunfalls immer noch eine andere Qualität hat als die Gefahr eines Überfalls auf Leib und Leben. Ersteres ist einfach akzeptierter. Zweiteres heutzutage nicht mehr so. Das war vor einigen Jahrhunderten noch anders.


Und warum haben wir Angst, Los zu lassen? Warum haben wir Angst zu entspannen? Warum können wir nicht vertrauen? Was hindert uns daran?


Vertrauen ist immer gut. Liebe ist noch besser. Ich praktiziere es täglich. Dennoch bin ich nicht blauäugig genug, nicht für den Fall zu trainieren, dass eines meiner Gegenüber nicht ganz so viel Liebe für mich empfindet. Aber das ist nur meine Interpretation der Welt, meine persönliche Wirklichkeit. Deine sieht anders aus, und die unseres Nachbarn ist wiederum anders. Weltbilder, nicht mehr.


Warum müssen wir alles schnell, hektisch und Verkrampft machen? Was wollen wir damit verdrängen?


Ich mache so gut wie alles in meinem Leben sehr entspannt (frag mal meine Kollegen; mein Chef hat mich neulich "Hippie" genannt). Aber natürlich kann man, wie alles im Leben, nur das schätzen, was man im dialektischen Gegensatz erkennen kann: Ich kann nur wissen, was weich ist, wenn ich weiß, was hart ist. Ich weiß nur, was dunkel ist, wenn ich Helligkeit kenne.

Unser ganzes Leben ist ein Spiel zwischen den Extremen, wäre es das nicht, könnten wir es gar nicht wahrnehmen (Buddha hat da einige sehr schöne Sachen dazu geschrieben).

Wenn es um das Thema Selbstschutz geht, will ich innerhalb meiner Grenzen genauso gut arbeiten wie sonst. Und deshalb akzeptiere ich, dass mein Körper einfach gewisse Mechanismen eingebaut hat, um mein Überleben zu sichern. Und darauf baue ich auf. Dazu gehört für mich der Adrenalin Dump und der Kick-in des Sympathicus.


Ich sag mal was ziemlich krasses, aber es ist meine Erfahrung nach 15 Jahren Grappling. Ich Grapple mit jemanden 2 Minuten und weiß ziemlich viel über seine Psyche, ziemlich viel..........


Glaube ich dir sofort.


Die Persönlichkeit eines Menschen spiegelt sich in seinen Bewegungen und seinem Körpergefühl wieder und ich persönliche glaube das genau das der Grund ist warum Entspannung so verpönt ist........


Nicht verpönt. Es hat nur alles seinen Platz im Leben. Es gibt eine Zeit für Entspannung (etwa bei einer Unterhaltung mit Freunden, beim Genießen, etc), und es gibt eine Zeit für Anspannung (etwa bei Bedrohung für Leib und Leben oder beim Sex). Alles hat seinen Platz. Das Leben auf nur einen Zustand zu begrenzen heißt es zu beschneiden, sich Erfahrungen vorzuenthalten, die für die persönliche und "spirituelle" (was immer das für den Einzelnen heißen mag) Entwicklung von Vorteil sind.

Norbert Matausch

[Stevederkrueger]

Ich versuche auch immer alles recht entspannt zu machen damit ich mehr Energie habe im Training und in allen anderen Bereichen meines lebens.:D

Das ist aber kein Merkmal von Systema.

Stressdrills sind gut und machen einen auf jedenfall fit.

Klar übt man sich für den Ernstfall in SV warum auch nicht?

Wenn der nie eintritt um so besser dann hat man vielleicht alles richtig gemacht.:D

[Mr.Fister]

Aber genau das ist ja, was jahre-oder eher jahrzehntelanges Training in Anspruch nimmt, wenn man es so locker angeht wie im zivilen Systema -- falls es überhaupt jemals erreicht werden kann.
denk dran, selbst im militär galt da wohl die devise, es dauert halt solange wie es dauert. kevin secours sagt ja selbst, dass es der langsame weg sei.


Die Stressforschung ist sich da einig, dass es nicht funktionieren kann, weil das sympathische Nervensystem im Ernstfall die Kontrolle übernimmt und dafür sorgt, dass wir viel mehr Kraft und viel mehr Geschwindigkeit haben als im täglichen Leben. Das ist ein grundsätzlicher Überlebensmechanismus, der genetisch in uns verankert ist.

Und denn willst du wegatmen?
das ist doch das supigeile an diesem ganzen ansatz, wenn man sich mal kritisch damit auseinandersetzt:

wir sind das produkt von soundsoviel evolutionszyklen, in deren verlauf mutter natur uns einige nette gimmicks mit auf den weg gegeben hat, die sich im überlebenskampf bewährt und als nützlich erwiesen haben. und wie du schon beschrieben hast, sind die folgen dieses in uns verankerten überlebenssystems in konfliktsituationen beträchtlich: wir sind schneller, stärker, schmerzunempfindlicher etc. oder platt ausgedrückt: im vergleich zum normalzustand sind wir so nah dran, sowas wie superkräfte zu haben, wie sonst nie. eigentlich nicht schlecht, um einem im kampf vorteile zu verschaffen, sollte man meinen.

so, nun kommen die systematiker daher und meinen, dass das leider mist ist und böse böse. denn leider beisst sich das etwas arg mit diesen ganzen locker-flockig ruhig und gelassen trainingsziel, was sie propagieren.

und hier sollte man mal kurz ne zwischenbilanz machen und sich folgende frage stellen: was ist wahrscheinlicher in diesem fall - lag mutter natur falsch und sind wir von der evolution verarscht worden, oder könnte es sein, dass sich hier jemand ein wenig in seiner trainingskonzeption verrant hat, wenn das endziel darauf hinausläuft, sich seiner mächtigsten waffen im kampf zu begeben, anstatt damit zu arbeiten?
die antwort überlass ich jedem selbst :).

man könnte sich an diesem punkt auch mal die frage stellen, wie ein solches vorgehen eigentlich zu diesem hübschen systema werbeslogan passen soll, wonach man sich die natürlichen reflexe und körperreaktionen zunutzemachen möchte, wenn man doch klar ersichtlich genau das gegenteil für richtig zu halten scheint und ein eigenes, "besseres" schutzsystem aufbauen möchte, was quasi genau das gegenteil von dem beinhaltet, was mutter natur uns mitgegeben hat.

in diesem zusammenhang könnte man sich jetzt noch die frage stellen, ob ein solches vorgehen überhaupt sinnvoll ist, so krass gegen die eigenen urinstinkte arbeiten zu wollen. wenn man das allerdings meint machen zu wollen, sollte einem klar sein, dass es dazu ziemlich extremer methoden bedarf, um das hinzubekommen. das hat 123keilerei ja schon angerissen:


Der Sympathicus und die damit einhergehende exttreme Adrenalinausschüttung sind mal nicht eben durch halbgare Übungen ohne wirklich wahrgenommene Bedrohung für die Gesundheit aktivierbar.


So ziemlich jede konfrontationserprobte und in vernünftiger Zeit erlernbare Kampfmethode, sei es nun das Thaiboxen oder Boxen oder Combatives, setzt AUF ALLES ANDERE als Atmungskontrolle und Entspannung, sondern auf das von dir verpönte "Reindreschen" -- aber halt nicht blindwütig, sondern mit kalter Aggression.
tja, auch das könnte einem zu denken geben :cool:.

[Stevederkrueger]

Wenn das militärische Systema anders arbeitet und grundlegend anders ist, ist dann das zivile Systema noch Systema?

Atmung spielt ja nunmal überall ne Rolle in jeder Art von System und das ist von natur her ja so gewollt.;)

Wie man nun seinen Kampf führt ist ja wieder eine andere Frage.

Ich kann mir nicht vorstellen, das man so locker bleiben kann wie es beim Systema gelehrt wird in einem realen Kampf auf Leben und Tod.

Was meiner Meinung nach nix mit Vertrauen und Mißtrauen in die Technik zu tun hat.

Ich vertraue auf das was ich kann und immer wieder lerne, dass sollte normal sein.

Wir machen manchmal Sachen wo ich mich auch frage, für was soll das jetzt gut sein?

Kann ich es für mich nutzen ja oder nein?

Aber das hat nix und auch wirklich nix mit meiner Atmung zu tun sondern mit allen meinen körperlichen Fähigkeiten.

Und wo lernt man besser was geht und was nicht als in einem Angst/Stressdrill und im Sparring?

Mal abgesehen vom Ernstfall.;)

[Kannix]

Die Menschen die am glücklichsten wahren und die beste Lebensqualität hatten, waren eigentlich die, die alles sehr entspannt sahen.........

Aber auch bei den Gewalttätern, waren die extremsten und gefährlichsten unglaublich ruhig und entspannt. Selbst beim Training konnten Sie Gewalt einfach ganz entspannt und berechnend ausführen, ohne dabei übermäßig aufgeregt zu sein........
Heißt wenn man ein skrupelloses gewaltätiges ********* ist, ist man glücklich und entspannt? Wie schön;)


Entspannung bedeutet vertrauen, Vertrauen bedeutet los lassen und Ehrlichkeit zu sich selber.......
Stand das in Deinem Glückskeks? Welch Tiefe:rolleyes:

Wer ohne Vorstartzustand und den damit verbundenen Anspannungen sich erfolgreich im kampf behaupten kann, dem gebührt mein Respekt. Ich würde aber kaum einem Kämpfer genausowenig wie einem Sprinter am Start empfehlen sich zu entspannen. Das ist doch totales Gesülze. KLar es gibt einen Zustand der geistigen Ruhe, das kann man in wirklichen Ausnahmesituationen erleben, wenn man eine lebensbedrohende Situation durchlebt. Soldaten haben mir auch erzählt wie sie manchmal im Einsatz etwas wie in Zeitlupe und ganz klar erlebt haben und nur durch ihr eiskaltes Handeln überlebt haben. Da bewegt sich das Denken in einem komischen Bereich, es ist zwar rational, aber trotzdem eingeschränkt auf das was notwendig ist. Aber sich da körperlich zu entspannen ist tödlich.
Und meiner Meinung nach wird man erleben dass man sich nicht entspannen kann. Deswegen lernt man meiner Meinung nach lieber mit der Anspannung umzugehen(sie sogar zu nutzen) anstatt etwas in einer Trainingssituation zu üben was man dann nicht umsetzen kann

[Onkel_Escobar]

Heißt wenn man ein skrupelloses gewaltätiges ********* ist, ist man glücklich und entspannt? Wie schön;)


Stand das in Deinem Glückskeks? Welch Tiefe:rolleyes:

Wer ohne Vorstartzustand und den damit verbundenen Anspannungen sich erfolgreich im kampf behaupten kann, dem gebührt mein Respekt. Ich würde aber kaum einem Kämpfer genausowenig wie einem Sprinter am Start empfehlen sich zu entspannen. Das ist doch totales Gesülze. KLar es gibt einen Zustand der geistigen Ruhe, das kann man in wirklichen Ausnahmesituationen erleben, wenn man eine lebensbedrohende Situation durchlebt. Soldaten haben mir auch erzählt wie sie manchmal im Einsatz etwas wie in Zeitlupe und ganz klar erlebt haben und nur durch ihr eiskaltes Handeln überlebt haben. Da bewegt sich das Denken in einem komischen Bereich, es ist zwar rational, aber trotzdem eingeschränkt auf das was notwendig ist. Aber sich da körperlich zu entspannen ist tödlich.
Und meiner Meinung nach wird man erleben dass man sich nicht entspannen kann. Deswegen lernt man meiner Meinung nach lieber mit der Anspannung umzugehen(sie sogar zu nutzen) anstatt etwas in einer Trainingssituation zu üben was man dann nicht umsetzen kann

Aber es ist doch schon so, dass Du beim kämpfen mit Anspannung und Entspannung arbeitest, oder? Anspannen, wenn man angegriffen wird und entspannen um schneller zu schlagen und nicht die Energie zu verschwenden. Mir ist das mal aufgefallen, dass ich wesentlich länger durchhalte, wenn ich mich darauf konzentriere nicht zu sehr angespannt zu sein, also eher entspannt.
Locker arbeiten, weils dann einfacher geht.

Klar war ich noch in keiner lebensbedrohlichen Situation, also kann ich auch nicht sagen wie ich mich verhalten würde, aber ich rede jetzt vom Sparring und der kontrollierten Angstkonfrontation.

Aldo ich denke da muss man nen klaren Trennstrich ziehen. Kontrollierte Angstsituationen und lebensbedrohliche Situationen.

[Trinculo]

Aldo ich denke da muss man nen klaren Trennstrich ziehen. Kontrollierte Angstsituationen und lebensbedrohliche Situationen.

Jau. Denn ich würde mir nie anmaßen, zu behaupten, auf Leben und Tod würde ich dieses und jenes machen. Wer weiß das schon? Selbst wenn man schon mal kurz davor war, über die Klinge zu springen, und noch davon gekommen ist: heißt das, dass man das nächste Mal in der gleichen Situationen cool grinsend neben sich stünde? Richtige Ernstfälle kann man nicht simulieren, bei jedem Stresstraining weiß man im Grunde, dass man nicht stirbt oder schwer verletzt wird. Das spricht nicht gegen das Stresstraining, aber ich halte es für reichlich sinnlos, wenn Bürokaufleute, Buchhalter und Programmierer wahnsinnig viel Zeit darauf verschwendeten, für Szenarien zu trainieren, die selbst Angehörige unserer Streitkräfte höchst selten erleben. Da wüsste ich mit meiner Zeit etwas sinnvolleres anzufangen ;)

[Onkel_Escobar]

Jau. Denn ich würde mir nie anmaßen, zu behaupten, auf Leben und Tod würde ich dieses und jenes machen. Wer weiß das schon? Selbst wenn man schon mal kurz davor war, über die Klinge zu springen, und noch davon gekommen ist: heißt das, dass man das nächste Mal in der gleichen Situationen cool grinsend neben sich stünde? Richtige Ernstfälle kann man nicht simulieren, bei jedem Stresstraining weiß man im Grunde, dass man nicht stirbt oder schwer verletzt wird. Das spricht nicht gegen das Stresstraining, aber ich halte es für reichlich sinnlos, wenn Bürokaufleute, Buchhalter und Programmierer wahnsinnig viel Zeit darauf verschwendeten, für Szenarien zu trainieren, die selbst Angehörige unserer Streitkräfte höchst selten erleben. Da wüsste ich mit meiner Zeit etwas sinnvolleres anzufangen ;)

Word. :yeaha:

[Stevederkrueger]

Sehe ich fast genau so.:D

Aber eben nur fast.:D

Man kann nie von etwas ausgehen es kommt oder kommt nicht so sehe ich das Ganze.

Ich gehe halt vom schlimmsten aus was kommen kann ob es kommt oder nicht liegt nicht immer bei mir.:D

[Onkel_Escobar]

Sehe ich fast genau so.:D

Aber eben nur fast.:D

Man kann nie von etwas ausgehen es kommt oder kommt nicht so sehe ich das Ganze.

Ich gehe halt vom schlimmsten aus was kommen kann ob es kommt oder nicht liegt nicht immer bei mir.:D

Am schlimmsten ist, wenn man nie kommt. :D

[IMA-Fan]

Es ist doch überall Ziel unter Angst/Aufregung/Nervosität effektiv zu funktionieren?

Ich glaube Angst ansich lässt sich so gut wie nie komplett auslöschen, aber man kann unterschiedlich effizient mit ihr umgehen. Besonders gut scheint der Körper auf bestimmte, ähnliche Erlebnisse zu reagieren, sodass sich schnell eine merkbare Verbesserung einstellt. Man hört ja oft das Erfahrung nicht ersetzbar ist.

Sowas exakt zu immitieren ist sicherlich nicht möglich bzw wenn dann unter unmenschlichen Bedingungen die fehl am Platz sind in unserer heutigen Zeit. Trozdem ist das Training von bestimmten Attributen (Atmung, keine unnötige Muskelspannung, Abhärtung) in einem kontrollierten Maße doch sicherlich sinvoll. Der Körper speichert vieles unterbewusst. Natürllich wird man sich nie so elegant bewegen in einer Extrem Situation, wie in einem Training, aber durch spezielle Übungen/Training ist überhaupt schonmal eine Grundlage da dies besser zu machen, als ein Untrainierter.

Folglich ist Kontrolle über den eigenen Körper sicherlich etwas gutes. Ein durch den Adrenalinrausch ausgelöster Tunnelblick im Gefecht, befähigt einen sicherlich eine Waffe wild abzufeuern , aber die Übersicht verliert man dabei trozdem.

[Kannix]

Aber es ist doch schon so, dass Du beim kämpfen mit Anspannung und Entspannung arbeitest, oder? Anspannen, wenn man angegriffen wird und entspannen um schneller zu schlagen und nicht die Energie zu verschwenden. Mir ist das mal aufgefallen, dass ich wesentlich länger durchhalte, wenn ich mich darauf konzentriere nicht zu sehr angespannt zu sein, also eher entspannt.
Locker arbeiten, weils dann einfacher geht.
Na klar, bei nem Wettkampf oder schon bei einer Runde von 2 oder 3 minuten, da muss man sich schonen, also Anspannen nur wenns sein muss. Aber entspann Dich mal wenn einer genau und jetzt vorhat Dich alle zu machen der das auch kann. Da muss die Anspannung eben jetzt sein.

Aldo ich denke da muss man nen klaren Trennstrich ziehen. Kontrollierte Angstsituationen und lebensbedrohliche Situationen.
Ich denke man könnte noch weiter unterscheiden und zwar nach Angst und Stress. Manche Sachen machen einem weniger Angst, ich fühl mich nicht ernsthaft bedroht. Das ist sicher im Training der Fall. Ich sag mal Sparring wo man auch Ko gehen könnte sind eine kleine Steigerung, da ist man schon nich mehr so locker, man fürchtet nicht um sein Leben, man hat aber Angst umzugehen

[Stevederkrueger]

So kann man es auch beschreiben.

Im Training hat man durchweg weniger Angst sich eine zu Fangen als draußen.

Im Training weiß ich was kommt und das bei den verschiedenen Trainingspartnern.

Draußen kann alles passieren und da ist man definitiv angespannter als beim Training und das sind Erfahrungswerte die ich selber gemacht habe.

Es läuft auch nicht alles flüssig ab wie ich es gelernt habe.:D
Es wird auf jeden Fall gröber und schneller.

Sieht man auch auf Wettkämpfen.:D

Deswegen stehe ich dem Systema so kritisch gegenüber und hinterfrage ne Menge.
Mache ich allerdings auch zum Teil beim TNS.;)

Mich würde mal das militärische Systema interessieren. Gibt es da ordentlich Videos?

[FlyingTiger]

Die Prinzipien vom militärischen Systema sind doch praktisch gleich, ausser dass die Soldaten einen sehr schmerzhaften Weg gehen mussten.
Ich besitze eine einigermassen alte Version des Guidebooks von Vladimir V. und sehe sonst keine Unterschiede, ausser noch dieses "Energiezeugs" "Kältetraining" etc.
Im zivilen Systema werden öfters die Arme, Schultern,... völlig ausgepumpt. Das kann an Seminaren manchmal 2 Stunden dauern. Ziel ist es, nur noch sehr wenig "Muskelkraft" übrig zu haben, um so die Schläge möglichst locker auszuführen. Im Guidebook hingegen ist die Rede von mehrstündigen Drillläufen mit Gepäck und anschliessendem Kampftraining. Alles eine Stufe härter und schmerzhafter.
Die meisten Top Trainer im Systema haben wohl nach Erzählungen immer einigermassen viele Schmerzen etragen müssen während ihrer Ausbildung. In diesen Militäreinheiten waren aber nicht alle. Ist also keine Bedingung fürs Funktionieren.

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1948922]Oh, schön, der philosophische Drift... nur um es vorauszuschicken; ich bin praktizierender Western Zen-Buddhist (komplett mit Priesterweihe), habe beruflich Entspannungs-, Meditations- und Selbstveränderungsseminare gegeben und meditiere/bete jeden Tag. Ich maße mir an, beim Thema Entspannung mitreden zu können.


Hallo Norbert,

Hast Du Deinen Zen-Meister in 6 Monaten bekommen?

Alles hat wahrlich seinen Platz und seine Zeit im Leben. Aber ich kann versuchen es zu verändern und das braucht wiederum Zeit und die Fähigkeit mich mit meinen menschlichen Fähigkeiten oder Unzulänglichkeiten kritisch auseinander zu setzen, oder mich in mein Schicksal fügen.
Siehe, Deine Aussage unter Stress geht nur grobmotorig usw.


Vorschlag für die Anderen, welche mal schnell raus finden wollen wie gut sie auf wirklichen Stress und Todesangst reagieren. Zieht euch eine Bandidos-Kutte an und marschiert in einem Hells Angels Club, wenn ihr überlebt könnt ihr uns ja dann einen Erfahrungsbericht geben.:teufling:

Ist zwar lebensgefährlich aber nicht straftbar wie das Herumtragen einer Leiche.:-§

[Andreas Weitzel]

Hier wird über Sachen diskutiert, die den meisten Diskussionsteilnehmern zum größten Teil aus zweifelhaften Gerüchten oder eigenen Vorstellungen bekannt sind. "Militärisches Systema"... "Ziviles Systema"... Valentin Talanov, Sergej Borschtschov und Sergej Nebalujev gehören zu den besten Systema-Leuten überhaupt. Keiner von ihnen kommt aus dem Militär. Alle drei haben Systema auf die "zivile" Art und Weise gelernt. Und? Was soll daraus folgen? Es gibt nur ein Systema. Und entweder trainiert man es, oder man diskutiert darüber (oder man läßt beides).

Wisst ihr, in Wirklichkeit gibt es hier gar nichts zu diskutieren. Systema ist etwas zum Erleben. Dort, in der Praxis findet jede vernünftige Diskussion statt. Solche Diskussionen habe ich täglich Montag bis Freitag im regulären Training (besonders, wenn neue Leute zum Probetraining oder Testen kommen) und fast jedes Wochenende auf Seminaren an verschiedenen Orten. Dort macht das Diskutieren Spaß, weil man gleich alles erlebt: Die "laschen" Schläge, die "sinnlosen" Übungen, die "uneffektiven" Nervendruckpunkte, die "unmögliche" Entspannung, die "unnötige" Atmung, die "vorgespielte" kontaktlose Arbeit, die "selbstmörderische" Messerabwehr usw. Hier, wo es meistens um Gerüchte, Vorstellungen und Vermutungen geht, ist es leider nur heiße Luft.

Gruß
Andreas

[123keilerei]

Hallo Norbert,
Hast Du Deinen Zen-Meister in 6 Monaten bekommen?


Aeh... nein. Mein lieber Mann, rede doch nicht ueber Menschen, deren religioesen Hintergrund du gar nicht kennst. Und "Meister" ist so ein leeres Wort... was ich sagen will: Religion ist was anderes als Kampf, nicht vergleichbare Dynamiken. Auch wenn aus der Reihe der monotheistischen Religionen bisher die schlimmsten Kriege und Gemetzel gekommen sind.


Siehe, Deine Aussage unter Stress geht nur grobmotorig usw.


Wenn du genau gelesen haettest, waere dir aufgefallen, dass ich geschrieben habe, dass Entspanntheit unter (wahrgenommener) Lebensgefahr, falls sie ueberhaupt funktioniert, meiner Meinung nach mit zivilen Methoden fast nicht oder nur nach einer Ewigkeit erreichbar ist.

Wenn du dir diese Zeit nehmen willst, dann steht es dir frei. Mir macht das Training zwar Spass, aber es ist nur ein Teil meines Lebens und meiner Freizeit.

[Andreas Weitzel]

... dass ich geschrieben habe, dass Entspanntheit unter (wahrgenommener) Lebensgefahr, falls sie ueberhaupt funktioniert, meiner Meinung nach mit zivilen Methoden fast nicht oder nur nach einer Ewigkeit erreichbar ist.
Erstens funktioniert die Entspannheit (siehe lebende Beispiele), zweitens ist sie mit zivilen Methoden durchaus erreichbar (siehe meinen letzten Beitrag), und drittens: Auch wenn es etwas dauern soll (natürlich keine Ewigkeit, man sieht es an Ryabko jr., Borschtschov, Talanov u.a.), können der Vorgang und das Ergebnis so wertvoll (nicht nur für den Kampf, sondern für das Leben) sein, daß man sich die Zeit am besten nehmen soll.

Und genau das ist das Problem. Systema ist etwas, was man sein ganzes Leben lang machen kann, und man würde trotzdem kein Ende des Lernens (wobei man nicht in die Breite, sondern in die Tiefe geht) und des persönlichen Wachstums sehen. Aber die meisten wollen heutzutage "Fastfood-Kampfkunst": Schnell, nach einem vorgelegten Programm, in absehbarer Zeit, und dann heran an das nächste Ziel! (Denn es gibt noch so viele andere Kampfkünste und andere Beschäftigungen und wichtige Dinge in diesem Leben).

Bei uns in Augsburg beschäftigen wir uns mindestens die Hälte der Trainingszeit (und ein mal pro Woche die komplette Trainingseinheit) mit der Körperschulung und dem Training der Psyche. Das ist Systema. Und alles, was wir in der restlichen Zeit tun (Schlagen, Treten, Greifen, Wefen, Waffenkampf usw.) ist nur die Anwendung des Systema im Kampf. Aber genauso kann man es auch woanders anwenden. Warum wird das so gemacht? Weil der Körper und die Psyche gewisse Fertigkeiten und Fähigkeiten, eine gewisse Qualität brauchen, um die Systema-Theorie am schnellsten und effizientesten in die Praxis umsetzen zu können. Wer sich aber nur mit Kampfanwendungen beschäftigt und alles andere (also das eigentliche Systema) nur als Aufwärmen oder sogar einen Ballast ansieht, der befindet sich in einer Sackgasse. Und der ausweg daraus ist entweder ein richtiges Systema-Training, oder... der Wechsel der Kampfkunst? Möglicherweise.

Ich habe bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, daß Systema die Bereitschaft für die eigene Veränderung voraussetzt. Ich muß mich ändern. Wenn ich dazu nicht bereit bin, wenn ich sage: "Ich bin auch so gut. Es ist für mich in Ordnung, wenn ich mich unter Stress, Angst, Schmerz körperlich, wie psychisch nicht entspannen kann. Zeigt mir einfach Kampftechniken, die ich unter diesen Umständen ausführen kann", dann kann Systema nichts dafür.

Gruß
Andreas

PS: Ich weiß, das hat nichts mit dem Thema zu tun (das können wir auch woanders besprechen), aber... Die Aussage "Auch wenn aus der Reihe der monotheistischen Religionen bisher die schlimmsten Kriege und Gemetzel gekommen sind" ist schlicht und einfach falsch. Genauso falsch, wie "Religion ist was anderes als Kampf".

[123keilerei]

Erstens funktioniert die Entspannheit (siehe lebende Beispiele), zweitens ist sie mit zivilen Methoden durchaus erreichbar (siehe meinen letzten Beitrag), und drittens: Auch wenn es etwas dauern soll (natürlich keine Ewigkeit, man sieht es an Ryabko jr., Borschtschov, Talanov u.a.), können der Vorgang und das Ergebnis so wertvoll (nicht nur für den Kampf, sondern für das Leben) sein, daß man sich die Zeit am besten nehmen soll.


Andreas, vielleicht sollten wir BEIDE (und auch alle anderen hier im Forum) uns ab und zu mal vor Augen führen, dass wir unsere Welt immer nur durch unsere Brille sehen können. Unsere Meinungen formen unsere Wahrnehmung und dadurch unsere Welt.

Es gibt eine sehr wirksame Methode, uns immer wieder mal darüber klarzuwerden, dass es keine einzelne Wirklichkeit gibt, sondern nur ganz viele persönliche Wirklichkeiten:

a) Wir fügen vor jedem Satz, zumindest in Gedanken, ein: "Ich glaube, dass..." oder "Ich bin überzeugt, dass..." oder "Ich habe schon erlebt, dass..."
So wird aus "Entspanntheit funktioniert" ein "Ich habe schon erlebt, dass Entspanntheit funktioniert".

b) Wir fügen, zumindest in Gedanken, in jeden Satz ein "vielleicht" oder "könnte" ein.
So wird aus "Anspannung im Kampf funktioniert" ein "Anspannung im Kampf könnte funktionieren" und aus "Lockerheit ist wichtig" wird "Lockerheit könnte wichtig sein".

Ich weiß, dass Systema für dich und viele andere ein Lebensstil ist. Deshalb scheint es mir auch verständlich, dass dich manche Kritik daran gewissermaßen persönlich berührt, weil es deine Art zu leben kritisiert. Vielleicht hilft es, wenn du dich ab und an daran erinnerst, dass wahrscheinlich für die meisten hier Kampfsport/kunst ein zwar wichtiges, aber dennoch nur ein Hobby ist.


Aber die meisten wollen heutzutage "Fastfood-Kampfkunst": Schnell, nach einem vorgelegten Programm, in absehbarer Zeit, und dann heran an das nächste Ziel! (Denn es gibt noch so viele andere Kampfkünste und andere Beschäftigungen und wichtige Dinge in diesem Leben).

Damit beweist du gerade mit deinen eigenen Worten, was ich im vorherigen Absatz gesagt habe. Ich beispielsweise habe meine Religion, da kann ich mit den christlichen Ansätzen Systemas nichts anfangen.

"Wachstum" ist mir zu schwammig, ich bin, was ich bin; ich lebe mein Leben. Und ich bin sprunghaft, sehr sprunghaft, immer schon gewesen. Es gibt Zeiten, da könnte ich vor religiöser Inbrunst den ganzen Tag auf den Knien rumrutschen, und es gibt Zeiten, da ist mir der Buddha, der Herrgott und alle anderen hohen Herren so was von wurscht, wurschtiger geht's gar nicht.

Es gibt Zeiten, da möchte ich sechsmal die Woche trainieren, und dann wiederum gibt's Tage, an denen ich mich durchs Training quäle und dabei die Minuten zähle.

Kurz: Für mich ist eine so langfristige Beschäftigung mit einer Kampfkunst wie etwa Systema, bei der man nie auslernt, gänzlich unvorstellbar. Meine (gottgegebene) Persönlichkeit ist da nicht gebaut dafür.

Weißt du, wie viele Leute so fühlen wie ich?


Bei uns in Augsburg beschäftigen wir uns mindestens die Hälte der Trainingszeit (und ein mal pro Woche die komplette Trainingseinheit) mit der Körperschulung und dem Training der Psyche. Das ist Systema. Und alles, was wir in der restlichen Zeit tun (Schlagen, Treten, Greifen, Wefen, Waffenkampf usw.) ist nur die Anwendung des Systema im Kampf.


FInde ich sehr cool. Das hatten wir in München NIE gemacht, kein einziges Mal.


Wer sich aber nur mit Kampfanwendungen beschäftigt und alles andere (also das eigentliche Systema) nur als Aufwärmen oder sogar einen Ballast ansieht, der befindet sich in einer Sackgasse.


Ich weiß nicht, ob das unbedingt eine Sackgasse ist. Wenn es einem NUR drauf ankommt, dass er prügeln kann, reichen Kampfanwendungen möglicherweise ja aus. Oder wenn er, wie ich, sich das "Spirituelle" woanders holt.


Ich habe bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, daß Systema die Bereitschaft für die eigene Veränderung voraussetzt. Ich muß mich ändern. Wenn ich dazu nicht bereit bin, wenn ich sage: "Ich bin auch so gut. Es ist für mich in Ordnung, wenn ich mich unter Stress, Angst, Schmerz körperlich, wie psychisch nicht entspannen kann. Zeigt mir einfach Kampftechniken, die ich unter diesen Umständen ausführen kann", dann kann Systema nichts dafür.

Finde ich auch.


PS: Ich weiß, das hat nichts mit dem Thema zu tun (das können wir auch woanders besprechen), aber... Die Aussage "Auch wenn aus der Reihe der monotheistischen Religionen bisher die schlimmsten Kriege und Gemetzel gekommen sind" ist schlicht und einfach falsch. Genauso falsch, wie "Religion ist was anderes als Kampf".


Da widerspreche ich dir in beiden Punkten. Alleine die Kreuzzüge und der Dreißigjährige Krieg zusammen kommen auf 3,5 bis 5 Millionen Tote. Da sind weder andere monotheistische Religionsgreuel eingerechnet, noch andere christlich motivierte (etwa die Hexenverbrennungen, die enge Zusammenarbeit, inklusive SS-Waffensegnung, der christlichen Kirche mit dem Naziregime -- ein Resultat dieser Geschäftspartnerschaft haben wir immer noch an der Backe: die Kirchensteuer).

Kampf geschieht aus vielen Gründen, bei weitem nicht alle davon sind religiös.

Religion dagegen ist eine Weltanschauung, ein Dogma, ein Satz von Regeln und Meinungen, die als etwas Höheres verkauft werden ("Gottes Wille") als sie eigentlich sind ("menschliche Meinungen und Interpretationen").

[icebär]

Aber das hat nix und auch wirklich nix mit meiner Atmung zu tun sondern mit allen meinen körperlichen Fähigkeiten.

Ist deine Atmung nicht deine körperliche Fähigkeit?. Atmung ist ein Grundlegender Baustein von Konditionstraining. Wenn deine Atmung nicht optimal ist und dazu spannst du dich noch zuviel an, ist mit dem Kamp sehr schnell vorbei.

Jeder der mal im Ring war oder ein Sparring bis zum geht's nicht mehr gemacht hat kennt diese Gefühle. So lange du Kraft hast, kannst du dich gut verteidigen, selber angreifen und bin relativ entspant, weil du die Situation beherrschst und rechtzeitig gegnerische Angrife ausweichen kannst. Zu diesem Zeitpunkt hast du noch keinen Stress und Angst, obwohl ihr beide vollkontakt kämpft !!! Sobald Kondition runter geht, kannst du nicht mehr alle Angrife ausweichen, fängst an Fehle zu machen und so ensteht Stress. Noch später Angst, weil du verstehst dass jeder Angriff kann KO für dich sein. Je konditionierter du bist, desto besser kannst du Ablauf des Kampfes kontrollieren, desto weniger Angst kriegst du im Kampf.

und so ensteht eine Verbindung zwischen deine Atmung, Kondition und Kampf. Richtige Atmung wird auch im Kampf gelernt, nicht nur als lockere Übung !!!!

[Stevederkrueger]

Ist Deine Sicht der Dinge was die Atmung betrifft.;)

Wenn ich ruhig atme Habe ich auch Ausdauer.

Man kann aber eben Sparring nicht mit nem realen Kampf vergleichen weil man weiß, was kommt.

Habe ich aber auch schon geschrieben.

Und in der Regel sollte ein Kampf auf der Straße oder im gefecht ja nicht über 12 Runden gehen.

Ich war allerdings noch nie ausser Atem nach einer Schlägerei( dienstlich ).
Hat einfach nicht Minuten gedauert sondern Sekunden.

Angst und Streß als solches haben aber keinerlei bedeutung für die Atmung, wenn man sie schnell wieder runter regeln kann.

Schiß kannste auch unter normaler Atmung haben.:D

[Mosch]

Ich war allerdings noch nie ausser Atem nach einer Schlägerei( dienstlich ).
Hat einfach nicht Minuten gedauert sondern Sekunden.

Einwurf: Systema kommt ja aus dem Militär und ein Soldat im Einsatz ist definitv länger als ein paar Sekunden unter Stress.

Das Buch "On Combat" von Lt. Col. Dave Grossman beschäftigt sich hauptsächlich mit Stress und den Auswirkungen auf uns Menschen. Ist nicht Systema, bietet aber auch eine Atemtechnik ( 4 Sek. Einatmen - 4 Sek. Luft anhalten - 4 Sek. Ausatmen - 4 Sek. Luft anhalten usw ) als, laut Author, eine der wichtigsten Mittel um die gewünschte Leistung unter Stress zu bringen.

So, bin schon wieder weg:D

[Stevederkrueger]

Na dann muss man aber auch sagen, welcher Belasstung man ausgesetzt ist und welcher nicht.

Ich spreche es ja niemanden ab.

[Björn Friedrich]

Atmung ist mehr als nur wichtig, Atmung ist die Grundlage für ein gutes Kämpfen........

Im Systema ist es sowieso bekannt, aber auch viele andere großartige Athleten sind aufs Atmen fixiert.

Steve Maxwell, BJJ Blackbelt der mit Rickson, Helio und vielen anderen Gracies trainiert hat (übrigens auch bei Systema Experte Vladimir Vasiliev) hat zu mir gesagt:

Das was ich an Rickson immer krass fand, das er immer und immer wieder beim Training aufs Atmen hingewiesen hat und drauf fixiert war......

Aikido Gründer Uyeshiba war bekannt dafür das er Atmenübungen ausführte und in vielen alten Büchern über funktionelle Bewegung (z.B. The Thinking Body von Marble Todd) wird über die Wichtigkeit der Koordination von Atmung und Bewegung geschrieben.

Für mich spielt Atmung im BJJ und im Stand Up eine sehr große Rolle und beeinflusst meine Leistung enorm.

Tschüß
Björn Friedrich

[Fidibus]

Angst und Streß als solches haben aber keinerlei bedeutung für die Atmung, wenn man sie schnell wieder runter regeln kann.

Wie regelst Du Angst und Streß runter ?

Nach meiner Erfahrung ist die Atmung die einzige Möglichkeit mit der man gezielt eine Regelung steuern kann. Damit meine ich alle die streßbedingten Vorgänge im Körper, wie steigender Blutdruck, erhöhter Puls etc. Ich kann weder meiner Pumpe befehlen, langsamer zu machen, noch den Adrenalinstoß per Macht des Wortes eindämmen.

Ich kann aber meine Atmung kontrollieren, sie quasi als Katalysator einsetzen.

Es wäre schlichtweg falsch, zu behaupten, dass ich dies mit der Atmung auf 0 einregeln könnte, aber ich kann mich damit aus dem roten Bereich heraushalten, der mir einen kompletten Kontrollverlust bescheren würde.

Das sind Erfahrungen, die ich in meiner Dienstzeit mehrfach überprüfen konnte.

Deshalb interessiert mich Deine Art der Regelung. Man lernt ja nie aus.


Gruß Fidibus

[Stevederkrueger]

Ich meinte die Atmung.

Habe mich unglücklich ausgedrückt.;)

Über die Atmung kann ich viel regeln und das soll ja auch so sein, aber, und das ist meine Erfahrung, die Atmung hat erstmal keinen Effekt auf mich wenn ich geschockt bin.

Ich atme einfach weiter der Puls rast und das nicht gerade langsam, aber es muss nicht mit meiner Atmung zu tun haben.

Man erschreckt sich(Schock) aber atmet weiter als wenn nix gewesen wär.

so geht/ ging es zumindest mir.

Dauerbelasstung ist ja auch wieder ein ganz anderer Gesichtspunkt meine Herren.;)

Kondition ist das A und O in einem sportlichem Kampf und sicherlich auch im Gefecht gar keine Frage.

Streite ich ja auch nicht ab.

Angst kann und sollte man auch nie abstellen denn sie schützt uns ungemein.

Ich versuche ja auch immer ruhig zu sein im Training am Boden klappt auch gut.

Nur bin ich nicht der sportlichste und habe nicht gerade viel Ausdauer.:D:o

[Björn Friedrich]

Atmung regelt mehr als nur die Kondition, frag mal einen Tänzer oder Musiker, ob er mit verkrampfter Atmung performen kann.:-)

Eine freie Atmung ist Voraussetzung für eine freie, spontane Bewegung.....

Nicht tief oder voll zu atmen schützt uns, denn Atmen heisst fühlen, wer nicht fühlen will, atmet nur flach.......

Ich hab das immer wieder erlebt, wie Menschen innerhalb von wenigen Minuten, nachdem man sie zur vollen Atmung gebracht hat, emotional komplett losgelassen haben. Weinen, Schreien, Lachen,alles dabei.....

Atmung ist ein großes Thema.....

Tschüß
Björn Friedrich

[icebär]

I
Man kann aber eben Sparring nicht mit nem realen Kampf vergleichen weil man weiß, was kommt.
Und in der Regel sollte ein Kampf auf der Straße oder im gefecht ja nicht über 12 Runden gehen.


Natuerlich ein Kampf auf der Strasse ist was anderes als Sparring im Training. Aber aus meiner eigenen Erfahrung, kann ich nur eins sagen. Leute die gut im Training und Sparring waren, waren auch gut auf der Strasse....

und in der Regel derjenige die 12 Runden aushalten koennen haben ueberhaupt keine Probleme mit 20 sec. ..... ;)

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1949995]Aeh... nein. Mein lieber Mann, rede doch nicht ueber Menschen, deren religioesen Hintergrund du gar nicht kennst. Und "Meister" ist so ein leeres Wort... was ich sagen will: Religion ist was anderes als Kampf, nicht vergleichbare Dynamiken. Auch wenn aus der Reihe der monotheistischen Religionen bisher die schlimmsten Kriege und Gemetzel gekommen sind.

Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt.
Dein religiöser Background interessiert mich nicht oder nur insofern, als das Du gesagt hast als praktizierender Zen-Meister braucht Dir keiner etwas über Entspannung erzählen, Du weißt wie das geht.
Nächste Frage. Wenn zivile Entspannung nicht in Stress oder Angstsituationen funktioniert, wieso haben dann die alten Samurai meditiert und sich in anderen geistes und körperschulenden Praktiken geübt?
Einfach der Ausschweifung wird es wohl nicht gedient haben.
Den Körper und den Geist zu erkennen, zu verstehen was er kann oder nicht und an ihm zu arbeiten um seine Schwächen zu verbessern, war wohl eher das Anliegen.
Aber eben das braucht Zeit, die Arbeit an sich selbst, so wie das Andreas schon mehrfach erklärt hat.

gruß sershant

[Andreas Weitzel]

Ich weiß, dass Systema für dich und viele andere ein Lebensstil ist. Deshalb scheint es mir auch verständlich, dass dich manche Kritik daran gewissermaßen persönlich berührt, weil es deine Art zu leben kritisiert. Vielleicht hilft es, wenn du dich ab und an daran erinnerst, dass wahrscheinlich für die meisten hier Kampfsport/kunst ein zwar wichtiges, aber dennoch nur ein Hobby ist.
Das ändert nichts an Systema selbst. Und deshalb bin ich nicht bereit, mich auf "Ich denke, daß..." und "Es könnte sein..." zu beschränken, denn wenn ich von Systema spreche, dann sage ich, wie es dort IST. Und das mit dem Hobby ist nicht so schlimm; für die meisten Leute, die bei mir trainieren, ist Systema ein Hobby. Sie trainieren dennoch ernsthaft. Und viele haben es zu einem festen Lebensbestandteil gemacht.


Ich beispielsweise habe meine Religion, da kann ich mit den christlichen Ansätzen Systemas nichts anfangen.
Ich habe nicht gedacht, daß wir hier die "christlichen Ansätze" Systemas kritisieren. Bis jetzt ging es immer nur um Physiologie, Psychologie, Technik, Taktik usw.

Gruß
Andreas

[Trinculo]

Ich habe nicht gedacht, daß wir hier die "christlichen Ansätze" Systemas kritisieren. Bis jetzt ging es immer nur um Physiologie, Psychologie, Technik, Taktik usw.

Und Du hast völlig recht :) Religion wird hier nicht diskutiert.

[123keilerei]

Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt.
Dein religiöser Background interessiert mich nicht oder nur insofern, als das Du gesagt hast als praktizierender Zen-Meister braucht Dir keiner etwas über Entspannung erzählen, Du weißt wie das geht.


Bitte entschuldige die Überreaktion. Ich habe nur immer Probleme mit dem Wort "Meister", das klingt so, als hätte man eine letzte, endgültige Stufe erreicht. "Erleuchtung" und so seltsame Konzepte halt. Aber davon bin ich so weit entfernt wie... die Erde vom Himmel ;)


Nächste Frage. Wenn zivile Entspannung nicht in Stress oder Angstsituationen funktioniert, wieso haben dann die alten Samurai meditiert und sich in anderen geistes und körperschulenden Praktiken geübt?
Einfach der Ausschweifung wird es wohl nicht gedient haben.


Nein, da gebe ich dir völlig recht. Meditation und Entspannung ist sehr wichtig, finde ich zumindest. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Samurai wie auch die Ninja und auch alle anderen echten Krieger damals VÖLLIG anders trainiert haben als wir Freizeitkrieger heute. Die Stressgewöhnung holten sie sich nicht über die Meditation, sondern in sehr wirklichkeitsnahen Übungsgefechten.


Den Körper und den Geist zu erkennen, zu verstehen was er kann oder nicht und an ihm zu arbeiten um seine Schwächen zu verbessern, war wohl eher das Anliegen.


Stimmt. Aber wie gesagt, die Gewöhnung des Körpers und des Geistes an lebensbedrohliche Auseinandersetzungen fand in möglichst wirklichkeitsnahen Übungsgefechten statt, nicht im Meditationsraum.


@Andreas:
Du schriebst:



Zitat Norbert
Ich beispielsweise habe meine Religion, da kann ich mit den christlichen Ansätzen Systemas nichts anfangen.

Ich habe nicht gedacht, daß wir hier die "christlichen Ansätze" Systemas kritisieren. Bis jetzt ging es immer nur um Physiologie, Psychologie, Technik, Taktik usw.

Jetzt lass doch (kein Witz beabsichtigt) die Kirche mal im Dorf, Andreas. BITTE LIES, was ich geschrieben habe: Ich kann nichts mit den christlichen Ansätzen Systemas anfangen.

WO bitteschön ist das Kritik daran? Alles, was ich sage, ist: Die christlichen Elemente darin sind nicht meins. Ich sage nicht, dass ich sie schlecht finde oder sonstwas, sondern schlicht und einfach: nicht meins.

[Kannix]

kann jemand nochmal zusammenfassen was jetzt die Argumente für das Erfolgstraining in dem Video sind?
Auf dem Boden kullern und atmen?

[Onkel_Escobar]

kann jemand nochmal zusammenfassen was jetzt die Argumente für das Erfolgstraining in dem Video sind?
Auf dem Boden kullern und atmen?

Wenn Du das so sagst, hört es sich richtig negativ an. :D

[Kannix]

Versteht mich nicht falsch, von Atmen bin ich absoluter Fan. Wenn ich es tue geht es mir besser. Ich mach es so: ein, aus; ein, aus; ein, aus. Falls ich da mal einen Fehler mache merke ich es in der Regel und korrigier das beim nächsten Mal. Komischerweise geht mein Atem bei Anstrengung oder Aufregung schneller. Was sich mein Körper da wohl bei denkt? Es scheint so eine art Regelsystem zu geben das selbstständig abläuft. Die Zeiten dass ich Angst habe einzuschlafen weil ich ja dann nicht aufs Atmen achten kann sind vorbei.
Was isch jetzt suche ist eine uralte geheime Kampfkunst mit der ich meinen Stuhlgang regulieren kann

[Mr.Fister]

Das ändert nichts an Systema selbst. Und deshalb bin ich nicht bereit, mich auf "Ich denke, daß..." und "Es könnte sein..." zu beschränken, denn wenn ich von Systema spreche, dann sage ich, wie es dort IST.
nein, du sagst, wie es deiner wahrnehmung nach für dich ist (bzw. sein sollte), mehr nicht. das hatte der 123keilerei schon nett beschrieben:


Andreas, vielleicht sollten wir BEIDE (und auch alle anderen hier im Forum) uns ab und zu mal vor Augen führen, dass wir unsere Welt immer nur durch unsere Brille sehen können. Unsere Meinungen formen unsere Wahrnehmung und dadurch unsere Welt.


und das sich diese wahrnehmung nicht zwangsnotwendigerweise mit der anderer leute deckt, ist eben so - verschiedene personen nehmen die selbe sache eben anders wahr, keine große sache.

[Stevederkrueger]

Immer diese Vergleiche.:rolleyes:

[sershant]

nein, du sagst, wie es deiner wahrnehmung nach für dich ist (bzw. sein sollte), mehr nicht. das hatte der 123keilerei schon nett beschrieben:
und das sich diese wahrnehmung nicht zwangsnotwendigerweise mit der anderer leute deckt, ist eben so - verschiedene personen nehmen die selbe sache eben anders wahr, keine große sache.

Du wirst verzeihen, aber ich bin der gleichen Meinung wie Andreas.

[123keilerei]

Du wirst verzeihen, aber ich bin der gleichen Meinung wie Andreas.

:blume:
Damit bestaetigst du genau, was ich sage: Du hast deine Meinung. Andere Menschen haben andere Meinungen. Fuer jeden ist seine eigene Meinung seine eigene Wahrheit.

Fuer dich mag es so sein, dass du dich in Hochstress-Situationen (hier speziell: Kampf) gelassen-locker bewegen kannst. Das ist deine Erfahrung, deshalb ist es deine Meinung und deine Wahrheit.

Bei mir stellte es sich halt heraus, dass mein Instinktsystem einfach durchgreift und sagt: "Norbert, Maul halten, hier uebernehme ich" -- und ich besser damit fuhr, es so hinzunehmen. Das ist meine Erfahrung, meine Wahrheit.

Was "IST" nun "WAHR"?
Deine Meinung (die auf deiner Erfahrung aufbaut) oder meine Meinung (die auf meiner Erfahrung aufbaut)?

Die Antwort:
Beide "SIND WAHR". Jede Meinung ist in ihrem persoenlichen Rahmen wahr. Das ist die einzige Wahrheit, die wir Menschen jemals haben koennen.

Diese Erkenntnis ist universell: Sie gilt fuer Kampfsportler genauso wie fuer Anhaenger unterschiedlicher Religionen. Was fuer die eine Seite "WAHR IST", "IST" fuer die andere Seite "FALSCH".

Interessant, dass wir Menschen immer wieder versuchen, die ABSOLUTE WAHRHEIT herauszufinden. Wir forschen und analysieren, denken und philosophieren, horchen in unsere Herzen -- und kommen dann zu Ergebnissen, von den wir meinen, sie muessten doch objektiv, also "WAHR" sein.

Und in Wirklichkeit haben wir nur eine Landkarte gemalt, eine Landkarte davon, wie wir die Welt wahrnehmen. Fuer einen Menschen, der in der Grossstadt wohnt, ist ein 100 Meter hoher Huegel schon ein Berg. Fuer den Bauern auf der Alm ist der Huegel ein Maulwurfhaufen. Aber was ist der Huegel wirklich? Beides. Er ist Berg und Maulwurfhaufen.

Ist die Welt nicht einfach ein abgefahrener Spielplatz?

P.S.
In der Psychologie heisst die Wahrnehmung der Welt durch den Filter unserer Meinungen und Erfahrungen uebrigens "Bestaetigungsfehler". Trifft es ganz gut.

[Andreas Weitzel]

Nein, Norbert, das trifft sich gar nicht gut. Denn wir reden hier einanander vorbei. Du (aber auch einige anderen hier) sprichst davon, ob es richtig ist, was wir machen("sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen ist falsch... weil nur grobmotorische Bewegungen sich im Kampf ausführen lassen"). Ich spreche davon, daß es möglich ist, bestimmte Sachen im Systema zu machen (z.B. sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen und nicht nur Grobmotorik anzuwenden). Als Beleg bringe ich Menschen, die diese Möglichkeit praktisch bestätigen. Das sind zwei verschiedene Kategorien, die wir nicht miteinander vergleichen können: Die eventuelle (Un)Möglichkeit von etwas und die Bewertung der Richtigkeit, sich auf diese Möglichkeit zu verlassen.

Wenn ich belegen kann (durch Zeugen, persönliches Beispiel etc.), daß etwas möglich ist, dann kannst du höchstens sagen: "Ja, es ist möglich, aber es gefällt mir nicht/es ist mir zu schwer/zu blöd/zu langweilig usw..." Du darfst aber nicht sagen: "Das ist nicht möglich, weil ich es falsch finde"!

Gruß
Andreas

[Onkel_Escobar]

Nein, Norbert, das trifft sich gar nicht gut. Denn wir reden hier einanander vorbei. Du (aber auch einige anderen hier) sprichst davon, ob es richtig ist, was wir machen("sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen ist falsch... weil nur grobmotorische Bewegungen sich im Kampf ausführen lassen"). Ich spreche davon, daß es möglich ist, bestimmte Sachen im Systema zu machen (z.B. sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen und nicht nur Grobmotorik anzuwenden). Als Beleg bringe ich Menschen, die diese Möglichkeit praktisch bestätigen. Das sind zwei verschiedene Kategorien, die wir nicht miteinander vergleichen können: Die eventuelle (Un)Möglichkeit von etwas und die Bewertung der Richtigkeit, sich auf diese Möglichkeit zu verlassen.

Wenn ich belegen kann (durch Zeugen, persönliches Beispiel etc.), daß etwas möglich ist, dann kannst du höchstens sagen: "Ja, es ist möglich, aber es gefällt mir nicht/es ist mir zu schwer/zu blöd/zu langweilig usw..." Du darfst aber nicht sagen: "Das ist nicht möglich, weil ich es falsch finde"!

Gruß
Andreas

So, Du warst also schon in einer Situation die lebensbedrohlich für Dich war? Und ich rede jetzt nicht von klein Hakan hat Dich versucht abzurippen, sondern Stiernacken-Mastschwein-150kg-Killer-Yusuf will Dich umbrimgen und hat noch ein paar Jungs dabei. Oder wie wäre es mit einem Einsatz bei der Fremdenlegion in Afghanistan und klein Osama will Dir die Eier abschneiden.

Wir reden hier von Stresssituationen und keine von denen wo Du weisst, dass Du überlegen bist, sondern wo Dir die Kacke aus dem ***** läuft und Du um Dein Leben betest.

Da bleibst Du nicht ruhig, ausser Du hast schon mit Deinem Leben abgeschlossen.

[IMA-Fan]

-

[123keilerei]

Nein, Norbert, das trifft sich gar nicht gut. Denn wir reden hier einanander vorbei. Du (aber auch einige anderen hier) sprichst davon, ob es richtig ist, was wir machen("sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen ist falsch... weil nur grobmotorische Bewegungen sich im Kampf ausführen lassen").

Da irrst du dich, Andreas. Ich zitiere mal:

Wenn du genau gelesen haettest, waere dir aufgefallen, dass ich geschrieben habe, dass Entspanntheit unter (wahrgenommener) Lebensgefahr, falls sie ueberhaupt funktioniert, meiner Meinung nach mit zivilen Methoden fast nicht oder nur nach einer Ewigkeit erreichbar ist.

Wenn du dir diese Zeit nehmen willst, dann steht es dir frei. Mir macht das Training zwar Spass, aber es ist nur ein Teil meines Lebens und meiner Freizeit.

Darum geht's mir.


Ich spreche davon, daß es möglich ist, bestimmte Sachen im Systema zu machen (z.B. sich unter Stress auf die Entspannheit zu verlassen und nicht nur Grobmotorik anzuwenden). Als Beleg bringe ich Menschen, die diese Möglichkeit praktisch bestätigen. Das sind zwei verschiedene Kategorien, die wir nicht miteinander vergleichen können: Die eventuelle (Un)Möglichkeit von etwas und die Bewertung der Richtigkeit, sich auf diese Möglichkeit zu verlassen.

Das habe ich nie bezweifelt. Ich zweifle aber an der zeitigen Erlernbarkeit, und als Maßstab nehme ich eben nicht dich mit deinen mehr als zehn Jahren Systema-Erfahrung, oder die Raybkos oder Vladi. Ich nehme Normalbürger wie mich, die von 7.15 Uhr bis 19 Uhr im Job unterwegs sind und weder die Lust noch die Energie haben, sich komplexe Fertigkeiten anzueignen.


Wenn ich belegen kann (durch Zeugen, persönliches Beispiel etc.), daß etwas möglich ist, dann kannst du höchstens sagen: "Ja, es ist möglich, aber es gefällt mir nicht/es ist mir zu schwer/zu blöd/zu langweilig usw..." Du darfst aber nicht sagen: "Das ist nicht möglich, weil ich es falsch finde"!

Aber genau Ersteres mache ich doch! "Nicht möglich, weil ich es falsch finde"? Eben das habe ich nie geschrieben.

[123keilerei]

sondern es soll Soldaten gegeben haben, die das ganze im Zeitlupentempo wahrgenommen haben und sich zielgenau einen Feind nach dem anderen entledigt haben?

Wie schwer es ist unter körperlichem Stress genau zu schießen ist sicherlich bekannt und sicherlich eine extrem feinmotorische Leistung.


Unbezweifelt, so was gibt's sicher.
Wenn du dir mal Bücher von Fachleuten liest (Miller, z.B.), in denen beispielsweise US-Statistiken zum Thema Schusswaffeneinsatz behandelt werden, ist das Bild ganz klar: Unter Stress versagen meistens die feinmotorischen Fertigkeiten. Beispielsweise schießen US-Polizisten (mit regelmäßigem Schießtraining) in Einsatzteams unter wahrgenommener Lebensgefahr in mehr als 80 Prozent aller Schussabgaben DANEBEN -- auf einer Entfernung von maximal 3 Metern!

Wie gesagt, die Zahlen sprechen eine Durchschnittszahl. Es kann auch anders gehen. Aber ich will mich nicht auf Feinmotorik verlassen, wenn die im Ernstfall komplett wegbrechen kann. Grobmotorik ist immer einsetzbar, um so mehr sogar, je mehr Adrenalin wir im Blut haben (also im Ernstfall). Deshalb ist meine Wahl klar.

[Mosch]

Wenn du dir mal Bücher von Fachleuten liest (Miller, z.B.), in denen beispielsweise US-Statistiken zum Thema Schusswaffeneinsatz behandelt werden, ist das Bild ganz klar

Ich erwähne hier nochmal das Buch "On Combat" von Dave Grossman. In dem Buch geht es zu 90% um die Erkänntnisse, die in den USA seit dem 2. Weltkrieg zum Thema Kämpfen, lebensbedrohliche Situationen und Stress gemacht wurden. Da wird von Wahrnehmungsstörrungen, Stressreaktionen des Körpers, Traumas und richtigem Training alles behandelt und interessant rübergebracht
Die restlichen 10% sind Patriotismus und das macht die Sache stellenweise etwas zäh:o

[sershant]

So, Du warst also schon in einer Situation die lebensbedrohlich für Dich war? Und ich rede jetzt nicht von klein Hakan hat Dich versucht abzurippen, sondern Stiernacken-Mastschwein-150kg-Killer-Yusuf will Dich umbrimgen und hat noch ein paar Jungs dabei. Oder wie wäre es mit einem Einsatz bei der Fremdenlegion in Afghanistan und klein Osama will Dir die Eier abschneiden.

Wir reden hier von Stresssituationen und keine von denen wo Du weisst, dass Du überlegen bist, sondern wo Dir die Kacke aus dem ***** läuft und Du um Dein Leben betest.

Da bleibst Du nicht ruhig, ausser Du hast schon mit Deinem Leben abgeschlossen.

Hier haut aber einer mächtig auf die Kacke, is ganz schön was los bei euch im Nuttenviertel. :ups:

[sershant]

Wie gesagt, die Zahlen sprechen eine Durchschnittszahl. Es kann auch anders gehen. Aber ich will mich nicht auf Feinmotorik verlassen, wenn die im Ernstfall komplett wegbrechen kann. Grobmotorik ist immer einsetzbar, um so mehr sogar, je mehr Adrenalin wir im Blut haben (also im Ernstfall). Deshalb ist meine Wahl klar.[/QUOTE]

Damit ist doch alles gesagt, jedenfalls was Deine Person betrifft.

[icebär]

Fuer dich mag es so sein, dass du dich in Hochstress-Situationen (hier speziell: Kampf) gelassen-locker bewegen kannst.
Das ist deine Erfahrung, deshalb ist es deine Meinung und deine Wahrheit.



Wie gesagt, die Zahlen sprechen eine Durchschnittszahl.
Es kann auch anders gehen. Aber ich will mich nicht auf Feinmotorik verlassen, wenn die im Ernstfall komplett wegbrechen kann. Grobmotorik
ist immer einsetzbar, um so mehr sogar, je mehr Adrenalin wir im Blut haben (also im Ernstfall). Deshalb ist meine Wahl klar.

Was ist Grobmotorik und was ist Feinmotorik? Was ist fein und was ist grob ? Alles ist relativ. Es kann immer feiner oder grober sein. Alle Anfaenger machen ihre Bewegungen grob und die feine Bewebung kommt einfach mit der Zeit, mit Erfahrung.

Was eigentlich Ernstfall betrifft, keiner kann 100% behaupten dass er sich gelassen-locker unter Stress bewegt und sich nicht grobmotorisch agiert. Was aber viel wichtiger ist, das wir durch das Training (Atmung,Entspannen,Schlagen,Sparing usw) eine höhere Stresstoleranz erreichen !!!. Je hoehere Grenze du erreichst, desto besser. Wie schon Kannix schreibte 'Ich würde mal sagen durch Vollkontaktkämpfen empfindet man Stress als geringer und hat auch eine höhere Stresstoleranz' Da hat er recht.

Fazit:
Je hoehere Stresstoleranz du hast, desto gelassene-lockere kannst du kaempfen.



Da irrst du dich, Andreas. Ich zitiere mal:
Das habe ich nie bezweifelt. Ich zweifle aber an der zeitigen Erlernbarkeit, und als Maßstab nehme ich eben nicht dich mit deinen mehr als
zehn Jahren Systema-Erfahrung, oder die Raybkos oder Vladi. Ich nehme Normalbürger wie mich, die von 7.15 Uhr bis 19 Uhr im Job unterwegs sind
und weder die Lust noch die Energie haben, sich komplexe Fertigkeiten anzueignen.


Grobmotorik ist immer einsetzbar ???. Wenn du schon mehrjährige Erfahrung in Kampfsporten hast, überdurschnittlich gross und kraeftig bist... dann ist es keine Frage und du musst sogar nix lernen....

Wenn jetzt Grobmotorik eine Person einsetz...die niemals im Leben Sport gemacht hat und nie gekaempft hat, hat sie keine Chansen. Darum bleiben wir bei aenlichen zeitigen Erlernbarkeit.

[123keilerei]

Was ist Grobmotorik und was ist Feinmotorik? Was ist fein und was ist grob ? Alles ist relativ. Es kann immer feiner oder grober sein. Alle Anfaenger machen ihre Bewegungen grob und die feine Bewebung kommt einfach mit der Zeit, mit Erfahrung.


Ich verwende die Definitionen, die üblicherweise in den wissenschaftlichen Untersuchungen auch verwendet werden.

Beispiele für Feinmotorik sind Mimik oder Fingergeschicklichkeit. Dazu zählen auch gezielte Schläge oder Tritte auf kleine Ziele wie Augen und ähnliches. Ein gezielter Daumenstoß ins Auge gilt in den Militärkampf-Quellen, die mir bekannt sind, bereits als Feinmotorik!


Was eigentlich Ernstfall betrifft, keiner kann 100% behaupten dass er sich gelassen-locker unter Stress bewegt und sich nicht grobmotorisch agiert.

Da sind wir uns ja einig.


Was aber viel wichtiger ist, das wir durch das Training (Atmung,Entspannen,Schlagen,Sparing usw) eine höhere Stresstoleranz erreichen !!!. Je hoehere Grenze du erreichst, desto besser. Wie schon Kannix schreibte 'Ich würde mal sagen durch Vollkontaktkämpfen empfindet man Stress als geringer und hat auch eine höhere Stresstoleranz' Da hat er recht.


Eben. Und die Kritik der Leute hier, die praktische Erfahrung mit Systema haben, ging eben dahin, dass im Systema realistischer Vollkontakt nie oder nur äußerst selten zum Einsatz kommt. In München haben wir in all der Zeit kein einziges Mal Vollkontakt gekämpft, für Augsburg, wo Andreas unterrichtet, kann ich nicht sprechen.

Ich meine, bis vor kurzem war ja im Systema sogar Schlagpolster-Training und Schutzkleidung verpönt. Aber genau das sind einfache Methoden, um Vollkontakt trainieren zu können. Und die Systema-Schulen, die diese Werkzeuge mittlerweile einsetzen, kann man buchstäblich immer noch an einer Hand abzählen.


Grobmotorik ist immer einsetzbar ???. Wenn du schon mehrjährige Erfahrung in Kampfsporten hast, überdurschnittlich gross und kraeftig bist... dann ist es keine Frage und du musst sogar nix lernen....

Das würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt genügend Gegenbeispiele, auch in meinem unmittelbaren Freundes- und Bekanntenkreis, die diese Behauptung widerlegen.

Der Fokus beim Training liegt bei uns auf dem Einschleifen der Flinch Response und dem Überkommen des Adrenalinschocks.


Wenn jetzt Grobmotorik eine Person einsetz...die niemals im Leben Sport gemacht hat und nie gekaempft hat, hat sie keine Chansen. Darum bleiben wir bei aenlichen zeitigen Erlernbarkeit.

Also... ich halte diese Behauptung für exakt das: nur eine Behauptung, eine Meinung. Es gibt genügend Statistiken (etwa von der Polizei), die belegen, dass Menschen, die lebensgefährliche Angriffe oder drohende Vergewaltigungen überlebt haben, AUSSCHLIESSLICH GROBMOTORISCH gehandelt haben: Sie kratzen, beissen und schlagen wild drein, oft mit Hammerfäusten oder geöffneten Händen in krallenähnlicher Haltung. Das sind einfach belegbare Fakten. Ich habe diese Fakten in meiner Zeit als Polizeireporter auch oft genug bestätigt bekommen, von Polizeisprechern oder Direktionsleitern. Freunde im Militär erzählen mir dasselbe.

Wohlgemerkt, das heißt nicht, dass es nicht auch feinmotorisch klappen kann. Aber die ÜBERWÄLTIGENDE Mehrheit der Zahlen spricht für Grobmotorik.

Wo hast du deine Fakten her?

[Onkel_Escobar]

Hi,

warst du denn schon in solchen Situationen? Bzw woher nimmst du dann das allgemeingültige Wissen hier zu sagen, dass es nicht Leute gibt, die sich in Extrem-Situationen dynamisch/effektiv/elegant, nennen wir es wie wirs wollen, bewegen/agieren können?

Als Beispiel würde mir da spontan das gute alte Duell-Fechten einfallen. Da stand auch das Leben auf der Kippe und die Leute haben sich anscheinend wohl doch recht elegant und effektiv bewegt, wenn sies konnten?

Genau dasselbe im Gefecht, dass du hier ansprichst. Anscheinend reagieren nicht alle mit Dauerfeuer aus der Hüfte :rolleyes: , sondern es soll Soldaten gegeben haben, die das ganze im Zeitlupentempo wahrgenommen haben und sich zielgenau einen Feind nach dem anderen entledigt haben?

Wie schwer es ist unter körperlichem Stress genau zu schießen ist sicherlich bekannt und sicherlich eine extrem feinmotorische Leistung.

Ähnliches gilt wohl auch für Piloten in Extremsituationen und so weitere Berufs/Personengruppen.

Es gibt einfach zuviele Beispiele wo Leute wohl doch mit Eleganz bzw einer ungewollt unheimlichen Effektivität in solchen Situationen agieren, was der totale Höhlenmenschmodus mit Tunnelblick garnicht ermöglichen würde.

Grüße IMA-Fan

Nö, sicherlich war ich noch nicht in Afghanistan und mich wollte auch noch nie einer umbringen, aber ich hab mich schon gehauen und ich weiss was das Adrenalin mit mir macht.
Ich nehme es euch einfach nicht ab, dass das funktioniert. Aus basta! Klar funktioniert das bei vereinzelten Personen, wie auch im Krieg, aber der Großteil macht sich in die Hose. Ich habe Leute in der Familie, die waren im Krieg und denen glaube ich, was sie mir erzählen.
Du kannst Dich doch nicht auf eine lebensbedrohliche Situation vorbereiten in dem Du Deine "Angst" in einem Gym wegenstpannst.

Ich würde ja gerne mal ne Spendensammlung hier im KKB machen und dann die Systemafraktion mit Pulsmesser und Ku-Klux-Klan Robe in Compton rumrennen lassen. Mal schaun wie cool ihr alles wegatmet.

Das erinnert mich an den WT-Unterricht dem ich mal beigewohnt habe. "Hier an der Stelle stoppen wir, wir wollen den Trainingspartner nicht verletzen, aber in einer Gefahrensituation klappt das sicher." :D

[Onkel_Escobar]

Hier haut aber einer mächtig auf die Kacke, is ganz schön was los bei euch im Nuttenviertel. :ups:

Wieso hau ich auf die Kacke, ich behaupte nicht, das ich meine Urinstinkte wegatmen und entspannen kann. :D
Ich hab nur ne Frage in den Raum gestellt. Und bei uns im Nuttenviertel geht es noch viel krasser ab, wenn Du Dich einmal mit ner Thaitranse anlegst, alter Schwede. :D

[haigo]

;)Wieso? Hast Du das Bezahlen vergessen;)

[Onkel_Escobar]

;)Wieso? Hast Du das Bezahlen vergessen;)

Nö, ich bezahle meine Thaitransen immer sehr gut. :D

[dirk2245]

Um auf das Video im Eingangspost zurückzukommen:

Als ein mögliches Trainingskonzept zum Umgang mit Angst und Stress gefällt mir das Gezeigte.

Dass die Sache nicht im Vollkontaktmodus, sondern ziemlich soft durchgeführt wird, ist meines Erachtens keineswegs nachteilig, da es sich offensichtlich nicht um Systema-Spitzenleute handelt, sondern um Schüler, die Schritt für Schritt an die Thematik herangeführt werden sollen.
Sofort Vollgas zu geben, wäre wohl eher kontraproduktiv, wenn es darum geht, Anfängern zu vermitteln, in Kampfsituationen angemessen zu reagieren.

Ob es möglich ist, in Extremsituationen entspannt zu bleiben, ist ja sehr umstritten und wird ausgesprochen kontrovers diskutiert.

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, gibt es zum einen den Standpunkt, dass entspanntes Handeln in Extremsituationen grundsätzlich nicht möglich ist und nur noch grobmotorische Bewegungsabläufe funktionieren.

Zum anderen sagen die Systema-Anhänger (wie auch die Anhänger innerer Kampfkünste), dass es durch intensives und langes Training sehr wohl möglich ist, in solchen Situationen entspannt zu agieren.

Da ich kein Systema trainiere, kann ich mir hierüber kein Urteil erlauben und hätte in diesem Zusammenhang eine Frage an die Systema-Praktizierenden bezüglich der praktischen Anwendbarkeit:
Ist Systema nur dann in einer Kampfsituation anwendbar, wenn der Schüler die oben genannte Fähigkeit zur Entspannung erlernt hat oder bietet Systema auch vor Erreichen dieses Ziels gewisse Möglichkeiten (sozusagen als Notlösung), sich erfolgreich zu verteidigen?

[sershant]

Wieso hau ich auf die Kacke, ich behaupte nicht, das ich meine Urinstinkte wegatmen und entspannen kann. :D
Ich hab nur ne Frage in den Raum gestellt. Und bei uns im Nuttenviertel geht es noch viel krasser ab, wenn Du Dich einmal mit ner Thaitranse anlegst, alter Schwede. :D

Zu Deinem ersten Satz, das glaube ich Dir gern,dafür sind sie bei Dir zu ausgeprägt.
Zum zweiten Satz, jeder sucht sich sein Lebensumfeld wie es ihm gefällt.
Allerdings disqualifiziert Dich erstes und zweites für eine Diskussion auf höherem Niveau.

[123keilerei]

Zum zweiten Satz, jeder sucht sich sein Lebensumfeld wie es ihm gefällt.
Allerdings disqualifiziert Dich erstes und zweites für eine Diskussion auf höherem Niveau.

Man nennt es... glaube ich... Humor... muesstest du doch auch kennen?

[sershant]

Da ich kein Systema trainiere, kann ich mir hierüber kein Urteil erlauben und hätte in diesem Zusammenhang eine Frage an die Systema-Praktizierenden bezüglich der praktischen Anwendbarkeit:
Ist Systema nur dann in einer Kampfsituation anwendbar, wenn der Schüler die oben genannte Fähigkeit zur Entspannung erlernt hat oder bietet Systema auch vor Erreichen dieses Ziels gewisse Möglichkeiten (sozusagen als Notlösung), sich erfolgreich zu verteidigen?[/QUOTE]

Diese Frage lässt sich eindeutig mit ja beantworten, die kontaktlose Arbeit bildet quasi den Höhepunkt eines intensiven jahrelangen Trainings.
Keiner,weder Andreas noch sonst wär hat behauptet das wir in SV-Situationen ausschließlich oder teilweise kontaktlos arbeiten. Haue wem Haue gebührt!
Nicht jedem offenbahrt sich dieses Können, von Berufszweiflern und Ignoranten ganz zu schweigen, sie würden ihre Existenzgrundlage verlieren, würden sie zu geben sich zu irren.

[sershant]

Man nennt es... glaube ich... Humor... muesstest du doch auch kennen?

im konkreten Fall, negativ!

[Onkel_Escobar]

Zu Deinem ersten Satz, das glaube ich Dir gern,dafür sind sie bei Dir zu ausgeprägt.
Zum zweiten Satz, jeder sucht sich sein Lebensumfeld wie es ihm gefällt.
Allerdings disqualifiziert Dich erstes und zweites für eine Diskussion auf höherem Niveau.

Na Du musst es ja wissen. Vielen Dank für die Diskussion, aber ausgestiegen bist Du und nicht ich. ;) Aber wahrscheinlich lief das Ganze halt nicht auf Deinem Niveau ab und das bei der Rechtschreibung, ich pin ein pöser Pursche. :D
Ich fröhne jetzt meinen Urinstinkten mit Mr. Lee...ääähhh ich meine Mrs. Lee. :D

[Jörg B.]

Wenn ihr hier noch weitermachen wollt, dann kommt ihr jetzt alle mal runter, entspannt Euch und mäßigt Eure Ausdrucksweise ein wenig.

Ansonsten mach ich hier zu.

[Andreas Weitzel]

@ dirk:


Ist Systema nur dann in einer Kampfsituation anwendbar, wenn der Schüler die oben genannte Fähigkeit zur Entspannung erlernt hat oder bietet Systema auch vor Erreichen dieses Ziels gewisse Möglichkeiten (sozusagen als Notlösung), sich erfolgreich zu verteidigen?
Die Übungen zur Steigerung der Entspannheit, Kontrolle der Atmung usw. werden von Anfang an gemacht. Und zwar die ganze Zeit begleitend zum restlichen Training. Und das restliche Training besteht aus Schlagen, Treten, Greifen, Werfen, Bodenkampf, Kampf gegen mehrere, Waffenkampf... Also genug, um nicht darauf warten zu müssen, bis man wirklich entspannt im Kampf bleiben kann.

@ 123...:

Norbert, ich habe bereits geschrieben, daß es kein "militärisches Systema" gibt, daß viele Systema-Spitzenleute nicht aus dem Militär kommen, daß sie auf eine normale "zivile" art und Weise trainieren usw. Wie oft noch? Deswegen bleibe ich dabei: Man kann mit normalen Systema-Trainingsmethodiken die Fähigkeit erlangen, die körperliche und psychische Entspannheit auch unter Streßbedingungen zu bewahren und "feinmotorische" Bewegungen effektiv einzusetzen. Dafür gibt es genug Belege. Daß jeder diese Fähigkeit in seinem persönlichen Maß erlangt (einer mehr, anderer weniger), steht außer Frage.

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Wenn ihr hier noch weitermachen wollt, dann kommt ihr jetzt alle mal runter, entspannt Euch und mäßigt Eure Ausdrucksweise ein wenig.

Ansonsten mach ich hier zu.
Vielleicht versuchen manche, wie der gute Onkel, genau das zu erreichen...

[Onkel_Escobar]

Vielleicht versuchen manche, wie der gute Onkel, genau das zu erreichen...

Was hackt ihr auf mir rum? :ups: Ich hab nur ne Frage in den Raum gestellt, ihr habt doch angefangen. :p

Auf meine Frage ist keiner von euch eingegangen.

[123keilerei]

Norbert, ich habe bereits geschrieben, daß es kein "militärisches Systema" gibt, daß viele Systema-Spitzenleute nicht aus dem Militär kommen, daß sie auf eine normale "zivile" art und Weise trainieren usw. Wie oft noch?


Andreas, du weißt, was ich meine, wenn ich "militärisches Systema" schreibe. Ich meine die Art des Trainings, die Leuten wie Ryabko und Vasiliev zuteil wurde. Das unterscheidet sich halt einfach von dem Systema, wie es jetzt verkauft wird. Das gibt ja auch Vasiliev unumwunden zu.



Man kann mit normalen Systema-Trainingsmethodiken die Fähigkeit erlangen, die körperliche und psychische Entspannheit auch unter Streßbedingungen zu bewahren und "feinmotorische" Bewegungen effektiv einzusetzen. Dafür gibt es genug Belege. Daß jeder diese Fähigkeit in seinem persönlichen Maß erlangt (einer mehr, anderer weniger), steht außer Frage.

Interessant, hauptsächlich weil die Belege, die du ansprichst, gegen so ziemlich alle Erkenntnisse aus der Stressforschung stehen. Haben sich alle anderen vermessen? Haben alle anderen in gefährlichen Situationen eingesetzte Polizisten, Sicherheitsleute und Soldaten bisher nur Glück gehabt, dass sie mit dem grobmotorischen Ansatz erfolgreich waren? Oder anders: Wenn die lockeren und entspannten Prinzipien so schnell und zuverlässig anwendbar sind, warum trainieren nicht schon lange viel mehr Profis in Militär und Sport danach?

Ich möchte nochmal klarstellen: Ich glaube, dass es möglich ist, unter Hochstress/Lebensgefahr körperlich und entspannt zu bleiben -- aber ich glaube, dass es nicht wahrscheinlich ist. Und zur Urteilsfindung ziehe ich oben erwähnte Untersuchungen und die Aussagen von Soldaten zu Hilfe, die im Kriegseinsatz waren.

[dirk2245]

Da ich kein Systema trainiere, kann ich mir hierüber kein Urteil erlauben und hätte in diesem Zusammenhang eine Frage an die Systema-Praktizierenden bezüglich der praktischen Anwendbarkeit:
Ist Systema nur dann in einer Kampfsituation anwendbar, wenn der Schüler die oben genannte Fähigkeit zur Entspannung erlernt hat oder bietet Systema auch vor Erreichen dieses Ziels gewisse Möglichkeiten (sozusagen als Notlösung), sich erfolgreich zu verteidigen?

Diese Frage lässt sich eindeutig mit ja beantworten, die kontaktlose Arbeit bildet quasi den Höhepunkt eines intensiven jahrelangen Trainings.
Keiner,weder Andreas noch sonst wär hat behauptet das wir in SV-Situationen ausschließlich oder teilweise kontaktlos arbeiten. Haue wem Haue gebührt!
Nicht jedem offenbahrt sich dieses Können, von Berufszweiflern und Ignoranten ganz zu schweigen, sie würden ihre Existenzgrundlage verlieren, würden sie zu geben sich zu irren.[/QUOTE]
Vielen Dank für die Antwort.

Ich möchte jedoch nochmals nachfragen bezüglich der Thematik Feinmotorik bzw. Entspannung und Grobmotorik bzw. Anspannung in Angst und Stress auslösenden Situationen.

Meiner Ansicht nach wird man in solchen Situationen, wenn überhaupt, erst nach langjährigem, intensivem Training einen entspannten Zustand aufrechterhalten können.
Ich vermute, dass das Erreichen dieses Lernziels auch im Systema viel Zeit erfordert.

Meine Frage ist nun, ob bereits auf dem Weg zu diesem Lernziel dem Systema-Schüler anwendbare kämpferische Fähigkeiten vermittelt werden oder aber ob davon ausgegangen wird, dass erst nach jahrelangen Basisübungen ein gewisses Maß an Kampffähigkeit zu erreichen ist?

[Andreas Weitzel]

Andreas, du weißt, was ich meine, wenn ich "militärisches Systema" schreibe. Ich meine die Art des Trainings, die Leuten wie Ryabko und Vasiliev zuteil wurde. Das unterscheidet sich halt einfach von dem Systema, wie es jetzt verkauft wird. Das gibt ja auch Vasiliev unumwunden zu.
Ryabko hat Systema bereits vor seiner Militärzeit gekonnt. Und außer Vasiliev (der eben auf seinem Weg gelernt hat) gibt es noch Borschtschow, Talanov, Nebalujew usw., die es "zivil" gelernt haben.


Interessant, hauptsächlich weil die Belege, die du ansprichst, gegen so ziemlich alle Erkenntnisse aus der Stressforschung stehen. Haben sich alle anderen vermessen?
Sie stehen nicht dagegen. Ein anderes Beispiel: Einige von unseren Leuten schaffen es, Schläge auf Solarplexus mit entspannten Bauchmuskeln aufzunehmen, ohne einen Schaden dabei abzubekommen (weil sie es extra trainieren). Wenn jetzt eine Forschung behaupten würde, daß 90% der untersuchten Menschen bei einem Schlag auf Solarplexus zusammenklappen, und die restlichen 10% es mit größter Atemnot und Charakterstärke überstehen, hättest du dann einen Grund zu behaupten, daß unsere Belege dagegen stehen?

Gruß
Andreas

[dirk2245]

@ andreas weitzel

Habe erst nach dem posten deine Antwort auf meine Frage gelesen. Meine Frage ist damit beantwortet und mein letzter post hat sich erledigt.
Herzlichen Dank!

[Onkel_Escobar]

Ryabko hat Systema bereits vor seiner Militärzeit gekonnt. Und außer Vasiliev (der eben auf seinem Weg gelernt hat) gibt es noch Borschtschow, Talanov, Nebalujew usw., die es "zivil" gelernt haben.


Sie stehen nicht dagegen. Ein anderes Beispiel: Einige von unseren Leuten schaffen es, Schläge auf Solarplexus mit entspannten Bauchmuskeln aufzunehmen, ohne einen Schaden dabei abzubekommen (weil sie es extra trainieren). Wenn jetzt eine Forschung behaupten würde, daß 90% der untersuchten Menschen bei einem Schlag auf Solarplexus zusammenklappen, und die restlichen 10% es mit größter Atemnot und Charakterstärke überstehen, hättest du dann einen Grund zu behaupten, daß unsere Belege dagegen stehen?

Gruß
Andreas

Also ich zweifel das an, weil diese "Belege" halt nicht aus neutraler Quelle stammen. Das würd ich mir übrigens gerne mal live ansehen. :D

[Stevederkrueger]

Ihr könnt Euer Brustbein anspannen?

Ich habe noch nie einem in den Bauch geschlagen um an den Solar zukommen wie macht Ihr das?

[icebär]

Andreas, du weißt, was ich meine, wenn ich "militärisches Systema" schreibe. Ich meine die Art des Trainings, die Leuten wie Ryabko und Vasiliev zuteil wurde. Das unterscheidet sich halt einfach von dem Systema, wie es jetzt verkauft wird. Das gibt ja auch Vasiliev unumwunden zu.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/russian-soldiers-training-kung-fu-102095/ die behaupten auch , dass die ein "militärisches Training" machen. Leider keine ist davon begeistert, hier im Forum, obwohl viele von vollkontakt träumen.

[Onkel_Escobar]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/russian-soldiers-training-kung-fu-102095/ die behaupten auch , dass die ein "militärisches Training" machen. Leider keine ist davon begeistert, hier im Forum, obwohl viele von vollkontakt träumen.

Es gibt aber schon nen Unterschied zwischen Vollkontakt und einfach nur bekloppt. :rolleyes: Und sicher sieht euer Systemtraining genauso aus. Halt ich hab niemanden gesehen, der was wegatmet. :D

[123keilerei]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/russian-soldiers-training-kung-fu-102095/ die behaupten auch , dass die ein "militärisches Training" machen. Leider keine ist davon begeistert, hier im Forum, obwohl viele von vollkontakt träumen.

Vollkontakt ist nicht gleich Vollkontakt.
Du vergleichst diese beiden hier:
http://www.bio-faqs.de/blog.naturbunt/wp-content/uploads/2009/09/apfel-birne_2393.gif

[Björn Friedrich]

Ich weiss nicht ob jemand Samstag Nacht den einen Boxkampf im ZDF gesehen hat. Ein sehr starker Russe, gegen einen sehr schwachen Amerikaner.

Der Russe mit vielen K.O., trainiert von Sdunek, der Ami nur Aufbaugegner.

Der Amerikaner war zwar hoffnungslos unterlegen, aber die Art wie er einige Schläge wegsteckt hat, fand ich sehr interessant, weil er ein paar "Bretter" bekam, die andere längst schlafen geschickt hätten, während er immer noch Spässchen mit dem Publikum machte, als er angezählt wurde.......

Auch wenn der Kerl bestimmt noch nie was von Systema gehört hat, fand ich die Art und Weise wie er die Schläge aufgenommen hat sehr interessant.

Es gab fast nie eine angespannte Reaktion, entweder er hat den Kopf und Körper mit in die Schlagrichtung gedreht oder ist sonst wie mitgegangen.

Einmal ging er auf die Knie und hat auf den Knien den Schwung des Schlages mitgenommen und sich gedreht.

Wie gesagt, hat nix direkt mit Systema zu tun, aber die entspannte Art und Weise des Aufnehmens der Schläge fand ich ziemlich interessant. Er wurde dann zwar in der 7. Runde ausgezählt (obwohl er auch da noch recht fit war und weitermachen wollte), aber dafür das er boxerisch dem anderen nix entgegen setzen konnte, war das mehr als gut.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Stevederkrueger]

Na wenn der Schwarzgurt nen Weißgurt verhaut ist das sicherlich großes Kino.

Habe mir mal ein paar Video´s von Andreas angeschaut und sehe genau das gleiche wie überall.;)

[Björn Friedrich]

Ganz ehrlich, Videos sind vollkommen ungeeignet um sich über etwas einen Eindruck zu verschaffen.

Wenn man sich einmal die BJJ Sparrings Sessions von Roy Harris anschaut, sieht man einen älteren Herren, der langsam und unbeweglich auf seinem Gegner liegt und dieser übertrieben zu schnaufen scheint......

Auf den ersten Blick würde man sagen, nicht wirklich spektakulär. Wenn man aber einmmal mit Roy Harris gerollt hat und erlebt hat wie sein BJJ ohne großartigen Bewegungen und mit viel "Pressure" funktioniert, weiß man wie gut der Mann ist.

Die Videos zeigen fast nichts von seiner Effizienz.

Ich sag nicht das es beim Systema so sein muss, aber es kann sein.

Wirklich erfahren kann man etwas nur, wenn man es ausprobiert.

Tschüß
Björn Friedrich

[Stevederkrueger]

Mir ging es um diese super nichtsmachen Techniken und alle fliegen durch die Gegend Video´s und die sehen genau so aus.

Ich kenne es ja auch was Du meinst aber da sehe ich dann doch noch nen Unterschied drin.;)

[sershant]

]
Vielen Dank für die Antwort.

Ich möchte jedoch nochmals nachfragen bezüglich der Thematik Feinmotorik bzw. Entspannung und Grobmotorik bzw. Anspannung in Angst und Stress auslösenden Situationen.

Meiner Ansicht nach wird man in solchen Situationen, wenn überhaupt, erst nach langjährigem, intensivem Training einen entspannten Zustand aufrechterhalten können.
Ich vermute, dass das Erreichen dieses Lernziels auch im Systema viel Zeit erfordert.

Meine Frage ist nun, ob bereits auf dem Weg zu diesem Lernziel dem Systema-Schüler anwendbare kämpferische Fähigkeiten vermittelt werden oder aber ob davon ausgegangen wird, dass erst nach jahrelangen Basisübungen ein gewisses Maß an Kampffähigkeit zu erreichen ist?

Hallo Dirk,
wie Du sicher gemerkt hast habe ich auf Deine vorherige Frage nicht korrekt geantwortet, das kommt davon wenn man zwei Dinge gleichzeitig macht, mea culpa

Gruß sershant

[123keilerei]

Im anderen aktiven Systema-Thread war gerade von Aikido die Rede. Und das bringt mich zu einem weiteren Erlebnis, was wirklicher Stress anrichten kann:

Gestern trainierte zum ersten Mal ein erfahrener Aikidoka bei uns mit (macht seit 20 Jahren nix anderes). Er wiegt um die 100 Kilo, ist durchtrainiert, athletisch und hat ordentlich Power.

Das gereichte ihm zum Vorteil, denn alles andere (Würfe, Ausweichen, etc) klappte beim ersten Stressdrill schon nicht mehr -- und zwar überhaupt nicht mehr. Seine eigenen Worte: "Da hat nix mehr hingehauen, ich war völlig überfordert".

Es dauerte eine knappe Stunde, bis er anfing, den überflüssigen Ballast über Bord zu werfen. Dann klappte beispielsweise der Shredder schon um einiges besser.

Wenn ich mir vor Augen führe, dass er selbst bei mittelmäßig intensiven Stress-Drills so blockiert war, dass er nichts mehr von dem einsetzen konnte, was er gelernt hatte (obwohl er wirklich stark und schwer ist, und obwohl er seit 20 Jahren trainiert und unterrichtet), dann ist das wiederum ein weiterer Beleg dafür, dass man im Training keine Heitschibummbeitschi-Übungen machen sollte, sondern möglichst nahe an den Stresspegel herangeht, wie er auch im Ernstfall zu erwarten ist.

[Björn Friedrich]

Ich denke einfach, vieles hat damit zu tun wie man trainiert.

Ich kenne das aus dem BJJ. Wenn man jemanden hat der gut Schlagen kann, aber keinerlei Grappling und Wurftechniken kennt, verkrampft dieser bei jedem Angriff auf seine Beine und kann kaum was machen.

Hat er aber erstmal ein Jahr Grappling gemacht und ist daran gewöhnt gegriffen zu werden, ist es viel schwieriger ihn zu Boden zu werfen und er kann seine Schläge viel besser einsetzen.

Wenn man sich die alten Aikido oder Daito Ryo Leute anschaut, dann waren das "Psychos".

Yukiyoshi Sagawa ein Großartiger Daito Ryu Meister, sagte: Als Kampfkünstler darf man nicht nett und freundlich sein. Du musst verrückt sein als Junger Mann, dich immer wieder testen und später kannst du ruhiger werden.....

Ich meine die Jungs haben ihr Zeug damals wirklich benutzt, aber wer von den Leuten die Aikido machen, trainiert heute so? Kaum einer und deshalb funktioniert es nicht.

Ricco Chiparelli ein sehr guter Grappler und ehemaliger Trainingskollege von Randy Couture hat nach eigenen Angaben viel aus des Aikido für sich rausgenommen. Roy Harris ist ein irrer wenn es um Wirstlocks geht. Aus dem Clinch macht er das so gut, das selbst Ringer direkt an seine Beine gehen, um nicht im Clinch in einen Wristlock zu kommen.

Aber er hat halt ewige Jahre BJJ und JKD hinter sich und die entsprechende Sparrings und Kampferfahrung.....

Ich meine diese Grobmotorische Geschichte ist ja o.k. und für Leute die nur wenig Zeit mit Training verbringen wollen auch sinnvoll, aber man darf auch nicht vergessen, die Ausdauer geht sehr schnell weg, gerade wenn man voll abgeht und sich nicht kontrolliert.

Die Möglichkeiten, dann weg zu rennen, auf andere Dinge zu reagieren, oder irgendwas zu machen, werden dann ziemlich beschränkt sein.

Und nicht jede Situation lässt sich optimal mit Grobmotorik lösen.:-)

Ich z.B. habe einen Hund, passend zu mir, ein 5 Kilo Yorkshire Terrier. Irgendwann letzten Sommer kam ein 35 Kilo Dalmatiner, dem mein Hund irgendwie nicht gefallen hat und der mit voll Speed auf meinen Hund los ist?

Was tun? Mit aller Gewalt auf den Hund eintreten, ihm an den Hals springen und würgen oder selber beissen? Vollkommen ausflippen?

Ich habs anders gemacht, mein Hund war an der Leine, ich war relativ ruhig, weil ich gerade keine Zeit hatte mich aufzuregen und hab meinen Hund an seiner Leine, wie ein Ball fliegen lassen, immer vor dem Dalmatiner weg im Kreis.

Der große Hund immer hinter her, ich immer am drehen.:-) Nach dem sich dann der Besitzer erst komplett alles aufgeschlagen hat, weil er seinen Hund nicht kontrollieren konnte und gestürzt ist, hat er ihn irgendwann bekommen und alles war gut.

Fazit, eine brandblase an der Hand und ein verängstigter Yorkshire für einen Tag.:-)

Hätte ich direkt mit einem Amokangriff reagiert, wäre der Hund wahrscheinlich verletzt gewesen, ich bestimmt auch und da ich meinen Hund nicht mehr hätte schützen können, hätte der bestimmt auch noch was abbekommen......

Von daher war ich mit meiner relativ ruhigen Lösung viel zufriedener, als mit einem direkten Frontalangriff......:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[123keilerei]

Ich denke einfach, vieles hat damit zu tun wie man trainiert.


Hi Björn,
das glaube ich auch.


Ich meine die Jungs haben ihr Zeug damals wirklich benutzt, aber wer von den Leuten die Aikido machen, trainiert heute so? Kaum einer und deshalb funktioniert es nicht.


Stimmt.


Ich meine diese Grobmotorische Geschichte ist ja o.k. und für Leute die nur wenig Zeit mit Training verbringen wollen auch sinnvoll, aber man darf auch nicht vergessen, die Ausdauer geht sehr schnell weg, gerade wenn man voll abgeht und sich nicht kontrolliert.

Das wird ja immer falsch dargestellt oder missverstanden. Es geht ja nicht darum, dass man völlig unkontrolliert rumdrischt, sondern dass man gezielte, kalte Aggression abruft, um die grobmotorischen Techniken abzufeuern. Natürlich darf man dabei die Umgebung nicht aus den Augen lassen, oder eben das Wichtigste: den Fluchtweg. Aber das trainiert man auch in guten Combatives-Trainingsgruppen.


Und nicht jede Situation lässt sich optimal mit Grobmotorik lösen.:-)


Das stimmt.
Und wieder will ich eine Lanze brechen für (militärischen) Nahkampf: Hier lernen wir natürlich verbale und nichtverbale De-Eskalationsstrategien, Aufmerksamkeit und so weiter. Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf. Manchmal kommt es mir so vor, dass Leute hier im Forum automatisch "tumb und blöd" verstehen, wenn das Wort "Grobmotorik" benutzt wird. Dabei könnte nichts weiter von der Wirklichkeit entfernt sein.

Dein Hundebeispiel ist das Paradebeispiel für eine gedankenvolle, friedliche und deeskalierende Lösung. Super! :yeaha:

[Freier Geist]

-

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1959527



Das wird ja immer falsch dargestellt oder missverstanden. Es geht ja nicht darum, dass man völlig unkontrolliert rumdrischt, sondern dass man gezielte, kalte Aggression abruft, um die grobmotorischen Techniken abzufeuern. Natürlich darf man dabei die Umgebung nicht aus den Augen lassen, oder eben das Wichtigste: den Fluchtweg. Aber das trainiert man auch in guten Combatives-Trainingsgruppen.




Dein im anderen Thread eingestelltes Video spricht da eine andre Sprache, das ist wilde Klopperei.

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1959527]Hi Björn,
das glaube ich auch.

Das stimmt.
Und wieder will ich eine Lanze brechen für (militärischen) Nahkampf: Hier lernen wir natürlich verbale und nichtverbale De-Eskalationsstrategien, Aufmerksamkeit und so weiter. Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf. Manchmal kommt es mir so vor, dass Leute hier im Forum automatisch "tumb und blöd" verstehen, wenn das Wort "Grobmotorik" benutzt wird. Dabei könnte nichts weiter von der Wirklichkeit entfernt sein.

Was Du meinst ist der Kampf Mann gegen Mann, militärischer Nahkampf ist auch der Kampf unter 30m mit Handfeuerwaffen und Granaten.
-Sturmabwehr und Kampf gegen eingebrochene Feinde
-Sturm und Kampf in feindlicher Stellung
-Kampf um ein Gebäude
-bei Nacht oder schlechter Sicht sowie in unübersichtlichem Gelände durch überraschend Feineinwirkung
-Abwehr von Angriffen auf Posten bzw. im Zuge des Ausschaltens von Posten.

Von Deeskalation ist mir in meiner Ausbildung nichts bekannt.
Die Definition findest Du in jedem guten militärischen Handbuch, Ausnahme der Reibert.

[Björn Friedrich]

@freier Geist: Da haben wir was gemeinsam, meinem Hund wurde dieses Jahr auch ein Auge ausgebissen, da war ich leider nicht direkt in der Nähe und konnte eingreifen......

Tschüß
Björn Friedrich

[Perle mit Stil]

wer Angst oder Stress empfindet sollte ded nich tun!

[123keilerei]

Dein im anderen Thread eingestelltes Video spricht da eine andre Sprache, das ist wilde Klopperei.

Genau das ist es eben nicht... :rolleyes:
Kennst du folgende Argumentation: Wenn du die Prinzipien dahinter verstuendest, wuerdest du das nicht sagen... na, kommt dir das bekannt vor? Und ist wirklich so.

[123keilerei]

[QUOTE=123keilerei;1959527]
Was Du meinst ist der Kampf Mann gegen Mann, militärischer Nahkampf ist auch der Kampf unter 30m mit Handfeuerwaffen und Granaten.


Schoen zitiert. Trotzdem meine ich NATUERLICH den Kampf Mann gegen Mann. Und "militaerischer Nahkampf" mag in deinen Buechern so definiert werden; im englischen Sprachgebrauch gibt es auf "combatives" eben genau KEINE Interpretationshoheit.


Von Deeskalation ist mir in meiner Ausbildung nichts bekannt.


Komisch, das ist ein integraler Bestandteil zumindest eines jeden amerikanischen Combatives-Lehrgangs.

[sershant]

Genau das ist es eben nicht... :rolleyes:
Kennst du folgende Argumentation: Wenn du die Prinzipien dahinter verstuendest, wuerdest du das nicht sagen... na, kommt dir das bekannt vor? Und ist wirklich so.

Ich sehe einen Typen im Schutzanzug der keine Trefferwirkung zeigt und munter weiter um sich haut bis ihm die Luft ausgeht.
Der Andere geht ohne Rücksicht auf Verluste nach vorn und kassiert weiter mit der Gummikeule, bei einem harten Schlaginstrument wäre seine Reaktion sicher eine andere.
Da sind keine Prinzipien, hier ist nur Visier runter und hoffen das wir überleben.

[sershant]

[QUOTE=123keilerei;1960365]

Schoen zitiert. Trotzdem meine ich NATUERLICH den Kampf Mann gegen Mann. Und "militaerischer Nahkampf" mag in deinen Buechern so definiert werden; im englischen Sprachgebrauch gibt es auf "combatives" eben genau KEINE Interpretationshoheit.



Das Zitat stammt aus dem Handbuch des österreichischen Bundesheeres.

[sershant]

Komisch, das ist ein integraler Bestandteil zumindest eines jeden amerikanischen Combatives-Lehrgangs.


Welche Art von Deeskalation würdest Du bei genannten Einsatzarten empfehlen?

Weiße Fahne schwenken!

[123keilerei]

Und das erhebt es nicht zur absoluten Wahrheit, auch wenn das die Amerikaner und dessen Jünger gerne so hätten.

Ach herrjeh, sind wir jetzt schon wieder bei der ABSOLUTEN Wahrheit? Dass deine Wahrheit nicht die meine ist, trotzdem aber beide wahr sind, habe ich schon mal erwaehnt, gell?

Ich steige aus. Da gibt's kein Weiterkommen mehr.

Mach es gut, und weiterhin viel Spass und Erfolg mit Systema.

Norbert

[Perle mit Stil]

sein ganzes Leben auf eine Situation hinzutrainieren macht sicher auch spass sonst würde man es doch garnich tun..^^

[Björn Friedrich]

Ich bin gerade zurück vom ersten Tag des Systema Seminars und es gibt Tage, an denen wächst man emotional und körperlich, weil man (kontrolliert) über sein Limit gepusht wird.

Die Schläge die ich kassiert habe, waren das abgefahrenste was ich je erlebt habe. Die Schläge gingen in den Körper, durch das eigene Ego und gingen direkt durch jeden körperlichen und vorallem auch emotionalen Schutz des Körpers.....man kann es nicht beschreiben wenn man es nicht erlebt hat.

Es gab Faustkampf Drills, bei denen wir mit 95% Intensität gearbeitet haben, gepusht wurden und emotional voll im Kampf waren. Alex verstand es uns immer weiter über unsere Grenzen zu pushen und das was da emotional passiert ist, nämlich eine kontrollierte Psyche unter ziemlich unkontrollierten Bedingungen zu haben war auch ziemlich abgefahren.......

Schliesslich noch die bioenergetische Atmung, die Körper und Psyche ziemlich krass öffnet und zwar kein orginal Systema, aber Teil von Alex Unterricht ist.......

Ich hab selten auf einem Seminar, soviel über meine Grenzen, bzw. das Überwinden von Grenzen gelernt.......

War abgefahren.:-)

Tschüß
Björn Friedrich