Vollständige Version anzeigen : Neijia und Waijia - Eine Frage des Niveaus?
Fei Li, wie sind denn Deine Erfahrungen in Neijia-Schulen?
Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden.
Deswegen habe ich das auch nach 4 Jahren aufgehört.
(Parallel Choy Lay Fut)
Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen.
Aufgrund von Umzügen bin ich mittlerweile gezwungen bei mehreren Leuten verteilt zu lernen. Deswegen einmal Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen.
Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen.
Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan. :D
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt:
Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia.
(Ich möchte hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen, es ist halt eine Glaubensfrage :D)
Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen.
(Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist)
Aus meiner Erfahrung, z.B. Choy Lay Fut, hat Qi Gong Übungen und Formen.
Hung Kuen, sieht man hier im Video. Baji Quan hast du ja selbst erfahren, obwohl es rein äusserlich sehr "extern" aussieht…
Einen anderen Lehrer, bei dem ich lerne, unterrichtet traditionelles Chang Quan, aber das Training hat mehr mit TJQ und deren Methodik zu tun,
als mit hartem Kungfu. Andererseits sieht man soviele "interne" Leute,
die nur schlapp und kraftlos sind, aber keine interne Kraft haben.
Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils.
Für mich ist alles gong fu. :D
Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden...
Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen... Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen.
Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen. Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan. :D
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt:
Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia. Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen.
(Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist)
Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils.
Für mich ist alles gong fu. :D
Die Einteilung der CMA in Waijia und Neijia ist in der Tat sehr umstritten. Erstmalig taucht sie im China der Ming-Zeit (1368-1644) auf und wurde dann in der Republikzeit (1912-1949) häufig verwendet.
Was meiner Ansicht nach für diese Einteilung spricht, ist die Tatsache, daß in den "typischen" Waijia-Stilen wie Shaolinquan, Hung Gar etc. meistens anders trainiert wird, als in den "typischen" Neijia-Schulen wie z.B. Taijiquan und Baguazhang.
Was meiner Ansicht nach gegen die Idee spricht, Waijia und Neijia wären nur unterschiedliche Niveaus der Kampfkunstfähigkeit ist die Tatsache, daß man an verschiedenen Grundfähigkeiten übt.
Ein hartes Muskeltraining gibt es in den wenigsten Taiji- oder Bagua-Schulen. Umgekehrt habe ich auch noch nie gehört, daß man in Shaolin- oder Hung Gar-Schulen stundenlange Soft-Qigong-Übungen als Grundlagentraining macht.
Würde es sich bei Waijia/ Neijia um Fragen des Niveaus handeln, müßten die Neijia-Leute ja irgendwann bei den harten, extensiven Fähigkeiten ankommen und die Waijia-Leute bei den soften, inneren Fähigkeiten. Das tun sie aber nicht, oder doch nur sehr selten.
Und das müssen sie auch nicht, weil sie jeweils verschiedene Auffassungen dazu haben, wie man einen Kampf führt und gewinnt.
Diese Unterschiede im strategischen Ansatz und der daraus resultierenden Methodik rechtfertigen eine Waijia-Neijia-Einteilung, meiner Ansicht nach.
Vielen Dank, Fei Li. Das sind interessante Einblicke. Ich habe für meine Antwort einen neuen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/neijia-waijia-frage-niveaus-102111/) eröffnet, damit ich nicht wieder vom Mod abgemahnt werde.
Ein hartes Muskeltraining gibt es in den wenigsten Taiji- oder Bagua-Schulen. Umgekehrt habe ich auch noch nie gehört, daß man in Shaolin- oder Hung Gar-Schulen stundenlange Soft-Qigong-Übungen als Grundlagentraining macht.
Würde es sich bei Waijia/ Neijia um Fragen des Niveaus handeln, müßten die Neijia-Leute ja irgendwann bei den harten, extensiven Fähigkeiten ankommen und die Waijia-Leute bei den soften, inneren Fähigkeiten. Das tun sie aber nicht, oder doch nur sehr selten.
Wie es mit Hunggar aussieht, weiß ich nicht, aber zumindest im Shaolin Quan wurde früher schon so trainiert und wenn du dir Shi Dejian ansiehst, dem viele zugestehen, er habe als einer von wenigen noch traditionelles Shaolin gongfu mit seinem Xinyiba, dann siehst du, dass das alles schon ziemlich weich und "innerlich" aussieht.
Desweiteren: Ein Neijia Ausübender hat nach Jahren natürlich einen ebenso harten Schlag, wie ein Waijia Ausübender(btw, ich glaube das Wort "extensiv" existiert nicht).
Trotzdem geb ich dir eigentlich auch Recht, würde es aber anders ausdrücken:
Trainingsmethoden, die sich auf reine Muskelkraft beziehen, werden auch ein dementsprechendes Resultat erzeugen und ebenso verhält es sich mit den Methoden, die in innren Stilen üblich sind.
Hallo Nanhuazhiren,
sicher kennt man auch im Shaolinquan viele Neigong-Praktiken, also Innere Übungen. Berühmte Beispiele sind Yi Jin Jing (Sehnentransformationsübungen) und Xi Sui Jing (Knochenmarkwäsche), die beide sowohl Wai Dan - als auch Nei Dan - Elemente enthalten. In allen bekannteren traditionellen Kampfkünsten Chinas existieren irgendwelche Formen von Qigong-Übungen.
Der Unterschied zwischen Neijia und Waijia besteht aber nicht darin, ob man hier Qigong macht oder nicht, sondern darin, sondern welche Art von Jin ein Kampfsystem entwickeln und einsetzen will.
Es exisitieren Unterscheidungen zwischen Hard Jin (Ying Yin), Soft-Hard Jin (Ruan-Ying-Jin) und Soft Jin (Rou Jin). Je nachdem, welche Strategie ein Kampfsystem im Kampf anwenden will, bevorzugt man Hard Jin oder Soft Jin, obwohl zum Entfalten von wirklich großer Power immer sowohl Hard- als auch Soft Jin notwendig sind.
Und damit komme ich zum Punkt: Externe Stile nutzen eher Hard Jin. Interne Stile nutzen eher Soft Jin. Entsprechend unterscheiden sich die Trainingsformen.
Das Xinyiba von Shi Dejian ist mit Sicherheit kein "typisches" Shaolinquan. Man kann es, meiner Ansicht nach, deshalb nicht als Argument heranziehen, weil es sich sehr vom regulären Shaolinquan (z.B. Shaolin Luohanquan) unterscheidet, insbesondere von dem, das Anfänger lernen.
Daß einzelne Kampfkünstler hervorragende interne sowie externe Skills entwicklen, ist sicher eine Tatsache und auch wünschenswert, aber es bleibt die Ausnahme.
Was mich an der These vom Niveau stört, ist die darin verborgene Aussage, ein Neijia-Übender müsse irgendwann ebensolche externen Skills beherrschen wie ein Waijia-Praktiker und umgekehrt.
Dann könnte man - auf die japanischen Kampfkünste bezogen - auch behaupten, ein Karateka müsse sich irgendwann so weich und fließend bewegen können (denn das sind interne Skills im Sinne von Soft Jin) wie ein Aikidoka. Und der Aikidoka müsse ebenso schnelle, harte Bein- und Faustschläge (Hard Jin) ausführen können, wie ein Karateka. Das ist aber eine unsinnige Forderung.
Ob jemand Hard Jin oder Soft Jin kultiviert, um dann damit zu kämpfen, ist keine Frage des Niveaus. Ich halte Soft Jin Kultivierung für schwieriger, aber das ist eine andere Sache.
Gruß Thorre
Jochen Wolfgramm
01-10-2009, 11:37
Ich möchte dazu gerne Mal eine Aussage meines Lehrers Mike Martello dazu wiedergeben:
7. Würdest Du sagen nur die großen drei inneren Stile (Taiji, Bagua, Xingyi) haben diese inneren Aspekte?
Nein, das ist eine Irreführung der man heute leider oft folgt. Bevor ich Wang Laoshi getroffen habe, dachte ich wenn Du nicht eine dieser drei Künste trainierst machst Du keine innere Kampfkunst. Oder z. B. ein anderes inneres System wie Liu He Ba Fa usw. etwas was sich intern nennt. Die meisten Leute denken die anderen Kampfkünste wären äußere Kampfkünste. Aber Wang Laoshi hat dieses Vorurteil für mich aus dem Weg geräumt das auch ich im Kopf hatte. Ich glaubte es wären zwei verschiedene Vorgänge. Du kannst innere und äußere Kampfkunst nicht trennen für Wang Laoshi ist Kampfkunst Kampfkunst. Es gibt kein Wort wie inneres oder äußeres Waigong. Da ist nur der Körper,alle diese Aspekte durch Wachstum entwickelt. Diese Namen wurden von Gelehrten erfunden, von guten Kampfkünstlern die damit den Körper und seine funktionen erklären, um die Ideen zu trennen um die Prinzipien besser unterrichten zu können. Was meiner subjektiven Meinung nach passiert ist, ist folgendes. Die Leute haben es zu strikt gesehen und haben zu sehr getrennt und zu wenig verstanden. Die Kampfkünste sind ganzheitlich und es war so gedacht, dass die Teile verbunden werden auf eine Weise, die dabei hilft zu verstehen, was diese Art Kraft im Körper erzeugt. Diese drei sind: Waigong ist der physische Aspekt. Physische Körperkraft und Muskelanstrengung. Qigong ist die Kraft des Qi, die Atemkraft, die Kompression des Atems im Körper. Neigong ist die innere Kraft des Körpers, der Organe, der Gesundheit der Organe, dies ist verlinkt mit den Hormonen des menschlichen Körpers. Diese drei kombiniert sind Kampfkunst. Lass Dir nicht von Leuten und Büchern erzählen diese drei sind verschiedene Ideen. Wang Laoshi hat mich dazu gebracht zu verstehen dass sie alle eins sind – er hat nicht so trainiert. Er sagte: Dies ist Kampfkunst; er sorgte dafür, dass ich einiges deutlicher sah.
Aus einem Interview das ich 2008 mit ihm geführt habe. (Das ganze Interview gibt es hier: Interview (http://www.kampfkunst-ezine.de/2009/01/ein-interview-mit-mike-martello/))
Mir ist nicht ganz klar, was an der "Kampfkunst ist Kampfkunst" Idee hilfreich sein soll. Sicher haben es bestimmte Puristen in der Vergangenheit übertrieben und etwas auseinanderdividiert, das eigentlich ganz gut zusammenpaßt.
Das alles ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß sich Waijia- und Neijia-Schulen hinsichtlich ihrer Zielsetzung und Methodik unterscheiden. Und das kann man doch klar benennen.
Jochen Wolfgramm
01-10-2009, 12:15
Mir ist ehrlich gesagt so eine Diskussion zu langwierig und bringt zu wenig. Deshalb nur ein kurzer Einwurf:
Tong Bei gilt als sowohl Neijia als auch Waijia.
Baji Quan dito
Babu Tang Lang dito
etc
Warum wohl? Weil die Trainingsmethodiken dort beide Bereiche abdecken. Die Unterschiede sind gemacht. CMA ist CMA. Und nicht Nei und Wai Jia. Es gilt beide Bereiche zu beachten und zu verstehen. Wenn man sie dann vereint macht man CMA.
Das steckt in etwa hinter der Aussage.
Ich sehe es mittlerweile ganz genauso. Das war aber nicht immer so. :rolleyes:
Reenster
01-10-2009, 13:24
Habe auch schon folgende These dazu gelesen:
"Waijia trainiert von außen nach innen,
Neijia von innen nach außen!"
Ich habe dies bisher so verstanden, dass eben nur die Art des Trainings differiert, das Ziel aber dasselbe ist.
Tong Bei gilt als sowohl Neijia als auch Waijia.
Baji Quan dito
Babu Tang Lang dito
etc
Natürlich gibt es Stile, die Hard Jin und Soft Jin zu beinahe gleichen Anteilen kultivieren/ einsetzen und deshalb nicht in das Schema Waijia-Neijia passen. Doch solche Ausnahmen sind selten und rechtfertigen nicht, daß man eine Unterscheidung über den Haufen wirft, die auf 80 Prozent der traditionellen Stile zutrifft.
BTW: Bajiquan ist ein Neijia-Stil.
Warum wohl? Weil die Trainingsmethodiken dort beide Bereiche abdecken. Die Unterschiede sind gemacht. CMA ist CMA. Und nicht Nei und Wai Jia. Es gilt beide Bereiche zu beachten und zu verstehen. Wenn man sie dann vereint macht man CMA. Das steckt in etwa hinter der Aussage.
Das halte ich für völlig falsch. Auch wenn man eine rein externe Schulung durchläuft, in der primär Hard-Qigong und Hard Jin geübt wird, ist man ein "vollwertiger" CMA´ler. Gleiches gilt umgekehrt.
Es wäre ganz und gar unsinnig zu fordern, ein Taijiquan-Übender müsse sich nun auch in Hard-Qigong wie Iron Fist, Iron Arm oder Iron Shirt üben, damit er ein "kompletter" CMA´ler wäre, auch wenn solche Übungen gar nicht zur Strategie seines Kampfsystems passen.
T. Stoeppler
01-10-2009, 15:08
Es kommt ja auch immer auf die Methodik des Lehrers an Sich an. Gerade im TJQ fangen viele mit der Form und den eingebauten Qi/Neigong Methoden an. Aber eben nicht alle, und es ist trotzdem TJQ.
Jemand, der CLF übt, wird die Qi Gong Sachen wahrscheinlich nicht als Grundlagentraining betrachten, aber es gibt ja auch da Unterschiede.
Alle chinesischen Kung Fu Stile verwenden irgendwo Qi Gong, das liegt nicht an der Kampfkunst an sich, sondern an der Gesundheitslehre, denn Qi Gong gibts eben seit langer Zeit in der chin. Gesundheits und Bewegungskultur.
Qi Gong in die Bewegungen der Kampfkunst einzubauen, und das am prinzipiell von Anfang an, das ist typisch für die IMAs - deswegen haben die Bewegungen auch so einen recht eigenartigen, relativ sanften und langsamen Charakter.
Gruss, Thomas
Ich würde nicht zwischen "hard jin" und "soft jin" unterscheiden, das sind Intensitäten, bzw. unterschiedliche Timings und Anstiegsraten. Ein langsamer Anstieg der Kontraktion, bei dem Komponenten langsam greifen, bewirkt das "softe", ein heftiger, voller Einsatz das harte, und alles dazwischen sind unterschiedlich intensive Einsätze der gleichen Komponenten. Es gibt aber Leute die so gut wie kein Pengjin einsetzen, das merkt man stark. Andererseits aber auch "Externe" die es tun. Shaolin war früher bekannt dafür, Formen so extrem langsam zu trainieren, dass die ein hohes Niveau der Beherrschung von diversen Jin-Varianten hatten, und ein sehr alter Mönch (Su Xi ?) hat das in den 90ern bei SternTV auch vorgeführt. Das haben vermutlich nur wenige Leute verstanden was der da macht.
Das "Trennende" ist, welcher Schwerpunkt wo liegt, und ob man es dem Zufall überlässt ob sich Pengjin bildet, oder ob man das gezielt stimuliert. Es gibt auch "Stile" die sich für "intern" halten, die aber Übungen machen die Pengjin eher verhindern als es zu begünstigen.
Man kann zum Beispiel eine Übung wie auf ein Makiwara plästern so ändern, dass es zu Neijia wird, indem man es auf eine schwingende Konstruktion montiert, und zerstörerische Wirkung auf die Knöchel abmildert (Polster statt brettharte Fläche). Immer noch eine "äussere Übung", aber eine die den Körper auf bestimmte Art trainiert.
Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut". Neijia wäre eine, die mit dem Körper arbeitet, und ihn in eine sinnvolle Richtung trainiert. Egal welcher Stil, und wozu man ihn "zählt". Shaolin im Sinne von Han Lei bzw. nach Qi Jiguang und vor 1928 ist Neijia.
Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut".
Nach dieser Definition wäre das Trainieren von Waijia immer mit bestimmten, negativen Folgen verbunden?
Ich würde nicht zwischen "hard jin" und "soft jin" unterscheiden, das sind Intensitäten, bzw. unterschiedliche Timings und Anstiegsraten. Ein langsamer Anstieg der Kontraktion, bei dem Komponenten langsam greifen, bewirkt das "softe", ein heftiger, voller Einsatz das harte, und alles dazwischen sind unterschiedlich intensive Einsätze der gleichen Komponenten.
Ich sehe es auch so, daß diese unterschiedlichen Kraftwirkungen von physikalischen Faktoren wie Muskel-Kontraktionszeit und -stärke abhängen. Das ist aber für meine Begriffe ein entscheidender Punkt. Je nachdem, welche Methode ich anwende, werde ich entsprechende Kraftwirkungen erzielen können.
Und so gibt es meiner Ansicht nach gewissermaßen Neijia-Kraftwirkungen und Waijia-Kraftwirkungen.
Man kann es mit Langstreckenlaufen und Sprinten vergleichen. Obwohl es sich bei beiden Disziplinen um Laufen handelt, muß man jedoch ganz unterschiedlich dafür trainieren. Einem Marathon-Mann nun zu sagen, er müsse wie ein Sprinter trainieren (weil - um Jochen zu paraphrasieren - Laufen ja alles eins sei), geht nach meiner Ansicht in die falsche Richtung.
Das "Trennende" ist, welcher Schwerpunkt wo liegt, und ob man es dem Zufall überlässt ob sich Pengjin bildet, oder ob man das gezielt stimuliert.
Über den Begriff "Peng Jin" im Sinne von "Abwehrendes Jin" würde ich gern noch mal nachdenken. Dazu gibt es einiges zu sagen. Grundsätzlich stimme ich Deiner Aussage aber zu.
Insofern ist quasi Waijia eine Übungsform, die keine Rücksicht auf die Konstruktion des Körpers nimmt, "alles was hart ist, ist gut". Neijia wäre eine, die mit dem Körper arbeitet, und ihn in eine sinnvolle Richtung trainiert.
Nun, das ist wahrscheinlich leider eine Tatsache, Klaus. Ich höre oft aus den chinesischen Gongfu-Kreisen, daß Waijia-Leute im Alter große gesundheitliche Probleme bekommen. Ich weiß nicht, ob diese Information primär von Neijia-Praktikern gestreut werden, wie einige behaupten, aber ich denke, da steckt viel Wahrheit drin.
Über dieses Phänomen wurde auch einiges unter dem Begriff San Gong geschrieben, wobei es sich im wesentlichen um eine Überlastung des Körpers durch primär hartes Training handelt. Das Gegenmittel hierzu ist neben dem Abstellen unsinniger Trainingsformen das Kultivieren der Fähigkeit, tief (über die Muskeln und Sehnen bis in die Gelenke und Organe) zu entspannen und diese Fähigkeit auch regelmäßig im Sinne einer Gesundheitspflege einzusetzen.
Nun, das ist wahrscheinlich leider eine Tatsache, Klaus. Ich höre oft aus den chinesischen Gongfu-Kreisen, daß Waijia-Leute im Alter große gesundheitliche Probleme bekommen. Ich weiß nicht, ob diese Information primär von Neijia-Praktikern gestreut werden, wie einige behaupten, aber ich denke, da steckt viel Wahrheit drin.
Ich habe vom Gegenteil gehört, daß in hohem Alter die sogenannten externen fitter sind, da sich z.B. ein Taiji Quan-Übender nicht genug bewegt.
Ich stimme dem nur eingeschränkt zu, da die Mehrzahl der Übenden ja wirklich nicht einmal ins Schwitzen gerät beim Üben…
Zum Thema Weijia/Neijia möchte ich noch sagen.
Mich persönlich stört an diesen Begrifflichkeiten hauptsächlich die Absolutheit der Aussage: Als ob im Neijia kein Weijia und umgekehrt wäre!
Das Grundprinzip ist Yin und Yang, ohne extern im Internen und vice versa ist es nicht vollständig.
Einen interesanten Essay zu diesem Thema gibt es dazu von Adam Hsu (nachzulesen in "the sword polishers record).
Er geht dabei auf die speziell in der chinsesischen Gesellschaft vorhandenen Wertvorstellungen ein. Ganz grob skizziert: In China ist es erstrebenswert zurückhaltend und gemässigt zu sein, keine Emotionen zu zeigen — "interne" Werte. Niemand möchte "extern" und grob sein.
Diese Befindlichkeiten mögen auch eine Rolle gespielt haben,
als diese Klassifizierungen aufgetaucht sind…
(Ich werde das ganze nochmal raussuchen und genauer wiedergeben)
Nichts für ungut, Fei Li, aber die Kontroverse lag nicht in der Frage, ob Waijia und Neijia absolute Kategorien sind. Ich kenne niemanden, der behauptet, es gäbe in Waijia-Schulen kein Neijia oder umgekehrt.
Eine Kategorie ist aber nicht gleich sinnlos, nur weil ihre eine absolute Trennschärfe fehlt. Es geht um Tendenzen, um die Unterscheidung von grundsätzlichen Ansätzen. Das wurde in dem meisten Threads hier auch zum Ausdruck gebracht, indem die Leute so was geschrieben haben wie "eher soft", "meist fließend", "hauptsächlich hart" usw.
Was nach wie vor - meiner Ansicht nach - auf eine argumentative Begründung wartet, ist Deine Aussage, daß es sich bei Wajia und Neijia um Level, also um Fortschrittsgrade handeln würde.
Was ist denn nun mit den Vertretern der harten Schulen, die nur zu geringem Grade softe, interne Skills (wie z.B. die Fähigkeit zu weich-entspannten, fließenden Ganzkörperbewegungen in Taijiquan-Optik) entwickelt haben, weil sie diese für ihren Kampfstil nicht benötigen. Sind das Deiner Ansicht nach keine kompletten Kampfkünstler?
Es ist in der Tat so, dass "Hard Jin" und "Soft Jin" zunächst einfach unspezifische Begriffshülsen sind, und es dementsprechend eindeutig definierte Kraftarten nicht konkret gibt.
Man kann natürlich irgendwelche Jins =Kraftskills als Hard oder Soft Jins bezeichnen, allerdings korrespondiert dies nicht besonders stark mit Neijia und Waijia.
Man kann z.B. auch feststellen, dass es Neijia-mäßige Hard Jins und Waijia-Mäßige Hard Jins geben kann, die nicht identisch sind. Gleiches gilt für irgendwelche Soft Jins.
Über die "Definition" von Neijia wurde im Neijia-Forum eigentlich schon alles gesagt, ebenso dass der Unterschied eher gradueller Art ist, und es einen breiten Übergangsbereich gibt, ebenso natürlich sehr prototypisch bis klischeehaft "eindeutige" Fälle.
Außerdem muss man zwischen chinesischen und nicht chinesischen Waijia-Stilen unterscheiden, wobei die chinesischen Waijia-Stile eben wegen des chinesischen Kulturraumes relativ große Neijia-Anteile haben. Ebenso gelten die japanischen Stile als Waijia, haben aber wegen des chin. Einflusses bzw. allgemein asiatischen Charakters ebenfalls einen gewissen Neijia-Anteil.
Für die FMA und andere südasiatische Stile gilt dies deutlich weniger, weil eben der spirituelle, gesundheitspflegende und ganzheitliche Aspekt dort geringer ist, sondern die Künste eher komplett praktisch und zur Sofortanwendung "gemacht" sind, und der Aspekt der "Kultivierung des Weges" im chin. und jap. Sinne nicht vorhanden ist.
Im Grunde kann man sagen, dass eine Kunst, die sich als "Weg" (=dao =do) versteht, immer auch einen bedeutenden Neijia-Anteil hat, und die eigentlichen Neijia-Künste den "Weg" dann häufig deutlich über der Kampfanwendung stehend bewerten.
Ansonsten sind die meiner Meinung nach wichtigsten und zentralen Neijia-Kriterien die sehr im Vordergrund stehende Regel der stets vorhandenen Absenkung des Qi ins Dantian mit entsprechender Bewegungssteuerung, sowie das Primat von Yi, d.h. die Bedeutung des geistigen Steuerung sämtlicher Aktionen anhand von geistigen Prinzipien. Die Befolgung der geistigen, abstrakten und energetischen Regeln wird sogar in der Anwendung tendenziell wichtiger als der Sieg bzw. die Rettung der Unversehrtheit gesehen, ansonsten muss man zugeben, dass man eben als Waijia-ler gesiegt hat, bzw. davon gekommen ist.
Waijia-ler können immer draufkloppen wie sie wollen, egal wie kultiviert ihr Training war; wer gewinnt, hat gut trainiert, ganz einfach.
GilesTCC
06-10-2009, 21:05
(sehe gerade, daß Nagual in seiner letzten Posting z.T. ähnliches sagt, aber ich baue meine Posting jetzt nicht mehr um)
Hi Thorre und alle,
Ich würde Neijia und Waijia nicht auf der Basis so schwarz/weiß einteilen, im Sinne von “entweder machst du das eine oder machst du das andere”. Immerhin sehe ich persönlich klare Unterschiede zwischen ‘internen’ und ‘externen’ Qualitäten, ohne daß man von besser oder schlechter redet. Beide Methoden können ein hohes gongfu innehaben und beide können effektiv und auch gesund sein. Beide Methoden (‘intern’ und ‘extern’) können zu bestimmten (unterschiedlichen) Fehlentwicklungen anstiften, die langfristig ineffektiv und/oder ungesund sind.
Ich würde Waijia/Neijia eher als ein Kontinuum sehen: außer ganz am Anfang des Lernprozeßes, wo zwangsläufig alles 100% extern ist, befindet man sich immer irgendwo zwischen ‘extern’ und ‘intern’. Das hängt vom Individuum ab, nicht unbedingt vom Stil, obwohl unterschiedliche Stile unterschiedliche Schwerpunkte legen – in der Theorie ;). Es gibt viele Taijiquan-Übende, die meiner Meinung nach relativ ‘extern’ sind. Manche bleiben steif, und auch wenn andere immer weich und nachgiebig sind (bzw. versuchen so zu tun), bedeutet das nicht automatisch, daß man ‘neijia’ Qualitäten hat. Andererseits, wie man gerade in dem "unorthodoxes Wing Chun"-Vid sieht, kann man ggf. in einer sogenannten ‘externen’ Stil doch ganz schön ‘intern’ arbeiten. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/unorthodoxes-wing-chun-102339/
Für mich hat intern damit zu tun, daß man weniger den eigenen Körper im externen Raum, im Bezug auf den Gegner und seine Bewegungen, ausrichtet, sondern daß man den eigenen internen Raum ändert, organisiert, vor allem was die Gelenkräume in sich und untereinander betrifft. Dazu muß man sich meistens 'entspannen', aber das ist ja ein oft mißverstandener Begriff... Man bringt diese 'Gesamtorganisation' in Kontakt mit dem Gegner und läßt sie ihre Arbeit tun. Die Herausforderung ist weniger, die 'richtige Technik' bewusst oder instinktiv anzubringen, sondern die Gesamtorganisation auch unter Stress integer und lebendig zu halten.
Dabei gibt es recht unterschiedliche Strategien. Taijiquan (in der schönen Theorie...) benutzt eher (aber nicht ausschliesslich) weiche Techniken bei der Kontaktaufnahme und Verwandlung der gegnerischen Energie, andere Neijias können direkter und härter sein. Gutes Neijia muß nicht immer ‘weich’ sein, aber immer irgendwie ‘entspannt’ im Sinne, daß man jede Menge Verspannungen (die oft nicht als solche wahrgenommen wird) aufgibt. Und auf dieser Basis gibt es dann diese bestimmte Art der feinen und zugleich effektiven Abstimmung der Gelenke durch den ganzen Körper – mitsamt alles, was an den Gelenken irgendwie ranhängt.
My ten cents...
Schöne Grüße,
Giles
Was nach wie vor - meiner Ansicht nach - auf eine argumentative Begründung wartet, ist Deine Aussage, daß es sich bei Wajia und Neijia um Level, also um Fortschrittsgrade handeln würde.
Was ist denn nun mit den Vertretern der harten Schulen, die nur zu geringem Grade softe, interne Skills (wie z.B. die Fähigkeit zu weich-entspannten, fließenden Ganzkörperbewegungen in Taijiquan-Optik) entwickelt haben, weil sie diese für ihren Kampfstil nicht benötigen. Sind das Deiner Ansicht nach keine kompletten Kampfkünstler?
Ich kann das nur mit meinen persönlichen Beobachtungen beantworten,
die deswegen auch subjektiv sind.
Ich habe bei den Leuten mit hohem Niveau die ich kennengelernt habe
(nebenbei das sind keine bekannten Leute oder Authoritäten) und dem was ich so an Videos gesehen habe festgestellt, daß sie stilunabhängig sehr ähnliche "interne" Fähigkeiten haben. Wie z.B. "Sinken" und im "Boden verwurzeln," explosive und sehr schmerzhafte Kraft in den Techniken, ohne daß visuell viele ausgebildete Muskeln vorhanden sind, Weichheit mit innerer Härte wenn man mit ihnen Körperkontakt hat etc.
Dabei war es völlig egal, ob das explizit als externe Stile bekannte wie Chang Quan (traditionell!) oder Taiji Quan waren.
Daneben wurden mir meine Erfahrungen auch vielfach von Seiten dieser Lehrer bestätigt, daß eine solche Unterscheidung in intern und extern mehr intellektuell, denn real ist. (Die ersten Texte zu diesem Thema stammen nicht von 100% Kampfkünstlern, sondern von Philosophen und Intellektuellen).
Natürlich verwenden verschiedene Stile, unterschiedliche Methoden, aber ALLE müssen extern beginnen. Das interne kommt erst nach sehr langer Zeit und hartem Training — gong fu.
Man kann noch soviel Qi Gong und "weiche" Übungen machen, es dauert trotzdem sehr lange, bis man ein internes Niveau hat.
Deswegen, Ja, für mich ist ein Kampfkünstler (chinesische KK) der noch keine internen Fähigkeiten erreicht hat, noch nicht am Ziel seiner Kunst angelangt.
Was nicht unbedingt immer die Schuld des Ausübenden ist, da viele Systeme nicht mehr komplett weitergegeben werden/wurden.
Wobei die Optik, dabei nicht unbedingt eine Rolle spielt, intern heißt ja nicht umsonst intern :D
Umgekehrt ist natürlich auch ein "Interner" der nicht zuschlagen kann, nicht komplett.
john_doe
06-10-2009, 22:01
Hallo zusammen!
Es gab dazu doch mal die Behauptung, daß Waijia das ist, was man auch in der Öffentlichkeit, also vor Augen aller, trainieren kann/darf, während Neijia das ist, was man innerhalb der Familie, im Haus oder Hof, also versteckt, trainiert. Wenn man so will, die berühmten "geheimen Techniken/Prinzipien" :rolleyes:.
Ob's so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber noch ein weiterer Gedanke zum Thema: Ich habe den Eindruck, daß diese Unterscheidung der Stile in extern/intern ursprünglich weniger von den Vertretern dieser Stile zwecks Differenzierung und somit Abgrenzung voneinander selber getroffen wurde, sondern eher im Sinne von: Hier ist ein ausgebildeter KKler und hier haben wir dagegen einen "ungelernten" Kämpfer oder besser einen Schlägertypen, der keine oder höchstens rudimentäre Erfahrungen der KK hat und sich entsprechend laienhaft bewegt.
Diese schwarz/weiß-Kategorisierung in z.B. Shaolin ist "hartes" Wai-, Taijiquan dagegen "weiches" Neijia scheint mir eher ein Produkt der jüngeren Zeit zu sein und möglicherweise eine Folge der Popularisierung des Taijiquans zuerst in China selbst, dann hinzukommend im Westen, so das dann diese Trennung als Re-Import sogar wieder nach China kam.
Schöne Grüße,
john_doe
Ob's so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber noch ein weiterer Gedanke zum Thema: Ich habe den Eindruck, daß diese Unterscheidung der Stile in extern/intern ursprünglich weniger von den Vertretern dieser Stile zwecks Differenzierung und somit Abgrenzung voneinander selber getroffen wurde, sondern eher im Sinne von: Hier ist ein ausgebildeter KKler und hier haben wir dagegen einen "ungelernten" Kämpfer oder besser einen Schlägertypen, der keine oder höchstens rudimentäre Erfahrungen der KK hat und sich entsprechend laienhaft bewegt.
Diese schwarz/weiß-Kategorisierung in z.B. Shaolin ist "hartes" Wai-, Taijiquan dagegen "weiches" Neijia scheint mir eher ein Produkt der jüngeren Zeit zu sein und möglicherweise eine Folge der Popularisierung des Taijiquans zuerst in China selbst, dann hinzukommend im Westen, so das dann diese Trennung als Re-Import sogar wieder nach China kam.
Schöne Grüße,
john_doe
da würde ich auch so unterschreiben. :)
xingyi/cailifo
06-10-2009, 22:48
ich mache SEIT 20 jahren kampfkunst, hab angefangen mit Mimön Dang lang, dann Modernes Wushu(nanquan,changquan,taijiquan(chen), Hunggar, cailifo,Xingyi, bissl WT und mehr. Und habe viele lehrer kennen gelernt.
war auch 5 jahre in China.
Unterricht ist überall und immer anders, auch wenn man z.b den gleichen Stil hat. Jeder Unterrichtet ihn vom aufbau anders. Manche eher Kampf orientiert andere Formen und so weiter...
Die sache die ich in den jahren gelernt bhabe mann muss alles zu schätzen wissen. Oder das richtige für sich finden, oder zu schätzen wissen was man hat!
Mann weis nie alles über einen Stil, weil sich alles entwickelt und jeder andere ansichten hat. Mann muss einfach die Liebe zu den Chinesischen kampfkünsten haben.
Mir ist eigendlich egal obs Kampforientiert ist oder nicht, ich Liebe Wushu!
Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden.
Deswegen habe ich das auch nach 4 Jahren aufgehört.
(Parallel Choy Lay Fut)
Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen.
Aufgrund von Umzügen bin ich mittlerweile gezwungen bei mehreren Leuten verteilt zu lernen. Deswegen einmal Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen.
Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen.
Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan. :D
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt:
Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia.
(Ich möchte hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen, es ist halt eine Glaubensfrage :D)
Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen.
(Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist)
Aus meiner Erfahrung, z.B. Choy Lay Fut, hat Qi Gong Übungen und Formen.
Hung Kuen, sieht man hier im Video. Baji Quan hast du ja selbst erfahren, obwohl es rein äusserlich sehr "extern" aussieht…
Einen anderen Lehrer, bei dem ich lerne, unterrichtet traditionelles Chang Quan, aber das Training hat mehr mit TJQ und deren Methodik zu tun,
als mit hartem Kungfu. Andererseits sieht man soviele "interne" Leute,
die nur schlapp und kraftlos sind, aber keine interne Kraft haben.
Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils.
Für mich ist alles gong fu. :D
Das hat so mit dem Thema nicht besonders viel zu tun, oder?
Es geht hier nicht um bessere oder schlechter Stile und Trainingsmethoden,
sondern ob eine Einteilung in innere und externe Stile sinvoll ist, oder ob extern/intern ein Niveau ist.
xingyi/cailifo
07-10-2009, 11:26
Ja ok! So viel ich weis und kenne haben sogar äsusserliche stile internes Chi Gung, und innere Prinzipien.
Ist schwierig darüber was zu sagen.
Jochen Wolfgramm
07-10-2009, 14:00
Ja ok! So viel ich weis und kenne haben sogar äsusserliche stile internes Chi Gung, und innere Prinzipien.
Ist schwierig darüber was zu sagen.
Dann lass es halt .... :rolleyes:
xingyi/cailifo
07-10-2009, 19:59
habe mich doch hier angemeldet um über manche sachen zu diskutieren!
Zhenwu-Ahlen
07-10-2009, 21:43
Achtung, Ironie! :winke:
Angefangen habe ich vor langer Zeit mit Sun und Fu Stil TJQ. Sun ist ein bisschen mit Xing Yi, Fu mit Paqua vermischt. Das war allerdings die Kategorie Unterricht, wo nur Formen und sehr wenig Anwendung geübt wurden.
Deswegen habe ich das auch nach 4 Jahren aufgehört.
(Parallel Choy Lay Fut)
Später habe ich dann Chen Stil begonnen zu lernen.
Aufgrund von Umzügen bin ich mittlerweile gezwungen bei mehreren Leuten verteilt zu lernen. Deswegen einmal Chen nach Feng Zhiquiang, hier ist der Untericht zwar anwendungsorientiert, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht genug. Hingegen sehr viel Qi Gong und andere vorbereitende Übungen.
Zum zweiten Chen nach Adam Hsu, das ist die kompakte Variante aus Taiwan, die, so sagt man, noch sehr viel näher am ursprünglichen, kampforientierten Chenstil ist, als das "offizielle" Chen.
Hier ist der Unterricht genauso "schweisstreibend" wie ich es aus anderen Kungfustilen kenne. Viel Bashi, Jibengong, Anwendungen und Stellungen, alles sehr anwendungsorientiert und null Wohlfühl Taiji Quan. :D
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt:
Ich persönlich halte nichts von den Einteilungen in Weijia und Neijia.
(Ich möchte hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen, es ist halt eine Glaubensfrage :D)
Deswegen, meiner Erfahrung nach ist das Interne immer eine Frage des Niveaus, das kommt von ganz alleine nach vielen Jahren, unabhängig vom Stil. Es ist nur so, dass in vielen "externen" Stilen, die Lehrer dieses Niveau nie erreicht haben, oder es nicht weitergegeben wurde, wie man dort hin kommt. Es gibt in den meisten Kung Fu Stilen interne Formen und Übungen.
(Natürlich ist es klar dass die Vorgehensweise stilspezifisch sehr verschieden ist)
Aus meiner Erfahrung, z.B. Choy Lay Fut, hat Qi Gong Übungen und Formen.
Hung Kuen, sieht man hier im Video. Baji Quan hast du ja selbst erfahren, obwohl es rein äusserlich sehr "extern" aussieht…
Einen anderen Lehrer, bei dem ich lerne, unterrichtet traditionelles Chang Quan, aber das Training hat mehr mit TJQ und deren Methodik zu tun,
als mit hartem Kungfu. Andererseits sieht man soviele "interne" Leute,
die nur schlapp und kraftlos sind, aber keine interne Kraft haben.
Dies und weitere Erfahrungen mit Leuten mit sehr hohem Niveau aus allen möglichen Stilrichtungen, haben mich zur Erkenntnis kommen lassen, dass interne Qualitäten eine Sache des Niveaus sind und nicht des Stils.
Für mich ist alles gong fu. :D
ich weiß das es einen unterschied zwischen external und internal gibt!:) und ich kann es/ihn auch beweisen!:D leider nicht mit worten.:o
gruß
hongmen
ich weiß das es einen unterschied zwischen external und internal gibt!:) und ich kann es/ihn auch beweisen!:D leider nicht mit worten.:o
gruß
hongmen
Wenn du von intern/extern an sich sprichst,
das hat ja auch niemand bezweifelt, dass das unterschiedliche Qualitäten sind.
Die Frage hier ist ob es ein Niveau ist oder eine Sache des Stils.
Stichhaltig beweisen kannst du das wohl schwer… es bleibt eine Glaubensfrage.
Ausser natürlich du kennst alle sogenannten externen und internen Stile in ihrer Vervollkommnung :D
Ich kann das nur mit meinen persönlichen Beobachtungen beantworten,
die deswegen auch subjektiv sind.
Das ist der Knackpunkt. Du siehst Kampfkünstler aus verschiedenen chinesischen Stilen, die ein sehr hohes Niveau erreicht haben, beobachtest bei ihnen gewisse Fähigkeiten, die Dir „intern“ erscheinen und schlußfolgerst, daß
1) es bei allen CMA´lern, die ein hohes Niveau erreicht haben, so oder so ähnlich sein müßte
2) dies eine Unterscheidung von Waijia und Neijia sinnlos macht
Ich habe bei den Leuten mit hohem Niveau die ich kennengelernt habe
… und dem was ich so an Videos gesehen habe festgestellt, daß sie stilunabhängig sehr ähnliche "interne" Fähigkeiten haben. Wie z.B. "Sinken" und im "Boden verwurzeln," explosive und sehr schmerzhafte Kraft in den Techniken, ohne daß visuell viele ausgebildete Muskeln vorhanden sind, Weichheit mit innerer Härte wenn man mit ihnen Körperkontakt hat etc. Dabei war es völlig egal, ob das explizit als externe Stile bekannte wie Chang Quan (traditionell!) oder Taiji Quan waren.
Es gibt gewisse Skills, ohne die man einfach nicht gut kämpfen kann. Wer leicht umzustoßen ist, also keine Verwurzelung besitzt, hat im Kampf kaum Chancen. Explosivität ist ebenfalls wichtig, um in Schlägen und Würfen Wucht zu entwickeln. Aber sind das allein „interne“ Fähigkeiten?
Ich kenne etliche Kampfkünstler (Kungfu, Ringen, Boxen, Thaiboxen, Karate, Ninjutsu), die keine oder nur wenige Neijia-Übungen praktizieren, sondern ein rein "externes Training" absolvieren. Einige von ihnen haben eine hervorragende Verwurzelung, einige von ihnen entwickeln enorme, penetrierende Wucht in den Schlägen und auch blitzartige Power beim Werfen.
Wenn Deine Schlußfolgerungen richtig sind, wie wäre das zu erklären? Sind das nun „interne Fähigkeiten“ obwohl die Kämpfer kein „internes Training“ absolviert haben? Oder bezweifelst Du grundsätzlich, daß die Verwurzelung und die Explosivität dieser Leute gut sein kann, wenn sie nicht auf "interne Art" entwickelt wurde?
Daneben wurden mir meine Erfahrungen auch vielfach von Seiten dieser Lehrer bestätigt, daß eine solche Unterscheidung in intern und extern mehr intellektuell, denn real ist.
Natürlich sind Begriffe, Begriffssysteme, Unterscheidungen, Gegensätze grundsätzlich intellektuell und niemals real. Die Wirklichkeit ist immer komplexer und vielschichtiger als man in Worten fassen kann. Das gilt für das Konstrukt Waijia und Neijia ebenso wie für Yin und Yang. Die Frage lautet aber, ist die Unterscheidung für irgend etwas nützlich oder nicht?
Und offenbar fanden ganz hervorragende Kampfkünstler wie Sun Lutang (1861-1933) die Unterscheidung zwischen Waijia und Neijia innerhalb gewisser Grenzen als nützlich und zutreffend, nämlich was die Bedeutung von Qigong, insbesondere Soft-Qigong, innerhalb des Kampfkunsttrainings angeht. Es wäre also falsch anzunehmen, daß die Trennung von Waijia und Neijia nur von Leuten vorgenommen worden wäre, die keine Kampfkunst betrieben haben.
Natürlich verwenden verschiedene Stile, unterschiedliche Methoden, aber ALLE müssen extern beginnen.
Das sehe ich anderes. Neijia-Schüler, die von Anfang an mit Soft-Qigong-Übungen arbeiten, beginnen „intern“. Es mag richtig sein, daß da „intern“ noch nicht so viel passiert, weil sie erst mal auf die richtige Position achten müssen usw., trotzdem ist es eine „interne Übung“, weil der Fokus auf Vermehrung und Steurung des Qi liegt, im Gegensatz zu "externem" Waijia-Training am Sandsack, bei dem der Fokus auf der Entwicklung von Muskelkraft, Härte und Schnelligkeit liegt.
Das interne kommt erst nach sehr langer Zeit und hartem Training — gong fu. Man kann noch soviel Qi Gong und "weiche" Übungen machen, es dauert trotzdem sehr lange, bis man ein internes Niveau hat.
Das mag alles auf Neijia-Leute zutreffen, aber viele Waijia-Leute machen eben keine oder nur wenige Soft-Qigong Übungen. Ich finde es schon ziemlich anmaßend, ihnen ein hohes Niveau in ihrer Kunst abzusprechen, weil sie nicht die Übungen machen, die Neijia-Leute für wichtig halten.
Deswegen, Ja, für mich ist ein Kampfkünstler (chinesische KK) der noch keine internen Fähigkeiten erreicht hat, noch nicht am Ziel seiner Kunst angelangt.
Ich denke, daß da ein Mißverständnis vorliegt und fände es toll, wenn Du mal konkret sagst, welche Fähigkeiten Du da meinst. Zu Verwurzelung und Explosivität hatte ich ja was geschrieben. Und was das Vorhandensein von „visuell ausgebildeten Muskeln“ betrifft, wird das doch wohl kein ernsthafter Grund sein, jemandem ein hohes Niveau abzusprechen.
Hey Thorre, jetzt bekomme ich aber den Eindruck, dass du das Praktizieren von "Soft Qigong" zum Hauptkriterium für Neijia machst.
Ich sage z.B., dass jemand der "harte" Stehübungen macht (z.B. auch Mabu oder "goldene Brücke" oder ähnlihe Stellungen), aber mit abgesenktem Qi im Dantian, Neijia-Übungen macht. Wenn z.B. eine Mabu-Übung eher mit leicht raus gedrückter Brust und nicht so fokussiertem Qi im Dantian praktiziert wird (also Qi im Dantian eher ein Nebeneffekt, der nicht so wichtig ist), dann ist das die Waijia-Version der Übung.
Auch wird manchmal gesagt, dass ein Mabu-Training dann Waijia ist, wenn es darum geht, z.B. bis max. 5min (normal eher 2-3 Minuten) tief und in anstrengender Position zu stehen, mit anstrengender Anspannung zur Kräftigung.
Wenn es einem Trainierenden gelingt, deutlich und relativ "bequem" länger als 5min, also z.B. 10min und mehr, in der gleichen Position zu bleiben, dann MÜSSEN zwangsläufig Neijia-Qualitäten entwickelt worden sein.
Eben diese LÖSUNG der motorischen Aktivitäten von dem "herkömmlichen" Anspannungs- und Anstrengungsmodus ("ich spanne an, um tief zu stehen, und strenge mich an, um lange zu stehen"=Waijia) IST Neijia (->"ich intendiere möglichst lange und tief zu stehen, und es ist so anstrengend wie nötig und mit Anspannung so viel wie nötig, aber auch nicht mehr als nötig, und dadurch finde ich ein neues Gleichgewicht, auch länger als 4-5 Minuten stehen zu können, sondern z.B. gezielt nach genau 10 oder genau 15 Minuten schlapp zu machen."=Neijia)
Das IST Neijia.
Die Intention, also das absolut Primat von Yi, ist hier das Haupt-Neijia-Kriterium. Das hat meines Wissens auch Sun Lutang in seinen maßgeblichen Büchern so festgestellt, oder, wenn man so, will, "historisch definiert".
Im Waijia-Bereich ist die herkömmliche Form der Anstrengung ("Anspannung", "Durchhalten" oder "Zweck erfüllen" (z.B. max. harter Schlagtreffer)) das Primat, und die reine auf Anwendung ausgerichtete oder in Richtung Kräftigung oder Dehnung ausgerichtete Ausführung der Bewegungen. Wenn man hier Neijia-Qualitäten hineinbringen will, erfordert dies die Beachtung zusätzlicher Regeln und die Einbeziehung in ein Neijia-Konzept (stilspezifisch). Fallen diese zusätzlichen Regeln weg oder fällt das Konzept weg, wird alles wieder zu Waijia.
Die Intention (Yi) ist aber nicht alles, was zu Neijia dazu gehört.
Was jeweils dazu gehört, wird aber vom jeweiligen Stil bestimmt, und je nach "Anzahl" der neijia-mäßigen Elemente versus "Anzahl" der eher waijia-mäßigen Elemente kann man einen Stil dann irgendwo auf einer Skala von 100% Neijia versus 100% Waijia anordnen, wenn man Spaß daran hat.
Andererseits muss man einem Stil bei der Pflege einer Reihe typische Neijia-Eigenschaften auch zubilligen, ein "vollwertiger" Neijia-Stil zu sein, auch wenn das eine oder andere Element fehlt, welches für einen anderen Neijia-Stil typisch und kennzeichnend ist.
Ein Stil kann daher IMO auch dann ein 100% vollwertiger Neijia-Stil sein, wenn z.B. "Soft Qigong" (ala Taiji) fehlt, aber dafür eine komplette Reihe anderer Neijia-Qualitäten vorhanden ist.
Wegen der Vollständigkeit des Neijia-Konzeptes ist es dann nicht z.B. 70% Neijia und 30% Waijia, auch wenn z.B. manche Taiji-Leute denken, dass das z.B. beim Xingyi so wäre (weil sie sich selbst für die einzig wahren echten oder kompletten 100% Neijia-Fuzzis halten).
Das ist der Knackpunkt. Du siehst Kampfkünstler aus verschiedenen chinesischen Stilen, die ein sehr hohes Niveau erreicht haben, beobachtest bei ihnen gewisse Fähigkeiten, die Dir „intern“ erscheinen und schlußfolgerst,
Ich kann mir ja nur anhand eigener Erfahrungen eine Meinung bilden, oder?
Desewegen betone ich ja auch, dass es letztendlich eine Glaubensfrage ist.
Da meiner Meinung nach zuviel Hokuspoku und Missinterpretation im Allgemeinen über die chinesischen KK im Umlauf sind, äussere ich mich öffentlich dazu, da ich es für wichtig halte auch alternative Denkansätze vorzustellen.
Es gibt gewisse Skills, ohne die man einfach nicht gut kämpfen kann. Wer leicht umzustoßen ist, also keine Verwurzelung besitzt, hat im Kampf kaum Chancen. Explosivität ist ebenfalls wichtig, um in Schlägen und Würfen Wucht zu entwickeln. Aber sind das allein „interne“ Fähigkeiten?
Ich kenne etliche Kampfkünstler (Kungfu, Ringen, Boxen, Thaiboxen, Karate, Ninjutsu), die keine oder nur wenige Neijia-Übungen praktizieren, sondern ein rein "externes Training" absolvieren. Einige von ihnen haben eine hervorragende Verwurzelung, einige von ihnen entwickeln enorme, penetrierende Wucht in den Schlägen und auch blitzartige Power beim Werfen.
Wenn Deine Schlußfolgerungen richtig sind, wie wäre das zu erklären? Sind das nun „interne Fähigkeiten“ obwohl die Kämpfer kein „internes Training“ absolviert haben? Oder bezweifelst Du grundsätzlich, daß die Verwurzelung und die Explosivität dieser Leute gut sein kann, wenn sie nicht auf "interne Art" entwickelt wurde?
Jetzt argumentierst du eigentlich in meinem Sinne, denn Ja ich denke dass diese Leute interne Kraft entwickeln, auf ihre Art. Ich halte das "Interne" für eine sich natürlich entwickelnde Fähigkeit. Diese kann man natürlich vieleicht mehr oder weniger effizient trainieren. Ich denke auch, dass in vielen "externen" Stilen nicht mehr so trainiert wird, wie es nötig wäre, um interne Fähigkeiten aufzubauen, oder dass diese Techniken nicht immer weitergegeben wurden. Konkretes Bsp: Im Choy Lay Fut gibt es diese internen Techniken und Übungen, allerdings werden sie nur in einer Minderheit der Schulen unterichtet.
Das sehe ich anderes. Neijia-Schüler, die von Anfang an mit Soft-Qigong-Übungen arbeiten, beginnen „intern“. Es mag richtig sein, daß da „intern“ noch nicht so viel passiert, weil sie erst mal auf die richtige Position achten müssen usw., trotzdem ist es eine „interne Übung“, weil der Fokus auf Vermehrung und Steurung des Qi liegt, im Gegensatz zu "externem" Waijia-Training am Sandsack, bei dem der Fokus auf der Entwicklung von Muskelkraft, Härte und Schnelligkeit liegt.
Es gibt auch im Taiji Quan und Baji Quan und Paque etc. Sandsack und andere Abhärtungsübungen. Bei gleichem internen und technischem Niveau entscheidet dann was? Die Muskelkraft. Und der schnellere wird in 99% der Fälle den Kampf für sich entscheiden.
Ich denke man braucht beide Arten von Training, um ein vollständiger Kampkünstler zu sein, ansonsten ist man nur Yin oder nur Yang.
Das mag alles auf Neijia-Leute zutreffen, aber viele Waijia-Leute machen eben keine oder nur wenige Soft-Qigong Übungen. Ich finde es schon ziemlich anmaßend, ihnen ein hohes Niveau in ihrer Kunst abzusprechen, weil sie nicht die Übungen machen, die Neijia-Leute für wichtig halten.
[QUOTE]
Habe ich nie so behauptet, das ist doch mein Punkt, natürlich machen sie andere Übungen, nur kommen sie am Ende zum selben Ziel.
Mir hat das mal ein Lehrer so erklärt:
1. es gibt die, die mit harten und schnell ausgeführten Techniken beginnen
und sich mit Atmung und Qi erstmal nicht beschäftigen. In hohen Leveln kehrt sich das um und sie machen Atemübungen und konzentrieren sich auf die innere Kraft.
2. es gibt auf der anderen Seite die, die langsame Bewegungen machen um eine komplette Körperkoordination zu erreichen und andere interne Übungen. diese werden später wenn, die Bewegungen bis in feinste Details automatisiert sind, ihre Bewegungen kraftvoll und schnell ausführen.
Der Weg ist unterschiedlich das Ergebnis dasselbe.
[QUOTE=Thorre;1950454]
Ich denke, daß da ein Mißverständnis vorliegt und fände es toll, wenn Du mal konkret sagst, welche Fähigkeiten Du da meinst. Zu Verwurzelung und Explosivität hatte ich ja was geschrieben. Und was das Vorhandensein von „visuell ausgebildeten Muskeln“ betrifft, wird das doch wohl kein ernsthafter Grund sein, jemandem ein hohes Niveau abzusprechen.
Das mit den Muskeln ist allerdings ein Missverständnis.
Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass man ein internes Niveau leichter erkennen kann, wenn derjenige keine Muskeln hat, da er ja nach westlicher Vorstellung keine Kraft haben dürfte. Natürlich stören Muskeln andersherum nicht, sondern maximieren den Effekt.
Abgesehen von der oben genannten Verwurzelung und Explosivität würde ich vieleicht noch hinzufügen:
– Das Kleben am Anderen, wie man es beim Tuishou oder Chi sao im Wing Chun (egal welche Schreibweise) sehen kann. Dieses "Spüren" des anderen habe ich bei all den oben erwähnten Leuten erlebt.
– Alle Arten von Jin, fajin, chansi jin etc.
zur Wiederholung von weiter oben >
– Weichheit mit innerer Härte (spürt man beim Kontakt)
– Die Technik kommt aus dem ganzen Körper. (wobei das nicht unbedingt intern ist, allerdings die Grundlage zur Entwicklung von Chansi Jin, Seidenspulkraft)
Puuh, ich hoffe ich habe nichts vergessen.
Trotz all der Rangelei eine interessante Diskussion!
Ein Danke zwischendurch an alle Beteiligten :)
Der Weg ist unterschiedlich das Ergebnis dasselbe.
Hallo,
ich durfte da andere Erfahrung machen - nach 12 Jahren Training, welches sehr äußerlich war - Judo, Kickboxen,Krafttraining hat sich zwar meine Kraft gesteigert, Technik und Beweglichkeit verbessert aber innere Aspekte, wie Struktur und rooting waren schlechter, als bei manch untrainiertem. Dazu kam Körperverschleiß.
Nach nur einem Jahr Tai Chi unter einem kompetenten Trainer haben sich dagegen meine Struktur und rooting und auch Explosivität stark verbessert. Es waren plötzlich andere Fähigkeiten da.
Insofern deckt sich meine Erfahrung mit der Aussage von Klaus.
Ich denke aber, innere Arbeit fängt an, sobald man anfängt, in seinen Körper reinzuhören und nicht gegen den Körper zu arbeiten. Insofern sind da Übergänge fließend.
Grüße
unter einem kompetenten Trainer
Grüße
Das ist der Knackpunkt. :D
Ich denke mal eher, dass der Knackpunkt ist, dass man für rooting, fajing, Struktur auch entsprechende Übungen machen muss(unter einem kompetenten Lehrer natürlich). Man kann nicht erwarten, dass diese Sachen als Nebenprodukt entstehen.
Insofern kann man eher Lehrer/trainer mit und ohne entsprechende Übungen in dem Training unterscheiden.
Ich denke mal eher, dass der Knackpunkt ist, dass man für rooting, fajing, Struktur auch entsprechende Übungen machen muss(unter einem kompetenten Lehrer natürlich). Man kann nicht erwarten, dass diese Sachen als Nebenprodukt entstehen.
Insofern kann man eher Lehrer/trainer mit und ohne entsprechende Übungen in dem Training unterscheiden.
Der Punkt ist hierbei, dass es kein eindeutiges neijia-mäßiges Rooting und nicht das Fajin und die Neijia-Struktur gibt, sondern rooting, Kraftausdruck und Struktur verschiedene Qualitäten haben können, die auf stilspezifische Weise stets mit mehr oder weniger neijia-mäßigen Qualitäten angereichert sein können.
Hey Thorre, jetzt bekomme ich aber den Eindruck, dass du das Praktizieren von "Soft Qigong" zum Hauptkriterium für Neijia machst.
Hallo Martin,
danke für den lesenswerten Beitrag. Meine häufige Erwähnung von Soft-Qigong rührt daher, daß es bei den Inneren Stilen häufiger anzutreffen ist, als bei den Äußeren Stilen und nicht mit konventionellem Krafttraining verwechselt werden kann, was bei Hard-Qigong schon anders aussieht. Ich wollte ja ein Kriterium benennen, daß Neijia von Waijia augenscheinlich trennt.
Für mich besteht das trennende Kriterium in der Frage, wie dominant Kultivierung und Pflege des Qi innerhalb des Kampfkunsttrainings ist. Bei den Inneren Stilen ist es sehr dominant. Bei den Äußeren Stilen ist es weniger dominant. Das geht ja auch aus diesem Absatz Deines Beitrages hervor:
Im Waijia-Bereich ist die herkömmliche Form der Anstrengung ("Anspannung", "Durchhalten" oder "Zweck erfüllen" (z.B. max. harter Schlagtreffer)) das Primat, und die reine auf Anwendung ausgerichtete oder in Richtung Kräftigung oder Dehnung ausgerichtete Ausführung der Bewegungen. Wenn man hier Neijia-Qualitäten hineinbringen will, erfordert dies die Beachtung zusätzlicher Regeln und die Einbeziehung in ein Neijia-Konzept (stilspezifisch). Fallen diese zusätzlichen Regeln weg oder fällt das Konzept weg, wird alles wieder zu Waijia.
Qi als Idee und Gegenstand ganzheitlichen Studiums ist ein wichtiger Aspekt der Kultur Chinas. Und die Beschäftigung damit ist sicher für viele Menschen nützlich. Das gilt aber für konfuzianische, daoistische und buddhistische Prinzipien ebenso. Und auch wenn man den traditionellen Kampfkünsten Chinas eine gewisse Philosophie unterstellt, so würde doch keiner auf die Idee kommen zu behaupten, das Niveau eines Kampfkünstlers könne man daran ablesen, wie tief er in die Lehre des Daoismus oder des Buddhismus eingedrungen sei.
Aus all diesen Überlegungen folgt für mich aber eben auch, daß sich ein „kompletter Kampfkünstler“ (schwieriger, merkwürdiger Begriff - zugegeben) dafür entscheiden kann, der Pflege und Kultivierung des Qi mehr oder auch weniger Raum zu geben.
Die Neijia-Fraktion hält Qi-Kultivierung für so wichtig, daß sie von Beginn der Ausbildung an entsprechende Übungen in großem Umfang durchführt. Die Waijia-Schulen sehen das anderes. Sie widmen sich primär der Konditionierung des Körpers im Sinne von Muskelkraft, Beweglichkeit und Schnelligkeit.
Zu behaupten, Waijia wäre gewissermaßen eine niedrigere Stufe des Neijia halte ich für abwertend, weil es impliziert, der Neijia-Experte würde sich dort aufhalten, wohin der Waijia-Experte erst noch kommen will bzw. muß. Das aber macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Wenn jemand den Gegner mit Qi ausknocken will, bitte schön. Tut er es mit dem Triceps ist es genauso gut.
Beste Grüße
Thorre
ich durfte da andere Erfahrung machen - nach 12 Jahren Training, welches sehr äußerlich war - Judo, Kickboxen, Krafttraining hat sich zwar meine Kraft gesteigert, Technik und Beweglichkeit verbessert aber innere Aspekte, wie Struktur und rooting waren schlechter, als bei manch untrainiertem.
Hallo Jaro, tut mir leid, aber wenn jemand 12 Jahre Judo übt und von sich sagt, sein Rooting wäre schlechter als bei Untrainierten, dann war es nicht die Innere Kampfkunst, die gefehlt hat. Ich finde man muß die Kirche im Dorf lassen.
Realität ist doch wohl eher, daß die meisten aktiven Judoka ein wesentlich besseres Rooting haben als die Masse der Taiji-ler. Warum? Weil ihr Training zum größten Teil aus der Übung von Verwurzelung und Entwurzelung (des Gegners) besteht.
Es mag in Deinem Fall anders aussehen, aber dann war Dein Judo schlecht, entweder wegen Deinem Lehrer oder Deinem Training. Solche Einzelfälle kann man aber nicht als Standard hinstellen.
Es gibt auch im Taiji Quan und Baji Quan und Paque etc. Sandsack und andere Abhärtungsübungen. Bei gleichem internen und technischem Niveau entscheidet dann was? Die Muskelkraft. Und der schnellere wird in 99% der Fälle den Kampf für sich entscheiden. Ich denke man braucht beide Arten von Training, um ein vollständiger Kampkünstler zu sein, ansonsten ist man nur Yin oder nur Yang...
1. es gibt die, die mit harten und schnell ausgeführten Techniken beginnen und sich mit Atmung und Qi erstmal nicht beschäftigen. In hohen Leveln kehrt sich das um und sie machen Atemübungen und konzentrieren sich auf die innere Kraft.
2. es gibt auf der anderen Seite die, die langsame Bewegungen machen um eine komplette Körperkoordination zu erreichen und andere interne Übungen. diese werden später wenn, die Bewegungen bis in feinste Details automatisiert sind, ihre Bewegungen kraftvoll und schnell ausführen.
Der Weg ist unterschiedlich das Ergebnis dasselbe.
Hallo Fei Li, ich sehe es auch so, daß "interne" Fähigkeiten und "externe" Fähigkeiten gebraucht werden, wenn ich darunter einfach Yin-Yang verstehe.
Die Frage der Unterscheidung ist aber nicht, ob beide Fähigkeiten gebraucht werden, sondern worin der Schwerpunkt des Trainings liegt. Das macht den Unterschied aus. Und das berechtigt auch zur Differenzierung.
Und daß "interne" und "externe" Stile schlußendlich zum effektiven Kämpfen eingesetzt werden, ist klar. Das heißt aber nicht, daß sie verschiedene Niveaus auf dem Weg zu diesem Ziel wären. Es sind, wie Du selbst sagst, Wege und nicht Niveaus.
Um bei Deinem Yin-Yang-Beispiel zu bleiben. Frauen und Männer sind Menschen. Aber da es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, berechtigt das dazu, zwischen ihnen zu differenzieren.
Hallo Jaro, tut mir leid, aber wenn jemand 12 Jahre Judo übt und von sich sagt, sein Rooting wäre schlechter als bei Untrainierten, dann war es nicht die Innere Kampfkunst, die gefehlt hat. Ich finde man muß die Kirche im Dorf lassen.
Realität ist doch wohl eher, daß die meisten aktiven Judoka ein wesentlich besseres Rooting haben als die Masse der Taiji-ler. Warum? Weil ihr Training zum größten Teil aus der Übung von Verwurzelung und Entwurzelung (des Gegners) besteht.
Es mag in Deinem Fall anders aussehen, aber dann war Dein Judo schlecht, entweder wegen Deinem Lehrer oder Deinem Training. Solche Einzelfälle kann aber nicht als Standard hinstellen.
Hm, würde ich so nicht unterschreiben. Bin sicherlich kein Ausnahmetalent aber ich hatte relativ Glück mit meinen Trainer und konnte damals als Hobbysportlern schon einigen Sportlern aus der Landes- und einigen höheren Liga das Leben schwer machen. Haben auch jede Einheit Randori gemacht.
Nur ist es was anderes, wenn man durch Erfahrung, Schnelligkeit und Kraft auf Beinen bleibt, dabei die Judo typischen muskulären Dysbalancen in Kauf nehmen muss oder man einfach auf den Beinen bleibt, weil der Körper im Gleichgewicht ist. Ich weiss ja nicht, wie Tai Chi in anderen Schulen aussieht - habe bisher nur den einen Lehrer aber nach einem Jahr stehenden Säule und pushing Hands hatten plötzlich einige ehemalige Bundesligaringer und -judoka ganz große Probleme mich runter zu bringen.
Vielleicht verstehe ich aber rooting und Struktur aber was anderes als du und wir reden nur aneinander vorbei :) Falls ich mal in Berlin sein sollte, würde ich auch gerne mal bei dir vorbeischauen ;)
Grüße
Qi als Idee und Gegenstand ganzheitlichen Studiums ist ein wichtiger Aspekt der Kultur Chinas. Und die Beschäftigung damit ist sicher für viele Menschen nützlich. Das gilt aber für konfuzianische, daoistische und buddhistische Prinzipien ebenso. Und auch wenn man den traditionellen Kampfkünsten Chinas eine gewisse Philosophie unterstellt, so würde doch keiner auf die Idee kommen zu behaupten, das Niveau eines Kampfkünstlers könne man daran ablesen, wie tief er in die Lehre des Daoismus oder des Buddhismus eingedrungen sei.
Aus all diesen Überlegungen folgt für mich aber eben auch, daß sich ein „kompletter Kampfkünstler“ (schwieriger, merkwürdiger Begriff - zugegeben) dafür entscheiden kann, der Pflege und Kultivierung des Qi mehr oder auch weniger Raum zu geben.
Die Neijia-Fraktion hält Qi-Kultivierung für so wichtig, daß sie von Beginn der Ausbildung an entsprechende Übungen in großem Umfang durchführt. Die Waijia-Schulen sehen das anderes. Sie widmen sich primär der Konditionierung des Körpers im Sinne von Muskelkraft, Beweglichkeit und Schnelligkeit.
Zu behaupten, Waijia wäre gewissermaßen eine niedrigere Stufe des Neijia halte ich für abwertend, weil es impliziert, der Neijia-Experte würde sich dort aufhalten, wohin der Waijia-Experte erst noch kommen will bzw. muß. Das aber macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Wenn jemand den Gegner mit Qi ausknocken will, bitte schön. Tut er es mit dem Triceps ist es genauso gut.Ich behaupte nicht, dass Waijia eine niedrigere Stufe als Neijia wäre, zumindest nicht pauschal.
Der Unterschied liegt in der hierarchischen Bewertung bestimmter Harmonie-Regeln und im didaktischen und hierarchischen Aufbau, wie man zu bestimmten Anwendungsskills hinkommt.
Hier sind die Anforderungen, die Neijia-Haftigkeit der eigenen Skills zu entwickeln, grundsätzlich eine Sache, die quasi zusätzlich (zu den Bewegungsmustern) erworben werden muss, und dazu müssen die Bewegungsmuster dann stets innerhalb der Neijia-Harmonie-Regeln gehalten werden.
Das sind zunächst einmal vom Prinzip her zusätzlich Anforderungen. Dadurch ist der Eindruck einer "höheren Stufe" vom Prinzip her nicht falsch.
Im Nachhinein kann man bei Waijia lediglich feststellen, dass es dort in den meisten Stilen aber vergleichbare Anforderungen mit ähnlicher Komplexität und ähnlicher Präzision gibt. Oft auch eine "neijia-ähnliche" Harmonie, oder ebenfalls die Einbeziehung von Qi, nur eben nicht als so bedeutender lenkender Faktor. Dadurch wird es dann häufig genauso schwierig, und dann kann man Neijia nicht mehr als pauschal "höhere Stufe" bezeichnen.
Die Sache mit dem Soft-Qigong ist insofern IMO unangemessen, weil ich Übungen zusammenstellen kann, die 100% Neijia sind, aber null Soft-Qigong enthalten.
Außerdem kann die Praxis von "Soft-Qigong" auch derartig sein, dass bestimmte Kern-Merkmale von Neijia nicht realisiert werden.
Wer z.B. 90% seiner Trainingszeit lediglich Soft-Qigong macht, welches ausschließlich Qi aber keine Struktur trainiert (z.B. Kleiner Kreislauf im Sitzen und ähnliches), und dann 10% ein paar Waijia-Shaolin-Formen lernt, wird KEIN Neijia als Trainingsergebnis haben, und zwar Null und Nichts (außer ggf. durch Zufall oder ungewöhnliche Begabung).
Wer aber bestimmte typische "Waijia"-Shaolin-Übungen macht, z.B. Stehübungen wie Goldene Brücke, und hierbei lediglich mit seinem Bewusstsein auf bestimmte Details sehr pedantisch achtet, wird Neijia entwickeln.
Auch Übungszusammenstellungen wie z.B. die 18 Luohan Gong-Übungen, was ja eher in Richtung Hard Qigong geht, können wesentlich mehr Neijia als Ergebnis haben als das, was viele Gesundheits-Taiji-Leute mit ihrem Ultra-Soft-Qigong machen, weil dies im schlimmsten Falle tatsächlich äußerliche Bewegungen sein können, die lediglich mit Qi-Qualitäten hinsichtlich Gesundheitspflege und Wellness-Feeling angereichert sind.
Und daß "interne" und "externe" Stile schlußendlich zum effektiven Kämpfen eingesetzt werden, ist klar. Das heißt aber nicht, daß sie verschiedene Niveaus auf dem Weg zu diesem Ziel wären. Es sind, wie Du selbst sagst, Wege und nicht Niveaus.
Ich denke nur, dass nur weil der eine erst später mit rein interner Arbeit anfängt, dass noch nicht rechtfertigt zu sagen,
es sei ein externer Stil. Letztendlich beinhalten beide Wege das selbe Mass an interner und externer Arbeit,
das ist zumindest meine Überzeugung.
Abgesehen davon, dass ich nicht denke dass man Stile pauschal in diese Kategorien einteilen sollte. Es hängt wohl auch immer stark an den unterrichtenden Leuten und ihren Fähigkeiten. Es gibt Schulen da werden externe Stile mit sehr viel internen Techniken unterrichtet, anderseits sind leider auch die Taiji Quan Schulen zahllos, in denen nur mittelmässiges,
sehr "externes" Wettkampfformen TJQ unterrichtet wird.
Wie so vieles im Leben ist es eben nicht schwarz oder weiss, sondern eine von 1000 Varianten von Grau :D
(Das gleiche Spiel könnte man mit der meiner Meinung nach ebenso sinnlosen Nord-Süd-Kategorisierung anstellen)
Bin sicherlich kein Ausnahmetalent aber ich hatte relativ Glück mit meinen Trainer und konnte damals als Hobbysportlern schon einigen Sportlern aus der Landes- und einigen höheren Liga das Leben schwer machen... Vielleicht verstehe ich aber rooting und Struktur aber was anderes als du und wir reden nur aneinander vorbei :) Falls ich mal in Berlin sein sollte, würde ich auch gerne mal bei dir vorbeischauen ;) Grüße
Hi Jaro, ich denke schon, daß wir da unterschiedliche Vorstellungen von Verwurzelung haben: Du hast Ringer/ Judoka aus der Landes-Liga auf die Matte gelegt, sagst aber, daß Deine Verwurzelung schlechter war als bei Untrainierten.
Das ist für mich etwa so, als ob jemand sagt, er ist zwar ein guter Bogenschütze, hat aber einen schwachen Rücken und kann nicht gut sehen.
Man kann nicht gut ringen oder Judo wettkampfmäßig erfolgreich ausüben, ohne bestimmte Fähigkeiten entwickelt zu haben. Die Fähigkeit, Wurzel, Balance und Zentrum zu entwickeln gehört einfach dazu.
Ich denke, Du hattest ein gutes Rooting, aber durch Dein Taiji-Training ist noch etwas anderes dazugekommen.
Über ein Treffen in Berlin würde ich mich freuen. Bei solchen Gelegenheiten kann man nur lernen.
Beste Grüße
Thorre
Ich behaupte nicht, dass Waijia eine niedrigere Stufe als Neijia wäre, zumindest nicht pauschal.
Ich weiß. Die Bemerkung ging auch in Fei Li´s Richtung.
Ich habe übrigens eine ähnliche Empfindung, was die "höhere Stufe", die Meisterschaft betrifft. Ich glaube, daß nach sehr langer Zeit des Übens so etwas wie eine neue Qualität oder Dimension zu den Bewegungen/ Aktionen eines Kampfkünstlers hinzukommt.
Selbst wenn jemand über Jahre hinweg formell schon sehr gute Ausführungen zeigt, kann diese Qualität noch fehlen. Aber irgendwann gibt es einen "magischen" Wechsel. Man kann es äußerlich nicht gut beschreiben, eher fühlen, wenn man solche Meister beobachtet.
Es ist die Wahrnehmung, daß jemand wirklich in der Tiefe angekommen ist. So empfinde ich es jedenfalls.
Wie immer sind Deine Ausführungen sehr aufschlußreich. Vielleicht läßt Du Dir ja noch mal die Idee für ein Interview für die KFSB-Website durch den Kopf gehen.
Beste Grüße
Thorre
Ich denke nur, dass nur weil der eine erst später mit rein interner Arbeit anfängt, dass noch nicht rechtfertigt zu sagen, es sei ein externer Stil.
Doch, genau das rechtfertigt es. Die Unterscheidung von Waijia und Neijia, ist eine Unterscheidung der Methode, des Weges wie Du sagst.
Letztendlich beinhalten beide Wege das selbe Mass an interner und externer Arbeit, das ist zumindest meine Überzeugung.
Und das widerspricht aber der gängigen Praxis. Schau Dir die Repräsentanten von typischen Waijia- und Neijia-Schulen allein hier im Forum an:
Bitte zeige mir die Taiji-ler, die genau so viel Zeit mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc. verbringen wie mit Qigong-Praktiken.
Bitte zeige mir die Shaolin-ler, die genau so viel Zeit mit Qigong-Praktiken verbringen wie mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc.
Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.
Natürlich kann man vieles als Qigong bezeichnen. Man kann jede Schlagübung, bei der bewußt geatmet wird, als Qigong ansehen. Nur wenn man die Sache so weit faßt, dann werden auch die Begriffe "interne Fähigkeiten" und "externe Fähigkeiten" gegenstandslos.
Beste Grüße
Thorre
Doch, genau das rechtfertigt es. Die Unterscheidung von Waijia und Neijia, ist eine Unterscheidung der Methode, des Weges wie Du sagst.
Hallo Thorre,
Wenn das deine Interpretation der Begriffe ist, kann ich damit auch übereinstimmen. Ich würde noch hinzufügen, dass unterschiedliche Wege beschritten werden um auf dasselbe interne Niveau zu kommen :D
Es trifft aber wiederum nicht auf alle zu. Z.B. Baji Quan Training ist oftmals sehr "extern" im Training, der Stil wird aber gängigerweise als intern bezeichnet. Ich finde einfach, dass solche Kategorien weder notwendig, noch hilfreich sind, benutze sie deswegen auch nicht.
Und das widerspricht aber der gängigen Praxis.
Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.
Du wirst mir ja wahrscheinlich zustimmen, dass der Status Quo der chinesischen Kampfkünste nicht das Mass der Dinge sein kann…
Und ich behaupte wiederum dass die Mehrzahl der Praktizierenden,
egal ob sie Shaolin oder TJQ machen, nur extern üben, weil es sie entweder
nicht interessiert, sie es nicht verstehen, sie noch nicht so weit sind,
oder sie nicht die richtige Anleitung haben.
Ich habe übrigens eine ähnliche Empfindung, was die "höhere Stufe", die Meisterschaft betrifft. Ich glaube, daß nach sehr langer Zeit des Übens so etwas wie eine neue Qualität oder Dimension zu den Bewegungen/ Aktionen eines Kampfkünstlers hinzukommt.
Selbst wenn jemand über Jahre hinweg formell schon sehr gute Ausführungen zeigt, kann diese Qualität noch fehlen. Aber irgendwann gibt es einen "magischen" Wechsel. Man kann es äußerlich nicht gut beschreiben, eher fühlen, wenn man solche Meister beobachtet.
Genau das meine ich unter anderem mit "internem Niveau."
!!!
Letztendlich verstehen wir uns doch :D
Es trifft aber wiederum nicht auf alle zu. Z.B. Baji Quan Training ist oftmals sehr "extern" im Training, der Stil wird aber gängigerweise als intern bezeichnet. Ich finde einfach, dass solche Kategorien weder notwendig, noch hilfreich sind, benutze sie deswegen auch nicht.
Ich übe seit zwei Jahren Wudang Bajiquan und für meine Begriffe ist es sehr "intern" - wir stehen 45 Minuten. Das ist Neijia, wie es im Buche steht :)
Und ich behaupte wiederum dass die Mehrzahl der Praktizierenden, egal ob sie Shaolin oder TJQ machen, nur extern üben, weil es sie entweder nicht interessiert, sie es nicht verstehen, sie noch nicht so weit sind, oder sie nicht die richtige Anleitung haben.
Das ist aber eben nur eine Behauptung. Man kann nachweisen, daß Qigong-Übungen geschichtlich erst nach und nach in die Kampfkunst integriert wurden. Das war nicht von Anfang an so. (Ich suche Dir den Abschnitt aus Filipiaks Buch heraus.)
Das Qigong wurde in viele Kampfkünste Chinas aufgenommen, weil man sich davon Vorteile versprach. Trotzdem waren es auch vor dieser Integration Kampfkünste.
Ich übe seit zwei Jahren Wudang Bajiquan und für meine Begriffe ist es sehr "intern" - wir stehen 45 Minuten. Das ist Neijia, wie es im Buche steht :)
Wie gesagt, es kommt immer auch auf den Lehrer an.
Standübungen sind auch kein Alleinstellungsmerkmal, da so etwas in den meisten Stilen geübt wird (vieleicht keine 45 min).
Rein "extern betrachtet sieht das z.B. doch extern aus, oder? :
YouTube - ?????? (http://www.youtube.com/watch?v=kScsmqrisSw&feature=related)
Natürlich sehe ich die inneren Qualitäten, aber objektiv könnte das auch eine Übung aus einem beliebigen anderen Kungfustil sein.
Das ist aber eben nur eine Behauptung. Man kann nachweisen, daß Qigong-Übungen geschichtlich erst nach und nach in die Kampfkunst integriert wurden. Das war nicht von Anfang an so. (Ich suche Dir den Abschnitt aus Filipiaks Buch heraus.)
Das Qigong wurde in viele Kampfkünste Chinas aufgenommen, weil man sich davon Vorteile versprach. Trotzdem waren es auch vor dieser Integration Kampfkünste.
Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang mit meiner Aussage?
Ich rede von der tatsächlichen Praktik der Ausübenden, nicht wie der Stil eigentlich trainiert werden sollte.
Zum Thema Qi Gong: Das gibt es wie schon gesagt nicht nur im TJQ, Xing Yi etc., sondern auch im Choy Lay Fut, Hun Gar und anderen Stilen.
Lohan Qi Gong aus dem Choy Lay Fut:
YouTube - Luohan Qigong (http://www.youtube.com/watch?v=_Oy7ulpJTmw)
eine weitere "interne" Form des CLF:
YouTube - Doc Fai Wong demonstrates Buddha's Palm (http://www.youtube.com/watch?v=gUg6Ny7yrmc)
Und das widerspricht aber der gängigen Praxis. Schau Dir die Repräsentanten von typischen Waijia- und Neijia-Schulen allein hier im Forum an:
Bitte zeige mir die Taiji-ler, die genau so viel Zeit mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc. verbringen wie mit Qigong-Praktiken.
Bitte zeige mir die Shaolin-ler, die genau so viel Zeit mit Qigong-Praktiken verbringen wie mit Liegestütz, Situps, Springen, Schlagen, Treten, Wälzen etc.
Ich habe so viele Leute aus Neijia- und Waijia kennengelernt. Die Mehrheit macht primär das Eine oder das Andere.
Ich kann hierzu und den letzten Postings dieser Diskussion nur sagen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man die bekanntesten und verbreitetsten Klischee-Versionen von Neijia und Waijia miteinander vergleicht (z.B. Yang-Taiji versus Shaolin-Langfaust oder Kickboxen), oder ob man die jeweils höchst- und vollständigst entwickelten Versionen in der ganzen Breite hinsichtlich sämtlicher möglicher Qualitäten bei Top.Experten vergleicht.
Bei den Klischee-Versionen, vor allem bei mittlerer Qualität, kann natürlich riesige Unterschiede feststellen.
Je mehr man sich aber die ganzen möglichen Variationen im ganzen Neijia- und im ganzen Waijia-Bereich anschaut (Neijia und Waijia hier im Sinne der kulturell üblichen Einordnung verstanden, d.h. die Begriffe bedeuten hier zunächst keine Beschriebung, was gemacht wird, ob Liegestütz oder nicht usw.), umso mehr muss man sich mit der Theorie der Sache befassen, um was es bei Neijia eigentlich geht, und was "wirklich" das Besondere ist.
Also die Frage, was muss ein Praktiker egal welchen Stils machen, damit tatsächlich Neijia-Qualitäten vorhanden sind, und dass es eine vollwertige und vollständige Neijia-Sache wird (also nicht nur irgendein Element, wie Qi-Atmung am Anfang der Form o.ä.), oder was darf ein überzeugter Waijia-ler nicht machen, damit es richtig Waijia bleibt und nicht zum Neijia wird.
DAS sind schwierige Fragen, die ziemlich tückisch werden können, weil das Ganze dann auch sehr stilübergreifend wird, und jeden chinesischen Stil irgendwie betreffen kann.
Der Vergleich der Klischeevarianten ist dagegen ziemlich oberflächlich und IMO uninteressant.
Ich will hier nur vorschlagen, diese verschiedenen Diskussionsbereiche zu beachten, weil das sonst zu unnötigem Diskussionschaos führt.
Insbesondere sind die Klischeevarianten der bekanntesten Künste nicht wirklich repräsentativ für den eigentlichen Kern, was Neijia letztendlich wirklich ausmacht. Das erzeugt immer wieder Missverständnisse.
Rein "extern betrachtet sieht das z.B. doch extern aus, oder? : YouTube - ?????? (http://www.youtube.com/watch?v=kScsmqrisSw&feature=related) Natürlich sehe ich die inneren Qualitäten, aber objektiv könnte das auch eine Übung aus einem beliebigen anderen Kungfustil sein.
Hallo Fei Li, die Diskussion dreht sich im Kreis (was nicht heißt, daß wir den Spaß daran verlieren, oder ? :) ) Aber ernsthaft: Du wirst mir immer Beispiele für Schulen liefern können, die als Neijia gelten und externe Übungen machen sowie Waijia-Schulen, die interne Übungen machen. Ich selbst habe über 20Jahre Waijia trainiert und praktiziere etliche Neigong-Sachen. Das ist also kein Streitpunkt.
Wir sind beide der Ansicht, daß Waijia und Neijia verschiedene Wege zum gleichen Ziel sind, nämlich zu lernen, wie man effektiv kämpft.
Wir stimmen auch darin überein, daß es einige Schulen gibt, die sich überhaupt nicht oder nur sehr bedingt Waijia oder Neijia zuordnen lassen, weil deren Methoden und Lehrgrundsätze interne und externe Prinzipien zu etwa gleichen Teilen enthalten.
Worin wir nicht übereinstimmen - und das wird wohl auch in der weiteren Diskussion nicht passieren - ist die Frage, ob Waijia-Experten am Höhepunkt ihrer Meisterschaft die gleichen Neijia-Skills entwickeln wie Neijia-Meister. Du sagst ja, ich sage nein.
Das gilt auch für die Frage, ob ein Neijia-Meister die Waijia-Skills entwickelt, die ein Waijia-Meister beherrscht.
Du sagst, so verstehe ich Dich, daß man nur dann ein kompletter CMA´ler ist, wenn man Neijia- und Waijia-Skills zu gleichen Teilen entwickelt hat. Ich sage, daß ein kompletter CMA´ler sowohl Neijia- als auch Waijia-Skills entwickeln muß, aber der Schwerpunkt darüber entscheidet, ob man ihn als einen Waijia- oder Neijia-Experten bezeichnen kann.
Gut soweit.
Beste Grüße
aus dem verregneten Berlin
Ich kann hierzu und den letzten Postings dieser Diskussion nur sagen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man die bekanntesten und verbreitetsten Klischee-Versionen von Neijia und Waijia miteinander vergleicht (z.B. Yang-Taiji versus Shaolin-Langfaust oder Kickboxen), oder ob man die jeweils höchst- und vollständigst entwickelten Versionen in der ganzen Breite hinsichtlich sämtlicher möglicher Qualitäten bei Top.Experten vergleicht.
Das ist der Punkt, Martin. Wir vergleichen bei solchen Betrachtungen immer erst einmal den Durchschnitt. Wir vergleichen das Training von drei Millionen Waijia-Leuten mit dem von drei Millionen Neijia-Leuten.
Und da stellen sich diese Unterschiede ziemlich deutlich dar. Geht man in die Tiefe und sucht nach Personen, die seit langer Zeit verschiedene Kampfschulen studiert haben, dann findet man, daß sich die Unterschiede der Masse abschleifen. Das Individuelle ist stets etwas anderes als das Typische.
Grüße
Hallo Thorre,
Ich denke mal, dass du da ein sehr gutes Schlusstatement
geschrieben hast.
:)
Gruss
P.S. Nebenbei bemerkt, der thread ist ein schönes Beispiel für kontroverse,
aber nicht destruktive Diskussionskultur.
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