Vollständige Version anzeigen : Wissen zurückhalten ja oder nein und Warum?
Die Frage spuckt mir häufig durch den Kopf und man kommt immer wieder in Situationen generell im Leben, wo man das Gefühl hat, dass Wissen zurückgehalten wird und man dadurch aufgehalten wird.
Ein kleines Beispiel:
Cheng Man Ching war Schüler von Yang Chenfu, diesem fiel es nicht leicht die Tradition zu brechen und sein Wissen,
ausserhalb der Familie weiterzugeben, er befürchtete es könne in falsche Hände geraten.
Er hinterlies der Welt ein Buch auf bitten seiner Schüler, er veröffendlichte aber nur einen groben Umriss seines Wissens über Tai Chi.
Cheng Man Ching hinterlies sein gesamtes Wissen, was er von Yang bekam, denn er ist der Ansicht, das Tai Chi einen großen Nutzen für die Menschheit hat und das Wissen weitergegeben werden muss da sonst ein Aussterben des ursprünglichen Tai Chi, die Prinzipen, die philosophischen Hintergründe und der gesamte Nutzen, unabwendbar ist.
Das gilt ja für die Kampfkünste im allgemeinen, viele Lehrer verbergen ab einer bestimmten Stufe ihr Wissen, wollen Sie damit ein weiterkommen verhindern? Verhindern das der Schüler vielleicht besser wird als man selber oder warum?
Was haltet ihr davon Wissen zurückzuhalten?
Warum sollte man Wissen zurück halten?
Ich weiss nicht ob dieses Thema schon behandelt wurde, postet einfach mal Eure Meinungen dazu.
Gruss Renner
Ma Shao-De
28-07-2003, 12:52
hi folks,
nu nda gibt es verschiedene hintergründe und sichtweisen... pro und kontra... und ist sicherlich nicht einfach zu beantworten..
die frage ist gut und dürfte noch für viel gesprächsstoff führen..
bei mir ist es so das es sehr auf den schüler ankommt ob ich ihm was vorenthalte... ist menschlich und nix verwerfliches...
bis zu einem gewissen grad zeige ich alles, ab dann wird sorgfältig überlegt mit wem ich es zu tun habe und dann wird entschieden..
und übrigens in diesem thread wurde das thema bereits von mir mal angesprochen..
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=9997
seeya
Wenn man bedenkt, wie viel Zeit und Aufwand die Meister in die Entwicklung ihrer Fähigkeiten gesteckt haben, kann man es vielleicht nachvollziehen, dass sie nur denen ihre Erfahrung mitteilen, die nicht nur lernen um Lehrer zu werden, sprich, Geld damit zu verdienen. Es wurde ja schonmal gesagt, in Europa will jeder so schnell wie möglich seine Schule aufmachen, in Asien werden viele erst Lehrer wenn ihnen per Zufall ein guter Schüler begegnet.
Nein.
Jeder bekommt gezeigt, was zu seinem Programm gehört.
Goshinsatori
28-07-2003, 14:56
Hi,
***Nein.
Jeder bekommt gezeigt, was zu seinem Programm gehört.***
Warum das ?
Ich meine eher, man zeigt erst mal alles. Die Feinheiten später !
Soweit ich weiß wird in HongKong so auch trainiert.
Wer braucht Programme und wofür ?
Kampfkunst ist eigentlich etwas was lebt, und zwar von jedem einzelnen. Ist es nicht einfach zu statisch, wenn man dumm Programme auswendig lernt ???
Wie meinst Du das?? Alles auf einmal?
Alle Formen am ersten Tag, und dann am nächsten das komplette ChiSao? ;)
Jeder muss doch stufenweise unterrichten...heute die Anfangsübung, morgen das etwas kompliziertere...und sowas kann man dann Programm nennen....
Schön praktisch, man geht einfach in den Supermarkt und kauft sich eine KK, und dann bekommt man gefälligst genau das was auch drauf steht!! :mad:
Goshinsatori
28-07-2003, 15:11
HI wt-cmw,
NEIN, so meine ich das nicht.
Aber ich sehe keinen Sinn darin Techniken der 3.Form
nicht zu unterrichten, nur weil jemand die 2.Form nicht kann.
Und Programm heist für mich eins nach dem anderen, einordnen in verschieden Stufen, etc. Das empfinde ich als statisch und nebenbei dient diese Abstufung in den Programmen meist auch als Abzocke. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.
Original geschrieben von Xiaoshi
Schön praktisch, man geht einfach in den Supermarkt und kauft sich eine KK, und dann bekommt man gefälligst genau das was auch drauf steht!! :mad:
Quatsch! Sowas gibt's doch schon im Internet :D ;)
Gruß, cujo
@ Xiaoshi
Du bekommst auch genau das, was -bei mir- draufsteht: WT
@ Goshinsatori
Dient der Abzocke? Naja, manchmal ist es auch umgekehrt. Da verspricht einer, alles zu unterrichten, und zwar auf einmal, und will damit abzocken...
Im Ernst: Wenn ich die Reihenfolge ändere, und die ChumKiu vor der BiuTze unterrichte, dann isses das gleiche in grün: ne Reihenfolge. Nur eben dass die 2. dann die 3. Form ist, und die 3. die 2. Form.
So what?
Du kommst nicht drumrum, dem Schüler die Sachen in einer bestimmten Reihenfolge zu zeigen. Heute dies, morgen dass.
Welche reihenfolge man sinnvoll findet, ist geschmacks- und stilabhängig.
Aber es bleibt, was es ist: Eine Reihenfolge.
;)
the_ANSWER
28-07-2003, 15:44
Ich empfinde solche Programme auch eher als statisch. Wenn man, sagen wir mal auf Stufe 1 ist, und etwas von Stufe 5 gezeigt bekommt, kann man sich weiterentwickeln (auf Stufe 2/3).
Ist klar, was ich meine?
Man versucht dann nicht an die Basics zu denken, sondern wendet sie einfach an. Ist, wie ich finde sehr hilfreich, um eine gewisse Sicherheit zu bekommen.
Also, nehmen wir mal ein konstruiertes Beispiel:
In Stufe 2 wird die Abwehr von tiefen Grappler-Angriffen gelehrt.
In Stufe 3 die Abwehr von Hiebwaffen.
Wenn Du jetzt von Stufe 1 direkt auf Stufe 3 springst...dann fehlt Dir was.
Oder kannst Du aus der Abwehr eines baseball-Schläger schliessen, wei ein Double-leg-take-down abgewehrt werden kann? ;)
Und sinnvoll ist doch eine Reihenfolge nach der Häufigkeit der Angriffe. Ne Ohrfeige oder ein Lowkick sind im Ernstfall wahrscheinlicher als ein Angriff mit nem Doppelfausstoß.
Und deshalb wird das eine zuerst, das andere später unterrichtet.
Und das nennt man dann eben...?
Richtig: Programm! ;) :D
Tja, das kann jeder sehen wir er möchte, aber wenn die Fähigkeiten, die in der Grundstufe trainiert werden, erforderlich sind, um fortgeschrittene Konzepte überhaupt üben zu können, dann hast du keine andere Wahl als jeden das üben zu lassen was er gerade kann...
Klar, wenn alle Techniken in allen Formen prinzipiell gleich sind kannst du die Formen auch von hinten lernen.
Übrigens ging es bei dem Zurückhalten, das ich angesprochen habe, nicht darum, essentielle Aspekte in der Grund- oder Mittelstufe auszulassen, sondern die fortgeschrittenen Übungen erst dann zu zeigen wenn jemand klar gemacht hat, dass er wirklich weiterlernen möchte, nicht nur um Geld damit zu machen.
@ Xiasoshi
Ist egal. Wenn einer mein Schüler ist, bekommt er gezeigt, was zu seinem Proggi gehört. Ob er damit Geld verdienen will, oder nur l'art pour l'art...
Ausnahme: Schläger, Kriminelle...aber die sind lange vorher rausgeflogen. Das ist wohl überall so.
Original geschrieben von Xiaoshi
[B]Tja, das kann jeder sehen wir er möchte, aber wenn die Fähigkeiten, die in der Grundstufe trainiert werden, erforderlich sind, um fortgeschrittene Konzepte überhaupt üben zu können, dann hast du keine andere Wahl als jeden das üben zu lassen was er gerade kann...
Klar, wenn alle Techniken in allen Formen prinzipiell gleich sind kannst du die Formen auch von hinten lernen.
Eeeeeexakt.:cool:
shodushi
28-07-2003, 16:05
schwierig,schwierig...
ich denke es gibt
1. den schlechten sensei/sifu,welcher angst davor hat,daß sein(e) schüler ihn überholen könnte(n)...und warscheinlich um seine kohle und seine authorität fürchtet!
2. den guten sensei/sifu,welcher bedacht unterrichtet und die techniken seinem schüler und dessen leistungs- sowie motivationsgrad anpasst.(es ist sinnlos,jemandem techniken zu zeigen,der sie aufgrund seiner derzeitigen fähigkeiten nur imitieren,aber nicht verstehen kann)-werde zur technik-
...diese gesamte problematik hatte warscheinlich jeder schon einmal.deshalb kann ich nur raten sich in seiner kunst umzusehen,lehrgänge zu besuchen,etc...bis man durch eigens gesammelte erfahrungswerte irgendwann "seinen meister" findet.
kann u.a. ein paar jahre dauern,aber gerade dies macht die kiste doch so interessant;) ...wenn man nach jahren der überzeugung wieder aufs neue überrascht wird!
Da stimme ich meinem Vorredner doch mal zu!
Hi @ll
Stimme shodushi auch zu
...Natürlich macht es wenig Sinn z.B. eine Form für Fortgeschrittene zu unterrichten wenn der Schüler nochnichtmal die Grundschule beherrscht, sicher muss man "Stufenweise" vorgehen, denn wenn das Grundgerüst nicht stabil ist, fällt alles andere zusammen.
Es kann nicht von Nutzen sein, wenn jemand sich bemüht und immer wieder die selben Fehler macht und der Lehrer sagt nichts dazu, sprich korrigiert ihn nicht. Das heisst er nimmt bewusst in Kauf, dass das Grundgerüst wackelt. Man stört somit die Weiterentwicklung des Schülers, der irgendwann feststelen muss, dass er eine Menge Zeit verschwendet hat.
Wer sowas tut ist kein Meister sondern nichts weiter als ein Scharlatan in meinen Augen, denn er ist nicht fähig zu unterrichten.
Hab selber die Erfahrung gemacht, dachte ich mache es einigermaßen richtig, weil ich nicht korrigiert wurde, bis jemand anderes mir die Augen geöffnet hat und ich im Prinzip nochmal von vorn beginnen konnte.
Gruss Renner
the_ANSWER
29-07-2003, 01:38
Nochmal zur Eingangsfrage: Ich denke, dass das Ziel eines jeden Trainers/Meisters sein sollte, sein gesamtes Wissen weiterzugeben. Letztenendes sollte der Schüler eigentlich sogar besser als der Trainer/Meister sein. Allerdings muss der Schüler dazu natürlich immer treu und fleißig sein.
In der heutigen Zeit ist das finden eines solchen Schülers sehr schwer. Viele hören irgendwann ganz auf oder wechseln zu einem anderen System. Das man dann nicht jedem Fortgeschrittenen die "Geheimnisse" des Systems preisgeben will, kann ich dann nachvollziehen.
PS: @wt-cmw: Du hast mich leider missverstanden. Das liegt aber an meiner ungenauen Beschreibung. Natürlich haben wir die dafür nötigen Basics schon sehr oft angewendet. Aber normalerweise müssen wir immernoch darüber nachdenken, was zu tun ist. Durch dieses (Ausnahme-)Training wurde eine Hilfe gegeben, dass Gelernte flüssig anzuwenden. Das war zumindest meine Erfahrung.
Goshinsatori
29-07-2003, 07:25
HI,
also nochmal ein anderes Beispiel, vielleicht versteht man mich dann besser:
Ich habe eine Gruppe von 6 Schülern, zwei DAN Träger, 2 Mittelstufenschüler und 2 Unterstufenschüler.
Soll ich die jetzt alle was anderes üben lassen ? nur weil sie auf unterschiedlichem Niveau sind ? Oder weil es nicht in ein bestimmtes Programm passt ?
Ich weiß nicht, ich sage ja, man soll keinem Wissen vorenthalten.
Das was die DAN-Träger trainieren, sollen auch die Anderen trainieren. Warum auch nicht ?
Wir verstehen dich ja schon. Aber das funktioniert halt nicht in jedem System. In Stilen, die aufeinander aufbauende Übungen haben, kann man nunmal nicht jeden das gleiche üben lassen. Sicherlich gibt es Dinge, die jeder immer üben sollte, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau - aber es macht keinen Sinn Anfängern fortgeschrittene Konzepte zu zeigen, nur weil die anderen die schon machen. Die früheren Meister waren mit absoluter Sicherheit nur deswegen so gut, weil sie ein unglaublich intensives Grundlagentraining gemacht haben - und dadurch die späteren Stufen sehr viel besser verstehen und trainieren konnten.
shodushi
29-07-2003, 09:01
@goshinsatori
ich trainiere bei meinem sensei sowohl privat, als auch im verein.jedoch besteht die private gruppe aus zwei schülern und die verein-gruppe aus ca.12-16personen.
das ist das alte prinzip:"innerer/äußerer schüler"
wir trainieren ebenfalls alle die selben techniken in der "vereins-gruppe" mit dem einzigen unterschied,daß anfänger bei vielfach kombinierten techniken nur bis zu einem bestimmten teil der sequenz üben sollen,um die grundprinzipien zu verstehen.so werden alle langsam an ihr ziel herangeführt und niemandem etwas vorbehalten.privat sieht das training allerdings wiederum anders aus,..........aber das ist eine andere geschichte!
einen schönen guten morgen!;)
Hallo Freunde,
im Grunde finde ich die Fragestellung unglücklich, glaube, daß sie einfach nicht klar formuliert ist. Was bedeutet „Wissen zurückhalten“? Ich kann Wissen im Sinne der Kampfkunst überhaupt nicht weitergeben oder zurückhalten. Ganz einfach, weil dieses Wissen – davon reden eigentlich alle Meister ständig – auf eigener Erfahrung beruht und nicht mitteilbar ist.
Also: Jemand ist nicht deshalb Meister, weil er etwas weiß, das er einem anderen Menschen sagen oder ins Poesie-Album schreiben könnte, sondern weil er über Jahre hinweg eine Kunst geübt / praktiziert hat und durch die AUSEINANDERSETZUNG mit dieser Kunst zu gewissen, ganz persönlichen Einsichten gekommen ist.
Jemand der in seiner Kunst soweit gekommen ist, läuft nicht irgendwelchen heiligen Schriften hinterher, auf denen das „Wissen“ über die geheime Kunst „Töten auf 10 Schritt“ verzeichnet ist. Die Vorstellung, daß der Meister etwas weiß, ist eine Fiktion. Vielleicht liegt dieser Irrtum in der Tatsache begründet, daß viele Menschen die Metaphern der asiatischen Traditionen nicht verstehen.
Beste Grüße
Thorre
Goshinsatori
29-07-2003, 10:37
HI,
@shodushi
ja, innerer/äußerer Schüler ist absolut klar, Sempai, Kohei etc. würde ich da sogar auch noch mit rein nehmen.
Das hat aber nichts mit dem Wissen zu tun, welches zurückgehalten wird, sondern eher mit dem Verständnis der einzelnen Schüler. Ein Sempai kann aus den gezeigten Grundlagen wesentlich mehr machen, als ein Anfänger.
Dabei wird aber kein Wissen zurückgehalten, da letztendlich jeder SEINE Kampfkunst betreibt und irgendwann hört jeder mal auf, nachzumachen, sondern schaltet selbst sein Gehirn ein.
Und bringen wir es mal auf den Punkt.
Die Fragestellung zielt doch eigentlich dahin, daß es Verbände, Vereine etc. gibt, die sagen, dies und jenes zeige ich dir nach der Prüfung oder dies und jenes lernst du auf einem speziellen Lehrgang. Beides ist natürlich mit Kosten für den Schüler verbunden. Diese Art der Vermittlung von Wissen halte ich für nicht richtig. Das ist nur eine sehr westliche Art, GELD zu scheffeln und bedarf in meinen Augen keiner Notwendigkeit.
Ich glaube nicht, dass die ursprüngliche Fragestellung auf irgendwelche Verbände abzielte, die sündhaft teuere Lehrgänge für Grundübungen abhalten - die gibt es, und es ist Abzocke wie im Bilderbuch.
Es ging eher darum, dass altgediente Lehrer bestimmte fortgeschrittene Übungen zurückhalten, also überhaupt nicht unterrichten, weil sie vielleicht nicht von der Integrität des jeweiligen Schülers überzeugt sind, aber wissen, dass jemand mit genug Erfahrung (und die ist völlig unabhängig von charakterlicher Stärke, auch wenn das viele gerne anders hätten) aus diesen Übungen ziemlich Vorteile ziehen kann...
Genau Xiaoshi um Vereine gings hier nicht wirklich, aber die sind auch betroffen, denn es betrifft auch die Meister dieser Vereine, die vom Großmeister nicht alles gezeigt bekommen haben.
Aber führen wir das Thema doch mal weiter, ich meinte damit nicht nur die Meister, sondern auch die Schüler untereinander.
Also sagen wir man ist eine Gruppe in der man trainiert und jemand ist weiter als man selbst und man fragt ihn mal um Rat, er stellt sich aber dumm und sagt irgendwas wie "ja hmmm ne sieht schon gut aus, weiss auch nicht..." dabei könnte er Tipps geben, weil er weiss was man falsch macht, aber das könnte einen ja weiterbringen und dann kommt man vielleicht an sein Level heran.
Oder man fragt was machst du da?
"Das hat dich nicht zu interessieren!"
grrrrrrrrr
Was soll das? Was denkt man sich dabei?
Im Prinzip kann ichs jetzt nachvollziehen, denn sojemanden will ich auch nicht an meinem Wissen teilhaben lassen, weil ich so ein Verhalten nicht nachvollziehen kann und warum sollte ich dann ihm was sagen!!!
Gruss Renner
Das ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Nur weil jemand "weiter" ist, sprich, länger dabei ist oder mehr Formen kann, heisst das noch lange nicht, dass er unbedingt jemandem irgendwas erklären kann. Ein guter Lehrer wird einem Anfänger bzw. einem Schüler, der etwas neues lernt, niemals ALLE Details einer Übung erklären, weil der Schüler A) sonst hoffnungslos überfordert wäre und erstmal grob üben soll und B) er eben auch mal das eigene Gehirn nutzen soll.
Wenn dich also jemand fragt der noch nicht so lange übt und du ihm deine Erfahrung ausbreitest, wird er damit nicht so viel anfangen können, denn letztendlich muss er seine eigenen Erfahrungen machen. Und man muss schon wirklichen Durchblick haben um beurteilen zu können, was man einem Anfänger sagt und was nicht, wie man ihn also in die richtige Richtung lenkt. So sehe ich das jedenfalls.
Und was das "Was machst du da?" angeht, natürlich spricht nichts dagegen die Frage zu beantworten, aber nur weil wer anders was fortgeschrittenes übt hat man selber nicht das RECHT das auch üben zu dürfen. Das kommt dann, wenn man selbst die Grundlagen dafür geschaffen hat. Und Geduld ist eine Tugend!
@ Xiaoshi
Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Denn oft ist es so, daß der Schüler sich sehr überschätzt und sich für die Basis nicht die Zeit nimmt, die diese erfordert.
Ein Beispiel, was mir passiert ist...
Ich bin über Monate hinweg sehr regelmäßig beim Training gewesen und habe dort relativ linear Formen und Techniken gelernt. Dann nach der letzten Form kommt ein Sifu auf mich zu und sagt mir, daß ich Formenpause habe... Ich war ehrlich gesagt geschockt, weil er es so direkt gesagt hat. Und ich ging davon aus, daß es immer so weiter geht...
Tja, jetzt nach 2 Monaten ohne neue Techniken, ohne neue Form gehe ich immer noch regelmäßig zum Training und irgendwo bringt es mir auch etwas, obwohl ich viel lieber etwas neues lernen würde.
Man kann es sicher pädagogisch besser machen, als hier im Beispiel. Aber der Lehrer hat die Verantwortung den Schüler nicht zu überfordern, bzw. das Beste aus diesem Schüler herauszuholen und dafür müssen die Grundlagen stimmen. Es reicht nicht eine Übung nur zu können... sie muß reibungslos ablaufen und man sollte sich die größte Mühe auch mit scheinbar einfachen Übungen geben...
Irgendwann wird man sicher wieder etwas neues lernen...
Das einzige was mich stören würde, ist Geheimniskrämerei.
Man kann dem Schüler ruhig erzählen, was die Fortgeschrittenen machen und wenn man dem Schüler erklärt, warum man das als Anfänger noch nicht machen sollte, wird kaum ein Schüler das nicht verstehen...denke ich.
Sid N. Strolch
30-07-2003, 12:10
Die Weisheit des Meisters
Zu einem weithin bekannten Meister des Ringkampfes kam einst ein Schüler, um sich in der Kunst des Ringens unterweisen zu lassen. Jahrelang übte er mit dem größtem Eifer und bewundernswertem Talent. „Meister“, fragte er eines Tages, „gibt es etwas, was du mir noch beibringen könntest?“ „Du hast alles gelernt, was ich dich hatte lehren können“, sprach der Meister. Diese Worte machten den jungen Kämpfer stolz, daß er im ganzen Lande verkündete, er sei jetzt der Beste und könne sogar den berühmten Meister im Ring besiegen. Tausende von Menschen kamen, um sich den Kampf zwischen den beiden auzuschauen. Nach einem längeren ausgewogenen Kampf schulterte der Meister plötzlich seinen Schüler mit einem erstaunlichen Griff und besiegte ihn. „Merkwürdig“, fragte der keuchende Besiegte, „ich habe alles bei dir gelernt, wie kommt es, daß du mich mit einem Griff überwanderst, den ich noch nicht kannte?“ „Junger Freund“, sagte der Meister, „es stimmt! Alles, was ich konnte, habe ich dich gelehrt. Nur diesen einzigen Griff habe ich mir für den heutigen Tag aufbewahrt!“
(nach Saadi)
@Verity
Ich halte es auch für sehr unsinnig, die Anfänger "dumm" zu halten. Ihnen klar zu machen dass man erstmal Grundlagen schaffen muss bringt mit Sicherheit mehr...
Nette Geschichte übrigens... nur geht mir die philosophische Tiefsinnigkeit etwas ab :D
Sorry, welche "philosophische Tiefsinnigkeit" ? ;)
Ich bezog mich auf die Geschichte mit dem Ringer... :D
Schade, und ich dachte schon, jemand hätte irgendetwas tiefgreifendes bei meinem Posting gefunden...;)
Original geschrieben von Verity
Das einzige was mich stören würde, ist Geheimniskrämerei.
Man kann dem Schüler ruhig erzählen, was die Fortgeschrittenen machen und wenn man dem Schüler erklärt, warum man das als Anfänger noch nicht machen sollte, wird kaum ein Schüler das nicht verstehen...denke ich.
Ja genau das meinte ich.
Es gibt aber auch Sachen wie z.B. spezielle Grundlagenübungen, die man auch als Anfänger nutzen könnte, sowas vorzuenthalten finde ich nicht richtig!!!
@Sid N. Strolch
Die Geschichte ist gut und wenn man darüber nachdenkt so macht das auch Sinn, einen Meister der einem "alles" gelehrt hat sollte man immer als Meister ansehen, das er diese eine Technik zurückgehalten hat, war richtig da sein Schüler ihn nur besiegen wollte und ihm keinen Respekt gezollt hat.
Also könnte ein Meister ja einige Sachen vorenthalten und der, der sich als würdig erweist bekommt nach seinem Tod die Aufzeichnungen dieser Techniken, auf diesem Wege wäre gewährleistet, dass dieses Wissen nicht verloren geht.
Gruss Renner
Hallo zusammen!
Ich finde, es gibt gute und schlechte Gründe den Schülern etwas vorzuenthalten.
Ich finde, den Schüler nicht überfordern zu wollen, oder ihn eigene Erfahrungen machen zu lassen damit er sich intensiver mit dem bisher gezeigten auseinandersetzt, sind gute Gründe.
Den Schüler aber aus Eifersucht nicht weiter kommen zu lassen, da er vielleicht besser werden könnte oder ihn nicht weiterkommen lassen weil es Mißgunst unter den Schülern gibt (ich meine so etwas wie der kann das schon und ich noch nicht, dabei bin ich schon viel länger dabei...), sind schlechte Gründe.
Interessant wird es in den Bereichen, wenn der Meister seinem Schüler nicht vertraut, und deshalb Wissen vorenthält. Da sollten dann die Beteiligten mal darüber nachdenken, was da schiefgegangen ist. (ist eigentlich eher ne traurige Sache wenn man mal drüber nachdenkt)
Ich hoffe mein Sifu wird bei mir nur aus den guten Gründen etwas zurückhalten, aber da bin ich recht zuversichtlich...
So long
Adson
Ohne euch jetzt beim fabulieren stören zu wollen...
Habt ihr mal drüber nachgedacht, dass ein unvollständig ausgebildeter Schüler genau wegen dieser unvollständigen Ausbildung auf der Straßen sterben könnte?
Ja, aber wie soll einem eine vernünftige Ausbildung gegen betrunkene Autofahrer oder Wohnungsbrand helfen??
Es ist auch ein Märchen daß Lehrer "Geheimtechniken" vorenthalten, um nicht besiegt zu werden. Man kann einen der viel schneller, sicherer und gut in den allgemeinen Grundlagen eines Kampfes nicht mit einzelnen "Geheimtechniken" besiegen.
Ein Meister ist in den Grundlagen auch sicherer, darum kann er einen Meisterschüler auch mit gleichen Mitteln noch solange schlagen, wie er nicht langsam, müde und kraftlos wird. Es ist der Kopf der gewinnt. Manche Dinge brauchen auch so lange, daß ein Meisterschüler nicht gleich dieselbe Intensität an Kraft in einem Fajing haben wird wie ein Mann der es weit länger trainiert hat.
Dazu gibt es auch eine Geschichte: http://atom-gp8.cirse.nagoya-u.ac.jp/bajimen-cgi/bajimen_page.cgi?action=display&page=liu-legend#special
Original geschrieben von Xiaoshi
Ja, aber wie soll einem eine vernünftige Ausbildung gegen betrunkene Autofahrer oder Wohnungsbrand helfen??
Guter Punkt. Aber mit klarem, beobachtendem Verstand kann man mit einer sofortigen Reaktion noch ausweichen, wo ein triefnasiger Lahmarsch mit dutzenden von blöden Macken im Kopf noch stehenbleibt und sich lustig über den "Blödmann der auf uns zurast" macht. So, und nicht anders, passiert es tagtäglich. Leute müssen sterben, weil sie oder andere so doof sind, daß es krank macht es zu sehen und solchen Leuten nicht stundenlang in den ***** zu treten. Kleine Randbemerkung. Es hilft in diesen Situationen tatsächlich, die klaren unveränderten Reflexe der tierischen Komponente in einem zu haben, statt den sozial verw*chsten Ist-mir-egal-und-es-ist-ja-sowieso-...-Ideen. Ich habe schon viele Sachen überlebt, weil ich mich geduckt habe als was auf den Kopf zukam, oder so gefallen bin daß ich mich nicht verletzt habe. Den Kopf so hinzubekommen, daß es geht daß die Leute sich auf sich selbst statt das Gerede aus dem Fernsehen verlassen, oder was andere machen, das ist die grosse Kunst im unterrichten. Dinge zu machen, die so noch nie trainiert worden sind, einfach weil sie es müssen. Es gibt Leute die in Not über sich hinauswachsen und wie im Schlaf Dinge perfekt tun die nötig sind. Und es gibt die, die in harmlosen Situationen die mit einfachen Mitteln bewältigbar wären, sich nicht über die Scheisse bringen die sie Tag für Tag in ihrem Kopf wälzen und als ihr Leben ausgeben, versagen, und Leute in den Tod schicken.
Original geschrieben von wt-cmw
Ohne euch jetzt beim fabulieren stören zu wollen...
Habt ihr mal drüber nachgedacht, dass ein unvollständig ausgebildeter Schüler genau wegen dieser unvollständigen Ausbildung auf der Straßen sterben könnte?
Selbst wenn man in dem Glauben gelassen wird man hätte alles gelernt, hört man nie auf zu lernen.
Außerdem sollte man, wenn man eine KK praktiziert etwas von der Philosophie aufnehmen und ich denke mal einer der wichtigsten Punkte ist, dass man genau solchen Situationen aus dem Weg gehen soll das ist auch eine Art Kunst und dazu muss man diese vorenthaltenen Spezialtechniken nicht können.
In eine gefährliche Situation können Anfänger oder auch Profis kommen doch beide sollten versuchen einen friedlichen Weg zu finden.
Soll kein Angriff sein und sicher ist wt-cmw der gleichen Ansicht! :)
Gruss Renner
PS: Nette Geschichte mit philosophischen Hintergrund Klaus
South Paw
01-08-2003, 11:45
Wissen zurückhalten steht innerhalb der traditionellen Kung Fu Systeme in enger Zusammenhang mit der Annahme als so genannter “closed door student”.
Als ein Schüler sich über die Jahre hin als zuverlässig erwiesen hat, und ein guten Charakter hat, wird er von seinem Sifu eingeladen Bai Si zu machen. In dieser Zeremonie, mit sein eigene Rituale, wird der Schüler angenommen als “closed door student”.
Nur diese Schüler lernen das ganze System. Andere Schüler lernen viel, aber nicht das komplette System.
Ich kann das Vorgehen, mit den "closed door" Schüler schon verstehen.
Aber ich denke nicht, daß ein Lehrer wärend des normalen Trainings einen Schüler in besonderen Techniken unterweisen wird... und so den Neid der anderen Schüler provozieren würde.
Manchmal passiert aber genau das, mit normalen Schülern, Es kommt zu einem Konkurrenzkampf unter den Schüler, der manchmal sogar provoziert wird von dem Lehrer. Meistens geht es um das Lernen von Formen und Techniken...
Ich mußt für mich selber feststellen, daß ich erst lernen mußte, wegzuschauen, wenn ein andere Schüler "mehr" gezeigt bekommen hat, als ich.
Jochen Wolfgramm
23-08-2003, 18:55
Hmm,
schwieriges Thema.
Allerdings stehe ich auf dem standpunkt, dass es unnötig ist, über das zeigen/unterrichten von techniken und Formen ein Belohnungssystem in den unterricht zu etablieren!
Damit schürt man eben eher Unfrieden und Neid in der Schülerschaft!
Ich halte es so, das Formen zügig den schülern unterrichtet werden und dann ist es an ihnen sie zu üben. Da kann der Schüler nur auf den besseren Erfolg beim Beherrschen der Kunst neidisch sein, da der andere eben mehr trainiert.
Spätestens bei den Prüfungen (die genau für diesen umstand sehr nützlich sind) zeigt sich, ob der Schüler beherrscht oder nur kennt und somit bereit ist für weiteren Stoff!
Dieses künstliche Hinhalten der Schüler kenne ich selber noch. ich muss sagen, wer das immer noch so praktiziert, ist meiner Ansicht nach einfach der zeit hinterher!
Ich weiß nicht direkt, was man unter künstlichem Hinhalten verstehen muß...
Aber ich kann mir durchaus Gründe vorstellen, wo ich selber sagen würde, daß ich für weitere Formen noch nicht bereit bin.
Das ist zwar manchmal schwer zu akzeptieren, aber wenn mir der Sifu sagt, ich sei noch nicht soweit, ist es für mich in Ordnung.
Nur wenn man eben nicht gesagt bekommt, was Sache ist, kann es zu Missverständnissen kommen.
Dann wartet und erwartet der Schüler, daß er weiterlernt und natürlich schiebt man Frust, wenn ein anderer Schüler dann etwas gezeigt bekommt.
Für Prüfungen habe ich garnichts übrig, da sie entweder sehr subjektiv vom Sifu abhängen oder wenn ein andere Meister die Prüfung abnimmt, nur eine Tagesform beurteilt wird.
Sie für einen Motivationsanreiz zu gebrauchen, kann beim Schüler eine Gürtel oder Formenjagd auslösen... man versucht nur alles, um die nächste Prüfung zu machen...
Früher war es mal sinnvoll, mit dem Unterrichten von außergewöhnlichen Übungen zu warten, bis man sicher war daß man nicht irgendjemandem sowas zeigt. Sowas sind aber mit Sicherheit keine "tödlichen Techniken", weil wie man jemanden totschlägt wusste im Zweifel jeder Bauer. Tödliche Techniken sind ein profaner Bestandteil einer jeden irgendwann auch mal praktisch benutzten Ausbildung.
Was nicht so ohne ist, wäre wenn man Kontaktsportlern Kraftübungen beibringt, mit denen man die Schlagkraft und Übertragung von Kraft in solche Regionen schraubt, daß es unweigerlich zu Verletzungen kommt wenn der mal trifft. Das würde ich heute immer noch nicht ohne Grund machen. Es gibt Leute die sowas zufällig intuitiv ausprobiert und gemacht haben, und das Ergebnis war dementsprechend. Das Wissen um die Kraftsteigerung für die Übertragung WÄHREND eines Treffers ist soweit ich das gesehen habe immer noch nicht besonders entwickelt, darum hat man immer noch nur einen Tyson. Wenn alle Boxprofis bestimmte Übungen machen würden, dann wäre in höheren Gewichtsklassen das Ergebnis fatal. Li Shu Wen ist keine Spinnerei oder Übertreibung, sondern das Ergebnis von Training.
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Für Prüfungen habe ich garnichts übrig,.....kann beim Schüler eine Gürtel oder Formenjagd auslösen... man versucht nur alles, um die nächste Prüfung zu machen...
>>>
Da liegst Du vollkommen richtig mit deinen Behauptungen. Auch bei uns in gibts keine Guertelpruefungen.
Wenn ein "Mantis-Sifu" eine Form wie diese hier vorfuehrt:
http://www.bailung.de/schwert.mov
...da kann ich nur sagen: 'vergiss denn'scheiss, bei dem Vogel kannst'e nichts lernen.'
Mit einem Zahnstocher haette diese Form bestimmt besser ausgesehen :D
Es ist ein Witz, wenn Schueler tatsaechlich traditionelles Gong Fu erlernen moechten, und dann muessen sie noch irgendwelche sinnlose Guertelpruefungen machen, was meistens sowieso noch 'geschenkt' wird. Schon allein die Grundausbildung dauert im allgemeinen mindestens zwei Jahre oder mehr....
Mag sein, dass viele hier im Forum meine Haltung als sehr kindisch betrachten, aber mir ist es vollkommen egal.
Ich halte nicht viel von diesen 'Moechte-Gern-Sifu's'.
Entweder man kann kaempfen oder nicht; ansonsten sollen sie wieder im Sandkasten spielen gehen;-)
Cheers
Kai Uwe Pel
Man sollte nicht immer übertreiben. So schlecht ist die Form auch nicht, die Fehler oder Problem sind grundsätzlicher Natur und in 5 Minuten auch so grundsätzlich abstellbar. Danach muß man das nur so weiter üben wie "sich des g'hört", und dann ist es auch in wenigen Wochen schon nicht sichtbar. Ich weiß auch nicht warum sowas nicht korrigiert wird, aber mir scheint das liegt auch irgendwie an der Abschottung gegeneinander. Man kann auch entweder sagen das Sanda ist scheisse, oder man kann sagen das und das muß man konsequent machen oder konsequent lassen. Es fehlt an Vorbildern, und die machen sich rar oder verklären sich zu Ikonen die sich dem niederen Volk nicht mehr zeigen. Es muß keiner kämpfen können wie 1900 in Aufständen oder als Bodyguard, es reicht völlig, anständig zu üben und sich an dem was man kann als Hobby zu erfreuen.
Original geschrieben von Traitor
...da kann ich nur sagen: 'vergiss denn'scheiss, bei dem Vogel kannst'e nichts lernen.'
Mit einem Zahnstocher haette diese Form bestimmt besser ausgesehen :D
Entweder man kann kaempfen oder nicht; ansonsten sollen sie wieder im Sandkasten spielen gehen;-)
Cheers Kai Uwe Pel
Hi Traitor,
bitte unterlasse Sätze, wie die oben geschriebenen. Sie verletzen und dienen nicht der produktiven Auseinandersetzung und Kritik!
Vögel, Zahnstocher und Sandkasten würden als Stichpunkte für ein Märchen ganz gut herhalten-sonst aber auch nichts.
Soll diese Welt weiter versinken in Zank und Streit???
Schluß damit!
Klaus, Du sagst, die Fehler in diesem Video lassen sich schnell beheben...
Ich kann das nicht beurteilen, für mich sieht die Form einfach nicht so schön aus, vielleicht auch weil sie aus zusammengesetzten Filmausschnitten besteht und ich in einige Bewegungen keinen Sinn erkenne...
Mein Problem besteht jetzt allerdings darin, daß hier kein Schüler diese Form zeigt, sondern ein Sifu, ein "Meister".
Und wenn diese Fehler, die Du angesprochen hast, sich so schnell beheben lassen, dann sollte doch auch ein Sifu dazu in der Lage sein, oder?
Klar, man sieht selten seine eigenen Fehler und wenn man es nur als Hobby macht, ist es für mich auch in Ordnung.
Nur hier ist ein Sifu, der andere diese KK lehrt (hobbyweise?) und vielleicht hat er ein oder zwei Schüler, die in dieser KK mehr sehen, als nur ein Hobby... und dann finde ich, daß diese kleinen Fehler vielleicht doch mehr zählen... gerade weil sie vielleicht sehr leicht behoben werden könnten.
Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob überhaupt Fehler zusehen sind, und welche das sind, daher berufe ich mich einfach auf die Fachkenntnisse von meinen Vorpostern....
Dao, falls dieses Posting von irgendjemanden als Beleidigung aufgefasst wird, dann lösche es bitte... so ist es nämlich nicht gemeint. ;)
Jochen Wolfgramm
28-08-2003, 13:32
Original geschrieben von Verity
Mein Problem besteht jetzt allerdings darin, daß hier kein Schüler diese Form zeigt, sondern ein Sifu, ein "Meister".
Dazu mal ein kleiner Ausschnitt von einer guten Hompaidsch:
Familienstruktur im Kung Fu
Die Hierarchie im traditionellen Kung Fu ist eine andere, als man sie bei uns im Westen von z.B. Firmen oder Vereinen aller Art her kennt. Im Kung Fu ist die Struktur mit der einer Großfamilie zu vergleichen. Nach dem konfuzianistischem Verständnis ist die Familie ein Spiegel des Staates im kleinen Maßstab. So gilt es schon hier einen soliden Grundstein für lange überlieferte Werte und Normen zu setzen. Den Vater und die Mutter als Vorsteher der Familie, haben die Kinder auf vielerlei Art zu ehren und in jeder Situation einen gesunden Respekt zu erweisen. Ohne diesen Respekt würde die Familie nicht funktionieren und somit kein gutes Vorbild innerhalb des Staates abgeben. Im traditionellen Kung Fu sind deshalb auch die Bezeichnungen die gleichen wie früher in einer Familie in China. Der Lehrer wird als Sifu (Vaterlehrer) bezeichnet und die Schüler als Dai Dsi (Schülerkind). So ist auch SIFU nicht als Titel zu verstehen, den man verliehen bekommt, sondern es ist eine Bezeichnung für eine, wenn auch sehr verantwortungsvolle und ehrenvolle, Funktion, die man in innerhalb der Kung Fu Familie hat.
Sifu ist also kein Titel und auch keine Meisterbezeichnung! Es ist ein Bezeichnung für einen Lehrer!
Meister sind evtl. jene, die von sich sagen können, alles "gemeistert" zu haben. Auf meiner Seite steht nirgendwo, dass ich "Meister" bin ....
Weiterhin: zeig mir einen, nur einen Sifu der perfekt ist! Ohne mich auf die gleiche Stufe stellen zu wollen: aber auch der sooft von Klaus erwähnte Adam Hsu ist nicht ohne Fehler!
Entschuldige Mantis,
Einige Videos finde ich sehr schön auf der HP.
Nur dieses zusammengesetzte Video macht für mich wenig Sinn...
Natürlich darf ein Sifu oder Meister auch Fehler machen.
Nur hier wird etwas ins Netz gestellt und natürlich gehe ich als Laie davon aus, wenn ich mir das ansehe, daß alles korrekt ist. Und das Posting von Klaus, hat bei mir die Assoziation von Fehlern in den Basics hervorgerufen.
So schlecht ist die Form auch nicht, die Fehler oder Problem sind grundsätzlicher Natur und in 5 Minuten auch so grundsätzlich abstellbar.
Das mag ein Irrtum von mir sein, aber solche Fehler sollten in Videos auf einer HP doch vermieden werden können.
Wie gesagt, Fehler sind erlaubt, denn Sifu´s sind nur Menschen.
Na ja, eigentlich ist Sifu und Shifu erstmal eine ganz normale chinesische Vokabel, und die heisst Meister - im klassischen, handwerklichen Sinne. Also einer, der das Handwerk bzw. die Kunst "gemeistert" hat, eben unterrichten darf. Dass aus der konfuzianischen Feudalzeit eine gewisse Struktur in einige Kungfu-traditionen eingehalten hat, ist davon unabhängig. Aber ein Sifu bleibt trotzdem ein Handwerksmeister, und ich muss sagen, obwohl ich von vielen chinesischen Traditionen fasziniert bin, die Vater-Mutter-Kind-Schule finde ich weniger erbaulich... ist aber nur meine persönliche Meinung, und bin in dieser Hinsicht auch eher kulant. Bin ja im Prinzip selbst in einer solchen Schule :rolleyes:
seven-star
28-08-2003, 16:11
Mutig finde ich, zu dem zu stehen was man macht und auch Gefahr zu laufen, deshalb kritisiert zu werden- UND ES trotzdem zu tun!!!
Feige finde ich, immer nur rumzunörgeln, an allem was Schlechtes zu finden, aber niemals zu zeigen!!!!! , daß man es selberbesser kann!!
O.k. Klaus, dann poste doch zur Abwechslung mal was nettes von dir selbst, wir sind alle ganz gespannt, wie gut oder schlecht du so drauf bist und was du überhaupt fürn spannendes KF machst. Wenn du schon rumnörgelst. BZW. traitor: wir hören immer nur vfon deiner Perfektion- ich hab schon mal n Video von dir gesehen, ich weiß, daß du gut Formen laufen kannst- aber zeig uns doch mal ne schicke Schwertform? Hm? Von dir selbst mein ich, nicht so'n wushu-Kram aus China- damit meine ich die Säbelform mit abschießendem Spagat`?Bzw. ein Video, auf dem du Sparring machst oder jemnanden unglaublich realistisch K.O. haust? Das wär doch mal was?:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
seven-star
28-08-2003, 16:18
Klaus, dann lass dich doch mal fachlich kompetent über konkrete Fehler aus, die du siehst? Und: Wie viele Schwertformen kannst du denn so? Würd mich echt interessieren...und was für welche?;)Nicht, daß die Anzahl von Bedeutung wäre- naja, n bißchen schon, denn: größeres Repertoir= man kann besser mitreden, vorausgesetzt natürlich, man hat nicht nur irgend nen Krampf gelernt- womit ich keinen speziell meine, nur als Randbemerkung. Es geht mir nur darum, deine Kompetenz oder Nicht-Kompetenz besser beurteilen zu können, denn reden kann man viel, wenn der Tag lang ist, letztendlich kommt es darauf an, was man macht!- deshalb@ traitor: Ich rede nicht nur, ich trainiere auch viel, würdest du mich kennen, wüßtest du das. Aber sehr fürsorglich von dir, mir immer wieder zu hartem Training zu raten..vielen lieben Dank! Kuß, SILKE:D
Küsse über Bildschirm zählen nicht...
Silke, ich werde das Gefühl nicht los Du hast erstens irgendwas in das Posting hineingelesen was nicht drin stand, und das ein bischen mit dem gemischt was Du Dir anhand unseres PM-Austauschs zusammengereimt hast. Also das was Frauen immer mal so machen. Sowas ärgert einen natürlich überhaupt nicht.
Wenn Du Dir nochmal die Mühe machst zu LESEN, dann wirst Du feststellen daß ich das als Antwort auf primitives Anpinkeln dieses Movie-Clips geschrieben habe, als Verteidigung.
Das was Verity als "sieht nicht schön aus" ausgedrückt hat, wagte ich allerdings als grundsätzliches Problem ohne Erläuterung zu bezeichnen. Es ist das Problem, daß er in bestimmten Bewegungen nicht in diese hineinsinkt, sondern immer "oben" bleibt, etwas was oft auch daher kommt daß man Angst hat sich in die kraftübertragenden Bewegungen zu "committen". Oft hat das was mit dem unbewussten Fürchten von Übertragung von Verletzungen zu tun, schliesslich ist dieses Sinken für den Schaden verantwortlich der bei Kung-Fu-Angriffen üblicherweise dann entsteht. Das ist etwas Grundsätzliches, Wesentliches, das allen Fortbewegungen enorme Stabilität verleiht, und läuft zum Beispiel dem Verhalten völlig entgegen sich immer so leicht zu machen daß wenn man mit jemandem zusammenprallt sich beide aneinander anpassen. Letzteres ist das was man als Sozialverhalten üblicherweise lernt. Das mache ich auch je nachdem mit wem ich zusammenpralle, aber wenn derjenige nicht unabsichtlich kommt, dann sinke ich dabei und derjenige prallt von mir ab. Das sieht man nicht übermässig, da ich auch hoch stehe, aber man merkt es, und es sieht ein bischen anders aus. Halt nicht trippelnd, sondern ein bischen plattfüssig oder tief in den Hüftgelenken. Wenn man auf einem Stuhl sitzt, sieht man das daran daß der eine übertrieben aufrecht sitzt, der andere leicht zusammengesunken, aber mit geradem Kopf.
Daraus ergibt sich auch das andere Problem, er trägt sich und "ist" nicht in der Bewegung. Das kann man nicht an einzelnen Bewegungen festmachen, die "falsch" sind, und so korinthenk***end war es auch nicht gemeint. Das ist in 5 oder ein paar mehr Minuten zu korrigieren, weil es sich mehr um ein "seelisches" Commitment handelt das man sich zugestehen lernen muß. Dann sinkt auch die Schulter mehr, und sieht nicht so angezogen aus. Es ist ein Teil von Kung-Fu, mit solchen Bewegungen zu verletzen, wenn es der Angreifer erfordert. Darum darf man auch in solche Bewegungen hineingehen, man darf zwischen Light-Body und Hard-Body wechseln, sprich "solide" (gu/yin) und "leicht" ("lo" = liu ? "leichte Seide"). Man darf auch opening und closing dann mehr zum Ausdruck bringen, und die Mitte mehr machen lassen, was die Bewegungen auch dynamischer macht weil man mehr in der Mitte verdreht und "lädt". Sowas ist fast immer eine Folge von übermässiger Selbstkontrolle und Beherrschung, keine technische Angelegenheit. Sich mal gehen lassen, und dann geht es auch von alleine.
Darf ich jetzt wieder mitreden ?
seven-star
28-08-2003, 18:11
Hmmm- weiß nich. Da haste was zu Stellungen gesagt, aber noch nich zu Schwert. Mich würd einfach mal interessieren, wie deine Formen sprich Schwertformen so aussehen- und daß dein Frauenspruch kam, war mir irgendwie klar. Nee, hab nix aus pms da rein interpretiert sondern ist mein ganz allgemeiner Eindruck: ganz ehrlich, der ist zur Zeit: du nörgelst rum ohne Ende, aber wir haben noch nix Positives von dir zu hören oder zu sehen bekommen. Und das du Mantis eigentlch verteidigen wolltest, hab ich schon mitgekriegt- mich hat lediglich das Aber-trotzdem-noch-eben-durchscheinen-lassen,-daß-mans-besser-kann gestört.
Ich konnte eigentlich schon recht viel positives aus den Beiträgen von Klaus ziehen.
Aber wenn das Problem an Ständen bzw. an Körperhaltung und ähnlichem liegt, überträgt sich das wohl auf eine Schwertform. Das Schwert kann ja an der Ausführung nix machen... :rolleyes:
Ich habe das Movie nicht aufgebracht, und ich kann schlecht sagen "Ist doch toll, ich weiß gar nicht was ihr habt?".
Es gibt Stile die das Schwert mehr führen als ziehen, weil sie darauf aus sind das Schwert des Gegners in einer "Infightsituation" in Bahnen zu ziehen, und mit kleinen Schnitten aus Zugbewegungen die Sehnen anzugreifen, bzw. das Schwert dann aufrichten und es einfach durch die Winkel mit wenig Bewegung im Kopf des Gegners landet.
Das hier ist aber ein Stil der mit Schlägen arbeitet, die muß man aus dem Körper schlagen, als mit dem Körper mit Verwringung ziehen. Die Klinge muß man auch wieder mit Verwringen stoppen, sonst wird das zu langsam. Bewegungen die vom Zweihand-Jian kommen, machen nicht wirklich Sinn mit einem Schwert das mit zwei Finger zu ziehen ist. Deshalb auch lieber mit authentischem Material arbeiten (also schwer genug, bitte nicht mit scharfen Klingen hantieren) als mit leichten Stanniolschwertern, denn mit denen sieht auch jemand der eigentlich auch was tut komisch aus weil es ständig durch die Gegend wackelt und man kein Gefühl für das "Wiegen" der Klinge kriegt. Dann führt man die Schläge auch mit dem Oberkörper und nicht mit dem Handgelenk, weil es dafür zu schwer ist.
KungFuBiene
28-08-2003, 21:21
Hallo,
ich hoffe ich darf überhaupt mireden...
Also ich habe den Post von Klaus eigentlich auch als negative kritik verstanden. Varity doch wohl auch?
Obwohl mir nicht klar ist was daran schlecht ist. Auch nach Klaus Post nicht, das hab ich alles nicht verstanden! :D
Aber wenn ich mir nun so die Posts von Traitor (danke für die PM), Klaus und Varitiy durchlese: also ist Mantis / Sifu Wolfgramm kein guter Lehrer?
Mir auch eigentlich egal, da von Köln die Fahrt eh zulang wäre ... ;)
Hallo KungFuBiene,
Ganz wichtig: Ich denke nicht, daß man anhand eines Videos auf die Fähigkeiten von einem Lehrer schließen kann.
Aus eigener Erfahrung (allerdings nicht KK) hat das Können des Lehrers in dem Sport nur begrenzten Einfluß auf die Qualität des Unterrichtes.
Denn es zählen hier auch:
- das theoretische Wissen (Er korrigiert Fehler, und kann sagen, ob etwas falsch ist... dafür muss er wissen wie es geht, aber ausführen muss er es nicht unbedingt können.)
- das Interesse etwas vermitteln zu wollen, was manchmal arg vermisst wird.
- Die Fähigkeit jemanden zu unterrichten, hat auch leider nicht jeder. (Man denke nur an die Professoren an der Uni...)
Darunter fällt auch ein vernünftiger Trainingplan und die ganze Organisation, damit man auch wirklich beim Anfang anfängt und nicht den Salto mortale in der ersten Stunde lernt.
- natürlich zählt auch das menschliche und der psychologische Umgang mit Schülern.
Was nutzt mir ein Lehrer, der zwar perfektes Kung fu kann, aber es nicht wirklich vermitteln will? Oder der vielleicht mich, als Schüler überfordert im Unterricht?
Was ist, wenn ich nur mittelmäßig oder schlecht die Techniken verstehe und der Lehrer keine Geduld aufbringt, weil er das ja alles kann?
KungFuBiene, schau Dir die Schulen an und bilde Dir eine eigene Meinung. Achte vielleicht darauf, was ältere Schüler können, damit Du eine Vorstellung bekommst von den Möglichkeiten... und wenn Dir ein Lehrer von seiner Art her gefällt, dann ist das erstmal die wichtigste Vorraussetzung. Alles andere kommt vielleicht später?
Je nachdem, ob Kung fu deine Kunst wird, oder nicht....
Alles Gute
tigercrane
29-08-2003, 07:40
hi an alle
meines erachtens gehört sehr viel mut dazu, ein video seiner kunst, die man als lehrer dann auch noch selber vorzeigt, in das internet zu stellen..
wieso? kein mensch ist perfekt, keiner wird eine form hunderte male aufnehmen, nur damit ja nichts falsch aussieht, irgendwo die kraft fehlt usw..
der betrachter geht von seiner persönlichen erfahrung aus.. was ihm gefällt, was er selber gleich oder eben anders macht/machen würde... der betrachter weiss kaum, was der vorführende momentan gerade macht, selbst wenn er die form selber auch kennt.. kenne ich von meinem sigung sehr gut.. wenn was anders aussieht und nicht definitiv als falsch deklariert werden kann.. ist es dann schlecht? unnütz? falsch? nicht unbedingt...
kritiker gibt es immer.. wer im rampenlicht steht, der wird kritisiert.. alte weisheit..
was ich zunehmend schade finde ist die tatsache, dass wir anfänger uns immer mehr gegen meinungen und argumentationen von langjährigen praktizierenden stellen...
leute wie klaus sind lange genug dabei und haben offensichtlich einen deutlich besseren hintergrund, als die meisten von uns.. es gibt auf der welt viele dinge, die wir noch nicht wissen.. wie zum beispiel thorre aufgrund seiner zugehörigkeit zum buddhismus schon öfters sagte, es gibt mehr.. nur der lehrer kennt das ziel wirklich usw.. hört auf zu nur mit einem auge zu schauen und nützt euren kopf.. vielleicht hilft es euch ja auch weiter..
auch ein sifu oder ein wirklicher meister kann fehler machen und das ich auch gut.. ohne diese würde auch er nichts mehr lernen..
was mich persönlich am meisten stört ist die tatsache, dass auf diesem board einige meister nichts besseres zu tun haben, als unwissende anfänger, welche die geschichten nicht einmal annähernd kennen, gegeneinander aufzuhetzen und andere als schlecht hinzustellen... solche leute haben nichts verstanden und sind eine schande für die hohen moralischen werte, welche in den kampfkünsten vorhanden sind..
viele grüsse
edit: schreibfehler :)
Mir gefällt auch oft hinterher nicht was ich geschrieben habe. Meistens kann man Sachen besser zeigen als erklären, außerdem ist es schwierig zu definieren worauf es eigentlich ankommt. Daß etwas nicht schön ist muß kein Kriterium sein, außerdem wird vieles einfach mit der Zeit durch Tun besser. Man kann vieles nicht in Formen hineinerklären was der Körper nur mit der Zeit lernt und dann auch ohne Erklären wirklich von alleine macht. Es fällt mir nicht leicht zu erklären was mir auffällt, und was ich anders mache. Ich habe aber jetzt festgestellt, daß das Schreiben über was ich versuche zu erklären oft mit dem Ergebnis endet, daß ich nicht mehr einfach das mache was ich immer gemacht habe, sondern es klappt nichts mehr. Das was man schreibt widerspricht oft im "Detail" dem wie man versucht was "zusammenzufassen". Das ist auch ein "Erfolg" blöder Schreibkriege auf diversen "Insiderlisten" die mit dogmatischen Floskeln kommen, aber selbst nichts davon können.
Fazit: Es ist einfacher Dinge vorzumachen als sich über das was man sieht in die Haare zu bekommen. Ich habe mein Schwert genommen und ein bischen nachgedacht was ich mache, und das ist wirklich nicht einfach zu erklären. Das Ziel ist Koordination von "Handkraft" mit Körperkraft und Dynamik in der Bewegung, und das ist nicht so leicht zu sagen wie "Kraft kommt immer und ausschliesslich von der Hüfte". Das ist falsch, so einfach ist das. Die Hand eilt oft vor oder nach, und dann kommt die Kraft teilweise nur aus der Handgelenk-Arm-Schulter-Ellenbogen-Bewegung. Es gibt fliessende Übergänge, die sich am einfachsten aus dem Machen ergeben. Das Schwert wird nur eine Verlängerung des Fingers. Mit ein bischen längeren Hebeln, und mehr Gewicht.
seven-star
29-08-2003, 13:39
Das ist doch jetzt mal konstruktiv und zeugt von Kompetenz. jetzt weiß ich, daß du Schwert kannst und nicht nur rumlaberst. Ich war mir nicht sicher, weil du halt ständig nur nörgelst, aber nicht auch von dir selbst aus mal was schreibst und dir ne Blöße gibst. Wir sind schließlich alle nur Menschen. Also entschuldige, aber diese ewige Rumhackerei hier aufeinander finde ich einfach doof und mußte deshalb einfach mal ein bißchen was Böses schreiben, denn genau wie tigercrane gesagt hat: wer im Rampenlicht steht, wird kritisiert. Das ist einfach für alle kritiker, aber die vergessen dabei etwas. Ich finde , jemand, dem das bewußt ist und der es trotzdem tut ist menschlich einfach weiter, als jemand, der sich feige im Hintergrund hält trotz Jahren an Erfahrung, die er uns allen hier im board voraushat und sich nur hervortraut, (meine nicht dich, Klaus,) wenn er sich ganz auf der sicheren Seite fühlen kann, um aus dem Hinterhalt irgendwelche Leute persönlich zu attackieren. Das ist für mich ein Zeichen von menschlicher Schwäche und Unreife, ein absolut unmeisterliches Verhalten(, Kai-Uwe!)
Wie ich deinem post entnehmen kann, machst du eher Taiji-Schwert oder Wu-Dang, also nei gia. Die Schwertform von Jochen ist Shaolin, deshalb die Schrägen, aber im Prinzip has du ein wenig Recht mit dem, was du sagst. Ich hab aber inzwischen andere Videos von Jochen und seinen Schülern gesehen, auf die deine Kritik nicht passen würde, denn zu der Entstehung der Videos auf der page ist wohl im Hinterkopf zu behalten, daß sie nach einer Woche intensivsten Trainings und Schon-ausgepowert-seins entstanden sind, also darf man vielleicht einfach nicht zu kritisch sein. das was ich von Jochen gesehen habe ansonsten, fand ich sehr überzeugend.
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