Religion vs Tradition im Training [Archiv]

*Lars*

03-10-2009, 21:48

Die Spannungen entstehen weil die anderen Trainierenden das als "Blödsinn" empfinden.

Etwas Respekt für die Religion des Anderen halte ich schon für angebracht.

Grundsätzlich kann man sich natürlich auf andere Zeichen/Rituale einigen, nur warum?

Ich kann es Dir nur aus Sicht von mir als Trainierendem sagen:

Wenn mir ein Mitschüler sagt, dass es ihm die Religion verbiete, sich vor einem Menschen zu verbeugen, hätte ich auch kein Problem damit, dass man sich stattdessen die Hand gibt. Wo ist das Problem?
Ich würde aber dann auch erwarten, dass er nicht einfach stehen bleibt, sondern vorher von sich aus das GEspräch sucht und sich mitzuteilen versucht.

In so ein Training zu gehen und für selbstverständlich zu halten, dass ich mich nicht an die Gegebenheiten halten müsste, sondern wie selbstverständlich diese einfach ignoriere und stehen bleibe, weil sich alle nach Meiner Religion zu richten hätten, ist auch der falsche Ansatz.

Wenn seitens der Muslime das Gespräch gesucht wird und hier Interesse besteht, sich zu einigen, würde ich es untereinander klären und eine Lösung suchen. Wenn die Muslime davon ausgehen, dass man sich nach ihnen richten müsse, würde ich sie vor die Tür setzen.
Schließlich sollten sie - trotz der Religion - auch ihrem Trainingspartner Respekt zollen wollen. Einen fairen Umgang mit seinen Mitmenschen darf man - sogar religionsübergreifend - schließlich von Jedem erwarten, von den Muslimen gleichermaßen wie von Euch.

südberliner

03-10-2009, 23:15

Wenn die Muslime davon ausgehen, dass man sich nach ihnen richten müsse, würde ich sie vor die Tür setzen.
Schließlich sollten sie - trotz der Religion - auch ihrem Trainingspartner Respekt zollen wollen.

so sehe ich das auch. aber hey, mir fällt gerade ein, mein thaiboxverein besteht zu mindestens 50% aus muslimen, die verbeugen sich auch vor unseren trainern, da hat keiner ein problem. ich weiß, dass sie alle gläubig sind und schließe nicht nur von ihrem äußeren daraus. lustig war einmal, vor ein paar wochen als ramadan war und als die sonne gerade untergegangen war, waren wir nur noch 4-5 leute im training, weil die anderen dann essen durften :D war kein problem, dass sie gegangen sind, war auch abgesprochen.
zurück zum thema: frag doch, ob man sich nicht auf ein nicken (oder zählt das auch als verbeugen?) oder hände geben einigen kann? beim thaiboxen klatschen wir uns immer mit den handschuhen ab und beim MMA geben wir uns auch die hand. vor und nach dem kampf.
oder ist die verbeugung ein fester traditioneller bestandteil vom jiu jitsu?

Rorschach

04-10-2009, 01:26

Seit wann kommt der Knochen zum Hund?

Wenn man sich aus Tradition und Respekt verbeugt und jemand dies nicht macht, achtet er die Tradition nicht und bekundet keinen Respekt.

Der Passus "Ein Muslim verbeugt sich vor niemanden außer vor Gott." bezieht sich auf unterwürfiges Verhalten. Mit dem Verbeugen vor dem Trainingspartner zeigt man aber seinen Respekt und keine Unterwürfigkeit. Also werden die Jungs da irgendwas nicht verstanden haben.

Wenn sie es allerdings verstanden haben und sich trotzdem nicht aus Respekt verbeugen wollen, wollen sie kein Jiu Jitsu lernen. Dann gibt es für die Jungs bestimmt eine gute Alternative mit weniger traditioneller Etikette.

kleinershredder

04-10-2009, 02:48

Trisomie78

04-10-2009, 02:50

Ich finde es eigentlich von beiden Seiten blöd. Wenn sich jemand aus religiösen Gründen nicht verbeugen darf, finde ich das unnötig, aber genauso unnötig finde ich es, dass sich irgendwer dran stößt. Dann kann man doch um des Friedenswillen sich einfach ausmachen, wie schon hier vorgeschlagen, die Hand zu geben. Die muslimischen Schüler können das ja auch vor der Gruppe erklären, warum sie sich nicht verbeugen wollen. Das sollte die Gruppe dann auch verstehen.

sehe ich einerseits auch so.
nur wenn man bei denen aus nem religiösen grund irgendwas nicht machen möchte, wird man doch sofort ausgeschlossen.
kommt mir vor wie bei den schwarzen die einen bei jeder gelegenheit als rassist betiteln, selbst aber die schlimmsten rassisten sind.

Dr. Big

04-10-2009, 08:51

Ich habe mit bestimmt 50 Muslimen trainiert und es war nie ein Problem. 2 Trainer von mir waren gläubig und die haben besonders drauf geachtet, dass nur deutsch geredet wurde und wir haben uns vor und nache dem Training alle verbeugt und uns mit einem Handschlag für das Training bedankt. Ich habe esso gelernt um meinen Trainingspartner zu danken und Respekt zu zollen.
Die Frage ist, ob sie sich auch in anderen Sachen an Ihren strengen Glaubensvorschriften halten.

Kraken

04-10-2009, 09:24

lustig, dass wir einen sehr hohen anteil an muslimen haben, auch strenggläubigen, und ich diese sache zum ersten mal höre:gruebel:

wer seinem partner udn dem trainer keinen respekt zollt ist fehl am platze im kampfsport.... ich tät sie rausschmeissen.

jkdberlin

04-10-2009, 09:37

Auch bei uns im Verein gab es mal das Problem mit drei Menschen. Keine Verbeugung, kein Training mit Frauen, kein Handschlag, zum Schluss wurde gefordert, dass sie nicht im gleichen Raum wie Frauen trainieren wollten. Als ihnen dann erklärt wurde, dass so ein Verhalten nicht mit der Einstellung in unserem Verein zu vereinen ist, kam mal wieder die alte "intolerant" und "Nazi" Keule.
Interessanterweise war das bisher das einzige Mal, dass wir so ein problem hatten. Mit den anderen Moslems oder anderen Religionen haben wir kein Problem.

jonsnow

04-10-2009, 10:03

Seit wann stellt der Schüler die Regeln auf, wie er unterrichtet wird?
Wenn Ihnen die Tradition nicht passt sollen sie halt was anderes machen.

Ratte

04-10-2009, 10:25

Das mit dem Kompromisse suchen ist quatsch, es sei denn euer Verein ist auf Kommerz und daher viele Einnahmen aus ;)
Sonst gibt es nur die Möglichkeit, dass die sich auch verbeugen, wie alle anderen, oder nicht mehr kommen. Unser Moslem hatte auch nie Probleme mit Verbeugungen als Begrüßung und der war sonst auch sehr gläubig, also sollte das für die Heiopeis(Hm.. schreibe das Wort zum ersten mal, schreibt man das so? 0o) auch kein Problem sein.

noppel

04-10-2009, 11:31

interessante situation...

die religiösen vorgaben nicht tolerieren und sich gleichzeitig über intoleranz aufregen

oder die tradition im training nicht achten und sich über intoleranz aufregen...

bajo

04-10-2009, 11:38

Das hat, wie andere schon angedeutet haben, auch nichts mit Moslems an sich zu tun, sondern mit bestimmten Gruppen, die jahrzehntelang den kleinen Finger bekommen haben und nun die ganze Hand wollen.

Ich habe den Sommer über ziemlich viel in Indonesien mit Leuten trainiert und gesparrt, das sind auch sehr gläubige Moslems, und da hatte keiner dieses Problem.

FireFlea

04-10-2009, 12:00

Bowing as a Form of Greeting - IslamonLine.net - Ask The Scholar (http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503545488)

But at the same time, Islam pays due respect to some fine traditions that do not collide with its teachings, and are kept within bound and limit as not to take any form of Shirk . Thus, we can say that if bowing is just to show respect, just as the case between the young and the elders, between students and teachers, without involving any sign of sacredness or any form of inequality, there is nothing wrong in it. This is further clarified in the following fatwa issued by Sheikh `Atiyya Saqr, former Head of Al-Azhar Fatwa Committee:...

Dr. Big

04-10-2009, 12:12

Naja, kann man sich ja lange drüber die Finger fusselig schreiben und bringen tut es nix. Der Trainer muss dies entscheiden und darf sich hinterher aber auch nicht beschweren wenn Leute abdackeln. Ich habe auch schon mal die Lokalität gewechselt wegen Sachen die mir nicht geschmeckt haben aber dies muss jeder selber entscheiden.

Sven K.

04-10-2009, 14:08

Fatwa zu der Frage nach Verbeugungen als Begrüßungsritual

Verbeugungen sind Ausdruck der Anbetung und deshalb gegenüber Menschen verboten

Vom Stammgremium für Rechtsgutachten in Saudi-Arabien

(Institut für Islamfragen, dh, 10.06.2007)

Frage: Wir haben begonnen, in Amerika Karate zu trainieren. Der Trainer verlangte von uns, uns vor ihm zu verbeugen, nachdem er uns auf diese Weise begrüßt hat. Wir teilten ihm mit, dass unsere Religion so etwas verbietet. Er sagte, dass wir dann nur unseren Kopf beugen sollten. Dürfen wir dies aus islamischer Sicht?

Antwort: Ein Muslim darf weder seinen Oberkörper noch seinen Kopf vor einem Menschen beugen, egal, ob dieser ein Muslim oder ein Gottloser ist. Das Verbeugen ist Teil des Betens. Nur Allah darf angebetet werden.

Quelle: ØÑíÞ ÇáÅÓáÇã (http://www.islamway.com)
Nachrichtenanzeige (http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M525de27021a.0.html)
http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=1859

Wobei ich mich entsinne zahlreiche Filme und Dokus gesehen zu haben, in
denen sich Ägypter und Araber sehr wohl vor anderen verbeugten.
Kann natürlich auch von "Hollywood" verfälscht sein. ;)

Natürlich lautet das Glaubensbekenntnis "La ilaha illa Allah wa Muhammad
rasul Allah". Das "Verbeugen" ( im Gebt ) unterliegt doch aber speziellen
Regel ( Handflächen nach oben, Anzahl der Verbeugungen usw. )
Die Streitfrage ist doch dann wohl, ob das Verbeugen vor dem Trainer/Partner
als das selbe Verbeugen wie vor Allah gewertet wird. Ich denke da es DEN
Muslim und DEN Islam eh nicht gibt, ist es wie immer Auslegungssache.

Nananom

04-10-2009, 14:34

kommt mir vor wie bei den schwarzen die einen bei jeder gelegenheit als rassist betiteln, selbst aber die schlimmsten rassisten sind.

Was soll denn diese Pauschalisierung? Willst du mir auch unterstellen, dass ich allein aufgrund meiner Hautfarbe der schlimmste Rassist bin?

dingdong

04-10-2009, 14:36

Seit wann stellt der Schüler die Regeln auf, wie er unterrichtet wird?
Wenn Ihnen die Tradition nicht passt sollen sie halt was anderes machen.

seh ich auch so....

bajo

04-10-2009, 14:42

Fatwa zu der Frage nach Verbeugungen als Begrüßungsritual

Verbeugungen sind Ausdruck der Anbetung und deshalb gegenüber Menschen verboten

Vom Stammgremium für Rechtsgutachten in Saudi-Arabien

(Institut für Islamfragen, dh, 10.06.2007)

Frage: Wir haben begonnen, in Amerika Karate zu trainieren. Der Trainer verlangte von uns, uns vor ihm zu verbeugen, nachdem er uns auf diese Weise begrüßt hat. Wir teilten ihm mit, dass unsere Religion so etwas verbietet. Er sagte, dass wir dann nur unseren Kopf beugen sollten. Dürfen wir dies aus islamischer Sicht?

Antwort: Ein Muslim darf weder seinen Oberkörper noch seinen Kopf vor einem Menschen beugen, egal, ob dieser ein Muslim oder ein Gottloser ist. Das Verbeugen ist Teil des Betens. Nur Allah darf angebetet werden.

Quelle: ØÑíÞ ÇáÅÓáÇã (http://www.islamway.com)
Nachrichtenanzeige (http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M525de27021a.0.html)
islam-deutschland.info :: Thema anzeigen - Sammlung verschiedener Fataawa(Religiöser Urteile) (http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=1859)

Wobei ich mich entsinne zahlreiche Filme und Dokus gesehen zu haben, in
denen sich Ägypter und Araber sehr wohl vor anderen verbeugten.
Kann natürlich auch von "Hollywood" verfälscht sein. ;)

Natürlich lautet das Glaubensbekenntnis "La ilaha illa Allah wa Muhammad
rasul Allah". Das "Verbeugen" ( im Gebt ) unterliegt doch aber speziellen
Regel ( Handflächen nach oben, Anzahl der Verbeugungen usw. )
Die Streitfrage ist doch dann wohl, ob das Verbeugen vor dem Trainer/Partner
als das selbe Verbeugen wie vor Allah gewertet wird. Ich denke da es DEN
Muslim und DEN Islam eh nicht gibt, ist es wie immer Auslegungssache.

Eben. Eigentlich ist es auch Quatsch, sich darüber groß den Kopf zu zerbrechen, bloß weil eine Gruppe Menschen meint, ihre eigenen Traditionen in den Mittelpunkt der Weltgeschichte stellen zu müssen.
Wer nicht will, der hat schon und muss halt woanders trainieren gehen.

dingdong

04-10-2009, 14:48

andererseits sind viele schulen auf jeden schüler angewiesen und wenn gleich 5-6 schüler so streng gläubig sind können das schonmal 200 euro weniger im monat sein.....

Odysseus22

04-10-2009, 14:59

Das wirklich Witzige ist, dass hier zwei Traditionen aufeinanderprallen, die beide zahlreiche Rituale enthalten, deren Sinn zumindest zweifelhaft ist.
Gerade diese Rituale in manchen asiatischen Stilen wirken auf mich leer und überkommen. Ich stelle es infrage, dass die geistige oder moralische Entwicklung des Einzelnen durch derart strenge Regeln wirklich gefördert wird. Letztlich muß jeder an sich selbst arbeiten, das nimmt einem keiner ab.
Also sollte man sich nicht darauf versteifen, sondern wie schon vorgeschlagen wurde, alternative Begrüßungen einführen, die nicht weniger respektsvoll sind.

Wenn Religionsausübung keine dritten Personen behindert oder stört, dann sollen sie doch bitte Purzelbäume schlagen, wenn das verlangt wird.

Phrachao-Suea

04-10-2009, 15:18

Egal welche Religion, wenn sie diesen Sport
ausueben wollen sollten sie sich verbeugen
das gleiche gibt es ja auch im
Muay Thai :)

Trisomie78

04-10-2009, 15:32

Also sollte man sich nicht darauf versteifen, sondern wie schon vorgeschlagen wurde, alternative Begrüßungen einführen, die nicht weniger respektsvoll sind.

ich finde die tatsache an sich, dass man mit solchen sprüchen kommt schon respektlos.
die verbeugung im dojang hat nichts mit anbetung oder unterwerfung zu tun.

wenn ich in der türkei sage, dass es mein bhuddistischer glaube verbietet frauen als minderwertig zu behandeln, muss ich damit rechnen ausgepeitscht zu werden. :rolleyes:

edit
wem s nicht passt soll seine kk in arabien ausüben.
könnte bei nem internationalen wettkampf allerdings wieder probleme verursachen.

*Lars*

04-10-2009, 15:42

wem s nicht passt soll seine kk in arabien ausüben.

... und wer sich verbeugen will, soll nach Asien gehen. Verbeugen ist in Deutschland auch nicht unbedingt üblich...

;)

Trisomie78

04-10-2009, 15:45

soll überhaupt kein rassistischer unterton sein.
kann allerdings kaum glauben, dass es in muslimischen ländern anders als mit der verbeugung gehandhabt wird.

Killer Joghurt

04-10-2009, 15:47

weiß jemand, wie es zum Beispiel in Ländern wie dem Iran oder Syrien gehandhabt wird?

Die sind ganz groß in Sachen Tae Kwon Do zum Beispiel, bringen sehr viele und gute Athleten hervor.

Trisomie78

04-10-2009, 15:49

weiß jemand, wie es zum Beispiel in Ländern wie dem Iran oder Syrien gehandhabt wird?

Die sind ganz groß in Sachen Tae Kwon Do zum Beispiel, bringen sehr viele und gute Athleten hervor.

das fände ich nen guten ansatzpunkt.
mmn wollen die einfach nur den tarif durch geben.

*Lars*

04-10-2009, 15:50

Rorschach

04-10-2009, 15:57

weiß jemand, wie es zum Beispiel in Ländern wie dem Iran oder Syrien gehandhabt wird?

Die sind ganz groß in Sachen Tae Kwon Do zum Beispiel, bringen sehr viele und gute Athleten hervor.

Meinst du solche Beispiele von Verbeugungen (http://www.youtube.com/watch?v=o30zYqW0GHU&NR=1), die kein Problem sind?

Rorschach

04-10-2009, 16:18

Geht nicht um Rassismus.

Ich finde das Argument, dass sich die Leute der beim Training vorherrschenden asiatischen Kultur zu beugen hätten, während sich das "asiatische Training" nun auch nicht gerade der herrschenden deutschen Kultur beugt und auf die Verbeugungen verzichtet, nicht einleuchtend.

Bei den meisten KK sind das doch einfach leere Rituale - da pflegt doch nicht ein Schüler wirklich die Kultur des Landes - insofern stellt sich schon die Frage, ob so eine "leere" Ritualistik wirklich einer praktizierten Religion übergeordnet werden sollte. Während für die Trainierenden das nur ein Beiwerk ist, ist für den religiösen Menschen der Bruch mit seiner Religion vielleicht wirklich ein Gewissensproblem.

Jede Gesellschaft hat ihre Verhaltensweisen und damit auch Rituale. Eine Trainingsgruppe ist in dem Sinne eine Gesellschaft. Wenn sich innerhalb einer Trainingsgruppe bei einer bestimmten Untergruppe andere konträre Verhaltensweisen etablieren, passt sie nicht mehr zur Trainingsgruppe. Wenn die anderen Verhaltensweisen supplementär sind, wäre das kein Problem. Aber durch konträre Verhaltensweise gliedert sich die Untergruppe von selbst aus. Dementsprechend gibt es den Unterschied zwischen integrierten Gesellschaften und Parallelgesellschaften. Letzteres ist in einer Trainingsgruppe nicht möglich.

Der Unmut der anderen Mitglieder der Trainingsgruppe zeigt bereits die von selbst geschehene Ausgliederung aufgrund der konträren Verhaltensweise.

Beispiele:

Integrierbare Verhaltensweise: Wenn in einer Karate-Trainingsgruppe 3 Engländer mittrainieren, die nur Englisch sprechen und offener sind, gibt es keine Probleme.

Nicht integrierbare Verhaltensweise:Wenn in einer Karate-Trainingsgruppe 3 besoffene Typen mittrainieren, die von Ruhe nichts halten und besoffen rumbrüllen, gibt es Probleme.

Hier über den Sinn und Zweck von künstlich hochstilisierten asiatischen Ritualen zu diskutieren, ist für die Fragestellung überhaupt nicht relevant und sprengt das Thema. Wenn Rituale existieren, existieren sie.

*Lars*

04-10-2009, 16:24

Es gibt immer verschiedene Gründe, warum der eine oder andere etwas nicht mitmachen kann. Religion halte ich für einen trifftigen Grund. Wenn die Gruppe daran leidet, nur weil jemand den "Bück dich" nicht mitmacht, finde ich an der Gruppe was verkehrt. Ich hätte jedenfalls keine Probleme damit, wenn sich mein Trainingspartner nicht verbeugt, wenn ihm das seine Religion verbiete. Kenne aber auch eher Gruppen, wo man aufeinander eingeht und nicht "auf Teufel komm raus" die Etikette durchziehen muss.
(umgekehrt würde ich mich auch net zum Sparring zwingen lassen, wenn ich gerade mein letztes Paar Kontaktlinsen trage, da könnte theoretisch auch ne ellenlange Diskussion draus werden, ob ich Sonderrechte möchte ;)

ivo c.

04-10-2009, 17:16

pilgrim

04-10-2009, 17:51

Moin

Im Aikido - jedenfalls an dem des Aikikai, das sich an dem japanischen Hombu (Haupt-) Dojo orientiert, aber auch in den meisten anderen Ausrichtungen, die ich bisher kennengelernt habe - gehört die Etikette selbst bereits zum "Unterrichtsthema": Aikido beginnt mit rei (Etikette/Verbeugen) und endet mit rei.

Will sagen: Es geht nicht einfach nur um irgendwelche seelenlosen Rituale, die man beliebig ändern kann. Sondern es ist der Standpunkt, daß bereits diese Rituale Teil der zum Aikido gehörenden Übung sind. Der/Die Aikidoka lernt nicht nur Techniken, sondern eben auch die Weise, sich zu verbeugen: Wann, auf welche Weise, wie lange ... . Darüber hinaus gehören noch andere Elemente zu Training, die ihre Wurzeln nicht ganz allgemein in asiatischer Kultuer haben, sondern in einer bestimmten Ausformung des Shintoismus. Natürlich ist kein westlicher Aikidoka (oder die wenigsten) Shintoist, aber die Übungen haben dennoch diesen Hintergrund.

Viele gläubige Christinnen und Christen haben das exakt gleiche Problem: Ein Christ verbeugt sich allein vor Gott.

... Verbeugen ist in Deutschland auch nicht unbedingt üblich...
Auch wenn das den meisten Menschen in unserem Kulturkreis nicht mehr bewußt ist:
Die Verbeugung ist bis vor wenigen Jahren auch bei uns eine typische Form der Begüßung gewesen. Ich bin Anfang 40 und ich habe das als Kind noch gelernt. Gar so lange also noch nicht her.

Zudem hat die Verbeugung einen religiösen Aspekt:
Die Verbeugung ist ein Element des christlichen Gottesdienstes. In vielen evangelischen Gemeinden ist das verloren gegangen, in röm.-kath. Gemeinden findet man das meistens noch.

Für mich persönlich war das Verbeugen zunächst ein Hinderungsgrund, der mich davon abgehalten hat, mit Aikido zu beginnen. Und ich erlebe es immer wieder, das Christinnen und Christen große Probleme damit haben.

Da Aikido so ist, wie es ist, ist es nicht möglich, an der Etikette etwas zu ändern. (Und das will auch keiner.) Aber es wird auch niemand aktiv gewzungen, sich zu verbeugen.
Bisher war es in meinem Erfahrungsbereich immer so, daß Christen oder Moslems sich nach einer (meist sehr kurzen) Weile hineingefunden haben.

Die konsequente Verweigerung der Verbeugung ist nach meiner Erfahrung nicht Folge einer bestimmten Religionszugehörigkeit, sondern weist lediglich auf eine bestimmte Ausprägung der Frömmigkeit hin.

Wie gesagt: Solange ich selber Probleme mit dem Verbeugen hatte, konnte ich nicht mit Aikido beginnen. Geht halt eben nicht. Ich persönlich bin niemals auf den Gedanken gekommen, ein Dojo müsse seine Etikette ändern, weil ich damit Schwierigkeiten habe.

Carsten

geetar

04-10-2009, 18:23

Ich solltet eure Trainingszeiten noch so legen, dass sie sich nicht mit den Gebetszeiten der gläubigen Muslime überschneiden, denn Integration und Religionsfreiheit ist oberstes Gebot und der Grundstein für ein glückliches und friedliches Zusammenleben.

.ich.

04-10-2009, 18:44

Der Passus "Ein Muslim verbeugt sich vor niemanden außer vor Gott." bezieht sich auf unterwürfiges Verhalten. Mit dem Verbeugen vor dem Trainingspartner zeigt man aber seinen Respekt und keine Unterwürfigkeit. Also werden die Jungs da irgendwas nicht verstanden haben.

Richtig. Ich bin zwar kein Muslim, ich bin Christ. Ich habe auch kein Problem damit, mich im Training zu verbeugen. Aber: Ich drücke ebenjene Unterscheidung zwischen Respekt und Unterwürfigkeit auch körperlich aus. Beim (Nghiem) Le, dem Gruß im Viet Vo Dao wie auch im CSKD Kung Fu, was ich früher einmal kurz gemacht habe, beuge ich zwar meinen Oberkörper nach vorne-unten, schaue aber durchgehend geradeaus und nicht auf den Boden. Probleme hatte ich damit noch nie. Und vielleicht wäre sowas für immerhin manche Muslime auch okay.

Viele gläubige Christinnen und Christen haben das exakt gleiche Problem: Ein Christ verbeugt sich allein vor Gott.Hmm, okay, von solchen Vorfällen hatte ich noch nie gehört. Aber gut, wenn manche Christen das so interpretieren, ist das ihr Bier.

Nananom

04-10-2009, 18:56

Man kann es mit den traditionellen und religiösen Praktiken auch übertreiben. Beispielsweise in meiner Kultur der Akan (Asante/Ashanti) ist z.B. die linke Hand ein Taboo (Essen,Grüssen,Bezahlen usw.) wird stets mit der rechten Hand ausgeführt. Wenn dich jemand mit der linken Hand grüsst oder berührt gilt dies als Beleidigung. Trotzdem wird man selbst in Ghana, es niemand der nicht aus unseren Kulturkreis kommt übel nehmen, wenn er mit der linken Hand grüsst. Man freut sich natürlich, wenn ein Fremder sich für unsere Kultur interessiert, aber das ist kein "must". Ich würde niemals zu jemand sagen, ich kann dir meine linke Hand nicht geben, weil das gegen meine Tradition verstösst.

BTW: Ich kenne hier in Deutschland traditionelle chinesischen Kampfkunstschulen , wo auch die Mehrzahl der Schüler Chinesen sind und wo es keine Verbeugung gibt. Genauso kenne ich Kickboxschulen wo eine penible Kleiderordnung und Verbeugung bestand des Trainings ist.

Odysseus22

04-10-2009, 22:19

BTW: Ich kenne hier in Deutschland traditionelle chinesischen Kampfkunstschulen , wo auch die Mehrzahl der Schüler Chinesen sind und wo es keine Verbeugung gibt. Genauso kenne ich Kickboxschulen wo eine penible Kleiderordnung und Verbeugung bestand des Trainings ist.

Vielleicht täusche ich mich, aber es scheint mir eher eine Macke der Japaner als der Chinesen zu sein.

Trisomie78

05-10-2009, 03:47

Vielleicht täusche ich mich, aber es scheint mir eher eine Macke der Japaner als der Chinesen zu sein.

als macke würd ich s nicht gerade bezeichnen.
ich jedenfalls finde es immer wieder schön. es ist einfach ne intensivere respektbezeugung, als sich einfach die hände zu schütteln. mit unterwürfigkeit hat dies herzlich wenig zu tun.

knife

05-10-2009, 04:06

Habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber ich schreib einfach mal wie wir das gemacht haben. Wir hatten auch Leute aus einer muslimischen Richtung, wollten sich auch nicht verbeugen. Waren aber beide nette verständnisvolle Typen. Und bei nur sieben Leuten plus Trainer haben wir uns dann einfach per "Abstimmung" geeinigt. Raus kam dann letztendlich der Kriegergruß (Wie Hände schütteln, nur das man eben das Handgelenk des anderen umfasst wird und ned so ewig lang rumgeschwuchtelt wird).
Fand ich letztendlich auch garnich schlecht, erstens weil's mit "Berührung" persönlicher und ich sag mal verbindlicher ist und auch weil ich den Kriegergruß irgendwie passend finde für eine Gruppe von Leuten die lernt wie man am besten andere Leute mit Schwertern zerkleinert (und auch nen bisschen weil's cool ist :cool:)

Trisomie78

05-10-2009, 04:21

knife

05-10-2009, 04:36

warum verlangen sie nicht gleich nen schwarzgurt, wenn sie sich nicht unterordnen wollen?
klar. bei so wehnig mitgliedern ist der meister ja fast gezwungen, auf diejenigen ein zu gehen.
mit rumschwuchteln hat das ganze allerdings herzlich wenig zu gemein.
bei uns wird einfach verbeugt bevor man sich die hände schüttelt. ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieses "ritual" wegen nem neuen abgesetzt werden würde. find ich nämlich genau so cool.

ich seh nicht in der verbeugung, dem nicken, dem händeschütteln, dem kriegergruß, sonsteiner beliebigen ersetzbaren geste das ritual, sonder einzig und allein in dem bezeugen des gegeseitigen respekts, dem versprechen fair miteinander umzugehen, dies offenbart man eben dur eine bestimme geste, welche ist egal.
Achja, und der Mensch war nicht auf uns schüler angewiesen, bedingt durch einen Unfall wurde er zum frührentner und hat uns gratis angeboten zu lernen wie man mit eineinhalbhänder und dolch umgeht.

Dr. Big

05-10-2009, 10:53

Es gibt die verschiedensten Begrüßungsrituale oder zumindest habe ich es so mitbekommen. Wenn es in der Gruppe kein Problem darstellt 2 nette Jungs aufzunehmen und was zu ändern ist es kein Problem. Hat sich was seid jahren eingespielt und die Gruppe möchte es nicht änderen dann gibt es früher oder später immer reibereien.
Ich war schon in vielen Länderen und auch mal im Iran. Ein sehr freundliches Völkchen:rolleyes:, ich habe für mich beschossen, dass ich es noch nicht mal für einen Zwischenstopp betreten werde.

Trisomie78

05-10-2009, 10:55

ich habe für mich beschossen, dass ich es noch nicht mal für einen Zwischenstopp betreten werde.

:D:p:o

wald

05-10-2009, 11:43

Ich hab mit Religion nichts am Hut. Garnichts. Die Frage für mich ist bei einer solchen Problemstellung, wieso muß ich flexibler sein als Gläubige ?
Eigentlich ist es mir tatsächlich Wurscht ob sich da jemand verbeugt oder nicht, aber wenn Religiöse Sachen ausgepackt werden reagiere ich da eventuell durchaus mit der gleichen Unflexibilität die mir entgegengebracht wird. Wies im Wald neischreit und so :D

Trisomie78

05-10-2009, 11:45

Wies im Wald neischreit und so :D

und was, wenn sie es dir nicht schreiend erklären? :p

shenmen2

05-10-2009, 19:22

Etwas Respekt für die Religion des Anderen halte ich schon für angebracht.

Für Männer ist es leicht, den Islam zu respektieren. Aber für Frauen ? Für einen strenggläubigen Moslem ist nur eine verhüllte Frau "anständig". Und Sport mit Männern zusammen geht gar nicht.
Wenn mir also ein Moslem gegenübersteht und sich nicht, wie üblich, vor mir verbeugen will (oder, wie einer Trainingspartnerin geschehen, sie einfach stehenläßt, nachdem der Trainer sie ihm als Partnerin zugeteilt hatte), dann geht es da nicht nur um Respekt vor SEINER Religion.
Es geht auch um Respekt vor dem Trainingspartner und um unsere Vorstellungen von Freiheit.
Ich wäre meinem Trainer dankbar, wenn er in so einem Fall darauf besteht, dass jeder die Etikette der KK beachten muss, und wenn er nicht um des lieben Friedens willen nachgibt (was ich natürlich auch verstehen könnte).

2050HH80

05-10-2009, 20:34

Gast

05-10-2009, 20:42

Diese Problematik ist mir noch nie untergekommen, finde es aber durchaus interessant.
Tradition vs. Religion, persöhnlich könnte ich mir vorstellen, wenn es nicht an fehlendem Respekt zum Trainer oder anderen Personen liegt, das ich warscheinlich weniger Probleme damit hätte.
Dennoch stehe ich total auf Tradition und auch auf Respeckt vor meinen Trainer und ich würde es irgendwie komisch finden wenn sich einige verbeugen andere nicht. Das hat was spaltendes der Gruppe an sich, sicherlich würde ich es begrüßen wenn diese Personen ein offenes Gespräch suchen würden und wenn diese das gut begründen können und ansonsten korrekt sind würde ich keine weiteren Probleme haben. Wenn allerdings zu viele diese Traditionen nicht achten möchten, sei es auch aus guten Gründen, würde ich mich wahrscheinlich fehl fühlen...!
Was aber garnicht gehen würde ist, wenn diese Person sich weigern würde mit Frauen zu trainieren und somit andere ausgrenzt. Was allerdings ja nicht Thema war.

:D

Trinculo

05-10-2009, 20:50

unsere vorväter haben hart und lange um jedes quäntchen freiheit und säkularisierung gekämpft.

Ach ja? Wo denn und wann denn?

dingdong

05-10-2009, 20:53

......

genau nur durch unsere übertoleranz hier in unseren landen ermöglichten wir den das sie uns ihre regeln aufzwängten und aufzwängen..........

dingdong

05-10-2009, 20:55

Ach ja? Wo denn und wann denn?

schon immer und immer noch

allein die frauenbewegung für die rechte der frauen etc.

Trinculo

05-10-2009, 20:57

schon immer und immer nochDanke für dieses Beispiel, jetzt ist es mir klarer :D

allein die frauenbewegung für die rechte der frauen etc.Ja, für die heutigen Rechte der Frauen sind vor allem unsere "Vorväter" massiv mitverantwortlich, schon klar.

Wenn Du jetzt neben diesen reichlichen Beispielen für Freiheit noch eines für "Säkularisierung" anführen könntest, wäre ich vollends zufrieden :p

dingdong

05-10-2009, 21:13

Danke für dieses Beispiel, jetzt ist es mir klarer :D

jaja von mir aus kann man sie in diesem fall vormütter nehnnen.....

ist ja auch nicht relevant

es ist noch nichtmal wichtig ob wir für bestimmte rechte kämpfen mussten sondern nur ob wir sie erhalten wollen

Trisomie78

05-10-2009, 21:18

...und ich würde es irgendwie komisch finden wenn sich einige verbeugen andere nicht. Das hat was spaltendes der Gruppe an sich...

das sehe ich auch so.
dass sich die ganze gruppe für 2 neulinge ändern muss finde ich absoluten quatsch.
wer sagt denn, dass sie nicht sowieso nach 2 monaten wieder aufhören?

oder besser gesagt.
womöglich hören sie nach kurzer zeit eh wieder auf.

Trinculo

05-10-2009, 21:21

Man sollte den Leuten vorher klar sagen, was die Regeln sind; dann können sie selbst entscheiden. Grund zur Änderung sehe ich keinen; da könnte ja jeder kommen.

2050HH80

05-10-2009, 21:36

Ach ja? Wo denn und wann denn?

die frage ist doch nicht ernst gemeint oder?

wie auch immer - ich versuche mit einem einfachen beispiel in form einer frage:
glaubst du, die pressefreiheit ist vom himmel gefallen?
vielleicht kommst du von selbst auf die antwort.

Trisomie78

05-10-2009, 21:40

2050HH80

05-10-2009, 21:55

@2050HH80
auch wenn ich deinen standpunkt verstehe, finde ich deine wortwahl doch ziemlich extrem.
hättest du nichts dazu geschrieben, würde ich dich für n fascho halten.

(bitte nicht böse werden)

ich bin das gegenteil eines faschos.
dumme parolengrölende glatzen in springestiefeln sind doch genau das gleiche wie die flaggenanzünder im nahen osten.
beides intolerante ar....öcher, die von der gesellschaft toleranz für ihre intoleranz einfordern. beides keine demokraten. unter beiden ist kein leben für anders denkende möglich.

ich habe farbige, latinos und osteuropäer eingestellt. jeder, der einen dummen spruch über farbige bringt oder selbige abwertend behandelt, arbeitet nicht mehr lange für mich. ich bin kein fascho.

Trinculo

05-10-2009, 21:57

die frage ist doch nicht ernst gemeint oder?

Doch, die ist durchaus ernst gemeint. Wann haben die obrigkeitshörigen Deutschen denn jemals für etwas anderes gekämpft als Brot und Arbeit? Massenbewegungen für Freiheit? Vielleicht, wenn es gegen einen äußeren Feind ging. Und weit verbreitete Kämpfe für Säkularisierung? Es waren immer wenige, die dies von oben durchgesetzt haben. Unsere "Vorväter" sind immer dem größten Schreihals hinterhergelaufen, und meist waren sie denen am dankbarsten, die sie die Knute am deutlichsten spüren haben lassen.

2050HH80

05-10-2009, 22:01

Doch, die ist durchaus ernst gemeint. Wann haben die obrigkeitshörigen Deutschen denn jemals für etwas anderes gekämpft als Brot und Arbeit? Massenbewegungen für Freiheit? Vielleicht, wenn es gegen einen äußeren Feind ging. Und weit verbreitete Kämpfe für Säkularisierung? Es waren immer wenige, die dies von oben durchgesetzt haben. Unsere "Vorväter" sind immer dem größten Schreihals hinterhergelaufen, und meist waren sie denen am dankbarsten, die sie die Knute am deutlichsten spüren haben lassen.

also ist die pressefreiheit doch vom himmel gefallen. :ups:
ist ja der wahnsinn. :cool:

Trinculo

05-10-2009, 22:02

Sag doch einfach, welche Vorväter wann für die Pressefreiheit gekämpft haben, dann ist es einfacher für uns. Die permanente heutige Pressefreiheit verdanken wir den Alliierten, nicht irgendwelchen Helden aus grauer Vorzeit.

bajo

05-10-2009, 22:04

dieser ganze murks ist u.a. ein grund, warum ich muslime nicht in meinem persönlichen wirkungskreis haben will.

ich weiß .... mir wird jetzt vorgeworfen zu polarisieren u.s.w. ....

aber wenn ich den kontakt mit muslimen vermeiden kann, tue ich es auch.

ich habe ganz dicke die schnauze voll davon, was muslime ständig für sonderrechte für sich einfordern.

es ist doch ganz einfach so: sie fordern toleranz - und zwar fordern sie toleranz für ihre religiöse intoleranz. das beißt sich und ich bin nicht bereit, da mitzuspielen.

wenn es nach mir geht, kommen wir den muslimen nicht einen schritt entgegen. diese einstellung begann mit 911 zu wachsen und war mit dem streit um die mohamedkarikaturen abgeschlossen.

unsere vorväter haben hart und lange um jedes quäntchen freiheit und säkularisierung gekämpft. ich unterstütze niemanden, der hier jetzt theokratische ideen installieren will - schon gar keine muslimischen.

wenn ich alleine schon höre, daß leute, die neu irgendwo sind, gleich von beginn an meinen, daß einige regeln, die von allen akzeptiert werden, für sie nicht gelten ..... mir wird schlecht, ich werde wütend .....

einige wenige muslime sind schuld daran, daß ich es mit dem rest auch nicht mehr versuchen will.

auch würde ich einen muslim nie einstellen - sorry leute, ist aber so.
denn am ende muß ich noch damit rechnen, daß mein neuer muslimischer mitarbeiter gebetspausen braucht, wohlmöglich noch einen gebetsraum für sich beansprucht, meine weiblichen mitarbeiter diskriminiert und und und

wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, der so denkt. ich glaube, es wird immer schwieriger, einen ausbildungsplatz bzw. job zu finden, wenn an stelle von hans mustafa auf der bewerbung steht.

vielleicht bin ich ein dummer stammtisch assi, aber der stammtisch wird immer größer. sehr sehr viele leute denken wie ich. und ich bin kein fascho. faschos will ich genau so wenig haben.

jetzt könnte man sagen, daß ich doch mal mit den muslimen ins gespräch kommen sollte .... man könnte im gespräch sicher lösungen finden u.s.w. ....
stop - ich will keine lösung finden - es gibt keine lösung - wenn wir den muslimen entgegen kommen wollen, müssen wir dabei teile unserer hart über jahrhunderte erkämpften freiheit aufgeben.
erinnert euch an die mohamedkarikaturen - war da nicht mal was mit pressefreiheit u.s.w. - wurde die nicht unter blut und tränen von generationen hart erkämpft - und wie sieht es jetzt aus? "nur" wegen ein paar brennender flaggen und großdemos von ungebildeten gläubigen im nahen osten haben wir hier im westen einen teil dieser pressefreiheit aufgegeben.

um zum thema zurück zu kommen:
wenn ich irgendwo mitmachen will, und dort ist es tradition, sich zu verbeugen, habe ich 2 möglichkeiten
1. ich verbeuge mich
2. ich gehe wieder
ist eigentlich ganz einfach.

Abgesehen von den sehr drastischen Schlussfolgerungen (pauschal keinen Kontakt mit Moslems haben wollen), kann ich das so unterschreiben.

Wir können froh darüber - und auch stolz darauf - sein, dass Mittelalter in Europa mit der Aufklärung überwunden zu haben. Da braucht es keine falsche Toleranz gegenüber Vorstellungen, die in ein (muslimisches) Mittelalter zurückführen.

Das hat auch direkte Bedeutung für das Thema hier. Stilisierte Rituale bei den Budosportarten hin, berechtigte Kritik daran her - wenn ich eines nicht brauche, dann Unterminierung dieser Konventionen von einem direkt REAKTIONÄREN Standpunkt aus. Und da "des lieben Friedens wegen" Kompromisse zu machen, ist der erste Schritt in die Selbstaufgabe.

Trinculo

05-10-2009, 22:06

Super, fernöstliches Mittelalter statt nahöstlichem :p

2050HH80

05-10-2009, 22:08

das muß ich nicht tun.
ich werde meinen kindern ab heute erzählen, daß freiheit und demokratie vom himmel gefallen sind. :rolleyes:

ich glaube, hier einen exkurs über die entwicklung von freiheit und demokratie in europa zu geben, würde den rahmen sprengen.

aber wenn du "säkularisierung" bei wiki nachschlägst, was du ja eh noch nachholen mußt, wirst du schon erste ansätze finden.

2050HH80

05-10-2009, 22:10

Die permanente heutige Pressefreiheit verdanken wir den Alliierten, nicht irgendwelchen Helden aus grauer Vorzeit.

den alliierten ..... aber bei denen ist sie vom himmel gefallen oder was?
mann mann mann

2050HH80

05-10-2009, 22:12

Super, fernöstliches Mittelalter statt nahöstlichem :p

du machst hier heute den troll-job, oder? :cool:

bajo

05-10-2009, 22:15

Super, fernöstliches Mittelalter statt nahöstlichem :p

Ach komm, die Budo Sitten sind maximal albern - aber Scharia ist relativ unwitzig. Und in Zeiten, wo Mädels ein Kopftuch aufgezwungen kriegen, nicht mit auf Klassenfahrten und in den Schwimmunterricht dürfen und dann noch gegen Sexualaufklärung geklagt wird, sind wir auf dem besten Wege dahin...

Zunte

05-10-2009, 22:18

Wir können froh darüber - und auch stolz darauf - sein, dass Mittelalter in Europa mit der Aufklärung überwunden zu haben. Da braucht es keine falsche Toleranz gegenüber Vorstellungen, die in ein (muslimisches) Mittelalter zurückführen.

Reden wir von der selben Aufklärung, die das ach so böse Mittelalter, mit allen Mitteln negativ verklären wollte und dabei auch nicht vor Lüge und Falschdarstellung zurückschreckte?

Schöne Zeit war das :)

bajo

05-10-2009, 22:21

Keine Ahnung, was du meinst.
Es gab sicher auch nette Aspekte im Mittelalter, genauso wie es sicher auch Verleumder aus der Neuzeit gegeben haben mag. ICH zumindest bin froh, dass es die Aufklärung / Verwissenschaftlichung der Zivilisation gegeben hat und will das so beibehalten. Was andere wollen, interessiert mich da nicht.

Zunte

05-10-2009, 22:23

bajo

05-10-2009, 22:25

"Die Wahrheit ist immer konkret." Karl Marx :D

Trinculo

05-10-2009, 22:46

den alliierten ..... aber bei denen ist sie vom himmel gefallen oder was?
mann mann mannDarf ich Dich daran erinnern, dass Du behauptet hattest "unsere Vorväter" hätten uns Freiheit und Säkularität beschert? Inzwischen scheinst Du ja eingesehen zu haben, dass Du woanders suchen musst.

Ach komm, die Budo Sitten sind maximal albern - aber Scharia ist relativ unwitzig. Und in Zeiten, wo Mädels ein Kopftuch aufgezwungen kriegen, nicht mit auf Klassenfahrten und in den Schwimmunterricht dürfen und dann noch gegen Sexualaufklärung geklagt wird, sind wir auf dem besten Wege dahin...Wusste nicht, dass hier zur Debatte stand, die Scharia solle in Deutschland eingeführt werden.

Keine Ahnung, was du meinst.Was er meint? Die Aufklärung, die die Behauptung erfunden hat, im Mittelalter hätte man geglaubt, die Erde sei flach. Es gibt weder generell schlaue Epochen, noch besonders schlaue Gegenden. Es sind immer sehr wenige einzelne gewesen, die große Fortschritte gegen den Widerstand der Massen durchgesetzt haben.

Kommt hier eigentlich noch etwas zum Thema, oder bleiben wir auf der "Wer sich nicht vor Großmeister Graubart verbeugen möchte, der hackt auch Hände ab"-Schiene?

Lars´n Roll

05-10-2009, 22:51

bajo

05-10-2009, 22:53

Warum polemisierst du so?
Der Zusammenhang zum Thema ist doch hergestellt, auch wenn er vielleicht nicht deinen persönlichen Ansichten entsprechen mag.
Übrigens habe ich nicht die Scharia auf die Tagesordnung gesetzt. Lediglich habe ich angedeutet, dass es gewisse Tendenzen gibt, die ihre partielle Einführung in greifbare Nähe rücken lassen. Ich werde da im Erziehungswesen praktisch täglich mit konfrontiert. Vielleicht solltest du da mal weniger von oben herab kommen.

Lars´n Roll

05-10-2009, 23:01

Wobei das Disziplin und Respektgedöns bei Japanzeug übrigens in mancherlei Hinsicht weniger mit altfernöstlichen Bräuchen als mit Militarismus zu tun hat.

Uniformität, Hierarchie, Disziplin usw... zusammen mit körperlicher Ertüchtigung als Vorbereitung auf den Dienst in des Kaisers Armee.

Trinculo

05-10-2009, 23:02

Dann waren´s halt die Cousins... :p

Genau, die Cousins, die unsere freiheitsliebenden Vorväter von 1848 so heiß und innig geliebt haben :D

Lars´n Roll

05-10-2009, 23:03

Genau, die Cousins, die unsere freiheitsliebenden Vorväter von 1848 so heiß und innig geliebt haben :D

Mist, die Froschfresser hab ich ganz vergessen. :mad: :D

Trinculo

05-10-2009, 23:06

Die haben uns wirklich Freiheit und Säkularität gebracht ... und die Amerikaner ;)

Trinculo

05-10-2009, 23:07

Diese Personen dürfen sich vor niemanden verbeugen, ausser vor ihren Gott.

Wo steht das überhaupt?

Lars´n Roll

05-10-2009, 23:08

Die haben uns wirklich Freiheit und Säkularität gebracht ... und die Amerikaner ;)

Ach, so´n Quatsch... :p

Qc7HmhrgTuQ

Trinculo

05-10-2009, 23:10

Sag ich doch, gallo-romanische Kultur :p

2050HH80

05-10-2009, 23:14

Darf ich Dich daran erinnern, dass Du behauptet hattest "unsere Vorväter" hätten uns Freiheit und Säkularität beschert? Inzwischen scheinst Du ja eingesehen zu haben, dass Du woanders suchen musst.

jetzt sehe ich erst, daß wir unter "vorväter" etwas anderes verstehen. ich konnte ja nicht ahnen, daß damit für dich nur alte deutsche gemeint sind.

ich bin da weniger beschränkt. wenn ich von vorvätern rede, meine ich alle, die vor mir waren.

außerdem gab es auch in deutschland immer kluge köpfe, die säkularisierung, aufklärung, demokratie und ganz wichtig auch die wissenschaft vorrangetrieben haben.

das abzustreiten wäre ...... naja - spricht auf jeden fall nicht für dich

nichts für ungut :p

Trinculo

05-10-2009, 23:29

Vorväter: Amerikaner und Franzosen ... o.k. Werde ich denen mal stecken, die sind bestimmt geehrt, dass sie von ihren Nachfahren mit derartigen Ehrentiteln geschmückt werden.

Ist 'ne lustige Strategie, alle positiven Errungenschaften quasi zum Allgemeinerbe zu erklären, während alle Verbrechen und Verfehlungen irregeleiteten Minderheiten zugeschrieben werden. Hat ein bisschen was vom Solidaritätsbegriff in der Bankenkrise.

Weil zwei Hanseln sich irgendwo nicht verbeugen wollen, werden islamische Bräuche auf einmal zum allgemeinen Problem in der KK-Szene. Da muss gleich wieder der Aufeinanderprall der Kulturen beschworen werden, mit Schreckgespenstern wie der "greifbaren Nähe" der Einführung der Scharia in Deutschland.

Es wurde nun doch schon zigmal gesagt: falls eine verschwindende Minderheit mit dem Verbeugen ein Problem hat, dann sollen sie woanders hingehen. Das sagt man ihnen, und dann ist Ruhe. Scheint doch schon ein paarmal geklappt zu haben. Aber das ist natürlich ziemlich unspektakulär.

2050HH80

05-10-2009, 23:30

Die haben uns wirklich Freiheit und Säkularität gebracht ... und die Amerikaner ;)

du hast da was verwechselt.

es gab z.b. in deutschland einen mann, der mit sein thesen die zurückdrängung der macht der katholischen kirche in europa eingeleitet hat.

ja, es gab in amerika einen bürgerrechtler, der hieß king mit nachnamen. das ist aber auch die einzige gemeinsamkeit.

wie auch immer ... das zurückdrängen der macht der katholischen kirche, war der anfang vom ende der theokratie in europa.

amerika lag zu der zeit noch in den windeln, die usa gab es noch nicht, und martin luther kings vorfahren sind noch durch afrika gerannt, waren frei, glücklich und ungebildet.

das ganze ist nur ein beispiel. es gibt viele viele weitere beispiele für vorväter aus deutschland, die sich um demokratie, pressefreiheit u.s.w. verdient gemacht haben.

Lars´n Roll

05-10-2009, 23:35

Luther´s Angriff auf die Politik der Römisch Katholischen Kirche macht ihn nun aber nich zum Vorkämpfer der Aufklärung und einer liberalen Gesellschaftsordnung...

Letztlich wäre Luther ja auch mit ner reformierten (!) Kirche glücklich gewesen, mit ner anderen Politik aus Rom...

PS: Viele *hust* Probleme die man so mit dem Islam hat haben ja auch damit zu tun, dass die so lausig organisiert sind, wie z.B. die ganzen kleinen evangelikalen Heinis in Amiland, die meinen, sie bräuchten keinen Mittler zu Gott... deshalb erzählt der eine Vorbeter Verbeugen aus Respekt is okay, der nächste sagt es kommt nie und unter keinen Umständen in die Tüte. Die haben keine Bischoffskonferenz und keinen Papst oder sonstne zentrale Instanz, die sagt was nun kosher is und was nich... der eine Mufti wurde hier ausgebildet und predigt jenes, der nächste kommt von woanders und erzählt eben auch was anderes...
Weswegen auch der so genannte Dialog mit irgendwelchen Muslimischen Vereinigungen oftmals ein Witz ist - die Leute die da zu irgendwelchen Gesprächen mit Innenministern, Katholiken und Evangelen antanzen vertreten meist keineswegs irgendnen nennenswerten Anteil von Muslimen in Deutschland...

2050HH80

05-10-2009, 23:47

das stimmt. er wollte auch keine spaltung der kirche.
aber trotzdem hat er die ganze sache ins rollen gebracht.
er war mutig, er hat missstände aufgezeigt und veränderung bewirkt.

ich wollte damit auch nur sagen, daß die freiheit und freies denken nicht erst 1945 von den amerikanern nach deutschland gebracht wurden.

Lars´n Roll

05-10-2009, 23:57

Inhaltlich hab ich persönlich auch gar kein so großes Problem mit dem was Du schreibst.
Was ich schlimm finde ist dass Du stark pauschalisierst, schreibst, dass Du keinen mehr Bock hast herauszufinden, ob ein Muselmann nun ´n latent-extremistischer Vertreter des Islam ist und dass Du mit Deiner ganzen Schreibe den Normalo-Muslim, der seine Religion ungefähr genauso ernst nimmt, wie der Durchschnitts-Christ direkt vor den Kopf stößt und verletzt.

Ich will gar nich erst wissen wie der Türke/sonstigerschwarzköpfiger Migrant von nebenan sich fühlt, wenn er sowas mitbekommt... denke grade an nen Hagen Rether Auftritt wo er sich meint "Man setzt sich als Muselmann auf´m Weg zur Arbeit in´s Zugabteil und vor einem sieht man den aktuellen Spiegeltitel "Der Koran - das gefährlichste Buch der Welt"... da freut man sich so richtig!

Is doch schon irgendwie scheiße, oder?

Edit... entdeckt. YouTube - Hagen Rether -Der Islam (http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM)

QL65dcC_UNM

mykatharsis

06-10-2009, 06:52

dieser ganze murks ist u.a. ein grund, warum ich muslime nicht in meinem persönlichen wirkungskreis haben will.

ich weiß .... mir wird jetzt vorgeworfen zu polarisieren u.s.w. ....

aber wenn ich den kontakt mit muslimen vermeiden kann, tue ich es auch.

ich habe ganz dicke die schnauze voll davon, was muslime ständig für sonderrechte für sich einfordern.

es ist doch ganz einfach so: sie fordern toleranz - und zwar fordern sie toleranz für ihre religiöse intoleranz. das beißt sich und ich bin nicht bereit, da mitzuspielen.

wenn es nach mir geht, kommen wir den muslimen nicht einen schritt entgegen. diese einstellung begann mit 911 zu wachsen und war mit dem streit um die mohamedkarikaturen abgeschlossen.

unsere vorväter haben hart und lange um jedes quäntchen freiheit und säkularisierung gekämpft. ich unterstütze niemanden, der hier jetzt theokratische ideen installieren will - schon gar keine muslimischen.

wenn ich alleine schon höre, daß leute, die neu irgendwo sind, gleich von beginn an meinen, daß einige regeln, die von allen akzeptiert werden, für sie nicht gelten ..... mir wird schlecht, ich werde wütend .....

einige wenige muslime sind schuld daran, daß ich es mit dem rest auch nicht mehr versuchen will.

auch würde ich einen muslim nie einstellen - sorry leute, ist aber so.
denn am ende muß ich noch damit rechnen, daß mein neuer muslimischer mitarbeiter gebetspausen braucht, wohlmöglich noch einen gebetsraum für sich beansprucht, meine weiblichen mitarbeiter diskriminiert und und und

wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, der so denkt. ich glaube, es wird immer schwieriger, einen ausbildungsplatz bzw. job zu finden, wenn an stelle von hans mustafa auf der bewerbung steht.

vielleicht bin ich ein dummer stammtisch assi, aber der stammtisch wird immer größer. sehr sehr viele leute denken wie ich. und ich bin kein fascho. faschos will ich genau so wenig haben.

jetzt könnte man sagen, daß ich doch mal mit den muslimen ins gespräch kommen sollte .... man könnte im gespräch sicher lösungen finden u.s.w. ....
stop - ich will keine lösung finden - es gibt keine lösung - wenn wir den muslimen entgegen kommen wollen, müssen wir dabei teile unserer hart über jahrhunderte erkämpften freiheit aufgeben.
erinnert euch an die mohamedkarikaturen - war da nicht mal was mit pressefreiheit u.s.w. - wurde die nicht unter blut und tränen von generationen hart erkämpft - und wie sieht es jetzt aus? "nur" wegen ein paar brennender flaggen und großdemos von ungebildeten gläubigen im nahen osten haben wir hier im westen einen teil dieser pressefreiheit aufgegeben.

um zum thema zurück zu kommen:
wenn ich irgendwo mitmachen will, und dort ist es tradition, sich zu verbeugen, habe ich 2 möglichkeiten
1. ich verbeuge mich
2. ich gehe wieder
ist eigentlich ganz einfach.
3. die Leute von was besserem überzeugen

Ist sicher die müsehligste, undankbarste Variante mit der geringsten Aussicht auf Erfolg, aber darf neben ingnorieren und resignieren nicht unerwähnt bleiben. Schließlich hättest Du hier auch einfach schweigen können.

Ansonsten bin ich durchaus bei Dir.

Wurde ja auch schon diskutiert das Verletzen von religiösen Gefühlen per Gesetz zu verbieten. Das würde aber meine unreligösen Gefühle verletzen. Ansonsten sehe ich mich gezwungen eine Religion zu gründen, deren oberstes Ritual darin besteht Bildnisse fremder Gottheiten auf leicht entzündlichem Flaggenstoff in Rauch aufgehen zu lassen. Ich verspreche dann aber auch niemanden dabei zu benachteiligen. :cool:

Doch, die ist durchaus ernst gemeint. Wann haben die obrigkeitshörigen Deutschen denn jemals für etwas anderes gekämpft als Brot und Arbeit? Massenbewegungen für Freiheit? Vielleicht, wenn es gegen einen äußeren Feind ging. Und weit verbreitete Kämpfe für Säkularisierung? Es waren immer wenige, die dies von oben durchgesetzt haben. Unsere "Vorväter" sind immer dem größten Schreihals hinterhergelaufen, und meist waren sie denen am dankbarsten, die sie die Knute am deutlichsten spüren haben lassen.
Der Kampf gegen die Religion hat lange Tradition im deutschen Reich. Das Judentum sind wir ja beinahe losgeworden einmal...

also ist die pressefreiheit doch vom himmel gefallen. :ups:
War tatsächlich so. Durch alliierte Bombenschächte.

Wusste nicht, dass hier zur Debatte stand, die Scharia solle in Deutschland eingeführt werden.
Bin ich voll dafür. Halt für Moslems.

Kommt hier eigentlich noch etwas zum Thema, oder bleiben wir auf der "Wer sich nicht vor Großmeister Graubart verbeugen möchte, der hackt auch Hände ab"-Schiene?
Ich bin hier hin- und hergerissen. Weiss nicht, was mich mehr anwidert: Das Verweigern eines albernen, bedeutungslosen Rituals oder selbiges einzufordern. Dabei stammt doch beides von derselben Form Dummheit...

DeepPurple

06-10-2009, 07:07

....

Ich bin hier hin- und hergerissen. Weiss nicht, was mich mehr anwidert: Das Verweigern eines albernen, bedeutungslosen Rituals oder selbiges einzufordern. Dabei stammt doch beides von derselben Form Dummheit...

Das geht mir genauso. Wobei ich das Verweigern einer Verbeugung vor religiösen oder sonstigen Symbolen, zu denen man keinen Bezug hat, verstehen kann. Das würde ich auch nicht tun.
Die Verbeugung vor den Mittrainierenden als Respektsbezeugung zu verweigern, finde ich nicht gut. Immerhin geht es beim KK-Training um Gewalt. Und Respekt vor Menschen schadet nicht. Vielleicht kann man das ja so erklären.

Peter

pilgrim

06-10-2009, 09:50

Vorväter: Amerikaner und Franzosen ... o.k. Werde ich denen mal stecken, die sind bestimmt geehrt, dass sie von ihren Nachfahren mit derartigen Ehrentiteln geschmückt werden.
Hm, ohne was inhaltliches beitragen zu wollen:

Schau doch mal, ab wann es so etwas wie einen deutschen Nationalstaat gibt.
Seit wann es so etwas wie ein deutsches Nationalbewußtsein gibt.
Welcher "Nationalität" die Begründer der us-amerikanischen Demokratie - und Verfassung - waren.

... undsoweiterundsofort ...

Carsten

pilgrim

06-10-2009, 11:29

Ich bin hier hin- und hergerissen. Weiss nicht, was mich mehr anwidert: Das Verweigern eines albernen, bedeutungslosen Rituals oder selbiges einzufordern. Dabei stammt doch beides von derselben Form Dummheit...
Wenn es um ein albernes und bedeutungsloses Ritual geht, dann sollte ein erwachsener Mensch es nicht ausführen.
Und es sollte von keinem KK-Lehrer oder KS-Trainer eingefordert werden.

Zu klären wäre halt, ob es wirklich albern und bedeutungslos ist, bzw. was sonst darin steckt. In den japanischen KKen, die ich kenne, ist die Etikette halt nicht von der Weitergabe und dem Ausüben der KK zu trennen, sondern Bestandteil davon.

Diese Etikette hat aber - so wie sie hier in Deutschland ausgeübt wird -nichts mit Religion zu tun. Die spezifisch religiösen (shintoistischen) Elemente findet man nur in äußerst wenigen Dojo in Europa.

Carsten

Trinculo

06-10-2009, 11:32

du hast da was verwechselt.

es gab z.b. in deutschland einen mann, der mit sein thesen die zurückdrängung der macht der katholischen kirche in europa eingeleitet hat.Ja, den Mann kenne ich. Der war Antisemit, und wollte keinesfalls den Einfluss des Religiösen auf die Gesellschaft verringern, völlig im Gegenteil. Er fand lediglich, dass die Kirche die Religion falsch auslegte, das war alles. Sieh Dir mal seine Rolle in den Bauernkriegen an, dann weißt Du, was für ein "Freiheitskämpfer" er war

Hm, ohne was inhaltliches beitragen zu wollen:

Schau doch mal, ab wann es so etwas wie einen deutschen Nationalstaat gibt.
Seit wann es so etwas wie ein deutsches Nationalbewußtsein gibt.
Welcher "Nationalität" die Begründer der us-amerikanischen Demokratie - und Verfassung - waren.

... undsoweiterundsofort ...

CarstenDas war genau mein Punkt ;) Es ist einfach absurd, ausgerechnet die Deutschen als Quell der Freiheit und Säkularität anzuführen. Sie waren in dieser Hinsicht immer Nachzügler und nicht Vorreiter. Bei uns gibt es immer noch politische Parteien mit Religionen im Namen ... wir sollten wirklich einen Schritt weiter gehen, und auch in dieser Hinsicht die Trennung von Kirche und Staat übernehmen, die bei den wahren "Vorvätern" der Freiheit in Europa längst üblich ist :)

Franz

06-10-2009, 11:44

an sich ist die Sache einfach, es gibt Regeln, anpassen oder verschwinden.
Ich kenne viele Moslems und auch diejenigen die KK betreiben haben mit dem Verbeugen keine Probleme, da es ein Gruß ist und ein Dank dem Lehrer gegenüber, und diese Werte sind auch in den muslimischen Ländern vorhanden. Was anderes wäre wenn noch entsprechende Gebe vorher gesprochen würden oder irgendwelche Geister ebschwört würden, das wäre auch für gläubige Christen problematisch.

Daher wer sich zum Grüßen und zum Dank gegenüber dem Lehrer für den Unterricht sich zu schade ist, hat eh noch andere therapiebedürftige soziale Probleme, und ist höchstwahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt psychisch nicht geeignet in Kampfkünsten unterrichtet zu werden.

shenmen2

06-10-2009, 22:51

Ja, den Mann kenne ich. Der war Antisemit, und wollte keinesfalls den Einfluss des Religiösen auf die Gesellschaft verringern, völlig im Gegenteil. Er fand lediglich, dass die Kirche die Religion falsch auslegte, das war alles. Sieh Dir mal seine Rolle in den Bauernkriegen an, dann weißt Du, was für ein "Freiheitskämpfer" er war

Natürlich, Luther war in allererster Linie Theologe. Aber bei der Frage, wer im Laufe der Zeit dazu beigetragen hat, die Gesellschaft massiv zu verändern, ist es doch unerheblich, dass die Leute (natürlich) nicht voraussehen konnten, was ihr Handeln langfristig für Folgen haben würde.

Trinculo

06-10-2009, 23:16

Natürlich, Luther war in allererster Linie Theologe. Aber bei der Frage, wer im Laufe der Zeit dazu beigetragen hat, die Gesellschaft massiv zu verändern, ist es doch unerheblich, dass die Leute (natürlich) nicht voraussehen konnten, was ihr Handeln langfristig für Folgen haben würde.

Deswegen kann ich ihn aber doch nicht als Säkularisierer und Freiheitskämpfer heranziehen. Wenn wir derart spekulativ argumentieren, dann kann ich ihn auch für den Dreißigjährigen Krieg, das kulturelle Zurückfallen Deutschlands, das darauffolgende krampfhafte Bedürfnis, aufzuholen, den Militarismus der Wilhelminischen Ära und schließlich den Nationalsozialismus mitverantwortlich machen. So kommen wir nicht weiter. Dieses unzulässige Ausweiten steckt übrigens auch hinter der Verknüpfung des eingangs beschriebenen Ereignisses mit der potentiellen Einführung der Scharia in Deutschland.

bajo

06-10-2009, 23:20

Mit deiner Kritik an der Lutherrezeption hast du völlig Recht.
Die von mir angesprochene Problematik steht aber in den geschilderten Erscheinungsformen in einem viel engeren Zusammenhang. Ich könnte dir da jetzt natürlich seitenweise Fakten und Untersuchungen zu herunterbeten (haha Wortwitz), werde dies aber uns allen ersparen. Denn es gilt wie bei jedem Thema: Wer suchet, der findet.

Trinculo

06-10-2009, 23:33

Da offensichtlich nur eine geringe Minderheit der Muslime (Wahhabiten?) Probleme mit dem Verbeugen hat, kann es sich ja wohl kaum um ein allgemeines Islamproblem handeln.

cesario1974

07-10-2009, 16:48

Also wir haben in unserem städtchen ( 10 000 einw.)
einiges zu bieten:

z.b römisch katholisch, Evangelisch, Evangelisch freikirchlich, evangelisch freie gemeinde, Zeugen Jehovas,Neuapostolische Kirche, Alt Katholiken ,pius bruderschaft ,Adventisten ,Freie christliche gemeinde (puhhh) Russisch/griechisch Orthodox ,Muslime was vergessen???

ok das wars der punkt ist aber bei uns funktionierts irgendwie trotzdem :D

Huangshan

07-10-2009, 20:13

Ich verstehe die Argumente nicht, solange es keine religiösen Altäre usw. (buddhistische,daoistische,shintoistische....) in der Schule gibt vor denen man sich verbeugt .

Es gibt chinesische(Quan Fa) und indonesische, malaysische(Silat) Stile die von Moslems,Muslima praktiziert werden,gegründet wurden und in denen der Lehrer und die Mitschüler gegrüßt werden.

Wer etwas lernen will muss sich dem Lehrer, den Regeln der Schule, den Traditionen anpassen, wenn nicht dann soll er gehen!

Papatom

08-10-2009, 09:30

Moin,

ich hatte neulich in dem Zusammenhang ein interessantes Erlebnis. Unsere türkische Auzubildende hatte neulich einen Koran mit in der Firma, da sie noch später zum Unterricht wollte.
Habe mein Religionshalbwissen rausgekramt und mit ihr über die Suren gesprochen, in denene etwas über das Töten und Ausrotten von Ungläubigen steht. Das deshalb, weil sie sich immer aktuell und intensiv auf den Koran beruft, als aktuell gültigen Maßstab ihres Handelns...

Das hat sie dann ziemlich irritiert, da sie alles andere als radikal ist und ihren Glauben tatsächlich als milde und menschenfreundlich auslegt (ja, tatsächlich...:ups:)

Jedenfalls hat sie das so beschäftigt, das sie mit Ihrer Koranlehrerin darüber geredet hat, die den Imam der ansässigen Moschee gefragt hat, der mich prompt eingeladen hat, "um diese Vorurteile" aus der Welt zu räumen. Er hat mir bei einem Tee sehr freundlich erläutert, dass man den Koran nicht so wörtlich nehmen dürfe und im aktuellen Kontext seiner damaligen Zeit der Entsehung zu verstehen habe....
Der Koran also als auslegbare Schrift? So so...:rolleyes:

Deshalb wäre es für mich auch interessant, zu wissen, aus welchen Motiven heraus die Schüler sich nun auf ihren Glauben berufen....so streng muss das ja anscheinend nicht gesehen werden...wen allerdings das persönliche Bedürfnis besteht, "seine" Religion so strikt auszulegen, ist man an einem Ort, wo weniger "konservative Gläubige" sind, wie in einem gemischten KK Verein in Deutschland, wohl fehl am Platz...

Abgesehen davon, der nächste kommt aus einer anderen Glaubensrichtung darf dann etwas anderes nicht.....und wieder einer muss regeläßig alle 5 minuten Trinken, die lesbische Schülerin will nicht mit Männern trainieren, der homosexuelle Schüler eigentlich gerne nur, der Nudist würde gerne ohne Gi trainieren und irgendwelche Weltverbesserer statt der Verbeugung lieber eine Gruppenumarmung...wo soll man da die Grenze ziehen?

Verbeugen oder gehen und fertig

Gruß

Trisomie78

08-10-2009, 09:41

Abgesehen davon, der nächste kommt aus einer anderen Glaubensrichtung darf dann etwas anderes nicht.....und wieder einer muss regeläßig alle 5 minuten Trinken, die lesbische Schülerin will nicht mit Männern trainieren, der homosexuelle Schüler eigentlich gerne nur, der Nudist würde gerne ohne Gi trainieren und irgendwelche Weltverbesserer statt der Verbeugung lieber eine Gruppenumarmung...wo soll man da die Grenze ziehen?

Verbeugen oder gehen und fertig

Gruß

:yeaha:

Trinculo

08-10-2009, 10:13

Jedenfalls hat sie das so beschäftigt, das sie mit Ihrer Koranlehrerin darüber geredet hat, die den Imam der ansässigen Moschee gefragt hat, der mich prompt eingeladen hat, "um diese Vorurteile" aus der Welt zu räumen. Er hat mir bei einem Tee sehr freundlich erläutert, dass man den Koran nicht so wörtlich nehmen dürfe und im aktuellen Kontext seiner damaligen Zeit der Entsehung zu verstehen habe....
Der Koran also als auslegbare Schrift? So so...:rolleyes:

Das ist eine der vielen Schulen des Islams. Andere, z.B. die Wahhabiten, sehen das völlig gegensätzlich. Der Koran muss zwangsläufig ausgelegt werden, da er einige Worte enthält, die nur in ihm und sonst nirgends vorkommen.

Kraken

08-10-2009, 12:45

natürlich muss man die schriften auslegen!

der dschihad z.B: ist wohl eine der meist-falschverstandenen dinge der welt!

mit kampf gegen die "dämonen und das böse" oder so, ist laut eines imams, den cih mal traf, und laut einiger zuverlässger quellen eigentlcih was ganz anderes gemeint: nämlich der kampf gegen das schlechte, das einem tagtäglich begegnen will, der kampf ein guter mensch zu sein, etc.

die ungläubigen ausrotten.... mohammed war halt auch kriegsführer, heutzutage hat das eigentlcih keine bedeutung mehr!

hashime

08-10-2009, 12:56

natürlich muss man die schriften auslegen!

die ungläubigen ausrotten.... mohammed war halt auch kriegsführer, heutzutage hat das eigentlcih keine bedeutung mehr!

War da nicht irgendwas zuletzt mit 9/11? :gruebel:

Kraken

08-10-2009, 13:02

War da nicht irgendwas zuletzt mit 9/11? :gruebel:

hatte aber nichts mit dem islam als religion zu tun;)

wenn ich als christ jemand anderen umrbinge kann man auch ncith das christentum verantwortlich machen!

der sog. "islamismus" ist eine folge der schlechten bildung in solchen ländern!

extremistische, die westliche kultur hassende menschen können dort leicht die unwissenheit der menschen ausnutzen.

kaum einer dort kann sich einen koran leisten, unabhängige bildung schon gar nicht!

allzuleicht kann dort ein böser mensch mit schlechten absichten ihnen gefährlichen unsinn erzählen!

ihnen erzählen, dass sie und ihre familie ins himmelreich kommen, wenn sie ungläubige umrbingen etc.

an anderen orten werden auch schreckliche, grausame rituale wie FGM durch angeblich religiöse gründe gerechtfertigt... obwohl jedem halbwegs intelligenten klar sein müsste, dass ein allmächtiger allwissender gott dem menschen (resp. der frau) sicherlcih kein körperteil gegeben hätte welches man anschliessend abschneiden muss!

es wird hier in beiden fällen auf bösartige weise die gutgläubigkeit armer udn ungebildeter menschen ausgenutzt!

die religion kann hier nichts für, genausowenig wie die wissenschaft etwas dafür kann, dass sie z.B: für atombomben udn rassenlehre missbraucht wurde!

IMA-Fan

08-10-2009, 13:12

hatte aber nichts mit dem islam als religion zu tun;)

wenn ich als christ jemand anderen umrbinge kann man auch ncith das christentum verantwortlich machen!

der sog. "islamismus" ist eine folge der schlechten bildung in solchen ländern!

extremistische, die westliche kultur hassende menschen können dort leicht die unwissenheit der menschen ausnutzen.

kaum einer dort kann sich einen koran leisten, unabhängige bildung schon gar nicht!

allzuleicht kann dort ein böser mensch mit schlechten absichten ihnen gefährlichen unsinn erzählen!

ihnen erzählen, dass sie und ihre familie ins himmelreich kommen, wenn sie ungläubige umrbingen etc.

an anderen orten werden auch schreckliche, grausame rituale wie FGM durch angeblich religiöse gründe gerechtfertigt... obwohl jedem halbwegs intelligenten klar sein müsste, dass ein allmächtiger allwissender gott dem menschen (resp. der frau) sicherlcih kein körperteil gegeben hätte welches man anschliessend abschneiden muss!

es wird hier in beiden fällen auf bösartige weise die gutgläubigkeit armer udn ungebildeter menschen ausgenutzt!

die religion kann hier nichts für, genausowenig wie die wissenschaft etwas dafür kann, dass sie z.B: für atombomben udn rassenlehre missbraucht wurde!

:halbyeaha

Die Leute meckern halt einfach mal gerne gegen Christentum und Islam aufgrund vergangener Ereignisse, die ganz andere Motive hatten und haben selbst jedoch noch nie in ne Bibel oder den Koran geguckt :rolleyes:

Hauptsache schnell urteilen.

hashime

08-10-2009, 13:17

hatte aber nichts mit dem islam als religion zu tun;)

wenn ich als christ jemand anderen umrbinge kann man auch ncith das christentum verantwortlich machen!

der sog. "islamismus" ist eine folge der schlechten bildung in solchen ländern!

extremistische, die westliche kultur hassende menschen können dort leicht die unwissenheit der menschen ausnutzen.

kaum einer dort kann sich einen koran leisten, unabhängige bildung schon gar nicht!

allzuleicht kann dort ein böser mensch mit schlechten absichten ihnen gefährlichen unsinn erzählen!

ihnen erzählen, dass sie und ihre familie ins himmelreich kommen, wenn sie ungläubige umrbingen etc.

an anderen orten werden auch schreckliche, grausame rituale wie FGM durch angeblich religiöse gründe gerechtfertigt... obwohl jedem halbwegs intelligenten klar sein müsste, dass ein allmächtiger allwissender gott dem menschen (resp. der frau) sicherlcih kein körperteil gegeben hätte welches man anschliessend abschneiden muss!

es wird hier in beiden fällen auf bösartige weise die gutgläubigkeit armer udn ungebildeter menschen ausgenutzt!

die religion kann hier nichts für, genausowenig wie die wissenschaft etwas dafür kann, dass sie z.B: für atombomben udn rassenlehre missbraucht wurde!

Ja, klar, Religion wurde immer schon für Machtausübung, Gewalt und Unterdrückung von weniger gebildeten Menschen verwendet, egal welche.....dafür wurde Religion ja erfunden ;)

Kraken

08-10-2009, 13:33

da kann man drüber streiten.....

ebenso könnte ich sagen, die wissenschaft existiert nur um menschen zu unterdrücken und bessere waffen zu entwickeln.

es kann nunmal beides missbraucht werden.

wobei.... in JEDEM falle in dem die religion missbraucht wurde, wurde nur vorgegeaukelt es sei religion, dabei wurden religiöse grundsätze missachtet!

die wissensschaft hat keien solchen grundsätze, also steht sie wohl eher im verdacht zu schlechtem erfunden worden zu sein!

denn das christentum propagiert nur gutes! wenn leute dies missachten kann weder die religion, noch die apostel, noch jesus, noch gott etwas dafür:)

IMA-Fan

08-10-2009, 13:34

Ja, klar, Religion wurde immer schon für Machtausübung, Gewalt und Unterdrückung von weniger gebildeten Menschen verwendet, egal welche.....dafür wurde Religion ja erfunden ;)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie ich ,,liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf Machtausübung, Gewalt und Unterdrückung ummünzen soll? :)

Trisomie78

08-10-2009, 13:36

Ja, klar, Religion wurde immer schon für Machtausübung, Gewalt und Unterdrückung von weniger gebildeten Menschen verwendet, egal welche.....dafür wurde Religion ja erfunden ;)

sehe ich genau so.
nur deshalb sollte man auf einige fehlgeleitete gläubige nicht böse sein.
denn genau darum gehts ja. der der den krieg anzettelt sitzt immer auf m trockenen. das ist ja das fiese daran.

Trinculo

08-10-2009, 13:37

Das geht super bei Leuten, die sich selbst nicht leiden können :p Außerdem besteht keine Religion nur aus "liebe den Nächsten wie Dich selbst" - und selbst wenn, dann wäre dies hier nicht das Thema, denn diese Religion wäre bestimmt kein Hindernis für eine Verbeugung im Dojo ;)

Kraken

08-10-2009, 14:00

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie ich ,,liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf Machtausübung, Gewalt und Unterdrückung ummünzen soll? :)

weiss ich auch nicht:confused:

hier wird das üblcihe ausgepackt, nämlich taten von einzelnen die sich selbst als christen bezeichnen, aber christliche grundsätze mit füssen treten, aufs gesamte christentum übertragen....

wenn hingegen überzeugte atheisten wie stalin, lenin, mao etc. millionen von menschen umbringen nähme das keiner zum anlass gegen die gottesleugner zu lästern;)

Zunte

08-10-2009, 15:11

Es war doch eigentlich nur bei den Wahabiten (und Ismaeliten?) üblich sich vor nichts und niemandem ausser dem einen Gott zu verbeugen.

Wahabitismus gibts aber sogut wie nur in Saudi Arabien. Die meisten Moslems in Deutschland kommen jedoch aus der Türkei oder dem Libanon.

Soviele Saudis wird es hier gar nicht geben.

Ich halte das alles eher für Kulturelle Pubertät. Das wird doch bloß aus reinem Trotz gemacht.

nihonto

08-10-2009, 16:46

hier wird das üblcihe ausgepackt, nämlich taten von einzelnen die sich selbst als christen bezeichnen, aber christliche grundsätze mit füssen treten, aufs gesamte christentum übertragen....

Weder die Vernichtung der antiken Bildung in ganz Europa, noch die Kreuzzüge, die Vernichtung der süd- und nordamerikanischen indigenen Kulturen und auch nicht die europäischen Religionskriege wurden von "einzelnen" begangen. Auch nicht die sogenannte Hexenverfolgung oder die Verfolgung Andersdenkender durch die katholische Inquisition.

Dahinter steht das "System" Kirche und seine Ideologie, das sogenannte Christentum.

Die dahinter liegende Problematik ist extrem vielschichtig und lässt sich über viele dicke Bücher verteilt nachlesen.

Nur eines der Grundprobleme liegt schon in den "christlichen Grundsätzen". Die kann man sich nämlich selber so zurecht schustern, dass es immer passt. Man kann damit Friede und Nächstenliebe ebenso begründen wie Krieg und Massenmord. Man muss sich nur die "richtige" Textstelle in der Bibel raussuchen:o. Das gleiche gilt übrigens auch für den Koran.

Das mit dem "einzelnen" würde ich nur beim katholischen Papst so sehen. Aber der ist ja schließlich "unfehlbarer" Vize-Gott:rolleyes:.

wenn hingegen überzeugte atheisten wie stalin, lenin, mao etc. millionen von menschen umbringen nähme das keiner zum anlass gegen die gottesleugner zu lästern;)

Hase, zu dem verbrecherischen Charakter dieser Systeme gibt es mindestens genau so viele Abhandlungen und wissenschaftliche Untersuchungen wie zum Sinn und Unsinn der Religion. Insofern ist Deine Behauptung - vorsichtig ausgedrückt - unwahr:D!

Außerdem haben Stalin & Co. die Verbrechen nicht begangen, weil sie Atheisten waren, sondern weil sie - in der Nachfolge (und Nachahmung!) religiöser Ideologien - ihre Vorstellungen mit Brachialgewalt durchgesetzt haben.

Übrigens waren auch Stalin, Mao, Hitler und Co. keine Einzeltäter, sondern sie hatten viele Millionen gläubige Helfer, die felsenfest überzeugt waren, das Richtige zu tun. Dann sie glaubten ja schließlich "das Richtige" - genau so wie die Folterknechte der Heiligen Inquisition oder amerikanische Gotteskrieger im Irak und in Afghanistan.

va+an

08-10-2009, 16:55

Hai!

Interessantes Thema, da ich als Hobby-Chinese auch gewisse Problematiken nachvollziehen kann und andere dann wiederum auch nicht :)

Verbeugen: Es kommt darauf an wie dieses verbeugen zu deuten ist. Gegenseitiger Respekt -> kein Problem; Verehrung -> Problem, das mache ich auch nicht. Ich grüße aber verbeuge mich nicht.
Respekt zollt man nicht durch äußerliche Bekenntnisse, sondern durch handeln und Gedanken.

Training mit Frauen -> Kein Problem, weil ich nicht die Absicht besitze sexuell zu werden (Gedanken, Physisch etc). Ist reines Training.

Davon mal insgesamt abgesehen, sollten dann gewisse Personen einfach die Trainingsstätte wechseln. Zu erwarten, dass man für Sie das Training ändert ist jedenfalls ein Unding. Ich würde diese auch bitten zu gehen.

Letztlich muß jeder Mensch mit sich selbst und Gott ausmachen, was für ihn okey ist und was nicht.

Grüße

Billy_K

08-10-2009, 22:32

Weder die Vernichtung der antiken Bildung in ganz Europa, noch die Kreuzzüge, die Vernichtung der süd- und nordamerikanischen indigenen Kulturen und auch nicht die europäischen Religionskriege wurden von "einzelnen" begangen. Auch nicht die sogenannte Hexenverfolgung oder die Verfolgung Andersdenkender durch die katholische Inquisition.

ich sag dir jetzt was, was du im geschichtsunterricht sicher schon öfter gehört hast: setzen, 6, alles falsch.

1. ohne die kirche wären die erkenntnisse der antike verloren gegangen. die mönche standen voll auf die "heidnischen philosophen".
gäbs kein christentum, wären wir jetzt wahrscheinlich auf dem stand der viktorianischen zeit, wenn überhaupt.

2. die kreuzzüge waren verteidigungskriege. die türken kamen am nahen osten vorbei (der war damals hauptsächlich christlich und jüdisch) und dachten "hey, den reissen wir uns untern nagel."
hat europa nich so gut gefallen, und da der papst eh nen vorwand brauchte, um den europäischen adel davon abzuhalten, sich gegenseitig zu moschen, gabs dann die kreuzzüge.

3. die südamerikanischen indianer wurden ausgelöscht weil gold.

4. hexenverfolgung war protestantisch, da kann der papst nix für.

5. verfolgung andersdenkender: solang man nicht gesagt hat "der papst labert scheisse, nur ich hab recht" wie galilei war das eher entspannt. die kirche hat damals eher die wissenschaften gefördert. copernicus war, entgegen dem volksmund, gut freund mit der geistlichkeit, und wurde von der damaligen wissenschaft massiv angegriffen, also genau das gegenteil von dem, was heute so erzählt wird.

lies mal n buch, wird dir gut tun.

Außerdem haben Stalin & Co. die Verbrechen nicht begangen, weil sie Atheisten waren, sondern weil sie - in der Nachfolge (und Nachahmung!) religiöser Ideologien - ihre Vorstellungen mit Brachialgewalt durchgesetzt haben.

doch, stalin hat das aus atheismus gemacht, gemäss marxs "opium fürs volk" zeug. das ist auch der grund, warum in china zuerst mal alles antike, "abergläubische" zerstört wurde.

amerikanische Gotteskrieger im Irak und in Afghanistan.

wieder mal polemik. ich frag mich woran das liegt: wer sagt "türken sucken" wird gebannt, aber gegen die amis darf man hetzen.
jedenfalls, wenns da nur um den glauben ginge, hätte der gute schorsch busch kein 9/11, keine weapons of mass destruction und keine "wir bringen demokratie" reden gebraucht, da hätte einfach gereicht "sind heiden, weg damit."
nur läuft das halt nicht so, auch in amerika nicht.
mal ganz abgesehen davon, daß der gute barry obama, in seiner position als progressiver, vage sozialistischer hoffnungsträger aller internet-eierköpfe, genau das selbe macht (na gut, technisch gesehen zieht er schon die amis ab, er ersetzt sie halt durch blackwater söldner).
liegt also eher nich an der religion.

@ kraken
schön, erzähl das man den sonnengebräunten jungs in marxloh oder neukölln. brauchst dann aller wahrscheinlichkeit nach keine rückfahrkarte mehr.

DeepPurple

09-10-2009, 08:09

ich sag dir jetzt was, was du im geschichtsunterricht sicher schon öfter gehört hast: setzen, 6, alles falsch.

...

2. die kreuzzüge waren verteidigungskriege. die türken kamen am nahen osten vorbei (der war damals hauptsächlich christlich und jüdisch) und dachten "hey, den reissen wir uns untern nagel."
hat europa nich so gut gefallen, und da der papst eh nen vorwand brauchte, um den europäischen adel davon abzuhalten, sich gegenseitig zu moschen, gabs dann die kreuzzüge.

....

4. hexenverfolgung war protestantisch, da kann der papst nix für.

5. verfolgung andersdenkender: solang man nicht gesagt hat "der papst labert scheisse, nur ich hab recht" wie galilei war das eher entspannt. die kirche hat damals eher die wissenschaften gefördert. copernicus war, entgegen dem volksmund, gut freund mit der geistlichkeit, und wurde von der damaligen wissenschaft massiv angegriffen, also genau das gegenteil von dem, was heute so erzählt wird.

....

Sorry, nette Theorien, aber leider historisch so nicht ganz haltbar.

Zur Auslegung der Schriften: Es kommt immer drauf an, in welcher Strömung man sich gerade befindet.Es gibt immer Richtungen, die die Schriften strenger, wörtlicher usw. auslegen.
Wahhabiten gibts übrigens nicht nur in Saudi-Arabien. Dort ist sozusagen das Zentrum. Das was bei uns Islamismus genannt wird, ist eigentlich eine Ausprägung der Wahhabiten-Lehre.

Peter

Trinculo

09-10-2009, 09:08

Von Galileo hatte man eigentlich nur verlangt, dass er seine Behauptungen klar als Theorie kennzeichnet, und nicht als Tatsachenbehauptung ausgibt - weil er ja keine Beweise hatte.

nihonto

09-10-2009, 12:59

ich sag dir jetzt was, was du im geschichtsunterricht sicher schon öfter gehört hast: setzen, 6, alles falsch.

<räusper>Ähemm, wie war das noch - wer mit dem Finger auf andere Leute zeigt, sollte daran denken, dass er mit den anderen Fingern auf sich selbst zeigt?</räusper>

Schnuckie, Du kannst es nicht wissen, aber Du versuchst grade, 'nem studierten Historiker Geschichte zu erklären:D:p

Ich weiß ja nicht, von wem Du Deine Weisheiten hast, aber ich würde mal auf Pro7 tippen;).

... ohne Sch...ß - würde mich wirklich interessieren, wer Dir so einen Quark verzapft hat!

nihonto

09-10-2009, 13:00

Von Galileo hatte man eigentlich nur verlangt, dass er seine Behauptungen klar als Theorie kennzeichnet, und nicht als Tatsachenbehauptung ausgibt - weil er ja keine Beweise hatte.

... völlig richtig - aber auch lustig, wenn man bedenkt, wer das von ihm verlangt hat:o

Black Adder

09-10-2009, 16:22

Grundsätzlich kann man sich natürlich auf andere Zeichen/Rituale einigen, nur warum?
Genau. Warum soll man sich an sie anpassen? Anpassen oder verpissen.

Black Adder

09-10-2009, 16:42

6, alles falsch.
Wie gut das du das einsiehst.:D

1. ohne die kirche wären die erkenntnisse der antike verloren gegangen. die mönche standen voll auf die "heidnischen philosophen".
gäbs kein christentum, wären wir jetzt wahrscheinlich auf dem stand der viktorianischen zeit, wenn überhaupt.
Die kirche hat zwar das wissen der antike bewahrt aber hat es eben nicht an die allgemeinheit weitergegeben. Sondern es hinter schloss und riegel gesperrt und weitere forschung jahrhunderte lang verhindert.

2. die kreuzzüge waren verteidigungskriege. die türken kamen am nahen osten vorbei (der war damals hauptsächlich christlich und jüdisch) und dachten "hey, den reissen wir uns untern nagel."
hat europa nich so gut gefallen, und da der papst eh nen vorwand brauchte, um den europäischen adel davon abzuhalten, sich gegenseitig zu moschen, gabs dann die kreuzzüge.
Der erste kreuzzug war ein verteidigungskrieg. Nach dem der Byzantinische kaiser den papst um hilfe gegen die moslems gebeten hat.
Für Europa wahren die kreuzzüge in Spanien verteidigungskriege. Da dies direkt vor der haustür war. Die kreuzzüge im nahen osten wahren eher fürs prestige weil es da um das heilige land ging.

3. die südamerikanischen indianer wurden ausgelöscht weil gold.
Naja. Wenigstens eins richtig.

4. hexenverfolgung war protestantisch, da kann der papst nix für.
Hexenverfolgung ging von der katholischen kirche aus.

5. verfolgung andersdenkender: solang man nicht gesagt hat "der papst labert scheisse, nur ich hab recht" wie galilei war das eher entspannt. die kirche hat damals eher die wissenschaften gefördert. copernicus war, entgegen dem volksmund, gut freund mit der geistlichkeit, und wurde von der damaligen wissenschaft massiv angegriffen, also genau das gegenteil von dem, was heute so erzählt wird.
Eehhm nö. Die kirche hat nicht die wissenschaft gefördert. Sie hat sie behindert. Erst im 14. jahrhundert während der renaissance kam es wieder zu tatsächlichen wissenschaftlichen forschungen ohne das man als hexer verbrannt wurde.

wieder mal polemik. ich frag mich woran das liegt: wer sagt "türken sucken" wird gebannt, aber gegen die amis darf man hetzen.

Tja. Gegen Deutsche darf man im eigenen land ja auch hetzen. Wer aber was gegen den muhltikult sagt ist ein N*z*. Also so überraschend ist das auch wieder nicht.

Black Adder

09-10-2009, 16:44

die ungläubigen ausrotten.... mohammed war halt auch kriegsführer, heutzutage hat das eigentlcih keine bedeutung mehr!

Sag das mal dem präsidenten Achichmaljihad und seinem demokratischen Ayatolla rat.

Kraken

09-10-2009, 18:05

Sag das mal dem präsidenten Achichmaljihad und seinem demokratischen Ayatolla rat.

und?

die verstehen nunmal ieniges falsch und halten sich ncith an ihre eigenen glaubensgrundsätze...

kann weder ihc noch was für, noch der islam, noch gott/allah/das fliegende spaghettimonster persönlich;)

Billy_K

09-10-2009, 18:30

ich hatte jetzt schon ne ewig lange antwort geschrieben. hab se aber wieder gelöscht, denn das hier ist das kkb - fakten gelten hier nicht.

n studierter historiker sollte aber z.b. wissen, daß:

- hexenglaube gegen die doktrin der katholischen kirche war und sich die inquisition hauptsächlich mit christlichen häretikern befasste.

- im mittelalter die kirche der einzige hort des wissens und zudem die einzige soziale einrichtung war (und wtf, wieso wissen für sich behalten? wer hätte denn sonst forschen sollen? die bauern aufm felde, oder der adel, der ständig krieg führte? die gebildeten leute waren damals eben die mönche, hat sich so ergeben.)

- die nordamerikanischen indianer gekillt wurden weil man ihr land wollte.

- die südamerikanischen indianer gekillt wurden weil man ihr gold wollte.

- die kreuzzüge verteidigungskriege und mittel zum waffenstillstand in europa waren (auch nach dem ersten kreuzzug. danach gings nämlich darum, die durch den ersten entstandenen kreuzfahrerstaaten zu verteidigen).

- die kirche nicht feind der wissenschaft war, es sei denn, die wissenschaft verbreitete religiöse, häretische lehren (z.b. "der papst hat nicht recht, sondern ich.").

- die ach so erleuchtete, religionsfreie renaissance eigentlich ziemlich scheisse war. die ganzen klischees die wir vom "finsteren" mittelalter haben (seuchen, keiner badet, gammeliges essen usw.) sind eigentlich renaissance-barock-rokoko.

meridian9

09-10-2009, 21:53

Das Problem sind nicht die Religionen an sich, sondern nur die Vollpfosten, die sich davon leiten lassen bzw. sich w/ ihrer Religion über andere stellen.

Wenn man nix kann, nix gelernt hat, nix versteht - bleiben einem nur 2 Dinge, Religion oder Staatsangehörigkeit um sich toll zu fühlen.

k.surfer

09-10-2009, 22:52

Hallo,

habe eine Frage zu einen heiklen Thema.

Bei uns im Verein (Jiu Jitsu) kommen in letzter Zeit immer mehr Personen die der muslimischen Glaubensrichtung angehören.

Diese Personen dürfen sich vor niemanden verbeugen, ausser vor ihren Gott. D. h. bei rituellen Aufstellungen oder dergleichen - z.B. respektvolles Verbeugen vor den Trainingspartner - bleiben diese Personen stehen und verbeugen sich nicht.

Dies erzeugt natürlich eine gewisse Spannung im Verein.

Meine Frage nun: Hat von euch jemand Erfahrung mit solchen Personen oder gute Lösungsvorschläge wie man damit am besten umgeht?

Den Vorschlag machen, sich entsprechend zu verhalten, wie das in der existierenden Interessengemeinschaft Verein so üblich ist.
Wenn das nicht akzeptiert wird, müssen sich Menschen mit anderen Vorstellungen bzgl. des Verhaltens einen anderen Club suchen oder einen gründen. So einfach ist das.

meridian9

10-10-2009, 00:35

Den Vorschlag machen, sich entsprechend zu verhalten, wie das in der existierenden Interessengemeinschaft Verein so üblich ist.
Wenn das nicht akzeptiert wird, müssen sich Menschen mit anderen Vorstellungen bzgl. des Verhaltens einen anderen Club suchen oder einen gründen. So einfach ist das.

:halbyeaha

Aber nein, das geht so nicht - schliesslich haben sich alle anderen deren Glauben unterzuordnen.

Diese faschistoiden Glaubensfanatiker gehen mir so langsam echt auf den Sac*k.

Drunken Master

10-10-2009, 00:55

:halbyeaha

Aber nein, das geht so nicht - schliesslich haben sich alle anderen deren Glauben unterzuordnen.

Diese faschistoiden Glaubensfanatiker gehen mir so langsam echt auf den Sac*k.

:yeaha:
Man sollte anpassungsfähig sein!

nihonto

10-10-2009, 14:54

ich hatte jetzt schon ne ewig lange antwort geschrieben. hab se aber wieder gelöscht, denn das hier ist das kkb - fakten gelten hier nicht.

Fakten sind also nur die Behauptungen, die von Dir kommen? Bisschen seltsam, sowas gleich zu Beginn eines Postings in den Raum zu stellen. Möchtest gleich jeder Kritik den Wind aus den Segeln nehmen, gell;)?

- hexenglaube gegen die doktrin der katholischen kirche war

... ja klar, deswegen haben sie ja vermeintliche "Hexen" verfolgt. Der Hexenhammer (http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer) ist Dir doch bestimmt bekannt, oder?!

und sich die inquisition hauptsächlich mit christlichen häretikern befasste.

... macht sie das besser? Wie bitte ist der Völkermord in Südfrankreich im Zuge der Albigenserkreuzzug gegen die "häretischen" Katharer zu rechtfertigen? Auf Basis eines rein hypothetischen Glaubens doch wohl kaum!

- im mittelalter die kirche der einzige hort des wissens und zudem die einzige soziale einrichtung war (und wtf, wieso wissen für sich behalten? wer hätte denn sonst forschen sollen? die bauern aufm felde, oder der adel, der ständig krieg führte? die gebildeten leute waren damals eben die mönche, hat sich so ergeben.)

Durch die Vernichtung der antiken Kultur haben sie doch erst die Basis dafür geschaffen, dass sie das wenige verbleibende Wissen hinter Schloss und Riegel sperren konnten. Und mit Verlaub: "hat sich so ergeben" ist Quark! Dahinter steht eine glasklare Politik der Verdrängung nicht-christlicher (also "ungläubiger") Positionen und Erkenntnisse - wozu praktisch das gesamte Wissen des Altertums gehörte.
Kann man übrigens sehr schön daran sehen, dass viele technische Leistungen der Antike (Aquädukte, Bodenheizung etc.) erst heute wieder nachgebaut werden könnten.

Das in den geschützten "Reservaten" einiger Klöster antike Schriften überlebt haben, ist lediglich einigen Intellektuellen unter den Mönchen zu verdanken, die es mit den Vorgaben der Kirche nicht so genau genommen haben bzw. es wahr schlicht Zufall (der auch der Tatsache geschuldet ist, dass im Mittelalter - im Gegensatz zur römisch/griechischen Antike - kaum jemand lesen konnte (auch dies übrigens sehr im Sinne der Kirche)).

- die nordamerikanischen indianer gekillt wurden weil man ihr land wollte.

... stimmt - aber mit welcher ideologischen Rechtfertigung? Richtig: Es sind ja "nur" ungläubige "Wilde":rolleyes:

- die südamerikanischen indianer gekillt wurden weil man ihr gold wollte.

... stimmt - dazu muss man aber auch bedenken, dass der kath. Papst 1492 das sog. Patronatsrecht über alle neu entdeckten Länder und Völker für sich reklamierte. Ein Jahr später übetrug er es auf den katholischen spanischen König. Natürlich trug die Goldgier einen Großteil zu dem überaus barbarischen Vorgehen gegen die Indios bei. Aber auch hier muss man sich fragen, wie dieses Vorgehen gerechtfertigt wurde. Und diese Rechtfertigung kam - wen wundert's - aus den Reihen der katholischen Theologen. Zum Beispiel durch Juan Ginés de Sepúlveda und sein Buch "Über die gerechten Gründe des Krieges gegen die Indios".

Natürlich gab es auch Theologen, die versucht haben, die Indios zu verteidigen. Aber wie weit sie damit gekommen sind, kann man heute live in ganz Südamerika begutachten.

Letztlich spricht doch alleine schon die Tatsache, dass die Kirche nicht gegen die brutale Ausbeutung und Unterdrückung der indigenen Bevölkerung vorgegangen ist Bände!

- die kreuzzüge verteidigungskriege und mittel zum waffenstillstand in europa waren (auch nach dem ersten kreuzzug. danach gings nämlich darum, die durch den ersten entstandenen kreuzfahrerstaaten zu verteidigen).

... ja, die Kreuzzüge dienten auch dazu, den ökonomischen Druck auf den Adel zu lindern. Das lag zu einem erheblichen Teil daran, dass das damalige Erbrecht verlangte, dass der Grundbesitz der Väter unter den Söhnen gleichmäßig aufgeteilt wurde. Dies führte natürlich dazu, dass von Generation zu Generation immer weniger zu vererben war, was diesen sozialen Druck erhöhte. Die Kreuzzüge wurden entsprechend mit großen Versprechungen auf Land verbunden. Sonst wäre es vermutlich schwierig gewesen, genug Teilnehmer zu finden.

Das ändert jedoch nichts daran, dass die Kreuzzüge religiös begründet und rechtfertigt wurden (s. dazu etwa die Predigten von Bernhard von Clairvaux vor dem 2. Kreuzzug!). Dafür steht schon das zentrale Motto des ersten Kreuzzugs "Deus lo vult" (Gott will es).

- die kirche nicht feind der wissenschaft war, es sei denn, die wissenschaft verbreitete religiöse, häretische lehren (z.b. "der papst hat nicht recht, sondern ich.").

Nein, es reichte schon, wenn eigentlich religionsfreie wissenschaftliche Schriften mit den Behauptungen der Religion über die Beschaffenheit der Welt kollidierten. So etwa bei Tycho Brahe, Kopernikus etc. pp.

"Wissenschaft" ist der Kirche bis heute nur insofern genehm, als sich ihre Ergebnisse mit der religiösen Ideologie in Einklang bringen lassen. Gelingt das nicht, ist die "Toleranz" der Religiösen meist schnell zu Ende.:o

- die ach so erleuchtete, religionsfreie renaissance eigentlich ziemlich scheisse war. die ganzen klischees die wir vom "finsteren" mittelalter haben (seuchen, keiner badet, gammeliges essen usw.) sind eigentlich renaissance-barock-rokoko.

... na ja, gilt für beide Epochen. Jedoch kommt der Rennaissance zugute, dass das religiöse Dogma zunehmend von einer Geisteshaltung der kritischen Hinterfragung abgelöst wurde. Auch wenn man es mit der Körperhygiene nicht so genau nahm, so wollte man doch wissen, wie die Welt tatsächlich funktioniert und nicht weiter blind glauben.

By the way: Wir können hier gerne diskutieren und auch unterschiedliche Haltungen und Meinungen verteidigen. Aber diese Attitüde, dem anderen gleich in polemischer Manier jede Kompetenz abzusprechen ("ich sag dir jetzt was, was du im geschichtsunterricht sicher schon öfter gehört hast: setzen, 6, alles falsch.") ist wirklich unter aller Sau:mad:.