Vollständige Version anzeigen : Chi - Richtige Atmung
ich habe mir mehrere videos über tai chi angesehen und auch was darüber gelesen. was man überall hört/liest ist, dass man in den bauch atmen soll und nicht in die brust was viele (einschliesslich mich) tun. das soll nicht nur gesund und natürlich sein (baby atmung), sondern auch das chi fördern.
nun kommt das problem: ich habe es mehrmals probiert, ohne erfolg. ich spüre nicht nur keine verbesserung, es ist für mich sogar unbequemer so zu atmen. von chi bildung ganz zu schweigen.
was mache ich falsch und wie kann ich das ändern?
Fei Long
04-10-2009, 21:54
Also was die "richtige" Atmung angeht, ich glaube da gibt´s wahrscheinlich 100 verschiedene Ansätze und Erklärungen. Und gerade was die Atmung beim Laufen von Formen (Du sprachst ja von Taiji und nicht von Qi Gong) angeht gehen die Meinung und Ansätze weit auseinander, von der Bestimmung des persönlichen Atemtyps bis hin zu der Aussage, daß man sich da lange Zeit gar keine besonderen Gedanken darum machen sollte sondern einfach natürlich so Atmen wie man es selbst für richtig hält und wie es sich gut anfühlt.
Du kannst Dich auf jeden Fall auf eine kontroverse Diskussion freuen...;)
Nur ganz allgemein von mir: Ich denke es ist nicht ungewöhnlich wenn sich gerade am Anfang etwas komisch anfühlt, wenn man so einen "Umstellung" versucht, einfach weil es ungewohnt ist, man evtl. auch dabei verkrampft etc. Kann sein, daß sich das legt wenn Du es länger durchhältst und sich dann auch positive Aspekte einstellen, kann natürlich auch sein daß Du wirklich was falsch machst. Ich finde sowas ist auch immer schwer zu beschreiben. Im Zweifel mal zu einen guten Lehrer gehen und es Dir "direkt am Mann" erklären lassen.
Ach ja, ich persönlich (auch da wird es andere Ansichten geben) würde nicht bewusst darauf warten daß Du irgendwas fühlst was Du dann für Dich als "Qi-Bildung" identifizierst.
Als ich vor etlichen Jahren meine ersten Qi Gong Stunden hatte, stellten sich irgendwann Phänomene ein: Energiegefühl in den Händen, intensivere Wahrnehmung des Körpers und plötzlich- eine Art Knistern/Knacken in der Brust und der Atem hörte nicht mehr wie zuvor irgendwo gefühlt Mitte Brustbein auf, sondern ging plötzlich bis auf Magenhöhe runter.
Das war natürlich eine phantastische Entdeckung und ein tolles Ereignis, und als einige Zeit später noch einmal so ein Lösungsprozeß stattfand und der Atem plötzlich tatsächlich bis in den Bauch hinunterfloß, war das ein echtes Erfolgsgefühl und Motivation, weiterzumachen.
Einer Freundin von mir ging es ähnlich mit sehr deutlichen vorher-nacher-Wahrnehmungen, bei anderen Schülern geschah es eher schleichend, immer ein Stückchen tiefer, bis auch sie bei der Bauchatumg gelandet waren.
Also dranbleiben, entspannen, nicht verkrampfen durch zu intensives "Müssen" und irgendwann stellst Du fest, daß es mit der tiefen Atmung viel besser geworden ist.
erstmal danke für die ausführlichen beiträge.
mir gehts weniger um taichi oder qi gong, sondern um die richtige atmung. karateka atmen auch in den bauch ein. hab hier etwas rumgestöbert (gibt ja genug beiträge zum thema) und ein paar sachen gefunden.
so wird zum beispiel als hilfe für die bauchatmung, das anspannen der bauchmuskulatur und dann das einatmen empfohlen. es funktioniert tatsächlich leichter die luft in den bauch umzuleiten. man wird auch konzentrierter und man merkt das es die durchblutung anregt. das es nicht gerade einfach ist so zu atmen, ist wohl jedem klar. gibt es noch andere, leichtere oder bequemere übungen?
ein anderer user aber sagt das es eigentlich das gegenteil der "normalen" bauchatmung sei, da man den bauch anspannt. ich glaube es wird auch taoistische atmung genannt (bin mir aber nicht sicher, da ich da nicht ganz durchgestiegen bin). was wäre denn die taoistische atmung und ihre anwendungen?
die einzige atmung die bei mir auch wirkt und zu der ich durch das rumexperimentieren gekommen bin, ist die brustatmung. wenn ich auf bestimmte weise einatme, kann ich meine konzentration und wahrnehmung kurzzeitig um vielfaches steigern. auch kann ich mein chi spüren und umleiten. zum beispiel in meine hände, die auch wärmer, grifffester und auch angespannter (aufgepowert/energiereicher) werden. also weiss ich das es funktioniert.
jetzt möchte ich die "klassische" atmung der asiatischen kampfkünste erlernen. denn was seit jahrhunderten angewandt wird, kann doch nicht falsch sein.
es gibt nicht "die" atmung. atmen ist die natürlichste sache eines lebewesens. daran sollte man auch nicht rumdoktor´n! wenn du rennst atmes du schneller, wenn du vorm pc sitzt wahrscheinlich langsamer. die atmung stellt sich immer genau richtig ein, auch beim tai chi.
gruß
hongmen
Man muss ÜBUNGEN zum Atmen vom Alltag trennen. Eine Übung kann auch mal gezielt sein, mit Mustern zum Einatmen, Bewegen und Ausatmen. Für den Alltag denkt man einfach nicht nach, sondern lässt den Körper schön weiter selbst so atmen wie der das für richtig hält. Verbale Beschreibungen sind nämlich IMMER unvollständig und nicht exakt.
Sascha Petersen
05-10-2009, 06:45
erstmal danke für die ausführlichen beiträge.
mir gehts weniger um taichi oder qi gong, sondern um die richtige atmung. karateka atmen auch in den bauch ein. hab hier etwas rumgestöbert (gibt ja genug beiträge zum thema) und ein paar sachen gefunden.
so wird zum beispiel als hilfe für die bauchatmung, das anspannen der bauchmuskulatur und dann das einatmen empfohlen. es funktioniert tatsächlich leichter die luft in den bauch umzuleiten. man wird auch konzentrierter und man merkt das es die durchblutung anregt. das es nicht gerade einfach ist so zu atmen, ist wohl jedem klar. gibt es noch andere, leichtere oder bequemere übungen?
ein anderer user aber sagt das es eigentlich das gegenteil der "normalen" bauchatmung sei, da man den bauch anspannt. ich glaube es wird auch taoistische atmung genannt (bin mir aber nicht sicher, da ich da nicht ganz durchgestiegen bin). was wäre denn die taoistische atmung und ihre anwendungen?
die einzige atmung die bei mir auch wirkt und zu der ich durch das rumexperimentieren gekommen bin, ist die brustatmung. wenn ich auf bestimmte weise einatme, kann ich meine konzentration und wahrnehmung kurzzeitig um vielfaches steigern. auch kann ich mein chi spüren und umleiten. zum beispiel in meine hände, die auch wärmer, grifffester und auch angespannter (aufgepowert/energiereicher) werden. also weiss ich das es funktioniert.
jetzt möchte ich die "klassische" atmung der asiatischen kampfkünste erlernen. denn was seit jahrhunderten angewandt wird, kann doch nicht falsch sein.
Anspannung ist immer falsch (naja, fast immer). Auch bei der daoistischen Atmung wird nicht angespannt.
Versuch doch mal, einfach auf den Atem zu achten, ihn normal fließen zu lassen und dann deine Aufmerksamkeit auf den Bauch zu lenken. Es hilft sehr, wenn man die Hände auf den Bauch legt. Und dann spür mal, ob der Atem in den Bauch geht oder nicht. Ich bin mir sicher, dass diese einfache Übung auf Dauer wirkt. Und du kannst schön entspannt bleiben. :)
bluemonkey
05-10-2009, 08:33
jetzt möchte ich die "klassische" atmung der asiatischen kampfkünste erlernen. denn was seit jahrhunderten angewandt wird, kann doch nicht falsch sein.
Es gibt zunächst die normale Bauchatmung und später die umgekehrte Bauchatmung.
Du solltest Dir erstmal (theoretisch und praktisch) klar machen, wie Atmen funktioniert:
die Lunge ist, modellhaft gesehen, ein Ballon oder Sack, der sich in einem Abgedichten Kasten befindet. Am unteren Ende des Kastens ist eine Membran (Zwerchfell), die Wände des Kastens (Rippen) sind beweglich.
Wenn Du das Volumen des Kastens vergrößerst, füllt sich der Ballon mit der Außenluft (einatmen), wenn Du das Volumen verkleinerst, entweicht die in dem Ballon enthaltene Luft (ausatmen).
Zum Atmen musst Du also das Volumen des Kastens verändern.
Bei der Brustatmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Brustatmung) geschieht das über das Ausdehnen des Brustkorbs mit den Zwischenrippenmuskeln.
Bei der Bauchatmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bauchatmung) wird die Membran am unteren Ende des Brustraumes (Zwechfell) angespannt und damit das Volumen des Brustraumes vergrößert, während sich das Volumen des Bauchraumes verkleinert. Dadurch erhhöht sich der Druck im Bauchraum und der Bauch wird nach außen gedrückt.
Angespannte Bauchmuskeln erschwerden diesen Vorgang (Einatmung, zum ausatmen kann man die Bauchmuskeln benutzen).
Zum Üben auf den Rücken legen, ein Buch auf den Bauch und versuchen mit der Einatmung das Buch auf dem Bauch anzuheben und mit der Ausatmung abzusenken, ohne, dass sich der Brustkorb großartig bewegt.
Spielen, Experimentieren, Erforschen, nicht erzwingen!
Bei der paradoxen oder umgekehrten Atmung wird bei der Eintmung ebenfalls das Zwerchfell angespannt, allerdings auch der Bauch eingezogen, so dass es zu einer Druckerhöhung im Bauchraum kommt.
Es ist sehr sinnvoll das Atmen mal zu erforschen und ein Bewusstsein für die unterschiedlichen Atemmechanismen zu gewinnen um eventuell eingefahrene Muster aufzulösen und dem Körper neue Handlungsmöglichkeiten an die Hand zu geben (der Hinweis von Klaus zur Trennung zwischen Übung und Alltag ist zu beachten).
Eine gute (auch unbewusste) Kontrolle über die Druckverhältnisse im Unterbauch sehe ich als wichtig für Dantian-Arbeit an.
Bauchatmung entspannt, hillf "runterzukommen", erdet und senkt den Schwerpunkt ab.
Gegenbauchatmung "lädt auf", beispielsweise für Explosivbewegungen.
Das maximale Einatemvolumen wird man mit einer Kombination von Bauchatmung und Brustatmung erzielen, wenn man sowohl die Wände des (Brust-) Kastens auseinanderzieht, wie auch die Mebran nach unten.
Pressatung, Ausatmen und Luftanhalten gegen Druck (im Brustraum), wie man das in manchen Kampfsportfilmen sieht, ist zu vermeiden, da kann man sich die Lunge ruinieren (Lungenbläschen können platzen, wenn man sie überlastet).
Oberste Regel ist Natürlichkeit!!
taiji&qigong
05-10-2009, 09:48
Es gibt zunächst die normale Bauchatmung und später die umgekehrte Bauchatmung.
Du solltest Dir erstmal (theoretisch und praktisch) klar machen, wie Atmen funktioniert:
die Lunge ist, modellhaft gesehen, ein Ballon oder Sack, der sich in einem Abgedichten Kasten befindet. Am unteren Ende des Kastens ist eine Membran (Zwerchfell), die Wände des Kastens (Rippen) sind beweglich.
Wenn Du das Volumen des Kastens vergrößerst, füllt sich der Ballon mit der Außenluft (einatmen), wenn Du das Volumen verkleinerst, entweicht die in dem Ballon enthaltene Luft (ausatmen).
Zum Atmen musst Du also das Volumen des Kastens verändern.
Bei der Brustatmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Brustatmung) geschieht das über das Ausdehnen des Brustkorbs mit den Zwischenrippenmuskeln.
Bei der Bauchatmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bauchatmung) wird die Membran am unteren Ende des Brustraumes (Zwechfell) angespannt und damit das Volumen des Brustraumes vergrößert, während sich das Volumen des Bauchraumes verkleinert. Dadurch erhhöht sich der Druck im Bauchraum und der Bauch wird nach außen gedrückt.
Angespannte Bauchmuskeln erschwerden diesen Vorgang (Einatmung, zum ausatmen kann man die Bauchmuskeln benutzen).
Zum Üben auf den Rücken legen, ein Buch auf den Bauch und versuchen mit der Einatmung das Buch auf dem Bauch anzuheben und mit der Ausatmung abzusenken, ohne, dass sich der Brustkorb großartig bewegt.
Spielen, Experimentieren, Erforschen, nicht erzwingen!
Bei der paradoxen oder umgekehrten Atmung wird bei der Eintmung ebenfalls das Zwerchfell angespannt, allerdings auch der Bauch eingezogen, so dass es zu einer Druckerhöhung im Bauchraum kommt.
Es ist sehr sinnvoll das Atmen mal zu erforschen und ein Bewusstsein für die unterschiedlichen Atemmechanismen zu gewinnen um eventuell eingefahrene Muster aufzulösen und dem Körper neue Handlungsmöglichkeiten an die Hand zu geben (der Hinweis von Klaus zur Trennung zwischen Übung und Alltag ist zu beachten).
Eine gute (auch unbewusste) Kontrolle über die Druckverhältnisse im Unterbauch sehe ich als wichtig für Dantian-Arbeit an.
Bauchatmung entspannt, hillf "runterzukommen", erdet und senkt den Schwerpunkt ab.
Gegenbauchatmung "lädt auf", beispielsweise für Explosivbewegungen.
Das maximale Einatemvolumen wird man mit einer Kombination von Bauchatmung und Brustatmung erzielen, wenn man sowohl die Wände des (Brust-) Kastens auseinanderzieht, wie auch die Mebran nach unten.
Pressatung, Ausatmen und Luftanhalten gegen Druck (im Brustraum), wie man das in manchen Kampfsportfilmen sieht, ist zu vermeiden, da kann man sich die Lunge ruinieren (Lungenbläschen können platzen, wenn man sie überlastet).
Oberste Regel ist Natürlichkeit!!
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, wundervolle kompetente Antwort :)
ein anderer user aber sagt das es eigentlich das gegenteil der "normalen" bauchatmung sei, da man den bauch anspannt. ich glaube es wird auch taoistische atmung genannt (bin mir aber nicht sicher, da ich da nicht ganz durchgestiegen bin). was wäre denn die taoistische atmung und ihre anwendungen?
Die buddhistische Atmung bedeutet:
Einatmen->Bauchdecke hebt sich
Ausatmen->Bauchdecke senkt sich
Anwendung: natürliche Atmung in Ruhe, z.B. bei Meditation
Die daoistische Atmung bedeutet:
Einatmen->Bauchdecke senkt sich (Bauch einziehen)
Ausatmen->Bauchdecke hebt sich (Bauch nach außen/unten drücken)
Anwendung: natürliche Atmung bei starken, körperl. Anstrengungen (z.B. etwas wegschieben)
denn was seit jahrhunderten angewandt wird, kann doch nicht falsch sein.
Ich könnte dir da unzählige Beispiele liefern...
bitte nicht vergessen, daß die hundert verschiedenen Atemtechniken (von denen ich selbst einige gern anwende) erst dann wirklich effektiv sind, wenn Blockaden soweit gelöst sind, daß ein entspanntes tiefes Atmen mit ggf. entsprechendem Energiefluß wirklich möglich ist.
Wer die tiefe Bauchatmung wieder genauso natürlich anwendet, wie ein Baby, das nicht darüber nachzudenken braucht und ganz einfach so atmet, der kann auch Atemtechniken viel besser einsetzen.
Problem ist nur: Die meisten von uns können schon froh sein, wenn uns die tiefe Bauchatmung im Studio bei Konzentration gelingt, weil einfach zu viele Anspannungen da sind.
Also immer schön auf dem Teppich bleiben...
wer gerade mal bis zum Brustkorb atmen kann, wird mit Wechselatmung, unterschiedlich langer Ein- und Ausatmung, buddhistischer oder taoistischer Dantien-Atmung, Porenatmung, meditativer Atmung von kaum noch Atemzügen usw. erst einmal mehr Probleme haben, als es ihm nutzt.
Auch die Atemzüge an die Langsamkeit der Qi-Gong-Bewegungen anzupassen- also z.B. beim seitlich Arme von unten laaangsam über den Kopf heben einatmen und dann meim Senken der Arme laaaangsam ausatmen, stellt selbst für viele Geübte oft noch ein Problem dar- bis sich innerlich irgendwas löst und plötzlich kein Zwischenatmen oder schneller werden in der Bewegung (wo dann der Energiefluß oft nicht mehr mitkommt) mehr nötig ist- solange man regelmäßig übt... denn nach längeren Pausen kann es schon sein, daß die Luft plötzlich wieder knapp ist und der Körper "eng"
Einige werden wissen, was ich meine... (nicht nur theoretisch, sondern aus eigener erfahrung)
bluemonkey
06-10-2009, 08:00
wer gerade mal bis zum Brustkorb atmen kann, wird mit Wechselatmung, unterschiedlich langer Ein- und Ausatmung, buddhistischer oder taoistischer Dantien-Atmung, Porenatmung, meditativer Atmung von kaum noch Atemzügen usw. erst einmal mehr Probleme haben, als es ihm nutzt.
Wenn einer nur noch mit dem Brustkorb statt mit dem Zwerchfell/Bauch atmet, wird er auf jeden Fall einen Nutzen aus dem Üben von Bauchatmung ziehen.
Auch um den anderen Kram muss man nicht so ein Brimborium machen.
Der einfachste Zugang zu "Chi-Gefühlen" durch Atmen ist "auf den Atem hören":
Einfach mal entspannt hinsetzen oder legen und versuchen, beim Atmen so gut wie kein Geräusch zu machen, (allerdings ohne irgendetwas zu erzwingen oder gar irgendwie in Atemnot zu kommen!)
Ganz sanft und bewusst atmen.
Sobald etwas verkrampft oder angespannt wird, ist es nicht mehr richtig.
Wenn einer nur noch mit dem Brustkorb statt mit dem Zwerchfell/Bauch atmet, wird er auf jeden Fall einen Nutzen aus dem Üben von Bauchatmung ziehen.
eben darum ging es mir, erst mal die Bauchatmung hinkriegen, dann den Rest.
Und da wir hierzulande ja oft verbal sehr gut sind, aber dann in der Praxis irgendwie doch nicht ganz so toll aussehen, schadet es gar nichts, an der Entspannung nicht nur auf dem Sofa, sondern auch mit Qi Gong und Co zu arbeiten.
Als ich eine Woche auf meinem Ausbilderseminar für Entspannungstechniken, Tiefenentspannung usw war und mich die ganzen Tage lang mit Yoga, Qi Gong, Atemarbeit, Meditation usw befaßte , habe ich jedenfalls festgestellt, daß die Entspannung körperlich und seelisch hinterher samt Bauchatmung wesentlich tiefer und gelöster war, als das sonst nach dem Training oder einer Entspannung zu Hause der Fall war (und auch,als ich es momentan bin)- und da habe ich dann auch erst den Unterschied bemerkt zwischen dem, was man schlechthin als entspannt bezeichnet und dem, was echte, tiefe Entspannung ist.
Tiefe Bauchatmung ist-salopp gesagt- jedenfalls mehr, als den Bauch beim Einatmen rauszudrücken.....
@Teashi
Atme einfach und bequem,ohne den ganzen Kokolores.
mfg
scientist
08-10-2009, 13:25
einfachste übung: hinlegen, mittelschweres buch auf den bauch und atmen. meist kommt die bauchatmung nach einigen minuten automatisch.
gruß
p.s.
ich kann gar nicht mehr nachvollziehen, wie manche menschen dauerhaft in den brustkorb atmen. ich bekomme davon kopfschmerzen
GilesTCC
08-10-2009, 14:09
@Teashi
Atme einfach und bequem,ohne den ganzen Kokolores.
Das oberste Ziel ist tatsächlich, einfach und bequem zu atmen. Das bedeutet nicht, daß die Hinweise in diesem Thread oder auch sonstige gezielte Atemübungen deswegen Kokolores sind... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
p.s.
ich kann gar nicht mehr nachvollziehen, wie manche menschen dauerhaft in den brustkorb atmen. ich bekomme davon kopfschmerzen
wenn man bedenkt, wie viele Leute in unserer Gesellschaft nicht nur Kopfschmerzen haben und wie enorm viele heimlich oder nicht in irgendwelchen Psychotherapien stecken, kann man auch das nachvollziehen...
Streß, Enge, Brustatmung...
Trinculo
09-10-2009, 02:27
ich kann gar nicht mehr nachvollziehen, wie manche menschen dauerhaft in den brustkorb atmen. ich bekomme davon kopfschmerzen
Letztlich atmet jeder "in den Brustkorb", denn dort sind die Lungen nun mal untergebracht. Es gibt nur unterschiedliche Techniken, die Luft dorthin zu ziehen.
Fei Long
09-10-2009, 08:43
Letztlich atmet jeder "in den Brustkorb", denn dort sind die Lungen nun mal untergebracht. Es gibt nur unterschiedliche Techniken, die Luft dorthin zu ziehen.
:D :halbyeaha
Es lag mir die ganze Zeit auf der Zunge, hab´s mir aber verkniffen...
bluemonkey
09-10-2009, 09:36
Letztlich atmet jeder "in den Brustkorb", denn dort sind die Lungen nun mal untergebracht. Es gibt nur unterschiedliche Techniken, die Luft dorthin zu ziehen.
Wenn man mit dem Gefühl "in den Brustkorb" atmet, dann macht man tatsächlich eher Brustatmung, während man mit dem Gefühl "in den Bauch" eher Bauchatmung betreibt.
Ich "atme" manchmal auch mit den Füßen, den Knochen oder den Hoden, was sicherlich bestimmte physiologische oder energetische Wirkungen hat, auch Wenn (zum Glück) keine Luft in den entsprechenden Körperteilen ankommt (zumindest nicht direkt).
Letztlich atmet jeder "in den Brustkorb", denn dort sind die Lungen nun mal untergebracht. Es gibt nur unterschiedliche Techniken, die Luft dorthin zu ziehen.
Aber es geht hier ja nun mal nicht -oder primär nicht- um Nachhilfeunterricht in Sachen biologischer Aufbau des Brustkorbes oder um Biologieunterricht, nä. Denn theoretisch wissen tut man viel. Und manchmal ist die Praxis doch komplett anders. Und da du ja in meinen Augen ein (ernsthaft gemeint) sehr intelligenter Mitstreiter bist, frage ich mich nach dem Sinn deiner obigen Aussage, denn auch du hast doch bestimmt schon gemerkt, dass man so atmen kann, dass sich der Brustkorb hebt oder so, dass sich die BAUCHdecke hebt oder beides miteinander verbinden kann.
Und das sind nun mal sichtbare und fühlbare Unterschiede, geschi..en auf die Theorie :D
Grüße
Pilger
Fei Long
09-10-2009, 13:14
Aber es geht hier ja nun mal nicht -oder primär nicht- um Nachhilfeunterricht in Sachen biologischer Aufbau des Brustkorbes oder um Biologieunterricht, nä. Denn theoretisch wissen tut man viel. Und manchmal ist die Praxis doch komplett anders. Und da du ja in meinen Augen ein (ernsthaft gemeint) sehr intelligenter Mitstreiter bist, frage ich mich nach dem Sinn deiner obigen Aussage, denn auch du hast doch bestimmt schon gemerkt, dass man so atmen kann, dass sich der Brustkorb hebt oder so, dass sich die BAUCHdecke hebt oder beides miteinander verbinden kann.
Und das sind nun mal sichtbare und fühlbare Unterschiede, geschi..en auf die Theorie :D
Grüße
Pilger
Also ich fand den Scherz gut, und er hat ja auch recht, sowohl theoretisch als auch praktisch. Wir atmen immer in den Brustkorb, weil da nun mal die Lungen sitzen, und da landet letztlich auch die Luft, die geht nicht (direkt) in den Bauch, den Rücken oder die Füße.
Wie Trinculo richtig sagt, es gibt unterschiedlich Techniken/Methoden, wie man die Atmung "durchführt". Ist ja auch OK wenn man das dann bspw. Bauchatmung nennt, trotzdem ist es bei genauerer Betrachtung schon lustig wenn man sagt "ich atmen in den Bauch" statt bspw. "mit dem Bauch".
Hallo.
erstmal danke für die ausführlichen beiträge.
...
die einzige atmung die bei mir auch wirkt und zu der ich durch das rumexperimentieren gekommen bin, ist die brustatmung. wenn ich auf bestimmte weise einatme, kann ich meine konzentration und wahrnehmung kurzzeitig um vielfaches steigern. auch kann ich mein chi spüren und umleiten. zum beispiel in meine hände, die auch wärmer, grifffester und auch angespannter (aufgepowert/energiereicher) werden. also weiss ich das es funktioniert.
...
.
da steht was ganz wichtiges und richtiges:
Nur bei einer Atemmethode fühlt man einen absolut positiven Effekt:
Du fühlst den Effekt nur bei der Brustatmung.
Pfeif auf alle Techniken, Schriften, Tipps oder sonstwas.
Das was Du fühlst ist das richtige für Dich.
Ich habe fast mein ganzes bewusstes Leben in den Bauch geatmet (Gesang, Sport etc.) Ich war schwach, krank etc.
Dann habe ich Taiji gelernt in einer Art und 'Weise, bei der die Figuren mir das Atmen in die Brust "nahelegten". Die Atmung bekam unbewusst einen Tick in Richtung Brust. Ich fühlte mich wie neu geboren.
Mittlerweile habe ich erfahren dürfen, daß es zwei verschiedene Methoden zu atmen gibt (Brust/Bauch), und daß für jeden Menschen genau eine von diesen Beiden Methoden zum Wohlbefinden führen soll.
Dazu gibt es eine Lehre der Atemtypen. Und mein Taiji-Meister hat diese unterschiedlichen Atemtechniken in seine Qi-Gong-Figuren und seine Taiji-Figuren "eingebaut".
Es funktioniert, wenn man sich an "seine eigene" Atemmethode hält!
Viele Grüße
BanYan
hab immer die ansage gekriegt den atem komplett in ruhe zu lassen, statt dessen auf die bewegung achten...da hat man eh genug zu tun :)
gr he
bluemonkey
12-10-2009, 07:25
Pfeif auf alle Techniken, Schriften, Tipps oder sonstwas.
Das gilt insbesondere für alle Ratschläge in Beitrag Nr.24 dieses Threads
:p
Es gibt in der Tat verschiedene Atem-Methoden oder auch verschiedene Gewohnheiten beim Praktizieren und Gewohnheiten im Alltagsleben.
Diese Methoden oder Gewohnheiten können ggf. krank oder irgendwie falsch und ungünstig sein, es können aber auch verschiedene Möglichkeiten sein, die jeweils ihre Vor- und ggf. Nachteile haben.
Prinzipiell kann jeder alle Methoden lernen oder sich entsprechende Gewohnheiten für Alltag oder Gewohnheiten für sein Training aneignen.
Dies wird dann entsprechende Ergebnisse für die Kampfkunst oder für das Leben haben, und sich subtil auf verschiedene Dinge auswirken, z.B. auf Emotionen im Leben oder auf Struktur bei der Kampfkunst.
Da gibt es definitiv nicht ein Richtig und ein Falsch, sondern viele Möglichkeiten und ebenfalls viele Möglichkeiten, die Methoden verstehen zu lernen und sie im Alltag und in der Kampfkunst zu nutzen.
Eine Sache ist jedoch komplett Schwachsinn: Nämlich, dass es zwei Typen von Menschen gäbe, und die einen so und die anderen anders atmen "müssten", wenn es nicht "falsch" werden sollte.
Jeder kann hier die ganze Breite der Möglichkeiten nutzen und nach eigener Neigung und eigenem Geschmack seinen Weg finden.
Insbesondere ist es NICHT so, dass die angebliche "falsche" Art des Atmens nicht funktionieren würde, sondern ob jemand was falsch macht oder durch eine andere Methode bessere Ergebnisse erzielt, hat nichts mit der Zuordnung zu Menschentypen zu tun, sondern lediglich mit einer Verbesserung des Verständnisses, welche Atmung welche Ergebnisse erzielt.
Das liegt auch daran, dass es mehr als zwei Methoden der Atmung gibt, und verschiedene ungünstige Methoden durch verschiedene günstigere Methoden ersetzt werden können.
Weder die ungünstigen noch die günstigen Methoden können eingebildeten und erfundenen Menschentypen zugeordnet werden.
Auch die Angelegenheit, dass verschiedene Menschen jeweils andere Atemmethoden für sich selbst als ungünstig oder günstig auswählen, hat nichts mit zwei Menschentypen zu tun, sondern lediglich mit Vielfalt.
Wer eine Schwarz-Weiß-Brille aufsetzt, kann keine Farben mehr sehen.
Jemand anderem so eine Brille aufdrängen zu wollen, damit dieser dann ebenfalls nur noch schwarz und weiß, bzw. bestenfalls Grautöne sieht, ist als Beweis für die Nicht-Existenz von Farben untauglich, ebenso wie die Weigerung oder Dummheit, die Schwarz-Weiß-Brille mal absetzen zu wollen.
Sobald jemand die Vielfalt der Farben kennt (hier betreffend die verschiedensten Atem-Methoden und die verschiedensten Individuen, die nicht in ein Zwei-Typen-Modell passen), kann der Blick durch eine Schwarz-Weiß-Brille nur ein extrem unbefriedigendes Erlebnis sein; das weiß man dann auch schon vorher und brauch das gar nicht erst auszuprobieren.
Hallo,
Das gilt insbesondere für alle Ratschläge in Beitrag Nr.24 dieses Threads
:p
Ratschläge gibt es in dem Thema keine.
Nur eigenen Erfahrungen von mir!!
Gruß
BanYan
Hallo
Es gibt in der Tat verschiedene Atem-Methoden oder auch verschiedene Gewohnheiten beim Praktizieren und Gewohnheiten im Alltagsleben.
Diese Methoden oder Gewohnheiten können ggf. krank oder irgendwie falsch und ungünstig sein, es können aber auch verschiedene Möglichkeiten sein, die jeweils ihre Vor- und ggf. Nachteile haben.
Prinzipiell kann jeder alle Methoden lernen oder sich entsprechende Gewohnheiten für Alltag oder Gewohnheiten für sein Training aneignen.
Dies wird dann entsprechende Ergebnisse für die Kampfkunst oder für das Leben haben, und sich subtil auf verschiedene Dinge auswirken, z.B. auf Emotionen im Leben oder auf Struktur bei der Kampfkunst.
Da gibt es definitiv nicht ein Richtig und ein Falsch, sondern viele Möglichkeiten und ebenfalls viele Möglichkeiten, die Methoden verstehen zu lernen und sie im Alltag und in der Kampfkunst zu nutzen.
Eine Sache ist jedoch komplett Schwachsinn: Nämlich, dass es zwei Typen von Menschen gäbe, und die einen so und die anderen anders atmen "müssten", wenn es nicht "falsch" werden sollte.
Jeder kann hier die ganze Breite der Möglichkeiten nutzen und nach eigener Neigung und eigenem Geschmack seinen Weg finden.
Insbesondere ist es NICHT so, dass die angebliche "falsche" Art des Atmens nicht funktionieren würde, sondern ob jemand was falsch macht oder durch eine andere Methode bessere Ergebnisse erzielt, hat nichts mit der Zuordnung zu Menschentypen zu tun, sondern lediglich mit einer Verbesserung des Verständnisses, welche Atmung welche Ergebnisse erzielt.
Das liegt auch daran, dass es mehr als zwei Methoden der Atmung gibt, und verschiedene ungünstige Methoden durch verschiedene günstigere Methoden ersetzt werden können.
Weder die ungünstigen noch die günstigen Methoden können eingebildeten und erfundenen Menschentypen zugeordnet werden.
Auch die Angelegenheit, dass verschiedene Menschen jeweils andere Atemmethoden für sich selbst als ungünstig oder günstig auswählen, hat nichts mit zwei Menschentypen zu tun, sondern lediglich mit Vielfalt.
Wer eine Schwarz-Weiß-Brille aufsetzt, kann keine Farben mehr sehen.
Jemand anderem so eine Brille aufdrängen zu wollen, damit dieser dann ebenfalls nur noch schwarz und weiß, bzw. bestenfalls Grautöne sieht, ist als Beweis für die Nicht-Existenz von Farben untauglich, ebenso wie die Weigerung oder Dummheit, die Schwarz-Weiß-Brille mal absetzen zu wollen.
Sobald jemand die Vielfalt der Farben kennt (hier betreffend die verschiedensten Atem-Methoden und die verschiedensten Individuen, die nicht in ein Zwei-Typen-Modell passen), kann der Blick durch eine Schwarz-Weiß-Brille nur ein extrem unbefriedigendes Erlebnis sein; das weiß man dann auch schon vorher und brauch das gar nicht erst auszuprobieren.
das hatten wir schonmal.
Hier in diesem Thema hat jemand nach Atem gefragt, also kann ich meine Meinung und meine Erfahrung dazu geben. Natürlich speziell, konzentriert und reduziert, wie das beim Schreiben eben so ist. Wer mehr wissen will kann nachfragen (Und Du hattest sogar live die Chance ...).
Nach meiner Ansicht ist ihm mit Allgemeinplätzen, und alles ist bunt, alles ist möglich, kannst alles so machen wie Du willst, nicht geholfen.
Es gibt zwei Methoden, sich mit neuen oder anderen Theorien zu beschäftigen: Entweder ausprobieren, oder gleich als Quatsch abstempeln. Eben Weiß und Schwarz.
Du, Nagual, hat dich für Schwarz entschieden, und denkst und denkst drüber nach, warum es NICHT möglich sein kann. Ok, Deine Farbenwelt.
Und auch die beschworene Vielfalt der Farben kann man erstmal wieder einteilen um sich einen Überblich zu verschaffen:
Kalte Farben, Warme Farben,
Klare strahlende Farben, unklare Farben (Graustich etc.)
Reine Farben, Mischfarben
Und manchmal hilft ein Farbfilter, um besondere Effekte zu unterdrücken oder hervorzuheben.
Könnte doch genauso mit Menschen sein ...
Vielfalt ohne Ende, aber vielleicht eine kleine Sortierung/Einteilung, um sich mit einer Thematik speziell zu beschäftigen ...
Wem es hilft der kann es doch tun, ohne gleich verteufelt oder in den Schmutz gezogen zu werden ...
Viele Grüße
BanYan
bluemonkey
13-10-2009, 07:18
Ratschläge gibt es in dem Thema keine.
Nur eigenen Erfahrungen von mir!!
Ach, die Empfehlung, auf Tips zu pfeifen ist kein Ratschlag, sondern eine Erfahrung?
Hast Du denn alle Atemmethoden mit allen Menschen ausprobiert, dass Du die Erfahrung hast, dass sie einem Dir Unbekannten (!) nichts nützen?
Das glaube ich nicht!
Deine "Erfahrungen" sehen ja eher so aus:
Mittlerweile habe ich erfahren dürfen, daß es zwei verschiedene Methoden zu atmen gibt (Brust/Bauch), und daß für jeden Menschen genau eine von diesen Beiden Methoden zum Wohlbefinden führen soll.
Du hast erfahren, was sein soll, nicht was ist. d.h. Du hast nicht selbst erfahren, dass es nur zwei Atemmethoden gibt, von denen bei jedem Menschen nur genau eine zum Wohlbefinden führt, sondern das hat Dir einer erzählt (der auf diese Methoden ein Warenzeichen eingetragen hat).
Ich kenne Atemmethoden, die energetisieren und Atemmethoden, die entspannen (darüer hinaus gibt es noch differenziertere Zielsetzungen). Beides kann situationsgemäß richtig sein und zum Wohlgefühl führen.
Es kann sein, dass eine Yin-Persönlichkeit, die zeitlebens mit eingefallenem Brustkorb rumläuft (Lunge ist Sitz der Körperseele Po-> eingefallene Brust führt zu (oder ist Ausdruck von) Depression, Mutlosigkeit), dann sich noch ein passendes Yin-Hobby wie Taiji"quan" aussucht, wo man etwas von "Brust sinken" erzählt bekommt.
Wenn diese Person dann zum erstenmal Ihrem Brustkorb Raum gibt, wird sie plötzlich nie gekannte Zuversicht und Energie verspüren.
Das kann man aber auch über die TCM erklären, die sich immerhin 5 Elementen mit Mischtypen bedient und die letztendlich jeden Menschen in seiner Einzigartigkeit betrachtet.
Wenn diese yinlastige Persönlichkeit einen Yang-Typ trifft, der zeitlebens in die Brust atmet, sich aber für Bauchatmung interessiert, kann es vielleicht sein, dass sie ihm aufgrund ihrer eigenen positiven Erfahrung dazu rät, keine Bauchatmung auszuprobieren, sondern bei der tollen Brustatmung zu bleiben.
Für eine yanglastige Persönlichkeit ist dies aber eventuell genau der falsche Ratschlag.
Auch jedem der etwas mehr Yang ist, zu ständiger Bauchatmung zu raten ist falsch, denn auch das ist individuell von der Person und der Situation, in der sie sich gerade befindet, abhängig.
Nach meiner Ansicht ist ihm mit Allgemeinplätzen, und alles ist bunt, alles ist möglich, kannst alles so machen wie Du willst, nicht geholfen.
Es gibt zwei Methoden, sich mit neuen oder anderen Theorien zu beschäftigen: Entweder ausprobieren, oder gleich als Quatsch abstempeln. Eben Weiß und Schwarz.
Du, Nagual, hat dich für Schwarz entschieden, und denkst und denkst drüber nach, warum es NICHT möglich sein kann. Wenn ich sage, dass es viele Farben gibt und viele Atem-Methoden, ist das sicherlich eine allgemeine Aussage, die im konkreten Falle von eher geringem Wert ist.
Hier hast du im ggf. Falle sogar recht, dass die Zuordnung eines Menschen zu einem Atemtyp incl. einer bestimmten Atem-Methode ein kleiner (!) Fortschritt sein kann, weil es immerhin eine minimale Differenzierung ist.
Natürlich muss man die verschiedenen Farben und die verschiedenen Atem-Methoden konkret benennen und beschreiben, und ihre Wirkung kennen, und dann muss man sich ebenfalls einen Menschen anschauen, wie seine Lebensgewohnheiten und sein Energiehaushalt usw. aussieht, und dann kann man kombinieren und sehen wohin die Richtung gehen soll.
Es gibt z.B. Gesundheits- und Heilungslehren, die mit der TCM zussammen hängen, und hier werden Menschen in ein System von mehr als 8 oder 10 Typen eingeordnet (kann mich nicht genau erinnern), und bekommen dann entsprechende Empfehlungen für alles Mögliche, und dazu können sicherlich auch verschiedene Atmungen gehören.
Natürlich ist es MÖGLICH, Menschen in lediglich zwei Kategorien einzuordnen, aber es ist nicht zuverlässig möglich (in acht Kategorien ist ebenfalls nicht zuverlässig möglich).
Der entscheidende Punkt ist, dass jegliche Erfahrungen, bei denen man irgendwelche Maßnahmen aufgrund von Zuordnungen zu einer von zwei Kategorien durchführt, und diese als "passend" empfindet, in absolut KEINER Hinsicht ein Beweis oder eine wirkliche Bestätigung der realen Existenz dieser Kategorien wäre, sondern lediglich eine Bestätigung der Angelegenheit, dass man es geschafft hat, die unpassenden Aspekte komplett auszublenden.
Konkret: Man will sich einfach nicht anschauen, dass Leute, die man als angebliche Ausatmer kategorisiert hat, auch mit der sog. Einatmer-Methode gute und gleich gute Erfahrungen machen können, evtl. sogar bessere, oder andere, d.h. für einen anderen Zweck geeignete Erfahrungen. Und umgekehrt.
Ebenfalls will man sich nicht anschauen, dass der eine "Experte" Person A als Ausatmer und der andere Experte Person A als Einatmer einordnet, und dies sehr häufig auftreten wird. Wenn es in lediglich 30% der Fälle auftreten würde, wäre das Modell schon qualitativ extrem gut.
Weil das natürlich nicht in Blindversuchen und statistischen Untersuchungen überprüft wird, unterhalten sich die "Experten" und kategorisierten Personen so lange, bis sie sich einig sind, und glauben, die beste Atem-Methode gefunden zu haben, und dann scheint der Glaube an eine reale Grundlage des Willkürschemas wieder bestätigt zu sein.
Damit kann man natürlich seinen Spaß haben, und das als "positive Erfahrung" deklarieren.
Im Sinne: "SELFFULFILLING PROPHECIES FINDE ICH TOTAL GEIL"
DAs Beste ist, die funktionieren immer und sind daher ein Beweis, dass eine objektive Grundlage dafür vorhanden war. Z.B., dass Farben aufhören zu existieren, wenn ich eine Schwarz-Weiß-Brille aufsetze. Probiere es aus, und setze eine Schwarz-Weiß-Brille auf, dann kannst du den Beweis erfahren, dass du keine Farben mehr siehst. Und weil es eine Erfahrung ist, ist es ein Beweis. -> Schwachsinn (entsprechend dem Denkschema der Ein-Ausatmer-Leute)
Die Probleme JEDES zwei-Kategorien Modell (Beispiele außer "Einatmer-Ausatmer" wären "Introvertiert-Extrovertiert", "Yin-Yang", "Leistungsorientiert-Hedonist" usw.), im Bereich menschlicher Persönlichkeit, welches keine eindeutig identifizierbaren materiellen Grundlagen hat (wie weiblich und männlich), sind die folgenden:
- Die Regel der Zuordnung von objektiven Eigenschaften oder Ereignissen zu der sprachlichen Kategorie kann NIEMALS eindeutig gewährleistet werden.
- Die Feststellung der angeblich objektiven Eigenschaften oder Ereignisse kann nicht zweifelsfrei vorgenommen werden, sondern lediglich versuchsweise (d.h. es kommt immer wieder vor, dass Experte A sagt, dass eine Eigenschaft oder ein Ereignis bei Person A vorliegt und Experte B sagt, dass sie nicht vorliegt)
- Die Zuordnung zu den beiden Kategorien auf der Basis eine Liste von Merkmalen ist äußerst problematisch, denn was bringt es zum Beispiel, wenn man sagt, dass Person A deswegen Ausatmer wäre, weil die Merkmale 1-10 zutreffen und die Merkmale 11-20 nicht zutreffen, aber bei Person B sagt man, sie wäre Ausatmer, weil die Merkamel 11-20 zutreffen, obwohl die Merkmale 1-10 nicht zutreffen (Merkmale 1-20 gelten als Bestätigung des Ausatmer-Typs). Die Unterschiede von Person A und B werden überhaupt nicht erfasst, sondern beide werden als gleich betrachtet, nämlich als Ausatmer.
- Es gibt weitere systematische Muster, die auftreten können und auch faktisch auftreten, die von dem Einordnungsmuster nicht erfasst werden, sondern platt gemacht werden.
Man kann den Glauben an ein zweikategorielles-System nur solange aufrecht erhalten, wie man die ganzen Fälle und Möglichkeiten, die nicht hineinpassen, für irrelevant erklärt, d.h. entweder für unwichtig oder zahlenmäßig zu selten.
Ein System zur Erfassung von Unterschieden ist qualitativ so gut, dass es möglichst viele Unterschiede zuverlässig erfassen und berücksichtigen kann, und vor allem auch keine nicht erfassbaren Restmengen zurück lässt.
Das hat mit der Menge der erfassten (bzw. deklarierten) Merkmale zu tun.
Wenn ich nur ein Merkmal erfasse, z.B. Penis oder Vagina, dann in die Zuordnung zu zwei Kategorien (m+w) kein Problem.
Wenn ich zwei Merkmale erfasse, z.B. Geschlechtsorgan und Haarfarbe blond oder nicht blond), dann bekomme ich mit der Zuordnung zu den Kategorien blonde Frau versus nicht blonder Mann große Probleme, weil ich die nicht blonden Frauen und die blonden Männer nicht zuordnen kann.
Bei drei und mehr Merkmalen wird das Problem immer größer.
Jetzt kann es bei vielen Merkmalen durchaus sinnvoll sein, dass man sich Heuristiken bedient, um die Anzahl aller möglichen Kombinationen zu reduzieren. Bei drei Merkmalen bräuchte man eigentlich acht Kategorien, bei vier Merkmalen bereits 16 Kategorien, bei fünf Merkmalen 32 Kategorien zur vollständigen Erfassung. Es kann sinnvoll sein, z.B. 16 oder 32 mögliche Merkmalskombinationen in ein System von z.B. 8 Kategorien=Typen zu pressen. Vor allem, wenn man feststellen kann, dass die Anzahl der nicht passenden Objekte relativ gering ist.
Es wird aber NIE gelingen, 16 oder 32 mögliche Merkmalskombinationen (bei vier oder fünf Merkmalen, die man benannt hat, die Zuverlässigkeit der Messung ist immer noch fraglich!) nur zwei Kategorien sinnvoll zu nutzen.
Entweder die Zuordnungsregel wird vollkommen diffus (siehe oben "Merkmale 1-10 und 11-20, die willkürlich ausgewählt werden, um eine Kategorie zu bestätigen), oder bei 32 möglichen Kombinationen fallen 30 Möglichkeiten an, die der eigentlichen Regel widersprechen und im Grunde nicht berücksichtigt werden.
Diese Problematik ist vom Denkschema bedingt, und kann niemals durch positive Erfahrung beseitigt werden.
Das Einzige was man von BanYan dazu hört, ist "ich finde das aber trotzdem gut und bei mir funktioniert es ganz toll und bei anderen, die ich kenne, auch".
Es ist letztendlich natürlich eine Frage, was man will: Will man sich für die Dinge, die nicht ins Modell passen, blind machen, damit man dann den tollen subjektiven Eindruck hat, dass es funktioniert (der "Erfahrungsbeweis"), oder will man sich für diese Dinge nicht blind machen, und verzichtet logischerweise auf solche "Erfahrungsbeweise", weil man sich auch die Erfahrungsbeweise anschauen können will, die der Sache widersprechen.
GilesTCC
13-10-2009, 11:06
Die Probleme JEDES zwei-Kategorien Modell (Beispiele außer "Einatmer-Ausatmer" wären "Introvertiert-Extrovertiert", "Yin-Yang", "Leistungsorientiert-Hedonist" usw.), im Bereich menschlicher Persönlichkeit, welches keine eindeutig identifizierbaren materiellen Grundlagen hat (wie weiblich und männlich), sind die folgenden...
"Introvertiert-Extrovertiert", "Yin-Yang", "Leistungsorientiert-Hedonist", auf Persönlichkeiten angepasst, sind nicht ENTWEDER/ODER-Modelle. Obwohl man sie natürlich als solche mißverstehen kann, wenn man sich anstrengt... (Damit meine ich dich nicht, Nagual).
Das sind Modelle, die zwar von zwei relativ entgegengesetzen Polen erstmal bestimmt werden, aber die lebendig und auch nützlich werden, wenn man sie auf dialektische Basis anwendet. Z.B.: Ich habe sowohl introvertierte als extrovertierte Züge, beide sind in Ordnung, und die wichtige Frage ist, ob es in diesem Moment besser für mich ist, mehr introvertiert oder extrovertiert zu sein, oder ob die Mischung in mir gerade etwas Justierung braucht? Diese Polaritäten bleiben natürlich Modelle, und dadurch begrenzt, aber so können sie trotzdem hilfreich für den Alltag werden.
"Yin/Yang", wie im Taiji-Symbol dargestellt, ist als Modell wesentlich subtiler und flexibler, da schon auf der theoretischen Ebene klar gemacht wird, daß die zwei Polen nicht 'entgegengesetzt' sind, sondern sich gegenseitig erschaffen, bedingen, ablösen und vermischen - ohne dabei zum grauen Brei zu werden.
Für mich ist das Problematische an das "Einatmer/Ausatmer"-Modell (zumindest wie ich es verstehe), daß man ENTWEDER ein "Einatmer" ist, ODER ein "Ausatmer". Das Dialektische/Relative scheint da zu fehlen - und übrigens wird das Modell dadurch sehr "unchinesisch"... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
"Introvertiert-Extrovertiert", "Yin-Yang", "Leistungsorientiert-Hedonist", auf Persönlichkeiten angepasst, sind nicht ENTWEDER/ODER-Modelle. Obwohl man sie natürlich als solche mißverstehen kann, wenn man sich anstrengt... (Damit meine ich dich nicht, Nagual).
Das sind Modelle, die zwar von zwei relativ entgegengesetzen Polen erstmal bestimmt werden, aber die lebendig und auch nützlich werden, wenn man sie auf dialektische Basis anwendet. Z.B.: Ich habe sowohl introvertierte als extrovertierte Züge, beide sind in Ordnung, und die wichtige Frage ist, ob es in diesem Moment besser für mich ist, mehr introvertiert oder extrovertiert zu sein, oder ob die Mischung in mir gerade etwas Justierung braucht? Diese Polaritäten bleiben natürlich Modelle, und dadurch begrenzt, aber so können sie trotzdem hilfreich für den Alltag werden.
"Yin/Yang", wie im Taiji-Symbol dargestellt, ist als Modell wesentlich subtiler und flexibler, da schon auf der theoretischen Ebene klar gemacht wird, daß die zwei Polen nicht 'entgegengesetzt' sind, sondern sich gegenseitig erschaffen, bedingen, ablösen und vermischen - ohne dabei zum grauen Brei zu werden.
Für mich ist das Problematische an das "Einatmer/Ausatmer"-Modell (zumindest wie ich es verstehe), daß man ENTWEDER ein "Einatmer" ist, ODER ein "Ausatmer". Das Dialektische/Relative scheint da zu fehlen - und übrigens wird das Modell dadurch sehr "unchinesisch"... ;)
Die o.g. Modelle sind solange reine und ausschließliche Entweder-Oder-Modelle. solange man nur die reinen Begrifflichkeiten verwendet.
Ansonsten muss man explizit eine kontinuierliche Skala definieren, ala 30% Extro-70%-Intro usw.
Dafür wird aber die Zuordnung und Messung noch viel schwieriger, bzw, zwangsläufig schwammiger, so dass es fraglich, wie viel Sinn das überhaupt macht.
Das Ein-Atmer-Aus-Atmer-Modell enthält überhaupt keine Dialektik, sondern behauptet, dass es a) diese Menschen-Typen "gibt" und b) die beiden "Atmungs-Methoden" gibt, und diese eben einander zugeordnet werden müssten (=Weg zu Glück und Erfolg), und die falsche Zuordnung die Hauptursache von Problemen und Hindernissen wäre.
Die Zuordnung einer kontinuierlichen Skala ist konzept-bedingt nicht möglich. Evtl. wird behauptet, das wäre doch möglich, aber dass dann konkret z.B., gesagt wird, jemand wäre als 70%-Einatmer und 30%-Ausatmer erkannt worden, und müsste jetzt die 70%-Einatmungs- und 30%-Ausatmungsmethode anwenden, kommt eben nicht vor. Das ist dann nur Gerede, um sich vor handfesten Aussagen zu drücken, und immer den Anschein der wunderschönen Passung zu wahren.
Dazu kommt dann die Hauptzuordnungsmethode des Menschen zum Typ durch einen Mond-Kalender+Geburtsdatum, sowie eine ganze Liste von völlig schwammigen und nicht messbaren Eigenschaften des angeblichen Charakters dieser Menschentypen.
Nur durch die entsprechende Atmungsmethode könne sich eben der eigentliche Charakter des Menschen als sein Typ entfalten, andernfalls wäre er bzw. seine Entwicklung im Leben gehemmt.
Das ist die Kurzfassung in nicht so schön esoterischen Begriffen, aber auf den Punkt gebracht.
GilesTCC
13-10-2009, 12:45
Ich bin ja selber kein Anhänger des "Einatmer/Ausatmer"-Modell.
Die o.g. Modelle sind solange reine und ausschließliche Entweder-Oder-Modelle. solange man nur die reinen Begrifflichkeiten verwendet.
Ansonsten muss man explizit eine kontinuierliche Skala definieren, ala 30% Extro-70%-Intro usw.
Dafür wird aber die Zuordnung und Messung noch viel schwieriger, bzw, zwangsläufig schwammiger, so dass es fraglich, wie viel Sinn das überhaupt macht.
Die chinesische Philosophie und allgemeine Denkweise, zumindest wie ich sie verstehe (!!), ist in manchen Hinsichten ja nicht empirisch oder "messerscharf" in ihrem Wesen. Man muß nicht explizit z.B. eine kontinuierliche Skala einbauen, da die ganze Einbettung von einem solchen Modell Aspekte wie Relativismus und Wechselwirkung mit einschliesst. Die 'Zuordnung und Messung' ist ja daher aus klassischem westlichen Sicht tatsächlich viel "schwieriger" oder "schwammiger". Man muß es ja persönlich auch nicht mögen oder nützlich finden, aber es gibt genug Leute, die in der Praxis solche "unscharfe" Modelle durchaus sinnvoll und praktisch/nützlich finden. Das muß nicht automatisch zur Faulheit des Denkens oder Wahrnehmens ("Esonebel") führen.
Jedes Modell (auch "wissenschaftliche") kommt irgendwann an seine Grenzen und darüber hinaus wird inadäquat oder 'unwahr'. Oder ist immer noch 'wahr', aber nützt einem nicht bei dem vorhandenen Problem. Man muss wissen, wann man sinnvolle Weise an ein Modell festhält und wann man es wieder loslässt (was gewissermaßen auch Dialektik ist).
Dadurch gibt es immer ein Element der 'Kunst' im Leben, nicht nur die reine Wissenschaft...:D
Schöne Grüsse,
Giles
Auf jeden Fall kann man schon mal festhalten, dass es absoluter Quatsch und gefährlich ist, Leuten obsessive Gedanken über die Atmung einzureden. Das letzte was jemand braucht ist Fixierung darauf, sich mit der Angst "nicht richtig" zu atmen zu belasten. Oder den ganzen Tag zu überlegen ob er auch "richtig" "in den Bauch" oder wo auch immer hin atmet.
Was man machen kann, sind Übungen die ein besseres Gefühl geben, und die Spannungen aus der Atmung lassen, die sich im Laufe seines Lebens angesammelt haben. Wenn bei jemandem aus Wut die Bronchien angeschwollen sind und blockiert, dann muss man daran gehen, und nicht den Leuten über den Kopf beibringen dagegen anzukämpfen.
Üblicherweise zwingt man sich nicht dazu, "immer" so und so zu atmen, sondern betont in einer Übung für den MOMENT eine Stelle der Atmung. In dem man schlicht von aussen auf die Rippen leichten Gegendruck ausübt, die Handspitzen seitlich unterhalb der Rippen eindrückt, unterhalb des Bauchnabels bis hin zum Unterleib zentral, oder oben auf dem Brustbein, der Mulde und dem Solarplexus jeweils die Hand auflegt (gerade soviel dass man den Druck merkt, NICHT fest). Und dann atmet man einfach tief und langsam, und fühlt die Atmung. Dazu gibt es noch Töne die man produzieren kann, und so weiter, wie im Gesangsunterricht, wobei man da auch den Kopf mit einbezieht. Bei alten Atemübungen nimmt man noch Dehn- und Drehbewegungen des Oberkörpers dazu, eben klassisches Qigong (Himmel halten, Bogen spannen, himmlischen Rumpf drehen, etc.).
Wenn man auf die Art das Atmen erleichtert, und unter uns gesagt nebenbei den "Holy embryo" weckt und mitspielen lässt, dann entstehen von alleine andere, bessere Atemmuster, unter anderem auch die Embryonalatmung, auf erwachsene Körpergrösse angepasst. Und das macht der dann selbst, ohne Zwischenquasseln, oder Bücherregal.
Die chinesische Philosophie und allgemeine Denkweise, zumindest wie ich sie verstehe (!!), ist in manchen Hinsichten ja nicht empirisch oder "messerscharf" in ihrem Wesen. Man muß nicht explizit z.B. eine kontinuierliche Skala einbauen, da die ganze Einbettung von einem solchen Modell Aspekte wie Relativismus und Wechselwirkung mit einschliesst. Die 'Zuordnung und Messung' ist ja daher aus klassischem westlichen Sicht tatsächlich viel "schwieriger" oder "schwammiger".
Das chin. Yin-Yang ist ja lediglich ein allgemeines rein gedankliches Modell.
Als Kreislauf mit frühem und spätem Yin und Yang schließt es die kontinuierliche Skala von 0% bis 100% aber praktisch mit ein.
Yin-Yang ist KEIN Typen-Modell oder Kategorien-Modell.
Ich habe lediglich Beispiele für dichotome Kategorien- bzw. Typen-Modelle genannt, und dabei dann die Yin- und Yang-Idee adaptiert, um mit Hilfe der beiden Begriffe ein Typen-Modell zu schaffen. Dieses Typen-Modell, das behaupten würde, es gäbe einen Yin-Typ-Mensch und einen Yang-Typ-Mensch ist natürlich nicht mit dem allgemeinen Yin-Yang-Denken entsprechend der chin. Philosophie identisch. Das war keinesfalls gemeint.
Was Typen-Modell über Menschen allgemein betrifft:
Die Menschen sind nun mal unterschiedlich, und daher ist es auch unvermeidbar, dass sich jeder einzelne Mensch und die Menschen als Kollektiv Modelle bilden, um mit der großen Anzahl individueller Unterschiede gedanklich und sprachlich-kommunikativ umzugehen.
Es gibt hier z.B. Eigenschaftsmodelle, Kategorien-Modelle und anderes.
Solche Modelle sind immer problematisch, weil sie nur heuristischen Wert haben, und in systematischer Weise die Dinge verzerren, Illusionen hervorrufen, und wichtige Aspekte unberücksichtigt lassen.
Leider sind sie eben auf der anderen Seite unvermeidbar, weil sich sonst Erfahrungen mit größeren Gruppen oder Teilpopulationen von Menschen nicht konzeptionalisieren lassen. Wenn ich als Mensch z.B. lernen will, wie man sich gegenüber Bonzen, Pennern und Spießbürgern "richtig" verhält, dann muss ich fähig sein, die Menschen in die Kategorien Bonzen, Penner und Spießbürger einigermaßen korrekt einzuordnen, und dann das richtige Verhalten lernen. Wenn ich hier einen Fehler mache, dann behandle ich plötzlich einen Bonzen wie einen Penner usw.. Kann passieren, ist nicht weiter schlimm, sollte aber die Ausnahme bleiben.
Ich darf mich auch klischeehaften Eigenschaften bedienen, und Bonzen i.d.R. für arrogant, Penner für anspruchslos und Spießbürger für borniert halten.
Jeder kann aber sehen, dass die Feststellung von Arroganz, Anspruchslosigkeit oder Borniertheit kein super zuverlässiges Kriterium ist, um jemanden eindeutig als Bonze, Penner oder Spießbürger zu identifizieren.
Solche Regeln sind also immer heuristisch, und man muss also die ganzen Fehlermöglichkeiten kennen, d.h. es also z.B. auch nicht arrogante Bonzen geben könnte (selten, jaja).
Diese Aspekte sind in diesem Ein-Ausatmer-Modell überhaupt nicht berücksichtigt, sondern fallen komplett unter den Tisch, bzw. werden mit Schwammigkeit und willkürlichem Verzicht auf die ansonsten so hoch gehaltenen Regeln übertüncht.
Das ist es, was an diesem Modell nervt.
Auf der einen Seite die Unterstellung, hier einen mysteriösen Bereich der objektiven Wirklich total erfasst zu haben, und auf der anderen Seite völlige Beliebigkeit, je nach dem, was den "Experten" halt gerade gefällt.
---
EDIT: Dem aufmerksamem Leser wird sofort aufgefallen sein, dass das 3-Kategorien-Modell von Menschen als entweder Bonze oder Penner oder Spießbürger nicht vollständig ist, weil ja ganz klar offensichtlich nicht alle Menschen in eine dieser drei Kategorien hineinpassen, sondern dafür MINDESTENS EINE vierte Kategorie nötig ist. Da braucht man auch nicht lange zu rätseln, wie diese Kategorie heißt, denn es sind die psychiatrischen Fälle.
Also damit es klar ist, es GIBT VIER TYPEN von Menschen, und zwar Bonzen, Penner, Spießbürger und psychiatrische Fälle. Das entspricht übrigens perfekt dem chin. Modell vom frühen Yin und spätem Yin, frühem Yang und spätem Yang. Die korrekte Zuordnung, zu welchem Yin oder Yang dann Bonzen usw. gehören, das ist jetzt die Aufgabe von Giles! ;) (Klaus korrigiert, wenn falsch)
---
EDIT2: Achso, jetzt eben noch die korrekten Atemmethoden dieser vier Menschen-Typen, die gemäß dem transplutonischen Kalender aus der vorminoischen Zeit über das Schicksal bestimmen:
Bonze: räusper, räusper...
Penner: röchel, röchel...
Spießbürger: hüstel, hüstel...
psychiatrischer Fall: hechel, hechel...
Wenn einer das nicht richtig macht, wird er gnadenlos an seinem Schicksal scheitern, daher sieht man, wie wichtig der Blick in den transplutonischen Kalender ist.
GilesTCC
13-10-2009, 16:12
Das entspricht übrigens perfekt dem chin. Modell vom frühen Yin und spätem Yin, frühem Yang und spätem Yang. Die korrekte Zuordnung, zu welchem Yin oder Yang dann Bonzen usw. gehören, das ist jetzt die Aufgabe von Giles! ;) (Klaus korrigiert, wenn falsch)
Vielen Dank, aber zu viel der Ehre. Ich werde jetzt stattdessen die Luft in meinen Körper ein bissl ein- und ausfliessen lassen, und dabei die Hände ganz willkürlich (oder auch nicht) kreisen lassen...
Tschüß :)
Vielen Dank, aber zu viel der Ehre. Ich werde jetzt stattdessen die Luft in meinen Körper ein bissl ein- und ausfliessen lassen, und dabei die Hände ganz willkürlich (oder auch nicht) kreisen lassen...
Tschüß :)
Du hast die Prüfung hiermit bestanden!
:) (Klaus auch)
bluemonkey
14-10-2009, 07:06
:confused: (schnauf, schnauf...)
:cool::p
:confused: (schnauf, schnauf...)
:cool::p
Ein blauer Affe ist kein Mensch, das ist klar!
:cool:
---
EDIT:
Ich will auch nur noch kurz anmerken, dass ich nie gesagt habe, dass BanYan oder irgendwer anders aus der Frieder Anders-Szene falsch atmen würde, oder die praktischen Ergebnisse aus dieser dubiosen Atmungslehre von vornherein falsch wären, o.ä..
Die entscheidenden Punkte ist für mich lediglich, dass
1. der Erkenntnisweg zur Erkennung einer (nicht der) richtigen oder geeigeneten Atem-Methode falsch bzw. mit schweren Nachteilen behaftet ist,
2. es unangemessen und für den Fortschritt hinsichtlich den eigentlichen Lehren und Prinzipien der IMA hinderlich ist, wenn man eine andere Atem-Methode als die zum angeblichen Typ passende ausgewählte Methode pauschal als falsch und für sich persönlich ungeeignet kennzeichnet und darauf hin aus seinem Spektrum der Möglichkeiten ausklammert, ohne jeglichen praktischen Wert evtl. noch mal zu überprüfen, und
3. die Denkweise, an zwei Menschentypen zu glauben, und ihnen jeweils eine andere Version der Kunst zu vermitteln, dem eigentlichen Konzept der ursprünglichen und eigentlichen Kampfkunst widerspricht und es von innen her schwächt und zersetzt, wenn ich das mal so sagen darf.
Hierzu: Ein allgemeines Trainingsprinzip der chin. Kampfkünste (insbesondere hinsichtlich des Kunst-Aspektes und der Verquickung von Bewegungskunst, Kampf/SV-Kunst und Energiearbeit/spirituelles Wachstum) ist einerseits, dass sämtliche Anforderungen einer möglichst strengen und kompletten und EINDEUTIGEN (=nicht Typ-abhängigen) Reglementierung unterworfen werden. Es ist also ein grundlegendes Prinzip, JEDEN Aspekt (alles was irgendwie variiert werden kann) zu beachten und mit einer Vorschrift oder einer Optimierungsidee zu belegen, manchmal nur aus der prinzipiellen Idee der Disziplinierung heraus (man wählt z.B. einen bestimmten Winkel der Fußstellung aus, damit man ihn stets beachtet, aber nicht, weil nicht ein anderer Winkel ebenfalls ok wäre).
Andererseits gibt es natürlich dennochl einen legitimen Variationsspielraum hinsichtlich vieler Aspekte, z.B. Anpassung an individuelle Besonderheiten der Person, Anpassung an verschiedene SV-Ideen, Anpassung an verschiedene Trainingsziele wie Beweglichkeit oder Kraft usw..
Diese Anpassungen sind aber erst dann optimal, wenn sie dann wirklich komplett individuell und situationsbezogen und zielspezifisch durchgeführt werden.
Es ergibt sich also ein abstraktes Kraftfeld, welches einerseits von strikten Anforderungen und andererseits von Gesetzen hinsichtlich der sinnvollen Variationsmöglichkeiten bestimmt ist.
Dieses Kraftfeld wird im Taijiquan auch durch die Ideen von Yin und Yang bestimmt, und wird durch eine Typen-Lehre geschwächt und kann sich nur noch eingeschränkt entfalten.
Was zuerst wie eine Hilfestellung aussieht und als toller Wegweiser erscheint ("ich als Ausatmer muss die Ausatem-Methode anwenden"), erweist sich später als Hemmschuh, der die Erfassung und Umsetzung der eigentlichen Lehre verhindert (die angeblichen Einatmer probieren nicht mehr aus, welchen Sinn und Wert die Atemvarianten haben, die angeblich nicht zu ihnen passen, oder wie man trainiert, ohne sich auf eine Atemvariante festzulegen).
taiji&qigong
14-10-2009, 09:08
Letztlich atmet jeder "in den Brustkorb", denn dort sind die Lungen nun mal untergebracht. Es gibt nur unterschiedliche Techniken, die Luft dorthin zu ziehen.
:):):)jo
GilesTCC
14-10-2009, 12:27
:):):)jo
Ja, aber.... ;)
"Brustkorb" ist nicht gleich "Brust". Neben den schön wabbeligen Lungen ist auch der Brustkorb selbst variabel elastisch. Wenn bei Einatmung die Luft in den Brustkorb einfliesst, kann zum Beispiel das Nachgeben/Expandieren des Brustkorbes unterschiedlich stattfinden: Mehr im vorderen Bereich (Brustbein und vorderen Teile der Rippen) oder mehr im hinteren Teil (Wirbelsäule rundet sich leicht (!), hintere Teile der Rippen geben mehr nach, Schulterblätter gleiten leicht auseinander). Das Gefühl dabei und, auf Dauer, die energetische Wirkung ist deutlich anders.
Der Rücken - was ja auch Teil des "Brustkorbs" bildet - tritt insbesonders bei der "daoistischen"/"umgekehrten" Atmung mit ins Spiel.
Das nur als Beispiel für die verschiedenen Möglichkeiten und Nuancen des "Brustkorbs" bei der Atmung.
Schöne Grüsse,
Giles
Hallo,
wenn man sich schon mit Chinesischen Traditionen in der Kampfkunst beschäftigt, dann ist es üblich, bestimmte Körperreaktionen, die eigentlich nur für einen selbst fühlbar sind, mit "blumigen Worten" zu beschreiben:
Das Qi fließt,
Das Qi kreist, sinkt, steigt ...
Der Atem strömt ein durch Füße, Stirn oder sonstwo
Der Atem geht in Brust, Bauch, Dan-Tien, vorne runter, hinten rauf oder umgekehrt ...
oder sonstwas.
Bis jetzt haben ich und andere das hingenommen, obwohl wir alle aus dem Biologieunterricht wissen, wie es technisch funktioniert.
Von daher bringen diese ganzen Scherze, wie "wir atmen alle in den Brustkorb, weil da die Lunge sitzt" überhaupt nichts.
Offensichtlich funktioniert das Ganze eben mit Vorstellung und vorgestelltem Gefühl besser, als wenn man sich garnichts, oder gar etwas technische vorstellt (von dem man selbst auch nicht weiß, wie es in echt ist).
Man kann garnicht die Luft irgendwohin fließen lassen.
Rein bekommt man die Luft z.B. mit EINSAUGEN!!!
Es gibt Muskeln zwischen den Rippen, die es dem Brustkorb ermöglichen, sich zu erweitern. Wenn dabei das Zwerchfell "unten bleibt" vergrößert sich der Raum für die Lungen, und Luft wird eingesaugt.
Lässt man wieder locker, verschwindet die Luft nach außen.
Es fühlt sich an, wie "in die Brust atmen".
Eine Andere Methode beginnt mit AUSBLASEN oder RAUSDRÜCKEN
Zieht man den Brustkorb zusammen (andere Muskeln) und "drückt" vielleicht noch ein paar Bauchorgane nach "oben" wird die Lunge eingeengt und die Luft entweicht.
Lässt man danach wieder locker (und die Bauchorgane wieder runter) , geht alles in seine Ausgangsstellung zurück und Luft strömt ein.
Der Einströmvorgang beim Lockerlassen fühlt sich an, wie in den Bauch atmen. (Klar geht da keine Luft rein, aber "alles" rutscht gefühlt etwas runter ...)
Man kann das Ganze durch bestimmte Körperstellungen begünstigen oder behindern.
Am einfachsten und Kraftsparendsten ist, wenn man nur einen Vorgang aktiv macht, also entweder aktiv rein, passiv raus, oder aktiv raus und passiv rein.
Klar, beim Treppenlauf im Empire-State-Building braucht man so viel Luft, daß man volle Pulle aktiv raus und rein machen muß, damit man nicht "abschnappt", aber in Alltagssituationen oder Ruhesituationen reicht meist "einmal aktiv" völlig aus.
Jeder kann das an sich selbst beobachten und mal ausprobieren ...
Viele Grüße
BanYan
VivaLosTioz
14-10-2009, 16:07
Gibt es auf dieser Ebende naturtalente? Kann mich noch erinnern, wir hatte im Rahmen einer "Prüfungsängste-Schulung" eine kurze Meditationsübung, bei der wir in den Bauch atmen sollten und uns vorstellen sollten wie unser Atem durch den Körper fließt...
Ich habe sofort in den Bauch geatmet und ihn mitnichten irgendwie herausgedrückt, er hat sich einfach gehoben... UND was noch erschwerend hinzu kommt: In letzter Zeit atme ich so zum Einschlafen und stelle mir vor wie der Atem fließt und gerade gestern, hab ich mir vorgestellt, der Atem würde in meine Füße fließen, weil ich kalte Zehen hatte.. Keine Minute später waren die Zehen richtig angenehm warm und keine fünf Minuten später hab ich auch schon gepennt wie ein Murmeltier...
Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ist es möglich, dass ich ein naturtalent bin was das angeht, oder dass ich mir das vielleicht auch nur einbilde? *g*
Liebe Grüße
PS: Sry falls hier sowas in der Art steht, aber ich hab nur die ersten beiden Seiten gelesen, weil ich jetzt dringend los muss...
Fei Long
14-10-2009, 16:52
Gibt es auf dieser Ebende naturtalente? Kann mich noch erinnern, wir hatte im Rahmen einer "Prüfungsängste-Schulung" eine kurze Meditationsübung, bei der wir in den Bauch atmen sollten und uns vorstellen sollten wie unser Atem durch den Körper fließt...
Ich habe sofort in den Bauch geatmet und ihn mitnichten irgendwie herausgedrückt, er hat sich einfach gehoben... UND was noch erschwerend hinzu kommt: In letzter Zeit atme ich so zum Einschlafen und stelle mir vor wie der Atem fließt und gerade gestern, hab ich mir vorgestellt, der Atem würde in meine Füße fließen, weil ich kalte Zehen hatte.. Keine Minute später waren die Zehen richtig angenehm warm und keine fünf Minuten später hab ich auch schon gepennt wie ein Murmeltier...
Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ist es möglich, dass ich ein naturtalent bin was das angeht, oder dass ich mir das vielleicht auch nur einbilde? *g*
Liebe Grüße
PS: Sry falls hier sowas in der Art steht, aber ich hab nur die ersten beiden Seiten gelesen, weil ich jetzt dringend los muss...
Ja, Du bist ein Naturtalent...;):D
Ernsthaft, sicher gibt es Leute die da schneller einen Draht zu entwickeln bzw. "es instinktiv richtig machen (für sich selber richtig)" als andere.
Schön, wenn Du dazu gehörst und so schnell positive Ergebnisse erzielt hast.
Vielleicht ja sogar gerade deshalb, weil Du unvorbelastet ran gegangen bist und Dir nicht schon von Anfang an den Kopf über "richtig/falsch" und 100 theoretische Erklärungsmodelle gemacht hast und im Kopf ´ne Liste hattest worauf Du alles achten mußt und was Du alles verkehrt machen kannst.;)
Was die "Einbildung" angeht, ich halte Einbildung für den falschen Begriff, auch wenn es natürlich nur ein bildliches Modell ist daß man den Atem irgendwo im Körper hinleitet. Aber durch die Konzentration/Vorstellung darauf kann durchaus auch real "was passieren" im Körper. Muskuläre Entspannung, bessere Durchblutung, Regulierung des Puls etc., und dann werden auch die kalten Füße schneller wieder warm oder man schläft besser ein.
Kann natürlich auch sein daß Dich einfach die Bettdecke gewärmt hat und Du eh müde gewesen bist...:p;)
Die Atmung ist "eigentlich" ganz einfach, weil es der Körper von selbst macht.
Man saugt weder ein, noch bläst man Luft raus, weil das nur künstliche Eingriffe in die automatischen Reaktionen des Körpers sind.
Es gibt nur gelegentlich Momente, wo der Körper so reagiert, dass einem die aktuelle Atmung bewusst wird, oder ein bewusstes Eingreifen gewünscht erscheint.
In chinesischen Klassikern heißt es deswegen auch, dass man "nicht atmen" solle - gemeint ist, dass man keine bewussten oder intendierten Atemzüge oder Techniken anwenden soll!
Zu Atemtechniken allgemein:
Es gibt zahllose Atemtechniken, die sich dadurch ergeben, dass die bewussten Eingriffsmöglichkeiten sehr groß sind, und sich daher viele Möglichkeiten für Übungsanleitungen ergeben:
- Vorschriften, die Aufmerksamkeit zu lenken oder zu fokussieren, oder dies nicht zu tun.
- Zeitdauer oder Pausen bei den verschiedenen Atemphasen.
- Tiefe, Intensität der Atmung
- Orte der Atmung, was die steuernden oder betont aktivieren Muskelbereiche betrifft.
- zusätzliche Vorstellungen und Imaginationen dabei
- Körperhaltungen
usw.
Die Kombinationsmöglichkeiten sind riesig.
Das ist aber der Bereich von Atemtherapie und Qigong-Übungen, die nicht viel mit Kampfkunst zu tun haben.
Was jetzt aber Kampfkunsttraining und das Laufen von Formen betrifft, ist der wichtigste Punkt, wie man die geeignete Harmonie zwischen den belastenden Punkten in der Form, vor allem die Gewichtung betreffend, mit den Atemphasen und dem allgemeinen Atemfluss in Einklang bringt.
Der wichtigste, und im Grunde der einzige wichtige Punkt ist, dass weder die Bewegungen die Atmung noch die Atmung die Bewegungen behindern und besonders beeinflussen sollen.
Dies betrifft insbesondere die generelle körperliche Belastung, die weder zu einer intensivieren noch zu einer unterdrückten Atmung führen soll, und zwar in absolut jeder Phase der Bewegung, auch bei den Punkten, die man nicht länger als 30sec aushalten würde, wenn man dort anhalten würde (einbeinige Stellungen usw.)
Außerdem soll der Atem nicht dazu führen, dass man Bewegungen schneller oder langsamer macht, als man eigentlich "will" (=die Form es erfordert), oder sich von der Atmung einen bestimmten Rhythmus aufdrängen lässt.
Wenn man sich vor der Form in den Qigong-Zustand versetzt, bedeutet dies, dass eine natürliche Bauchatmung einsetzt, und der Intensität eines Brustatmungsgefühls deutliche Grenzen gesetzt werden, aber ohne dass das Brustatmungsgefühl unterdrückt werden sollte.
Dann atmet man also ruhig und automatisch mit dem Bauch.
Und so bleibt es dann einfach die ganze Zeit, während man die Form läuft.
Das ist die Basis, die erst einmal erreicht werden muss.
Dann gibt es gewisse Möglichkeiten, dennoch irgendwelche bewussten Synchronisationen von Bewegungen mit bestimmten Atemphasen zu erzeugen, und mal zu schauen, was passiert. Z.B. Ausatmung bei sog. Yang-Phasen der Bewegung.
Möglicherweise führt das zu subtilen Änderungen bei der normalen Übungsweise, wenn man den Atem nicht beachtet.
Auf jeden Fall ist es NICHT der Sinn der Sache, diese erweiterte Möglichkeit, Atmung und Bewegungen irgendwie zu koppeln, zum Hauptexperimentierfeld des Übens zu machen.
An dieser Stelle geht es aber vor allem darum, die Anforderungen in den inneren KKs, insbesondere Taiji-Formlaufen, von den ganzen zahllosen Atem-Therapie-Methoden und diversen Qigong-Spezial-Atmungen strikt zu trennen.
Das gehört ganz klar in unterschiedliche Kisten rein.
Die Atmung ist "eigentlich" ganz einfach, weil es der Körper von selbst macht.
Man saugt weder ein, noch bläst man Luft raus, weil das nur künstliche Eingriffe in die automatischen Reaktionen des Körpers sind.
Es gibt nur gelegentlich Momente, wo der Körper so reagiert, dass einem die aktuelle Atmung bewusst wird, oder ein bewusstes Eingreifen gewünscht erscheint.
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Hi
sehe ich genauso,
aber es gibt manchmal übende, die nicht richtig atmen können.
Keine Bauchatmung hin bekommen, weil sie den Unterbauch nicht loslassen können. Daher ist es, so finde ich, für Anfänger wichtig erstmal entspannen zu können, und damit auch "richtig" atmen
Grüße
ich habe vor einiger Zeit beim Ausprobieren diverser Lockerungsübungen gemerkt, dass ich offensichtlich Probleme (höchstwahrscheinlich) mit dem Zwerchfell habe. Konkret: Stand, Becken stabil, Oberkörper rotiert schnell im Wechsel nach li/re. Besonders wenn dabei die Arme horizontal nach vorne stehen (quasi "die Möpse schütteln")
Ich merke bei diesen Übungen extreme Spannung im Bereich des unteren Rippenbogens bis hinten an die BWS. Geht soweit dass es anständig schmerzhaft wird.
Habe das Gefühl dass offensichtlich mit meiner Atmung etwas ordentlich im Argen liegt.
Falls jemand speziellere Erfahrungen mit so etwas hat, oder Übungen zum Lockern des Zwerchfells kennt, wäre ich sehr verbunden.
Ich werde ersteinmal vorsichtig und regelmäßig diese Lockerungsübungen weitermachen, dazu Qigong à la Baduanjin (Atmen mit Rumpfrotation). Die Sache mit der Atmung ist halt, je mehr man sich darauf konzentriert, desto steifer wird das Ganze. Ganz zu Schweigen davon dass man ja denken würde, dass man nach ein paar Jahren Training solche Mörderspannungen eigentlich reduziert haben sollten...
Aus dem Bauch bzw. der Intuition heraus - im Sitzen nach vorne vor dem Körper vom Solarplexus weg auf den Horizont deuten mit dem Zeigefinger, und dabei locker und tief atmen.
Probier aus, ob das stärker wirkt, wenn Du den Arm seitlich, also vor der entsprechenden Schulter gerade wegstreckst, statt vor dem Körper. Bei mir wirkt es stärker vor dem Körper, da wirkt es sofort.
ich habe vor einiger Zeit beim Ausprobieren diverser Lockerungsübungen gemerkt, dass ich offensichtlich Probleme (höchstwahrscheinlich) mit dem Zwerchfell habe. Konkret: Stand, Becken stabil, Oberkörper rotiert schnell im Wechsel nach li/re. Besonders wenn dabei die Arme horizontal nach vorne stehen (quasi "die Möpse schütteln")
Ich merke bei diesen Übungen extreme Spannung im Bereich des unteren Rippenbogens bis hinten an die BWS. Geht soweit dass es anständig schmerzhaft wird.
Du rotierst schnell mit deinem Oberkörper im Wechsel und hast Schmerzen bis in die Brustwirbelsäule? Warum denkst du dabei, dass es die Atmung und das Zwerchfell ist? Vielleicht ist auch irgendwas bei deiner Wirbelsäule nicht so wie es sein sollte.
Alpensahne
07-03-2011, 11:57
Hallo Hokum;
weiß zwar nicht obs Dir hilft:
mein pers. Eindruck und aus pers. Erfahrung
vom gestrigen Chen Taiji Intensivkurs:
auch bei Lockerungsübungen daran denken den ganzen Körper miteinzu beziehen;
also beim Atmen auch versuchen das Zwerchfell zu entspannen; auch bei Drehungen, da sich sonst manches etwas "einzwicken" bzw. verspannen kann.
bluemonkey
07-03-2011, 15:12
Wohnte ich in Wien, dann würde ich bei Frau Jiang Xue Ying die Basisübung des Chan Mi Gong erlernen.
Da lernt man die WS zu entspannen und alles was so dran hängt, auch bei Drehungen:)
Hundertzehn
08-03-2011, 15:00
Wee Kee Jin hat früher - nach der richtigen Atmung gefragt - öfter mal den Witz erzählt von der Blondine, die mit Kopfhörern beim Frisör sitzt. Und als der Frisör, weil er sonst nicht weiterschneiden kann, die Kopfhörer abnimmt, fällt die Blondine tot um. Der Frisör nimmt den Kopfhörer und hört: "Einatmen... ausatmen... einatmen... ausatmen..."
Du rotierst schnell mit deinem Oberkörper im Wechsel und hast Schmerzen bis in die Brustwirbelsäule? Warum denkst du dabei, dass es die Atmung und das Zwerchfell ist? Vielleicht ist auch irgendwas bei deiner Wirbelsäule nicht so wie es sein sollte.
Brustwirbelsäule und gesamte Haltung ist natürlich auch beteiligt, wenn der bereich mal offen ist schau ich aus als ob ich im stehen einschlaf, weil die brust so eingesunken ist.
Zwerchfell ist jetzt wieder besser.
Konsequentes reduzieren von stress wo geht, bisschen bewusstes entspannen vom beckenboden ausgehend, himmlischen rumpf drehen, nicht daran denken.
zache geschichte jedenfalls, und imho ein ganz ganz wichtiges thema bei mir.
Hallo,
was die Atmung betrifft hat mein Lehrer gesagt, übt man in den Aufwärmeübungen und in der Meditation Zhan Zhuang ( stehen wie ein Baum)
Diese sollten täglich außerhalb des Formen und Anwendungstrainings geübt werden.
Er bezeichnet Zhan Zhuang als die Elementarste Übung und er mußte als Kind in vielen Positionen stundenlang stehen.Was er dabei endeckte erzählt er häufiger weil ihn viele Schüler fragten was mit der Atmung sei die ja so wichtig ist.
Er antwortete: wenn du dir vorstellst in die Füsse zu atmen dann geht dein atem in den Fuss.Wenn du ins dantian sinkst sinkt dein Atmen mit dir.
Ich habe Atmung nie bewußt geübt sie hat sich mir im Zhan Zhuang offenbart.
Das fand ich sehr interessant weil ich auch an dieser Frage hing wie man richtig atmet.
vielleicht hilft es euch ja weiter :)
Lieben gruss
Bilo
Die beste Methode ist es wirklich einfach zu üben.
Irgendwann kommt man dann auf die richtige Atmung.
...Er antwortete: wenn du dir vorstellst in die Füsse zu atmen dann geht dein atem in den Fuss.Wenn du ins dantian sinkst sinkt dein Atmen mit dir.
Ich habe Atmung nie bewußt geübt sie hat sich mir im Zhan Zhuang offenbart.
...
Das mit dem Zhan Zhuang finde ich auch eine gute Ausgangsstellung zum Atmen.
Im Sitzen kann es ja passieren, daß man den Bauch etwas zu sehr einengt, speziell wenn man niedrig sitzt und die Knie dann höher als die Hüfte sind.
(und bei mir sowieso weil ich da noch eine ordentlich Isolationsschicht herum habe)
Darum lieber im Stehen probieren - am einfachsten mit runterhängenden Armen, damit man sich nicht verkrampft.
Man sollte den Reiterstand schon bequem einnehmen können (also Knie minimal abgewinkelt, Füße ungefähr parallel und schulterbreit auseinander, Becken etwas gekippt, sodaß sich der untere Teil der Wirbelsäule gerade biegt...)
Bei diesem Stand ist es sehr sehr wichtig, daß man sich wohl fühlt und nicht verkrampft - also hier nicht so viel wollen.
Schultern schön hängen lassen, man stelle sich einen Dönerspieß vor, wo in der Mitte der Spieß (=Wirbelsäule) ist und das Fleisch rundherum einfach locker runterhängt.
Wenn man diese bequeme Standhaltung eingenommen hat, dann kann man anfangen den Atem zu beobachten.
Durch Visualisierung daß man bei jedem Ausatmen noch entspannter wird, sinkt alles automatisch runter - auch die Atmung.
Bei jedem Einatmen einfach in den entspannten Bauch reinfühlen also die Beobachtung auf einen entspannt angenehm sich füllenden Bauch richten.
Aber auf keinen Fall etwas forcieren - die reine Visualisierung reicht.
Großmeister Chen Xiao Wang hat mal gesagt, die Atmung beim Taiji ist so immens wichtig, daß man auf keinen Fall beim Training darauf achten soll.
Das soll heißen, daß man die Atmung schon alleine durch die Beobachtung beeinflusst. ==> Darum beim Training nicht beobachten.
Aber eine eigenen Standübung wo man seine Atmung beobachtet und ein sich angenehmes Sinken visualisiert bringt einem schon automatisch in die richtige Richtung.
Also quasi eine Beobachtung in die richtige Richtung reicht.
zwei, watscheinfache, gute dinge die mir noch punkto atmung untergekommen sind:
1. Seufzen. Wenn man das bewusst öfter am Tag macht baut das einerseits klarerweise spannung ab, andererseits, und vor allem, kommt es dann auch öfter mal unbewusst, quasi aus den tIefen des nervensystems.
2. eine variante des himmlischen rumpfs drehen, hat sicher einen Namen oder ist auf YT zu finden:
Beide Arme zeigen gestreckt gereade nach vorne, 90° in der Schulter. Eine Handfläche zeigt nach oben, eine nach unten. Der Arm mit der Handfläche nach unten macht mit der Einatmung ein großen Kreis nach hinten, inklusive Drehung des Ganzen Körpers in diese Richtung, und kommt mit der Ausatmung nach vorne zurück, handfläche jetzt nach unten . Währenddessen dreht die andere Handfläche nach unten. Auf der anderen Seite wiederholen.
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