Systema „kontaktlos Arbeiten“

[Trunkenbold]

Im Systema reden wir von der zweiten Variante.

Die Leute fallen, weil ihre Schutzreflexe eingeschaltet werden. Da es aber viele Reflexe gibt, kann man sie alle mit einer RICHTIGEN Bewegung gleichzeitig einschalten. Damit werden widersprüchliche Reaktionen erzeugt, und der Mensch "fällt" auseinander. Um es einfacher zu beschreiben: Man läuft in viele Richtungen gleichzeitig.


Dazu hätte ich aber einige kritische Fragen.

a) Welche wissenschaftliche Erklärung hinter dieser Behauptung insgesamt?
b) Von welcher Art von Reflexen sprechen wir in diesem Zusammenhang?
c) Wie soll eine Übersteuerung durch die wenigen in den Videos gezeigten Handlungen überhaupt gelingen?


Prost

[Jadetiger]

Dazu hätte ich aber einige kritische Fragen.

a) Welche wissenschaftliche Erklärung hinter dieser Behauptung insgesamt?
b) Von welcher Art von Reflexen sprechen wir in diesem Zusammenhang?
c) Wie soll eine Übersteuerung durch die wenigen in den Videos gezeigten Handlungen überhaupt gelingen?


ProstIch habe keine Ahnung von Systema, aber hier trotzdem mein Senf:
Geprochen wird hier sicher von Flucht- bzw. Ausweichreflexen.
Erzeugt man eine Flucht- bzw. Ausweichreaktion, durch die sich der Angegriffene ungünstig seinen Schwerpunkt verlagert, kann es gut sein, dass er hinfällt.
Im Grunde erschreckt man den Angegriffenen also.

@Systema-Experten
Wie dicht dran bin ich mit meiner Theorie?

[Trinculo]

Bei der einzigen Demonstration der kontaktlosen Arbeit im Systema, der ich beiwohnen durfte, wurde das "Opfer" zunächst einige Minuten vorkonditioniert, damit es auch richtig auswich. Danach wurde dann versucht, mittels einer Körpertäuschung die gewünschte Reaktion herbeizuführen, was aber misslang. Fairerweise muss man aber sagen, dass der Vorführende auch eingeräumt hat, dass es bei dieser Methode keine 100%ige Sicherheit gebe.

[Jadetiger]

Ok, klingt seltsam.
Ich habe viel einfacher gedacht. Ein Fauststoß, der wenige Zentimeter vor dem Gesicht abgestoppt wird, kann einen Gegner umhauen, weil er durch eine übertriebene Ausweichbewegung das Gleichgewicht verlieren kann. Verständlich?

[Trinculo]

Ok, klingt seltsam.
Ich habe viel einfacher gedacht. Ein Fauststoß, der wenige Zentimeter vor dem Gesicht abgestoppt wird, kann einen Gegner umhauen, weil er durch eine übertriebene Ausweichbewegung das Gleichgewicht verlieren kann. Verständlich?

Es ist im Prinzip schon das Gleiche. Im o.g. Fall hat der Vorführer eben einige Minuten vorher den Vorgeführten durch Schläge, Hebel usw. gezwungen, jeweils auszuweichen bzw. wegzurollen ... damit er dann bereits bei einem Zucken rollt oder fällt.

Das Beispiel mit der Faust vor dem Gesicht ist allerdings etwas theoretisch. Wenn ich meine "Finte" fast komplett durchziehe, dann mache ich mich so angreifbar, dass ich sie besser ganz durchziehe. Im Zweifelsfall ist es mir dann egal, warum der Gegner fällt. Dass meine Faust einige Zentimeter vor seinem Gesicht stehenbleibt, kann eigentlich nur dann passieren, wenn er überhaupt nicht reagiert, oder die blöde Idee hatte, linear nach hinten auszuweichen. In der Regel pendeln die Gegner ja weg, bringen den Arm dazwischen. oder schlagen auf der Innenbahn.

[Trunkenbold]

Habe mir mal nachfolgendes Video unter dem Aspekt der „Finten“ angesehen. Es eignet sich meiner Meinung nach gut, da gezeigte „Fähigkeiten“ mit etwas weniger Handbewegungen funktioniert als bei anderen Aufzeichnungen.

Zum Beispiel ab Minute 1:33 - 1:38, wird die Abwehr eines „Blinden“ gegen einen Messerangreifer gezeigt. Der „Blinde“ macht eigentlich nichts, dennoch seit es aus würde sein Opfer und Kreislaufbeschwerden leiden. Er fällt dann auch von alleine um.
Oder bei 0:51 – 0:54 gar, bekommt so eine „Finte“ ein im Rücken des Verteidigers kommender Angreifer ab.

Bei aller Liebe kann ich rein gar nichts sehen, was mir diese Reaktion auch nur im Ansatz verdeutlichen würde.

YouTube - Summer Seminar 2008 - Systema SpetsNaz (http://www.youtube.com/watch?v=agRtTlW-lgc&hl=de)

[T. Stoeppler]

Das auf dem Video ist Vadim Starov, der hat meines Wissens nach mit Ryabko Systema (was hier üblichweise, sagen wir, "diskutiert" wird) nichts zu tun, sondern macht sein eigenes Ding. Ein paar Sachen von ihm passen auch nicht so ganz, wie ich finde.

Gruss, Thomas

[Stevederkrueger]

Kiai Master lässt grüßen.:rolleyes:

[FlyingTiger]

Ich kann ein Beispiel aus eigener Erfahrung nennen: Ich wurde mittels üblichen kontaktreichen Mittel beinahe zu Boden gebracht, konnte mich aber noch so knapp halten. Als Sergej meine Lage erfasste machte er eine banale Handbewegung nach unten, der ich mich nicht entziehen konnte und ihr nachschaute. Durch dieses "Schauen" verlor ich das Gleichgewicht nun ganz.
Es sei anzumerken, dass ich bis zu diesen Zeitpunkt sehr wenig von kontaktloser Arbeit hielt, obwohl ich sonst von Systema überzeugt bin.
Es hat mich dann etwas überrascht, dass ich mich derselben nicht wirklich entziehen konnte.
Ich denke, in meinem Fall ist es einfach zu erklären. Durch den optischen Reiz und die damit ausgelöste Reaktion meinerseits wurde das Gleichgewicht entscheidend gestört. Bei normalem Stand wäre wohl nichts passiert, aber da ich sowieso nahe dem Fallen war hat es funktioniert.

Zumindest Sergej bestreitet nicht, dass ein grosser Teil der kontaktlosen Arbeit auf Schutzreflexen basiert, die natürlich in der Art und Weise wie Systema trainiert wird, sukzessive angenommen werden. Das heisst je mehr dieser Schutzreflexe man hat, desto einfacher wird es für den kontaktlos Arbeitenden sie gegen einen zu benützen.

Man könnte nun argumentieren, dass diese Reflexe nutzlose Konditionierungen darstellen, quasi ein Verkaufsargument für ein System, welches ohne Kontakt funktionieren kann. Das Argument greift allerdings zu kurz. Im Systema wird versucht durch geschicktes Bewegen jeglicher Körperteile aus einer bedrohlichen Situation herauszukommen. Es geht nicht darum den Kampf zu gewinnen, sondern irgendwie rauszukommen und/oder nicht im Krankenhaus oder gar schwer verletzt zu werden. Der Rest ist egal. Natürlich kann man gegen diese Theorie argumentieren und sagen, es würde besser funktionieren im "Wettkampf" Sinn Schutzreflexe wegzutrainieren und stattdessen vermehrt Blocken. Ja, ok, kann man. Ist aber halt nicht die Idee von Systema.

Es ist bei dieser Diskussion hilfreich das Gesamtbild zu sehen, deshalb hole ich so weit aus. In vielen Fällen funktioniert nämlich die kontaktlose Arbeit bei Kampfsportlern einigermassen schlecht. Genau aus den oben angeführten Gründen.

Anderseits wird immer wieder betont, dass wenn die kontaktlose Arbeit nicht funktioniert halt eine Kontakttechnik daraus wird. Es wird in keinem Fall davon ausgegangen einen Gegner nur kontaktlos kampfunfähig zu machen. Natürlich sieht das in Demos öfters so aus. Es soll auch was fürs Auge sein.

Zum Schluss noch den Bogen zu einem anderen Thema. Ich habe wenige male erlebt, dass jemand, der völlig ohne diese Schutzreflexe oder wenn ihr wollt Konditionierungen war, nach einigen Schlägen eingebrochen ist und diese dann hatte. Aber natürlich, wenn man nicht an die spezielle schmerzerzeugende Wirkung der Systemschläge glaubt, wird dieses Argument wenig hilfreich sein.

[Trunkenbold]

@T. Stoeppler

Das auf dem Video ist Vadim Starov, der hat meines Wissens nach mit Ryabko Systema (was hier üblichweise, sagen wir, "diskutiert" wird) nichts zu tun, sondern macht sein eigenes Ding. Ein paar Sachen von ihm passen auch nicht so ganz, wie ich finde.

Gruss, Thomas


Es gibt also schon Trittbrettfahrer bei Systema, immer das Gleiche. Über das kontaktlose Ryabko Systema konnte ich nichts wirkliches finden, mit einer Ausnahme. Schon seit längerem ist mir ein satirisches Video bekannt, welches eine meiner Kampfkunst Wurzeln das Karate durch den Kakao zieht (muss man mal gesehen haben).
Bei Minute 04:12-04:24 kommt auch ein Ausschnitt mit Ryabko vor, kennt jemand das Ursprüngliche Video, dann da geht es um kontaktloses Systema. Das im Video gezeigte ist alleine gesehen schon etwas merkwürdig, und auf keinen Fall glaubwürdiger als das von Starov.


Disasters in martial arts & why karate is better then wrestling (http://video.google.de/videoplay?docid=-8405100700131982483&ei=4efKSvmiL5n42wLB6LjCDA&q=wrestling+karate&hl=de#)

[Trunkenbold]

Durch dieses "Schauen" verlor ich das Gleichgewicht nun ganz.

Zumindest Sergej bestreitet nicht, dass ein grosser Teil der kontaktlosen Arbeit auf Schutzreflexen basiert, die natürlich in der Art und Weise wie Systema trainiert wird, sukzessive angenommen werden. Das heisst je mehr dieser Schutzreflexe man hat, desto einfacher wird es für den kontaktlos Arbeitenden sie gegen einen zu benützen.

Man könnte nun argumentieren, dass diese Reflexe nutzlose Konditionierungen darstellen, quasi ein Verkaufsargument für ein System, welches ohne Kontakt funktionieren kann.


Danke für die Erklärung. Zwar fällt es mir schwer, an das Abschalten der natürlichen Reflexe zu glauben, da dies rein biologisch gesehen sehr schwer ist. Dennoch ist es die erste, zumindest geistig halbwegs nachvollziehbare Erklärung für das gesehene.

Verstehe ich das jetzt richtig, dass „kontaktloses Arbeiten“ eine Form des Anti-Systema oder „höhere Form“ darstellt, bei dem die in Systema ausgeprägten Reaktionen gegen selbe ausgenutzt werden?
Demnach meine Wenigkeit ohne jedwede Einschränkung zum Beispiel einen Messerangriff durchziehen kann?

Prost

[Trinculo]

Danke für die Erklärung. Zwar fällt es mir schwer, an das Abschalten der natürlichen Reflexe zu glauben, da dies rein biologisch gesehen sehr schwer ist.

Sie werden ja nicht abgeschaltet, sondern ausgenutzt.

[Stevederkrueger]

Zumal bei diesen Video´s nie richtig angegriffen wird.

Ich glaube sowas nicht.

[Trunkenbold]

@Trinculo
Nun, wenn jemand die Hand senkt und ich daraufhin mich fallen lasse ist das konditioniert, und hat mit „natürlichen“ (um den Punkt geht es mir) Reflexen nur wenig zu tun.
Da kommt dann auch meine Eingangsfrage ins Spiel, um was für eine Art von Reflexen es sich überhaupt handelt.

Aber lassen wir mal die Nebensächlichkeiten vorläuftig aus dem Spiel, bis sich ein Profi zum Thema meldet. Von mir aus können wir gerne von ausgenutzten Reflexen sprechen.

Um den Faden nicht zu verlieren, noch mal den Kern der Fragen zusammengefasst:

a) Welche wissenschaftliche Erklärung hinter dieser Behauptung insgesamt?
b) Von welcher Art von Reflexen sprechen wir in diesem Zusammenhang?
c) Wie soll eine Übersteuerung durch die wenigen in den Videos gezeigten Handlungen überhaupt gelingen?
d) Stellt „kontaktloses Arbeiten“ eine Form der Umgehung des Systema Verteidigungssystem da?
e) Würde „kontaktloses Arbeiten“ in der Regel gegen Systema ungeübte nur wenig bis gar nicht funktionieren?

Prost

[Trinculo]

@Trinculo
Nun, wenn jemand die Hand senkt und ich daraufhin mich fallen lasse ist das konditioniert, und hat mit „natürlichen“ (um den Punkt geht es mir) Reflexen nur wenig zu tun.

In dieser extremen Form wäre das sicherlich kein Reflex, aber ich glaube auch nicht, dass das so überhaupt funktionieren kann. Was aber passiert, ist dass man unwillkürlich den gegnerischen Händen mit dem Blick folgt (wenn dies geschickt eingeleitet wird), und ein leichtes Nach-Vorne-Neigen im Zuge dieses Folgens kann natürlich ausgenutzt werden ... theoretisch.

[Stevederkrueger]

Würde das aber dann nicht bedeuten, dass es einfach nur ne Finte ist?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einer einfach so wegen einer Handbewegung die einen ja nicht mal berührt umfallen soll.

Mann kann ins leere laufen aber man haut sich doch deswegen nicht gleich hin.
Und die haben ja nicht mal Schwung drauf in den Video´s.

[max.warp67]

Normalerweise bin ich ja nicht so böse, aber dieses Video sieht so aus als hätte ein Herr von Moskau-Inkasso ne Zusatzausbildung zum Jediritter gemacht und die ganzen Padawans purzeln von der Macht getroffen durch die Gegend.

Iwan, dein Vater er ist ...... :D

[123keilerei]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einer einfach so wegen einer Handbewegung die einen ja nicht mal berührt umfallen soll.

Funktioniert ja auch nicht immer... weswegen ich die ganze "kontaktlose Arbeit" (übrigens ein Begriff, den irgendjemand mal geprägt hat, der nicht aus dem Systema kommt) sowieso nicht trainieren würde. Finten,Täuschen: alles gut, wenn du damit eine präventive Attacke einleitest. Aber während des Kampfes? Das geht vielleicht bei Duellkämpfen (Wettkämpfen) gut, aber als Mittel, gegen ernsthaft aggressive und entschlossene Angriffe zu bestehen, taugt das gar nix.

[Trunkenbold]

@Trinculo

Was aber passiert, ist dass man unwillkürlich den gegnerischen Händen mit dem Blick folgt (wenn dies geschickt eingeleitet wird), und ein leichtes Nach-Vorne-Neigen im Zuge dieses Folgens kann natürlich ausgenutzt werden ... theoretisch.

Aus dem Grund versuche ich zu verstehen was ich da sehe. „FlyingTiger“ hat mit seinem Erläuterungsversuch einen interessanten Aspekt dargelegt. Sicherlich könnte man Konditionierte Kämpfer mittels ihrer anerzogenen „Reflexen“ täuschen. Nichts anderes habe ich selbst schon etliche Male praktiziert.

Beispielsweise wenden Schüler des WT´s eine gewisse Art der offensiven Verteidigung an. Dies dient dem Zweck einer möglichen Irritierung durch eine Finte vorzubeugen. Genau diese Anerzogene offensive Verteidigung kann man dann auch gegen dieselben verwenden. Zumal sie in der Regel ihre taktilen Wahrnehmungen perfektionieren, aber im Bereich der visuellen vergleichsweise selten üben.
Dazu gäbe es noch etliche Beispiele mehr, aber es geht um Systema und nicht um SV im allgemeinen.

Prost

[Stevederkrueger]

Soll heißen, dass es nur gegen systematen funktioniert?

Und nur wenn der Gegner nicht richtig angreift?

Sowas in einer dynamischen Kampfsituation soll machbar sein?

[Jadetiger]

Entschuldigt bitte, dass ich nochmal etwas weiter oben im Thread einhake:
Zumindest Sergej bestreitet nicht, dass ein grosser Teil der kontaktlosen Arbeit auf Schutzreflexen basiert, die natürlich in der Art und Weise wie Systema trainiert wird, sukzessive angenommen werden. Das heisst je mehr dieser Schutzreflexe man hat, desto einfacher wird es für den kontaktlos Arbeitenden sie gegen einen zu benützen.Verstehe ich das richtig, das dieses "kontaktlose Arbeiten" damit hauptsächlich in die Kategorie "ich nutze die Schwachstellen meiner eigenen Kampfkunst aus" fällt? Versteh mich nicht falsch, daran ist nicht Schlechtes. Ich zeige meinen Schülern oft Konter, die besonders gut gegen "unsere" Techniken funktionieren.

Zum Schluss noch den Bogen zu einem anderen Thema. Ich habe wenige male erlebt, dass jemand, der völlig ohne diese Schutzreflexe oder wenn ihr wollt Konditionierungen war, nach einigen Schlägen eingebrochen ist und diese dann hatte. Aber natürlich, wenn man nicht an die spezielle schmerzerzeugende Wirkung der Systemschläge glaubt, wird dieses Argument wenig hilfreich sein.Seit ich beim Nikolaus Budo Lehrgang (2004?) mal ein paar dieser Schläge abbekommen habe, glaube ich sogar sehr daran. Wirklich äußerst unangenehm... und dabei kommen die Schläge so entspannt daher *ärger* Das fällt für mich in eine Liga mit Thorsten Kanzmeisters Boxtechnik (Aua! Danke Thorsten!:))

[123keilerei]

Ja, die Schläge, wenn sie von einem ausgeführt werden, der sie kann, tun richtig dolle weh, kein Zweifel. Mich hat's damals umgewuchtet, als mich Ryabko traf.

Mein Kritikpunkt ist allerdings der: Es braucht eine ziemlich lange Zeit, bis die Schläge so sitzen (und ich glaube, ich spreche für die meisten Systema-Praktizierenden, wenn ich sage: einige Jahre), dass sie zuverlässig mit der entsprechenden Wucht einschlagen. Ob der Getroffene dann auch wie erwartet reagiert, ist wieder was anderes, aber das weiß man ja nie.

Wenn ich also Systema als Selbstschutzmethode auswähle, muss ich mir klar sein, dass ich zwar irgendwann in weiterer Zukunft schlagen kann wie ein Ochse, aber dass ich in der Zwischenzeit eben keine stressrelevanten Schlagmethoden lernen werde. Das ist für Leute, die mit entsprechendem Hintergrund zum Systema gehen, in Ordnung. Bei reinen Anfängern bin ich mir da nicht so sicher.

[Odysseus22]

Ich finde, es ist wichtiger, ob mich ein Schlag trifft oder nicht.
Diese Schläge kamen alle auf der Außenbahn, wenn ich mich richtig an die Videos erinnere.
Das heißt, wenn der andere schnell attackiert, kommt man gar nicht mehr dazu sie auszuführen.

[Stevederkrueger]

Wie kommen wir jetzt zu Schlägen?

Wie soll das klappen in nem dynamischen Kampf.

[T. Stoeppler]

Also - WIE diese Reflexe (bzw Reaktionen) angesteuert werden, ist fast immer das gleiche Prinzip: Man stellt dem Gegner überraschend ein Körperteil in den Weg. Es gibt Bestimmte Bereiche im Gesichtsfeld, die besonders gut anzusteuern sind, die muss man nur kennen.

Quasi würde eine schnelle Bewegung im Unteren Teil des Gesichtsfeldes abwärts automatisch einen Schutzreflex für den Unterbauch bzw den Genitalbereich auslösen, man krümmt sich etwas zusammen, und schaut, was los ist. Das Gleichgewicht wird gestört, und wenn dann noch nach unten und zur Seite geleitet wird, fällt man eben um.

Man kann solche Reaktionen natürlich auch bewusst unterdrücken (kann aber irgendwie nicht jeder) von daher kann man solche Demos als "Skeptiker" relativ leicht zunichte machen - solange zumindest, bis man eben erfährt, wie es ist, dann auch konsequent getroffen zu werden. Dann ist man eben vorkonditioniert.

Diese Effekte kann man im Training super nutzen, um ein Paar Sachen zu üben - Positionierung, Timing, Präzision und nicht-telegraphische Arbeit. Dafür ist das sehr wertvoll.

Was mich an vielen Systematen allerdings etwas stört ist, dass sie sich etwas zu bereitwillig auf diese Sachen einlassen, das gibt dann dem Übungspartner ein falsch-positives Feedback. Aber das gibts in jeder Kampfkunst, es gibt auch Jujutsukas die tappen selbst bei einem mies angesetzen Hebel.

Man kann auch nicht hingehen, und sagen: damit lege ich jetzt meine Gegner, das behauptet aber auch (zumindest von denen, die ich aus dem Bereich kenne) wirklich niemand.

Gruss, Thomas

[FlyingTiger]

Vielleicht habe ich das Wort "Reflex" ungünstig gewählt. Ich kenne die genaue wissenschaftliche Deutungsweise nicht und bin auch zu faul, dass jetzt zu korrigieren, ändern etc.
Ich denke doch aber, dass es im Zusammenhang meiner Antwort einigermassen klar ist, wie ich es meine.

Ob glauben oder nicht. Das Beispiel mit der Handbewegung und die Erklärung meinerseits ist eben nicht mehr als meine Erfahrung und mein Erklärungsansatz wie es funktioniert haben könnte. Tatsache ist: Ich bin gefallen und wäre es ohne diese Bewegung ziemlich sicher nicht. Welche Konditionierung da am Werk sein sollte ist mir schleierhaft. Sergej stand bei dieser Bewegung ausserhalb der Schlag-Trittdistanz.

Antisystema, ja das klingt lustig. Mein Gedanke war etwas anders. Es ist natürlich schwierig jemanden ohne Kontakt aus dem Gleichgewicht zu bringen, der sich verkrampft und verbissen alles einsteckt. Folglich ist es einfacher bei einer Person, welche mit den Bewegungen mitgeht, weich und geschmeidig ist. Genau das wird eben im Systema praktiziert.
Das manchmal übertrieben wird bestreite ich nicht. Die Gratwanderung zwischen locker und zu bereitwillig mitgehen ist schwierig.

Ich finde, T.Stoeppler bringt die ganze Sache nochmals gut auf den Punkt.

[Trinculo]

Ich finde, T.Stoeppler bringt die ganze Sache nochmals gut auf den Punkt.

Yep, finde ich auch :) Macht Lust auf experimentieren ;)

[Andreas Weitzel]

@ alle:

Die "kontaktlose Arbeit" im Systema ist nichts anderes, als eine äußerst präzise Kontaktarbeit. Ganz einfach! Grobe Beschreibeung: Wenn eine Bewegung präzise genug ist, daß der Gegner keine Ausweich- und Schutzmöglichkeit hat, kommt es zu a) einem Treffer, weil der Gegner auch unter diesen Umständen stehen bleiben wollte, oder b) einem Fall, weil man wenigstens dem Treffer auf diesem Weg entkommt. Im Kampf strebt man die "kontaktlose Arbeit" nicht an, aber sie kann aus oben genannten Gründen durchaus "zufällig" entstehen.

Gruß
Andreas

P.S.: Und noch eins: Bitte verwechselt SYSTEMA (eine eigenständige Kampfkunst, die von Michail Ryabko und seinen Studenten unterrichtet wird) nicht mit Kampfkünsten, die von diversen Aussteigern (meistens nicht mal aus Systema) "gegründet" wurden. Solche geben oft ihrem "Kind" einen Namen, der unbedingt das Wort "Systema" beinhalten soll. Warum? Die wissen ja, daß Systema bereits bekannt ist.

[Trunkenbold]

@Andreas Weitzel


Grobe Beschreibeung: Wenn eine Bewegung präzise genug ist, daß der Gegner keine Ausweich- und Schutzmöglichkeit hat, kommt es zu a) einem Treffer, weil der Gegner auch unter diesen Umständen stehen bleiben wollte, oder b) einem Fall, weil man wenigstens dem Treffer auf diesem Weg entkommt.

Es ist mir völlig schleierhaft wie man bei den mir bekannten Kampfsituationen über eine Unmöglichkeit an Schutzmöglichkeiten sprechen kann.
Weiter würde ich es anzweifeln, dass bei einer solchen Unmöglichkeit, die es zweifelsohne gibt, ein Fallen noch möglich wäre.
Vorraussetzung ist natürlich eine einigermaßen vernünftige Ausbildung.

Zum Thema Ryabko Systema können wir uns gerne auf diese Variante von Systema begrenzen, obwohl ich auch zu den von mir als Beispiel gezeigten Video auf Grund ihrer Deutlichkeit gerne eine Antwort hätte. Ferner wäre es schön ein Video zu sehen, welches das kontaktlose Arbeiten von Herrn Ryabko ausführlicher zeigt.

Hier noch einem der Kern meiner Fragen, um die Frage nach Systema Selbst (f) erweitert:

a) Welche wissenschaftliche Erklärung hinter dieser Behauptung insgesamt?
b) Von welcher Art von Reflexen sprechen wir in diesem Zusammenhang?
c) Wie soll eine Übersteuerung durch die wenigen in den Videos gezeigten Handlungen überhaupt gelingen?
d) Stellt „kontaktloses Arbeiten“ eine Form der Umgehung des Systema Verteidigungssystem da?
e) Würde „kontaktloses Arbeiten“ in der Regel gegen Systema ungeübte nur wenig bis gar nicht funktionieren?
f) Warum wird hier nur über das Systema von Herrn Ryabko gesprochen, wenn doch Systema ein viel ältere Tradition innehält?

Prost

PS: Mein zweites Video zeigt meiner Meinung nach Herrn Ryabko beim kontaklosen Arbeiten.

[Stevederkrueger]

Und genau das verduzt mich ein wenig.
In dem 2 Video sieht es aus wie bei einer Schlangenbeschwörung.:rolleyes:

Wenn ich stehe stehe ich und da kann eine Hand im unteren Gesichtsfeld nix ändern.

Ist meine Erfahrung die ich so gemacht habe.

[sershant]

[QUOTE=Stevederkrueger;1949125]Und genau das verduzt mich ein wenig.
In dem 2 Video sieht es aus wie bei einer Schlangenbeschwörung.:rolleyes:

Wenn ich stehe stehe ich und da kann eine Hand im unteren Gesichtsfeld nix ändern.

Doch,nämlich dann wenn sie irgendwo an Deinem Körper einschlägt.
Ist zwar keine kontaklose Arbeit mehr, aber wirkt. Das Ergebnis ist das selbe, Du liegst am Boden, es tut nur mehr weh.

[Andreas Weitzel]

Es ist mir völlig schleierhaft wie man bei den mir bekannten Kampfsituationen über eine Unmöglichkeit an Schutzmöglichkeiten sprechen kann.
Weiter würde ich es anzweifeln, dass bei einer solchen Unmöglichkeit, die es zweifelsohne gibt, ein Fallen noch möglich wäre.
Vorraussetzung ist natürlich eine einigermaßen vernünftige Ausbildung.
Manche zweifeln sogar offensichtliche Tatsachen an. Dann ist es kein Wunder, daß du etwas anzweifelst, was dir schleierhaft ist. Aber so ist das Leben. Ich verstehe auch nicht alles, was ich sehe, höre und fühle, obwohl ich es sogar real erlebe. Was soll man dann zu irgendwelchen Videoclips sagen?


Zum Thema Ryabko Systema können wir uns gerne auf diese Variante von Systema begrenzen, obwohl ich auch zu den von mir als Beispiel gezeigten Video auf Grund ihrer Deutlichkeit gerne eine Antwort hätte. Ferner wäre es schön ein Video zu sehen, welches das kontaktlose Arbeiten von Herrn Ryabko ausführlicher zeigt.Ich würde diese Begrenzung begrüßen, solange wir über Systema reden, weil das Andere einfach kein Systema ist. Außerdem ist es so: Ryabko kann sehr gut mit Kontakt kämpfen. Sogar mehr als das. Und dann erst kommt seine Fähigkeit, etwas kontaktlos zu bewirken. Warum? Weil die kontaktlose Arbeit, so wie sie im Systema verstanden wird, einfach eine äußerst präzise Kontaktarbeit ist (das habe ich bereits geschrieben). Bei Starov scheint es anders zu sein: Er propagiert die kontaktlose Arbeit als etwas separates, und damit muß er gar nicht mit Kontakt kämpfen können (kann er auch nicht). Die Verantwortung für seine Aussagen überlasse ich ihm selbst.


a) Welche wissenschaftliche Erklärung hinter dieser Behauptung insgesamt?
b) Von welcher Art von Reflexen sprechen wir in diesem Zusammenhang?
c) Wie soll eine Übersteuerung durch die wenigen in den Videos gezeigten Handlungen überhaupt gelingen?
d) Stellt „kontaktloses Arbeiten“ eine Form der Umgehung des Systema Verteidigungssystem da?
e) Würde „kontaktloses Arbeiten“ in der Regel gegen Systema ungeübte nur wenig bis gar nicht funktionieren?
f) Warum wird hier nur über das Systema von Herrn Ryabko gesprochen, wenn doch Systema ein viel ältere Tradition innehält?
a)b)c) - Keine Ahnung. Ich kenne es nur aus der Praxis und habe mir diese Fragen nie gestellt, weil es mich nie interessiert hat. Versteht ihr, wenn ich schnitzen kann, dann muß ich mich nicht unbedingt mit der biochemischen Entwicklung des Baums in der Geschichte der Erde auskennen.
d) - Definitiv nein. e) - Auch falsch.
f) Es wird hier über die Kampfkunst gesprochen, die heute Systema genannt und von Ryabko unterrichtet wird. Mir ist bekannt, daß es noch weitere vergleichbar gute Vertreter dieser Kampfkunst gibt, die aber nicht unterrichten (meistens aus beruflich-persönlichen Gründen). Und dann gibt es noch einige, die nur Teilbereiche dieser Kampfkunst unterrichten. Aber niemals das Ganze, weil sie es gar nicht haben. Ryabko ist der Einzige von den guten Spezialisten, der öffentlich unterrichtet, und der Einzige von den öffentlich Unterrichtenden, der wirklich gut ist.

Gruß
Andreas

[Trunkenbold]

@Andreas Weitzel


Manche zweifeln sogar offensichtliche Tatsachen an. Dann ist es kein Wunder, daß du etwas anzweifelst, was dir schleierhaft ist. Aber so ist das Leben. Ich verstehe auch nicht alles, was ich sehe, höre und fühle, obwohl ich es sogar real erlebe. Was soll man dann zu irgendwelchen Videoclips sagen?

Nichts läge mir ferner als die Tatsache anzuzweifeln, dass die Kameraden in den Videos umfallen. Schleierhaft ist mir dennoch aus gutem Grund, wenn angebliche visuelle Reize in den beiden von mir aufgezeigten Fällen gar nicht wahrnehmen sind.
Sprich die von dir benannten Faktoren gar nicht auftreten.


Ich würde diese Begrenzung begrüßen, solange wir über Systema reden, weil das Andere einfach kein Systema ist. Außerdem ist es so: Ryabko kann sehr gut mit Kontakt kämpfen. Sogar mehr als das. Und dann erst kommt seine Fähigkeit, etwas kontaktlos zu bewirken. Warum? Weil die kontaktlose Arbeit, so wie sie im Systema verstanden wird, einfach eine äußerst präzise Kontaktarbeit ist (das habe ich bereits geschrieben). Bei Starov scheint es anders zu sein: Er propagiert die kontaktlose Arbeit als etwas separates, und damit muß er gar nicht mit Kontakt kämpfen können (kann er auch nicht). Die Verantwortung für seine Aussagen überlasse ich ihm selbst.

Nach anfänglicher starker Skepsis gegenüber den Vertretern des Stils, habe ich mich selbst ermahnt und versuche jetzt erst einmal nach logischen Erklärungen. Streng nach logischen Gesichtspunkten fange ich deshalb bei den unglaublichsten Aussagen des Stils an, und kämpfe mich dann zu den „normalen“ Dingen vor.
Die kämpferischen Fähigkeiten Herrn Ryabko habe ich nicht, und würde ich auch nicht so gedankenlos angreifen. Einen Kämpfer nach seinem Aussehen oder seiner Show zu beurteilen, stellt für meinen Weg der SV einen eklatanten Fehler da.
Mich nur auf Fakten des Ryabko Stils zu beschränken fällt mir dann auch weiter nicht schwer, ich bitte nur um Material, sprich Links zum Thema.


a)b)c)

Die Fragen sind in der Tat wichtig, da bei den Erläuterungen verschiedene dem Menschen eigene Reflexe angesprochen wurden. Dabei kann man einige sehr einfach, andere gar nicht visuelle manipulieren. Im Zusammenhang mit deiner Aussage, muss man dann zur Erkenntnis kommen, dass es nicht bekannt ist warum es funktioniert. Sicherlich ein Umstand der auch auf viele andere Aspekte des Lebens für den Otto Normalverbraucher zutrifft.
Weiter ermöglicht es uns aber auch neu Gedankengänge hinzuzunehmen, zum Beispiel die der Selbsttäuschung. Dies kommt zum Beispiel im esoterischen Bereich, wo solche Phänomene an der Tagesordnung sind, gar nicht allzu selten vor.


d)e)

Wie man gut sehen kann, könnte diese Antwort im Bezug auf „a)b)c)“ unbewusst falsch sein. Unter dem Aspekt der von mir aufgezeigten Umstände im Ersten Video, eine weitere Erklärung warum „kontaktloses Arbeiten“ scheinbar funktioniert.


f)

Muss man dann wohl so akzeptieren, da mir einfach der Hintergrund dazu fehlt. Komisch ist es aber auf Grund der doch scheinbar tief kulturell verwurzelten Tradition und durch die schiere Größe der Streitkräfte der ehemaligen UDSSR schon.

Prost

[Trunkenbold]

Gestern habe ich noch nachfolgendes Video gefunden, was meinen Verdacht eines möglichen Selbstbetruges, zumindest bei dieser Stilrichtung (bitte um Material zum Ryabko Stil), weiter erhärtet.
Ganz deutlich sieht man eine Reaktion des „Opfers“ vor der Bewegung des „Angreifers“.

No Contact Combat Video - Russian Martial Art on Yahoo! Video (http://video.yahoo.com/watch/1151604/4145135)

[Trinculo]

Gestern habe ich noch nachfolgendes Video gefunden, was meinen Verdacht eines möglichen Selbstbetruges, zumindest bei dieser Stilrichtung (bitte um Material zum Ryabko Stil), weiter erhärtet.
Ganz deutlich sieht man eine Reaktion des „Opfers“ vor der Bewegung des „Angreifers“.

No Contact Combat Video - Russian Martial Art on Yahoo! Video (http://video.yahoo.com/watch/1151604/4145135)

Tja, Starov ist wohl der Ashida Kim unserer Zeit.

[123keilerei]

Starke Vorstellung von Starov :D

[Freier Geist]

-

[Trunkenbold]

@Freier Geist
Gehört Sergei Borschev auch zum Ryabko Stil?

Bis Min. 1:26 sieht es ja ganz gut aus, aber den kontaktlosen Teil finde ich wieder äußerst merkwürdig.

Prost

[Trinculo]

@Freier Geist
Gehört Sergei Borschev auch zum Ryabko Stil?

Sollte man annehmen:


1st Systema Summer Camp in Russia

NEVER BEFORE
EXCEPTIONAL SYSTEMA SUMMER CAMP IN RUSSIA
UNDER MIKHAIL RYABKO SUPERVISION
With participation of all certified international instructors of Systema in Russia
Sergey Borschev
Konstantin Komarov
Sergey Ozhereliev
Igor Puchkov
Daniil Ryabko
Valentin Talanov

Ancient Russian Martial Art SYSTEMA (http://www.russianmartialart.de/)

[Trunkenbold]

@Trinculo
Dank dir, dann haben wir ja doch noch ein Video zum Kontaktlosen Systema a la Ryabko.
In meiner Verzweiflung wollte ich schon auf ein „fast“ kontaktloses zurückgreifen welches ich gefunden habe.

Systema. Strikes with Mikhail Ryabko. Moscow 03-2007 www.systemaisrael.com (http://video.google.de/videoplay?docid=1122644056381925792&ei=ZbHNSuHIKJnW2wKfrNydBQ&hl=de#)

Wenn auch nicht kontaktlos, so doch auch merkwürdig. Gezeigt werden Angriffe auf den Körper. Im ersten Teil wird das „Opfer“ mit Schlägen wie wir sie so „ähnlich“ zum aufwärmen aus dem Kyokushinkai kennen aufgewärmt. Danach schlägt Ryabko mehrfach mit leichten Schlägen auf das „Opfer“ ein, was seiner Seite eine Art Schockabsorption versucht (hab keine bessere Erklärung für das Gesehene). Seltsam ist dabei, was mich dann auch auf das Thema kontaktlos brachte, dass die Angriffe seitens Ryabko immer leichter, die scheinbare Wirkung immer härter wird.

Insgesamt finde ich Systema wirklich interessant, aus der Sicht dass mir selbst mit meinen 30 Jahren Kampfkunst Hintergrund nicht ganz klar ist, was ich da gezeigt bekomme. Und was hab ich mich nicht früher rumgeprügelt.

Prost

PS: Schönes Wochenende!

[Lei Wulong]

Zumal bei diesen Video´s nie richtig angegriffen wird.

Ich glaube sowas nicht.

ich weiss eben auch nicht was ich davon denken soll. gibts da nicht zwei freiwillige die es mal mit 80% versuchen. ich mein man kann ja auch zb bei muay thai locker und härter sparren. mann muss den angreifer ja nicht gleich umbringen und der angreifen muss ja nicht mit voller wucht angreifen. vorallem sollte der angegriffene nicht wissen wmit sein gegner angreift. das mal filmen und online stellen. vielleicht könnte sowas weiterhelfen. bei den vids die ich bisher gesehn hab wirkt das alles ziemlich einstudiert. 1hat mal richtig gut ausgesehn. da hat sogar herr kannix kaum was dran auszusetzen

[Stevederkrueger]

Ich sagte es sieht aus wie Schlangenbeschwörung.

Wenn er das nicht macht, dann schlägt der Schlag, der in dem Video nichtmal ansatzweise versucht wird, eben ein.

Kam als Antwort.:rolleyes::rolleyes:

Es kann mir einfach keiner erzählen, dass das so funktioniert, da ich schon ne Menge falsch gemacht haben muss, dass der mich versucht zu beschwören und das ist doch nunnmal ein Fakt.

Ich falle auch nicht um, nur weil mich einer böse anschaut.

[Björn Friedrich]

Fakt ist das Systemaschläge ziemlich strange Effekte haben. Die Schläge die ich von Alex Kostic bekommen habe, sahen auch sehr leicht aus und haben mich direkt umgehauen.

Von daher kann ich mir gut vorstellen, das die Schläge von Ryabko ziemlich krass sind, auch wenn Sie harmlos aussehen.

Man muss es halt mal selber erlebt haben und ich kann nur sagen, die Schläge die ich damals bekommen habe, gingen in den Körper und sind da einige Zeit lang geblieben.:-) So hat es sich angefühlt, vollkommen anders, als normale Schläge die man so bekommt.

Klar sieht das total strange aus, wie der Kerl da zappelt, aber ich denke was ihn da so komisch bewegen lässt, sind die Muskelanspannungen und Verkrampfungen die durch die Schläge entstanden sind. So ein Schlag geht halt nicht auf die Oberfläche sondern wirklich in den Körper rein.

Tschüß
Björn Friedrich

[123keilerei]

Von daher kann ich mir gut vorstellen, das die Schläge von Ryabko ziemlich krass sind, auch wenn Sie harmlos aussehen.


Auf jeden Fall!
Als ich mich von Ryabko schlagen ließ, hat's mich nach zwei harmlosen Schlägen dann derartig in der Mitte zusammengefaltet, dass ich beinahe umgekippt bin; und damals habe ich noch regelmäßig MMA trainiert (bin auch nicht der Leichteste).

Das war aber noch nicht alles. Sehr cool war, dass ich, nachdem ich am Vorabend mit den Jungs kräftig gebechert hatte, mit einem Riesen-Kater ins Seminar ging. Mikhail fragte mich dann, ob mir schlecht sei. Ich bejahte. Woraufhin er sagte: "Ich werde dich nüchtern machen" -- und mir genau einen Schlag gab, nicht zu fest, nicht zu leicht... und dann war wirklich ALLES, vom Kopfweh bis hin zum schlechten Geschmack im Mund einfach wie weggeblasen. Keine Nachwirkungen mehr, alles weg.

Kein Zweifel, Systemaschläge wirken. Und ja, manchmal bleiben sie auch irgendwie "stecken" im Körper. Schwer zu erklären, muss man wirklich erlebt haben.

Mein Vorschlag deshalb an alle, die kritisieren, ohne es am eigenen Körper gespürt zu haben: hingehen und ausprobieren. Es gibt einige Dinge am Systema, die sich für mich persönlich als nicht brauchbar rausgestellt haben, aber die Schlagwirkung ist wirklich KRASS.

[Freier Geist]

-

[Björn Friedrich]

Und wenn man ein bisschen damit arbeitet, kann man selber ganz nette Schläge entwickeln und es ist immer wieder ein Spaß zu sehen, wie leicht sich ein Schlag anfühlt, der mein Gegenüber komplett umhaut. Hatte das jetzt ein paar Mal und wenn ich das nach einem Jahr mit so einem Effekt hinbekomme, dann kann ich mir nur vorstellen, wie die Jungs die das richtig drauf haben und 40 Jahre lang machen, zuschlagen.:-)

Tschüß
Björn

[Stevederkrueger]

Seid mir bitte nicht böse, aber warum versucht Ihr etwas zu untermauern was garnicht angesprochen worden ist?

Er hat in dem einem Video, den Mann nicht geschlagen und der macht bewegungen als ob er beschwört wird.:rolleyes:

In dem anderen Video wird dem einen ständig in den Bauch geschlagen, kann man auch weichmachen nennen.

Die Schläge sind bestimmt hart, dass bestreite ich ja auch nicht.;)

[Björn Friedrich]

Also ich seh in dem Video keine Kontaktlose Arbeit. Das sind alles mehr oder weniger starke oder leichte Schläge bzw. Berührungen und der Clip hat auch einen eindeutigen Titel, Strikes........

Tschüß
Björn Friedrich

[T. Stoeppler]

Das hängt eben zusammen... MR hat einfach einen derben Schlag (hab ich auch schon ein paar mal abgekriegt) , den seine Schüler irgendwann ziemlich genau kennen. Wenn MR Faust irgendwo in der Nähe auftaucht, werfen die sich lieber hin - der Boden trifft halt weniger hart ;)

Das ist natürlich etwas unglaubwürdig, wenn jemand, dem diese Qualität fehlt, solche Vorführungen macht. Man kann sowas nicht kopieren, sondern muss seine eigene Qualität entwickeln.

Gruss, Thomas

[Lei Wulong]

Das ist natürlich etwas unglaubwürdig, wenn jemand, dem diese Qualität fehlt, solche Vorführungen macht. Man kann sowas nicht kopieren, sondern muss seine eigene Qualität entwickeln.

Gruss, Thomas

sehe ich auch so.

[Trunkenbold]

@Björn Friedrich

Das Thema „fast kontaktloses schlagen“ habe ich angesichts des Mangels an Videos zum Thema „Ryabko kontaktloses Arbeiten“ angesprochen. Weiter natürlich, weil mir auch hier ein möglicher Selbstbetrug am logischsten erscheint. Immer vorausgesetzt diese Leute erlauben sich keinen üblen Scherz.

Der arme Kerl soll also an Nachwirkungen der Schläge leiden. Wie aber sollen solche Muskelverkrampfungen überhaupt auftreten?

Noch eine andere Frage, was soll das BJJ vor Systema?

Prost

[Björn Friedrich]

Ich hab keine Ahnung wie diese Muskelverspannungen auftreten, aber ich hab schon einige Schläge kassiert und die waren brutal und ganz anders als Boxschläge. Die Schlagwirkung bleibt erstmal im Körper, es fühlt sich an, als wäre der schlag immer noch im Körper, strange aber ist so.

BJJ vor Systema? Du meinst in meinem Profil? Ganz einfach ich mache 15 Jahre Grappling und BJJ und beschäftige mich seit einem Jahr mit Systema und anderen Kampfkünsten wie dem Inneren Boxen.

Tschüß
Björn Friedrich

[Guv´nor]

hallo björn!

ich sah auf deiner homepage ein paar bewegungsübungen von dir und da erkenne ich deutliche veränderungen zu dem was du 2006 gemacht hast bzw. wie du dich da bewegt hast.

vor allem die ellbogen einsätze und die "mma-able" varianten sahen sehr gut und interessant aus.

wie sehr beeinflusst das bereits dein grappling? steht dieses "flowgame" nicht im gegensatz zu einem starken preassuregame?

viele grüße

alex

[Björn Friedrich]

Roy Dean hat das Gleiche gesagt, als er die Clips gesehn hat.:-) Und da Roy Dean ja nicht nur BJJ Blackbelt ist, sondern auch einen im Aikido hat, kennt er Systema und findet es auch sehr interessant.:-)

Vieles hat sich verändert. Die Biomechanischen Übungen von Kostic haben das Spiel auf jeden Fall weicher, entspannter und spontanter werden lassen.

Die Experimente mit der Atmung, auch den Bioenergetischen Geschichten (nicht direkt Systema, aber halt Kostic:-)) haben mir viel geholfen.

Der Fokus auf eine gerade Haltung auch, wobei ich auch sagen muss das ich mich eher als jemand sehe der Bewegungen und Körper studiert und ich dabei offen für alle Systeme bin die interessante Ansätze haben.

So ein Unterschied ist Flow und Pressure gar nicht, denn je entspannter ich bin desto schwerer bin ich auch auf meinem Gegner und die Drills die du siehst sind Drills, d.h. ich bewege mich und gehe bewusst mit dem Flow.:-) Wenn mein Gegner meine knapp 100 Kilo entspannte Masse nicht wegbewegen kann, bleib ich halt einfach drauf und schau was passiert.:-)

Insgesamt gesehen, wurde das Spiel wesentlich intuitiver und ich persönlich denke das vieles vom Systema (aber auch aus anderen Stilen wie dem Inneren Boxen) ins MMA integriert werden kann, WENN die Leute offen dafür sind......

Meine Entwicklung geht auf jeden Fall immer mehr hin zu freien, natürlichen und spontanen Bewegungen und weg von einem festen Stil.

Wobei ich sagen muss, das ich dankbar für meine Basis im BJJ bin.

BJJ baut meiner Aufassung nach ein Haus von unten auf. Du lernst was du tust, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Wenn dein Gegner dich schon gegriffen hat, die würgt, quetscht, usw.

Dann nutzt du die Mechanik des BJJ, um da rauszukommen.

Das was ich von Alex lerne, aber auch Stile wie Aikido, usw. machen sehr viel mit der Bewegungen, nutzen den Ansatz eines Angriffs aus, usw.

Das ist meiner Meinung nach sehr sehr gut, aber auch sehr sehr schwer.:-)

Jiu Jitsu hat mir geholfen Aufmerksamkeit, Abgestumpftheit gegenüber Angriffen, Timing, Balance, funktionlle Kraft, usw. zu entwickeln.

Und die neue Form des Training, ist quasi die Oberstufe.:-) Du lernst mehr zu fühlen, mehr zu erkennen, mit perfektem Timing den Gegner ins leere laufen zu lassen, oder einfach effektivere Körpermechanik einzusetzen.

Perfekt um das was ich gelernt habe, noch besser zu machen.

Ich weiss das viele Leute das anders sehen, aber ich finde die Kombination von einer guten Grundlage in einem "harten" Stil und dem darauf aufbauenden Training in einem "Inneren" Stil perfekt.

Nicht umsonst waren die besten Aikido Leute wie Uyeshiba, hervorragende Jiu Jitsu Leute, bevor Sie später die "weichen" Sachen gemacht haben.

Alex hat auch lange Jahre Karate oder Tae Kwon Do gemacht und auch Wettkämpfe bestritten.

Tschüß
Björn Friedrich

[Guv´nor]

klingt interessant und sieht auch interessant aus.

vieles im systema sieht erstmal merkwürdig aus. aber man erkennt vieles wieder. und entdeckt ne menge brauchbare sachen. bspw erinnert mich die art und weise wie tritte aufgenommen, weitergeleitet und ins leere geführt werden schon ein wenig an das chi-gerk des wing-tsun.

die schlagschule, die fallschule und die bewegungsmuster sind unorthodox aber nachvllziehbar. und was man da sieht in deinem clips sieht auch immernoch nach bjj aus :D .

bin gespannt wo die reise hingeht. aber du hälst uns ja auf dem laufenden.

[Björn Friedrich]

Ich glaub die Reise hört nie auf, dafür ist Kampfkunst ein viel zu abgefahrenes Thema.:-) Ich bin jetzt so 25 Jahre dabei und bin noch lange nicht angekommen:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Andreas Weitzel]

[vorsichtiges Husten] Ihr entschuldigt mich bitte, wenn ich euere Unterhaltung störe... ich wollte gerade etwas zum Thema dieses Threads sagen ;)

@ Trunkenbold:

Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe tatsächlich keine Ahnung, was ich auf deine Fragen antworten soll, solange du Aussagen aus dem Biologie-, Psychologie- oder Medizinstudium von mir erwartest. Nichts davon habe ich studiert. Aber selbstverständlich weiß ich (in dem Volumen, das mir als Kampfkunsttrainer ausreicht), was ich im Training mache und warum es funktioniert bzw. nicht funktioniert. Ich weiß, was nötig ist, damit mein Gegenüber bestimmte Muskeln anspannt oder entspannt, damit ich selbst entspannt bleibe, wie sich die anspannung auf die Atmung, die Psyche und allgemein auf den körperlichen Zustand auswirkt (in dem Rahmen, den ich brauche) usw. Welche genaue chemische, biologische etc. Vorgänge dabei passieren, ist für mich "uninteressant", solange ich kein chemiker, Biologe etc. bin. Aber man könnte es gerne untersuchen, analysieren, beschreiben, erklären... Allerdings kann man das Kämpfen auf diese Art und Weise nicht unterrichten.

Gruß
Andreas

[Freier Geist]

-

[Trunkenbold]

@Björn Friedrich
Natürlich suchen wir heute wissenschaftlich nach Ursachen für die Wirkungen die wir sehen. Es gibt schlicht und ergreifend keine übernatürlichen Kräfte die unsere Realität bestimmen. Ergo muss es eine Erklärung für das gesehene geben die sich im Rahmen unserer persönlichen Erfahrungen abspielt. Vorausgesetzt man hat Erfahrungen auf dem speziellen Gebiet und kennt zum Beispiel die Anatomie des Menschen.

Die im Video gezeigte Reaktion ist eindeutig bewusst gesteuert, und keine Nachwirkung des Schlages an sich. Weiter sind die Schläge von Ryabko alles andere als kräftig, und auch nicht auf Vitalpunkte ausgerichtet.
Natürlich kann ich nichts über die Schlagstärke von Ryabko an sich aussagen, da kann es durchaus zu Wirkungen wie von dir geschildert kommen. Nur eben nicht die Schläge die man auf dem Video sieht, wie zum Beispiel eine Ohrfeige beziehungsweise eine Klatsche auf die Stirn.

Prost

[Trunkenbold]

@Andreas Weitzel
Mir würde auch eine Diskussion über die gesehen Phänomene, leider muss ich sie so nennen, abseits genau definierter Begrifflichkeiten genügen. Mich fasziniert nämlich wirklich wieso so viele Systema betreiben. Wollen diese Schüler eine solche Show, oder steckt hinter der Show etwas real greifbares.

Show gibt es überall, um die Ecke im kleinen Dojo wird dann auch schon mal Otto Normalverbraucher mit seinem schwarzen Gürtel zum SV Spezialist. Und das obwohl er früher in der Schule immer eines auf die Mütze bekam und ihm nichts ferner liegt als sich wirklich schlagen zu wollen. Am Ende glaubt Otto es selbst und dies nur durch das fleißige Üben seiner Kata nebst abgelegter Schwarzgurt Prüfung.

Prost

[chudek]

.

[mykatharsis]

BJJ baut meiner Aufassung nach ein Haus von unten auf. Du lernst was du tust, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Wenn dein Gegner dich schon gegriffen hat, die würgt, quetscht, usw.

Dann nutzt du die Mechanik des BJJ, um da rauszukommen.

Das was ich von Alex lerne, aber auch Stile wie Aikido, usw. machen sehr viel mit der Bewegungen, nutzen den Ansatz eines Angriffs aus, usw.

Das ist meiner Meinung nach sehr sehr gut, aber auch sehr sehr schwer.:-)

Jiu Jitsu hat mir geholfen Aufmerksamkeit, Abgestumpftheit gegenüber Angriffen, Timing, Balance, funktionlle Kraft, usw. zu entwickeln.

Und die neue Form des Training, ist quasi die Oberstufe.:-) Du lernst mehr zu fühlen, mehr zu erkennen, mit perfektem Timing den Gegner ins leere laufen zu lassen, oder einfach effektivere Körpermechanik einzusetzen.

Perfekt um das was ich gelernt habe, noch besser zu machen.

Ich weiss das viele Leute das anders sehen, aber ich finde die Kombination von einer guten Grundlage in einem "harten" Stil und dem darauf aufbauenden Training in einem "Inneren" Stil perfekt.

Nicht umsonst waren die besten Aikido Leute wie Uyeshiba, hervorragende Jiu Jitsu Leute, bevor Sie später die "weichen" Sachen gemacht haben.

Alex hat auch lange Jahre Karate oder Tae Kwon Do gemacht und auch Wettkämpfe bestritten.
In dem Punkt kannste sogar mit mir Übereinstimmung erzielen. "Die Harten" haben oft kein Gespür für die Feinheiten bzw. nur unbewußt, dafür verneinen "die Inneren" die Notwendigkeit des Harten.

Wo landen wir dann? Ying und Yang ergeben nur zusammen ein Ganzes.

[Freier Geist]

-

[sershant]

@Andreas Weitzel
Mir würde auch eine Diskussion über die gesehen Phänomene, leider muss ich sie so nennen, abseits genau definierter Begrifflichkeiten genügen. Mich fasziniert nämlich wirklich wieso so viele Systema betreiben. Wollen diese Schüler eine solche Show, oder steckt hinter der Show etwas real greifbares.

Show gibt es überall, um die Ecke im kleinen Dojo wird dann auch schon mal Otto Normalverbraucher mit seinem schwarzen Gürtel zum SV Spezialist. Und das obwohl er früher in der Schule immer eines auf die Mütze bekam und ihm nichts ferner liegt als sich wirklich schlagen zu wollen. Am Ende glaubt Otto es selbst und dies nur durch das fleißige Üben seiner Kata nebst abgelegter Schwarzgurt Prüfung.

Prost

Um das richtig beurteilen zu können müsstest Du dir die show schon mal von nahen angucken, aber daran wird es wieder scheitern.

[kanken]

Weiter sind die Schläge von Ryabko alles andere als kräftig, und auch nicht auf Vitalpunkte ausgerichtet.


Also ich sehe Ma 5, Gb 14, CV 15, CV 24, Bl 43 (nicht genau zu erkennen) und Le 13 (oder Gb 24? nicht genau zu erkennen) alle stimuliert mit Schlägen, hinter denen der ganze Körper steht. Sieht für mich ziemlich "internal" aus, getroffen werden möchte ich von dem guten Mann nicht. Das "Opfer" macht mit Sicherheit bewußte Bewegungen, aber vlt. sind das Atemübungen, um die Wirkung der Schläge abzuschwächen? Konditioniert ist er mit Sicherheit auch.

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@Freier Geist
Leider muss ihr dir völlig zustimmen, dass gezeigte animiert mich nicht wirklich. Dennoch vertreten hier einige vehement den Stil, und vielleicht gibt es neben der Show wirkliches Wissen.

Schon in den 70iger Jahren hörte ich über Phänomene wie den „eisernen Panzer“, „schattenloser Kick“, „klebende Hände“, und dergleichen mehr. Über einiges was ich heute selbst beherrsche habe ich damals gelacht, und musste meinen Irrtum einsehen. Deshalb denk ich kann man hier mal reinhören, verloren ist die Liebe sicherlich nicht, man lernt immer etwas dazu.

Prost

[Trunkenbold]

@sershant
Früher hab ich noch meinen Speer aus der Besenkammer geholt und bin zur Verteidigung der wahren Lehre in den Kampf gezogen. Heute kämpfe ich mehr mit mir selbst, nicht etwa an den ehernen Zielen des Budo, sondern mehr mit meinem Rücken. Man wird halt älter, und nicht alles was sich die Branche immer einfallen lässt, muss man mitmachen.

Aber wer weiss, vielleicht juck mich das Thema mal für ein Wochenende.

Prost

[Trunkenbold]

@kanken
Im Ernst du meinst dies waren gezielte Angriffe auf periphere Nervensystem, welcher davon war noch mal auf der Stirn?

Prost

[kanken]

@kanken
Im Ernst du meinst dies waren gezielte Angriffe auf periphere Nervensystem, welcher davon war noch mal auf der Stirn?

Prost

Bei den Angriffen auf Vitalpunkte im Gesicht (Stirn, bzw. Gb 14: Durchtrittsstelle des Nervus supraorbitalis durch den vorderen Bauch des Muskulus occipitofrontalis. Der Nerv ist ein Ast des Nervus ophthalmicus, der wiederum zum Nervus trigeminus gehört) beeinflusst du die verschiedenen Äste des N. trigeminus. Durch die damit ausgelösten Reaktionen im Halswirbelbereich stimulierst du noch dein propriozeptives System im Hirnstamm und zusätzlich noch den Nervus vestibulocochlearis. All dieser nervale Input sorgt jetzt in einem bestimmten Bereich der Medulla oblongata dafür, dass es zu einer vasovagalen Synkope kommt, bzw. zu einer Präsynkope, wenn dir nicht die Lichter ausgehen. Wenn dich jetzt noch die einzelnen Kerngebiete in der Medulla und der Einfluss der Formatio reticularis interessieren, sollten wir uns mal auf ein Bier treffen, denn das alles aufzuschreiben, habe ich jetzt keine Lust.

Einen Punkt hatte ich noch vergessen: Niere 1 (unter der Fußsohle) um den armen Kerl wieder aufstehen zu lassen.

Grüße

Kanken

[vakuum]

Was ich mich bei solchen Vorführungen immer wieder frage, wie gross ist der Konditionierungseffekt, der durch hierarchische Effekte zustandekommt.
D.h. lässt sich ein Nervensystem eines 'Schülers' durch latente aber präzise Angstmacherei eines Alphatierchens derart instabil 'konditionieren', dass es dann aussieht, als wäre es nur der körperliche Input, der da zum Kollaps führt, obschon es die vorhergehende gesamthafte (verbal, Erwartungshaltungen, Schuldgefühle, Hierarchie, Versprechungen, dem Meister dienen und ihn gut hinstellen, Opferbereitschaft etc.) Beeinflussung ist, die das Fass zum überlaufen bringt.

Zudem gibt es noch die Schmerzkonditionierung.

Viele Faktoren, die sich per Videogucken eben nicht klären lassen.

[kanken]

Was ich mich bei solchen Vorführungen immer wieder frage, wie gross ist der Konditionierungseffekt, der durch hierarchische Effekte zustandekommt.
D.h. lässt sich ein Nervensystem eines 'Schülers' durch latente aber präzise Angstmacherei eines Alphatierchens derart instabil 'konditionieren', dass es dann aussieht, als wäre es nur der körperliche Input, der da zum Kollaps führt, obschon es die vorhergehende gesamthafte (verbal, Erwartungshaltungen, Schuldgefühle, Hierarchie, Versprechungen, dem Meister dienen und ihn gut hinstellen, Opferbereitschaft etc.) Beeinflussung ist, die das Fass zum überlaufen bringt.

Zudem gibt es noch die Schmerzkonditionierung.

Viele Faktoren, die sich per Videogucken eben nicht klären lassen.

Bei dieser Konditionierung spielt die oben genannte Formatio reticularis eine sehr wichtige Rollen, denn sie stellt die Verbindung des Großhirns mit dem Stammhirn dar. Über sie kann ich die autoregulatorische Schwelle, die bei einem K.O. bzw. einer vegetativen Reaktion unterschritten wird herab-, oder heraufsetzen. Quasi steuert die Aufmerksamkeit auf bestimmte Reize die Reaktionen des Körpers darauf. Auch ein Grund warum Kyusho K.O.'s bei stehenden Leuten so gut funktionieren, in einem realen Kampf aber viel schwerer zu erreichen sind. Denn dort schaltet das Gehirn in den "Urzeitmode" und damit wir die autoregulatorischen Schwelle dtl. heraufgesetzt.

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[vakuum]

<Mit anderen Worten: die Zirkusnummer funktioniert mit seinen ihm bewusst oder unbewusst ergebenen Freunden.>


Das wollte ich aber in keinster Wiese dem Mann unterstellen!
Ich glaube durchaus, dass er vieles auch bei völlig Fremden erreichen kann.
Ich habe nur Fragen gestellt und kankens Antworten sind sehr interessant.
Woher hast du dieses Wissen, kanken?

[Freier Geist]

-

[vakuum]

hallo kanken nochmals,

ich versuche in meinen worten das zu formulieren, wovon ich meine, es auch deine aussage sein könnte.

'KO-bereitschaft' oder sonstige grosse erschütterungen des nervensystems sind abhängig vom wahrnehmungsmodus, in dem man sich gerade befindet.

ein wahrnehmungsmodus kann sozial ausgesteuert werden, z.b. wenn ein meister seine schüler in eine wiederkehrende stimmung bringt, wo sie zwar zum teil tatsächlich lernen, aber sich auch latent sich unfrei fühlen, weil sie ganz klar einen teil der spontanen selbstbestimmung der situation mit dem boss überantworten. das ist schon eine art 'angst', auch wenn ev. keiner das so nennen würde.
und das passiert fast bei allen menschen automatisch, wenn eine 'schulsituation' vorliegt, wo einer mehr kann als andere oder auch nur geglaubt wird, einer könne mehr als andere.

nun scheint es qua hirnfoschung evident, dass solche wahrnehmungsmodi im gehirn lokalisiert und dann zusätzlich per schlag oder sonstigen berührungen verstärkt, respektive verschoben werden können. kann man offenbar irgendwie messen, oder kanken?

und hier wird es m.e. interessant!!

d.h. wenn ich von aussen mittels kenntnissen bzgl. berührungsart und betreffenden körperstellen weiss, wie ich im hirn des anderen dinge verschalte, so dass dieser in eine angstbesetzere und ko-anfälligere wahrnehmungsweise kommt oder wie er in einen 'urzustand' gerät, wo er starke nerven hat und z.b. autoritätsgläubigkeit wie wegbricht.

als 'täter' einer solchen 'manipulation' wäre ich mit sicherheit auch sensibel genug, eben alles vorhergehende (gespräche, begrüssung, allgemeine stimmung etc.) auch schon auf einen solchen knalleffekt hin auszurichten. d.h. ich wüsste genau, wo überall und WIE ich die reaktionswilligkeit 'des gehirn' des anderen erhöhen könnte.
gesamthaftes soziales wissen/intuition, also auch die 'metasprache' hinter der verbalen wären da mit dabei und im grunde alles, was eine rolle spielen kann. jeder kleinste furz in dem sinn.

warum sollte das nicht von interesse sein bei SV oder allgemein bei inneren kampfkünsten?

es ist dann halt eine 'ethische' frage, die jeder selbst beantworten muss, wieviel er von dem, was er in solchen fällen tut, dann auch ehrlicherweise mitteilt oder wieviel er geheimhält.

man kann da ziemliche schweinereien betreiben, wenn man will. wobei ich mich dann frage, ob die sich nicht doch irgendwann wiederum gegen sich selbst auswirken.



viele grüsse

vakuum

[FlyingTiger]

Natürlich suchen wir heute wissenschaftlich nach Ursachen für die Wirkungen die wir sehen. Es gibt schlicht und ergreifend keine übernatürlichen Kräfte die unsere Realität bestimmen. Ergo muss es eine Erklärung für das gesehene geben die sich im Rahmen unserer persönlichen Erfahrungen abspielt. Vorausgesetzt man hat Erfahrungen auf dem speziellen Gebiet und kennt zum Beispiel die Anatomie des Menschen.

Es gibt sehr wahrscheinlich keine übernatürlichen Kräfte, obwohl das Wort "übernatürlich" sowieso sehr ungünstig gewählt ist. Was soll denn das sein, irgend eine Metanatur? Hier stimme ich also mit dir überein. Anderseits gibt es wohl Dinge, die sich mit unseren wissenschaftlichen Mitteln noch nicht adäquat beschreiben lassen oder anders formuliert. Nur weil man gewisse Phänomene nicht wissenschaftliche beschreiben kann, heisst es nicht, dass sie nicht existieren.
In diesen Bereichen dann zwischen offensichtlichem Humbug und "Dingen", welche existieren könnten zu unterscheiden ist ja genau das vertrackte an der Wissenschaft und führt immer wieder zu Streitereien, da sich die Leute über die entsprechenden Kategorisierungen alles andere als einig sind.

[Freier Geist]

-

[vakuum]

Wenn diese Manipulationen auch bei Leuten funktionieren, die dir Feind sind, ist das selbstverständlich auch für die SV interessant

du gehst also schon davon aus, dass es natürlicherweise menschen gibt, die dir feind sind?
ich nicht.


Man könnte das auch einfach überprüfen: die Meister müssten bereit sein, gegen Fremde und in aller Öffentlichkeit zu sparren. Tun sie aber nicht.

klingt auch etwas absurd. denn man wüsste ja dennoch, wer da das kalb spielt, denn es müsste ja zuschauer geben, die dann davon berichten.


Auch Chu King Hung ist ein brillanter "Manipulator"! Ich war selbst schon Opfer - NICHT Schauspieler. Aber mit Kampf hat das eben alles nichts zu tun. Und Chu wollte auch nicht mit mir sparren. Ich denke, er wusste warum. Ryabko traue ich da mehr zu. Aber nicht mit Kasperletheater

wie schon gesagt, nur mit videogucken bekommt man da keine antworten.


Wenn du mal mit einem Aikidoka sparrst, ohne selbst (ausschließlich) Aikidoka zu sein, wird dir und dem "Publikum" auffallen, dass du wahrscheinlich kaum am Fallen bist - und dich trotzdem nicht verletzt. Schon allein deswegen, weil du nicht permanent auf Fallen konditioniert bist

ja. klingt plausibel. auch systematen mittleren niveaus oder anfänger sind auf fallen konditioniert. allerdings hat das in der trainisgsystemantik seinen sinn.


Weil du vielleicht auch so frei bist, einen Stock rechtzeitig loszulassen und stattdessen eine Ersatzaktion bringst? Ich habe auch bei Systema-Meister-Schüler-Videos noch nie gesehen, dass der "angreifende" Schüler konsequente Ersatzaktionen gebracht hätte, nein, da bleibt die angreifende Messerhand lieber brav für 'ne Sekunde in der Luft, bis der Meister auch schön fertig ist mit seiner "Verteidigung" .... Man könnte viel schreiben und noch mehr erforschen über diese kontraproduktiven Konditionierungen. Vieles, was da als SV-funktional verkauft wird, macht die Leute in Wahrheit nicht wehrhafter, sondern wehrloser und sie machen unsinnige Dinge, wie z.B. der Junge in dem Kontaktlos-Video mit Borschtschow: der rollt sich auch noch krampfhaft ab, wo es praktisch gar nichts mehr abzurollen gibt - Konditionierung und Show eben. Nicht mehr, nicht weniger.

so nimmst du es wahr. wie's ist, kann nur erlebt werden, geguckt ins bildschirmle ist nicht das ganze leben.
will damit aber nicht sagen, dass deine vermutungen und beobachtungen an sich wertlos sind! :)

aber diese real-argumentation, die schon von 'feinden' und ständigen leben-und-tod-situationen ausgeht, ist nicht so mein ding. ich trainiere kampfkunst nicht in dieser haltung. aber man kann das natürlich, wenn man möchte. würde dabei aber auf die psychischen nebeneffekte auch achten.

[Freier Geist]

-

[123keilerei]

Wenn diese Manipulationen auch bei Leuten funktionieren, die dir Feind sind, ist das selbstverständlich auch für die SV interessant
du gehst also schon davon aus, dass es natürlicherweise menschen gibt, die dir feind sind?
ich nicht.



aber diese real-argumentation, die schon von 'feinden' und ständigen leben-und-tod-situationen ausgeht, ist nicht so mein ding. ich trainiere kampfkunst nicht in dieser haltung. aber man kann das natürlich, wenn man möchte. würde dabei aber auf die psychischen nebeneffekte auch achten.

Eben. Kommt halt auf deinen Fokus an.
Du schreibst, dass du eine andere Haltung hast und beispielsweise nicht davon ausgehst, dass es Menschen gibt, die einem Feind sind. SV-zentrierte Trainierende haben da ein anderes Weltbild. Ich glaube, dass es Menschen gibt, deren Buddha-Natur leider zugedeckt ist von allem möglichen Ballast. Sie sind perfekt, wie alles, was existiert, aber ihre Programmierungen lassen sie aggressiv handeln. Muss nicht sein. Kann.

Andererseits verkauft sich Systema auch oft genug als Kampfstil, der von russischen Spezialeinheiten verwendet wird (von allen? Oder nur von ein paar?) -- und das kommt nun mal daher mit allen möglichen Konnotationen von realer Einsetzbarkeit und Praktikabilität.

Mit dieser Kluft vor Augen -- der Speznaz-russische-Spezialeinheiten-Haudraufundschluss-Anstrich auf der einen Seite, und die Abrollen-no touch-Weichheit-Feelgood-Clips auf der anderen -- ist es meines Erachtens nur verständlich, dass manche Leute sich am Kopf kratzen.

[Stevederkrueger]

Wieso, ist ein völlig fremder Meister/Trainer, denn automatisch das Kalb?

Wenn man, jetzt mal irgend einen auf der Straße nehmen würde, der einen Systematen angeht und der dann nur diese kontaktlosen sachen machen darf, meinste nicht das der die hucke voll bekommt?

[Björn Friedrich]

Da ich erst eine relativ kurze Zeit in dieser Thematik drinnen bin, würde ich von mir sagen, das ich noch nicht das Wissen besitze irgendwas über Funktion und Wirkungsweise zu erzählen. Das mach ich vielleicht mal, wenn ich mich wirklich gut in die Materie eingearbeitet habe.

Da ich ja eine BJJ Schule habe, sind die Leute relativ wenig mit der Materie vertraut mit der ich mich beschäftige. Das Gute daran ist, das sie mir keine Geschenke machen.:-)

Entweder ich kann den Takedown vermeiden, oder ich lieg halt am Boden. Und auch wenn ich noch am Anfang bei diesen inneren Sachen stehe, kann ich sagen das Dinge wie Koordination von Bewegung und Atmung, Bewusstes fühlen einzelner Körperteile (z.B. der Füße). Visualisierungen für bestimmte Bewegungen (z.B. Schläge), Haltung und auch das Vermeiden unnötiger Gedanken, einen riesen Unterschied macht.

Es gibt Dinge, die ich mir rational nicht erklären kann (z.B. Kanzmeiers widerstandlose Takedowns), aber ich bin mir aus verschiedenen Gründen trotzdem sicher, das es sich hierbei um physische Faktoren und nicht um "Zauberei" handelt.

Tschüß
Björn Friedrich

[vakuum]

ich halte das wort 'feind' nicht für bedenklich und es kann sein - aus welchen gründen auch immer - dass sich wo wer gegen mich entscheidet und dann 'feind' ist und feines zwischenmenschliches mit deseskalierender wirkung nicht mehr funktioniert.

aber das ist nicht meine denkhaltung, wenn ich wo hingehe. heute noch weniger als früher.

eine kampfkunst, die tendentiell nicht freundlicher und offener macht, sondern ein feinddenken mit 'superrealsituationen' zementiert, interessiert mich halt nicht.

noch zum 'kalb'.

wenn ein könner wegen ein paar internetschreiberlingen (wozu ich mich hier auch zähle) ein vollkontaktsparring mit einem schlägertypen auf leben und tod im rotlichtviertel sucht, nur um den stänkernden internetschreiberlingen, die ständig von 'realsituation' sprechen, was zu beweisen, dann macht er sich m.e. zum kalb oder zu einer art tanzbär.
egal ob er gut oder schlecht dort aussieht.

in den kampfkünsten gibt es m.e. viel interessanteres als solche vorstellereien. ;-)

[kanken]

Woher hast du dieses Wissen, kanken?

Seit ich vor 16 Jahren mit dem Karate angefangen habe, haben mich Vitalpunkte und Qi-gong interessiert. Mein Lehrer nutzte dafür die Terminologie der TCM (die ich auch nach wie vor am Besten dafür geeignet halte). Auch hatte ich Glück, dass ich eine Art des Karate lernen durfte, bei der die Inneren Prinzipien nicht verlorengegangen sind. Als ich dann angefangen habe Medizin zu studieren, war ich immer darauf bedacht mein Karatewissen in Einklang mit dem dort vermittelten Wissen zu bringen. Ich habe im warsten Sinne des Wortes die vitalen Punkte seziert, habe in Neuroanatomie, Biochemie, Physiologie und Neurologie Erklärungen für die von mir gemachten Erfahrungen gefunden und versuche jeden Tag meinen Beruf und mein Karate zu verbinden.



ich versuche in meinen worten das zu formulieren, wovon ich meine, es auch deine aussage sein könnte.

'KO-bereitschaft' oder sonstige grosse erschütterungen des nervensystems sind abhängig vom wahrnehmungsmodus, in dem man sich gerade befindet.

ein wahrnehmungsmodus kann sozial ausgesteuert werden, z.b. wenn ein meister seine schüler in eine wiederkehrende stimmung bringt, wo sie zwar zum teil tatsächlich lernen, aber sich auch latent sich unfrei fühlen, weil sie ganz klar einen teil der spontanen selbstbestimmung der situation mit dem boss überantworten. das ist schon eine art 'angst', auch wenn ev. keiner das so nennen würde.
und das passiert fast bei allen menschen automatisch, wenn eine 'schulsituation' vorliegt, wo einer mehr kann als andere oder auch nur geglaubt wird, einer könne mehr als andere.

nun scheint es qua hirnfoschung evident, dass solche wahrnehmungsmodi im gehirn lokalisiert und dann zusätzlich per schlag oder sonstigen berührungen verstärkt, respektive verschoben werden können. kann man offenbar irgendwie messen, oder kanken?

und hier wird es m.e. interessant!!

d.h. wenn ich von aussen mittels kenntnissen bzgl. berührungsart und betreffenden körperstellen weiss, wie ich im hirn des anderen dinge verschalte, so dass dieser in eine angstbesetzere und ko-anfälligere wahrnehmungsweise kommt oder wie er in einen 'urzustand' gerät, wo er starke nerven hat und z.b. autoritätsgläubigkeit wie wegbricht.

als 'täter' einer solchen 'manipulation' wäre ich mit sicherheit auch sensibel genug, eben alles vorhergehende (gespräche, begrüssung, allgemeine stimmung etc.) auch schon auf einen solchen knalleffekt hin auszurichten. d.h. ich wüsste genau, wo überall und WIE ich die reaktionswilligkeit 'des gehirn' des anderen erhöhen könnte.
gesamthaftes soziales wissen/intuition, also auch die 'metasprache' hinter der verbalen wären da mit dabei und im grunde alles, was eine rolle spielen kann. jeder kleinste furz in dem sinn.

warum sollte das nicht von interesse sein bei SV oder allgemein bei inneren kampfkünsten?

Wahrnehmungsmodi ist etwas unglücklich gewählt. Mit "Urzeitmodus" meinte ich die Aktivierung des sympatischen Systems mit all seinen Wirkungen. Aufmerksamkeit ist glaube ich ein viel besseres Wort. Ich kann meine Aufmerksamkeit auf bestimmte Dinge richten und werde dann dafür sensibler. Wenn ich erwarte, getroffen zu werden und z.B. K.O zu gehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür dtl. größer (Ähnlich dem "in Ohnmacht fallen" beim Blutabnehmen).

Andererseits kann ich durch gerichtete Aufmerksamkeit auf andere Dinge lernen Schmerz etc. zu ignorieren oder aber über das richten der Aufmerksamkeit auf Bilder meinen Körper dazu bringen sich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Dies funktioniert am besten, je weniger abgelenkt ich durch andere Dinge (wie zum Beispiel Angst) bin.

Das Ganze ist ein hoch komplexes Thema, für das das geschriebene Wort allerdings nicht das geeignete Medium ist, dafür sollte man sich dann doch lieber gegenübersitzen.

Grüße

Kanken

[vakuum]

Vielleicht ergibt sich das mal! :-)

Danke dennoch für die Ausführungen und alles Gute weiterhin!

[Trunkenbold]

@kanken

Leider habe ich rein gar nichts wirklich wissenschaftliches zu dem Nerv gefunden. Einzig eine Abhandlung über Magnetstromreizungen, die nicht wirklich nennenswerte Auswirkungen hatte.
Im Bubushi ist dieser Punkt (Tien Ting) als tödlicher Trefferzone beschrieben, ein Umstand er bei einem kräftigen Schlag austritt. Selbst glaube ich nicht so an die Weisheiten des Bubushi, was man bei dem hier angeblich starken Treffer sehen kann.

Prost

[Trunkenbold]

@vakuum

D.h. lässt sich ein Nervensystem eines 'Schülers' durch latente aber präzise Angstmacherei eines Alphatierchens derart instabil 'konditionieren'

Nein, nicht das Nervensystem an sich. Auf die Psyche hingegen hat das Alphatierchen hingegen schon seine Auswirkung.

Prost

[kanken]

@kanken

Leider habe ich rein gar nichts wirklich wissenschaftliches zu dem Nerv gefunden. Einzig eine Abhandlung über Magnetstromreizungen, die nicht wirklich nennenswerte Auswirkungen hatte.
Im Bubushi ist dieser Punkt (Tien Ting) als tödlicher Trefferzone beschrieben, ein Umstand er bei einem kräftigen Schlag austritt. Selbst glaube ich nicht so an die Weisheiten des Bubushi, was man bei dem hier angeblich starken Treffer sehen kann.

Prost

Ich empfehle da gerne "Schiebler/Schmitt, Lehrbuch der Anatomie", "Trepel, Neuroanatomie", "Netter, Atlas der Anatomie des Menschen", "Schmidt/Thews, Physiologie" und die Aktuellen Guidelines der Deutschen Gesellschaft für Neurologie für Synkopen.
Nicht alles wissenschaftliche findet sich im Internet ;)

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@FlyingTiger
Sicherlich kann man nicht und wir niemals alles erklären können, dies ist nicht zuletzt eine Hauptthese der modernen Physik.

Hingegen sind bei unserem Beispiel die Faktoren recht klar definiert. Ein sichtbar schwacher Schlag, zeigt eine hohe Wirkung auf einen trainierten Kämpfer. Geht man von einem Realen Ereignis aus, muss der Schlag seine Wirkung aus einem nicht auf den ersten Blick sichtbaren Faktor beruhen. Da ich persönlich nicht an die Mythen nicht genau zu definierenden Kräften glaube, bleibt eigentlich nur die These eines Angriffes auf einen Nervenpunkt. Meines Wissens sind solche Angriffe aber gezielt auszuführen, und es reicht kein Klaps mit der flachen Hand.

Prost

[Freier Geist]

-

[kanken]

Meines Wissens sind solche Angriffe aber gezielt auszuführen, und es reicht kein Klaps mit der flachen Hand.

Prost

Unter gewissen Umständen reicht der schon, manchmal fallen die härtesten Kerle ja auch beim Blutabnehmen um....

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@kanken
Dank dir, welches der Bücher würde am Besten zum Thema Bubishi passen? Und wenn du das Buch kennen solltest, was hältst du vom Thema der vergifteten Faust?

Tatsächlich lese ich über diese Themen im Internet nach, nicht zuletzt da mir meine kleine Wohnung sowie auch mein bescheidenes Konto, keine ausführliche Anschaffung von Büchern zu diversen Themengebieten erlaubt.
Dabei bin mir aber auch nicht zu schade darauf hinzuweisen, wenn ich mir wissen aus dem Internet besorgt habe.

Prost

[Trunkenbold]

@kanken
Ja, die Psyche kann uns schon einen Streich spielen, aber im Bereich der Kampfkunst sollte dies für einen Kämpfer nicht gelten. Aber wie gesagt kann man eine mögliche Konditionierung nicht ausschließen (Antisystema).

Prost

[kanken]

@kanken
Dank dir, welches der Bücher würde am Besten zum Thema Bubishi passen? Und wenn du das Buch kennen solltest, was hältst du vom Thema der vergifteten Faust?

Tatsächlich lese ich über diese Themen im Internet nach, nicht zuletzt da mir meine kleine Wohnung sowie auch mein bescheidenes Konto, keine ausführliche Anschaffung von Büchern zu diversen Themengebieten erlaubt.
Dabei bin mir aber auch nicht zu schade darauf hinzuweisen, wenn ich mir wissen aus dem Internet besorgt habe.

Prost

Ich kenne natürlich das Bubishi (die Übersetzung von McCarthy finde ich am besten). Ich finde es ganz nett, allerdings ist es ohne jemanden, der es "in Echt" unterichtet nicht mehr als eine schöne Lektüre. Vieles darin, gerade die Vitalpunkte, ist für einen nicht Mediziner sehr gut beschrieben.

Zum Thema zeitverzögerten Tod könnte ich dir hier einen Wochenend füllenden Vortrag halten. Prinzipiell ist das möglich, sogar durch ein kleines Trauma am Unterschenkel (das habe ich in der Klinik sogar schon gesehen, war ein Tennischläger vor Wut gegen das Bein, 14 Tage später wäre er fast an einer Lungenembolie gestorben). In der Medizin könnte ich dir zig Erkrankungen aufzählen, die nach einem stumpfen Trauma auftreten können und zeitversetzt (teilweise Jahre!) zum Tod führen können. Vieles davon habe ich schon sehen müssen :( und vom Mechanismus her ist es vergleichbar mit Kyushotechniken. Glaube mir, man benötigt sehr wenig Kraft um den 1. Halswirbel zu brechen oder eine Perikardtamponade zu verursachen. Ein Sturz aus 30 cm!!! (Kopf - Asphalt) Höhe reicht für eine potentiell tödliche Hirnblutung aus, wenn man dumm fällt.

Die oben genannten Bücher sind alles medizinische Fachbücher, dementsprechend teuer und auch ohne weiteren Untericht nur schwer zu verstehen. Wichtig ist hinterher das Wissen der einzelnen Teilgebiete zu verknüpfen und dafür habe ich Jahre intensiven Studiums, klinischer Tätigkeit und eine chirotherapeutischen Weiterbildung gebraucht, bis es "Klick" sagte, was die Wirkung der Vitalpunkte anging. Außerdem ist es das eine, die Mechanismen hinter der Wirkung zu verstehen und die Wirkung auszulösen! Ersteres wird nicht für letzteres benötigt! Wie bei allem geht es um intensives, tägliches, üben über Jahre unter einem guten Lehrer.

Wenn du dich für den menschlichen Körper und seine Funktion interessierst empfehle ich dir Bau und Funktion des menschlichen Körpers (http://www.amazon.de/Bau-Funktionen-menschlichen-K%C3%B6rpers-Praxisorientierte/dp/3437261916/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1255509729&sr=8-1) kostet 15 Euro und ist für den medizinischen Laien super!!!

Grüße

Kanken

[kanken]

@kanken
Ja, die Psyche kann uns schon einen Streich spielen, aber im Bereich der Kampfkunst sollte dies für einen Kämpfer nicht gelten. Aber wie gesagt kann man eine mögliche Konditionierung nicht ausschließen (Antisystema).

Prost

:yeaha: deswegen sind Vitalpunktstimulationen am stehenden "Objekt" zur Vorfüührung und die reale Kampfanwendung zwei grundverschiedene Dinge. Ich würde niemals jemanden im stehen zu Demozwecken mittels eine Kyushotechnik schlafen schicken, das wiederspricht allem, was ich von meinem Lehrer gelernt habe. Kampf ist Bewegung im Fluss und eine Technik auf einen Vitalpunkt passiert einfach. Es gibt keine Technik, sondern nur angepasste Bewegung!

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@kanken
Sehr interessant, ja eine schier unglaubliche Leistung mit der sich alten Chinesen dass so sich zusammengereimt haben.
Das Buch werde ich mir besorgen, danke für den Tipp.

Eine Frage dann noch im Zusammenhang, wie verhält es sich mit den angeblich wichtigen Tageszeitpunkten zu den einzelnen Nervenpunkten. Gerade dieser Aspekt lies mich eher Abstand vom Kern dieser Aussagen nehmen.

Zum Thema Technik im Fluß, bin ich der Auffassung, dass man die einzelnen Phasen des Flusses schon als einzelne Technik üben kann. Leider wurde hier der Fehler begangen sie in Stasis weiter bestehen zu lassen, hingegen den Fluß zu vergessen.

Prost

PS: Meine Ausgabe ist von Roland Habersetzer, gerade mal n e Woche alt...

[kanken]

Eine Frage dann noch im Zusammenhang, wie verhält es sich mit den angeblich wichtigen Tageszeitpunkten zu den einzelnen Nervenpunkten. Gerade dieser Aspekt lies mich eher Abstand vom Kern dieser Aussagen nehmen.
PS: Meine Ausgabe ist von Roland Habersetzer, gerade mal n e Woche alt...

Die Habersetzerversion habe ich auch, er geht jedoch nicht so detailiert auf die vitalen Punkte ein wie McCarthy.

Zum Thema "Tageszeit": Da diese gesamte Lehre im Rahmen der traditionellen chinesischen Medizin entstanden ist und dort die Meridianuhr eine sehr wichtige Rolle spielt, machen solche Aussagen durchaus Sinn.
Aus westlicher Sicht gibt es im menschlichen Körper auch eine Tagesrhythmik bei den Hormonen, die ganz unterschiedliche Auswirkungen auf den Körper haben (z. B. Blutdruck). Aus meiner klinischen Tätigkeit kann ich dir sagen Tagszeitpunkt und Erkrankungen hängen teilweise sehr faszienierend zusammen (z. B. Herzinfarkte, bösartige Herzrhythmusstörungen). Manchmal merkt man beim Blutabnehmen oder der Akupunktur, wie die Nadel nur so durch die Haut gleitet und manchmal muss man beim gleichen Patienten an der gleichen Stelle viel Kraft aufwenden, um durch die Haut zu kommen.
Jeder weis wann er sein "Biohoch" hat und wann nicht. Es gibt "Nachtmenschen" und "Morgenmuffel" etc... . Eine schlüssige Erklärung dafür habe ich nicht, sondern ich halte mich da an die Terminologie der TCM und arbeite damit, denn sie ist in sich schlüssig. Gerade der Effekt mit den Nadeln läßt mich jedoch vermuten, dass die Leute sich damals dabei was gedacht haben, wenn sie schreiben zu bestimmten Uhrzeiten sind bestimmte Punkte besonders empfindlich. Das bedeutet ja nicht, dass sie zu anderen Uhrzeiten nicht funktionieren. Für eine wissenschaftliche Studie zu dem Thema würden sich wahrscheinlich leider nur nicht genug Probanden finden, die ich schlagen darf :D



Zum Thema Technik im Fluß, bin ich der Auffassung, dass man die einzelnen Phasen des Flusses schon als einzelne Technik üben kann. Leider wurde hier der Fehler begangen sie in Stasis weiter bestehen zu lassen, hingegen den Fluß zu vergessen.

Jupp anfänglich zum üben macht es natürlich Sinn, aber je weiter fortgeschritten man ist, desto freier wird es, bis man keine festgelegten Techniken mehr braucht. Dann geschieht die Bewegung nur noch durch meinen Körper...

Grüße

Kanken

[vakuum]

<Nein, nicht das Nervensystem an sich. Auf die Psyche hingegen hat das Alphatierchen hingegen schon seine Auswirkung.>


und nervensystem und psyche sind völlig getrennte dinge??

[Stevederkrueger]

Nehmen wir doch einfach das beste Beispiel dafür, der Kiai Master.

Der fuchtelt auch nur rumm und die fallen alle einfach um.:rolleyes:

Sowas sieht man bei dem einen oder anderen Systemavertreter auch.

Dann kam der Beweißantritt.

Kiaimaster vs MMA´ler. Verlierer Kiaimaster.

Waren beides Meister ihres Fachs.

Sowas würde ich jetzt gerne mal bei Systema sehen wollen.

gibt es sowas?

[Trunkenbold]

@vakuum
Wirklich getrennt sollte man den Körper nur in wenigen Ausnahmen ansehen. Aber in unserem Beispiel spielt meiner Meinung nach die Psyche die Ausschlag gebende Nummer. Das Nervensystem seinerseits erledigt nur seine ganz normale Aufgabe.

Noch mal kurz auf die Gesamtheit des Körpers zurückzukommen, bildet unser Körper eine Einheit in der die Bauszeine über unser Bewusstes empfinden hinaus untereinander kommunizieren, ja man könnte sagen sie singen zusammen ein Lied. Das individuelle Lied des Lebens auf diesem Planeten (keine Esoterik).

Prost

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

die Diskussion ist zwar weit fortgeschritten, aber irgendwie am Thema vorbei. Im Systema arbeitet man weder mit Esoterik und "übermenschlichen Kräften", noch mit irgenwelchen nummerierten Punkten, Meridianen, Mondphasen usw. Bei Schlägen arbeitet man hauptsächlich mit dem inneren Blutdruck und der Muskelanspannung. Es kommt darauf an, WIE man schlägt. Dann braucht man auch keine besonderen Punkte im Kampf anzuvisieren. Es spielt auch keine Rolle, ob es ein Systema-Student oder ein komplett Fremder ist. Das Ergebnis ist immer gleich, denn es davon abhängt, wer von den beiden (der Schlagende oder der Geschlagene) sein "Handwerk" (das Schlagen und das Aufnehmen der Schläge) besser beherrscht.

Und erst mit der wachsenden Schlagpräzision kommt die Fähigkeit, die Wirkung auch dann gezielt zu erreichen, wenn der Schlag noch nicht getroffen hat. Es ist allerdings kein Ziel des Trainings im Systema. Man beschäftigt sich viel lieber (und meistens auch ausschließlich) mit der Kontaktarbeit.

Gruß
Andreas

[Stevederkrueger]

Was hat das jetzt, mit kontaktlosem Kampf zu tun?

[Fidibus]

Was hat das jetzt, mit kontaktlosem Kampf zu tun?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.


Und erst mit der wachsenden Schlagpräzision kommt die Fähigkeit, die Wirkung auch dann gezielt zu erreichen, wenn der Schlag noch nicht getroffen hat. Es ist allerdings kein Ziel des Trainings im Systema. Man beschäftigt sich viel lieber (und meistens auch ausschließlich) mit der Kontaktarbeit.

Wenn Du Dir soetwas darunter vorstellst, wie in dem Beispiel mit dem Kiaimeister, kann ich Dir mit Sicherheit sagen, dass es das im Systema nicht gibt.

Gruß Fidibus

[Stevederkrueger]

Also bin ich hier der einzige, der keine Schläge sieht, in den oben geposteten Video´s?

Dann zeigt sowas doch mal aus einem normal gelagerten Angriff heraus und nicht immer dieses aktiv/passiv Ding.

Dann würden mich auch Eure Aussagen überzeugen.

Weil entweder hab ich nen Knick in der Optik oder Ihr im Bewusstsein.
Anders kann ich mir dieses Ausweichen nicht erklären.

Es werden eindeutig Sachen ohne Schläge gezeigt und Ihr woll mir sagen, dass da doch Schläge zu sehen sind.:(

[Freier Geist]

-

[Messerjocke2000]

Also bin ich hier der einzige, der keine Schläge sieht, in den oben geposteten Video´s?
Nö, ich seh auch keine:)



Es werden eindeutig Sachen ohne Schläge gezeigt und Ihr woll mir sagen, dass da doch Schläge zu sehen sind.:(
Nein. Sondern, wenn ichs richtig verstanden habe, dass wenn man präzise genug schlägt,der Schlag nicht mehr auftreffen muss, um eine Wirkung zu erzielen.

Die Physik sagt mir da, dass das kein physischer Effekt sein kann. Was bleibt? Konditionierung wurde ja schon angesprochen.
Fraglich ist halt, funktioniert das kontaktlose Arbeiten dann auch bei einem Skeptiker? Und ohne "weichklopfen" vorher?



Oder läuft das dann wie bei George Dillman (http://www.youtube.com/watch?v=lsSzSflkns8&feature=related)?:rolleyes:

[Trunkenbold]

@Andreas Weitzel
Was meinst du mit „inneren Blutdruck“?

Egal wie man schlägt muss sich doch eine Kraft wirken. Woher kommt also die sichtbare Wirkung auf Schläge die sichtbar kraftlos ausgeführt werden?

Wie außer durch Konditionierung soll eine Schlagwirkung vor dem Schlag entstehen?

Prost

Anmerkung: "Du bist das „Opfer“ aus meinem Beispiel Video???"

[123keilerei]

Die Physik sagt mir da, dass das kein physischer Effekt sein kann. Was bleibt? Konditionierung wurde ja schon angesprochen.
Fraglich ist halt, funktioniert das kontaktlose Arbeiten dann auch bei einem Skeptiker? Und ohne "weichklopfen" vorher?


Eben.
Und weil im Systema strikt drauf bestanden wird, dass alles ohne Energiearbeit und ähnliches abläuft, sondern der Physik folgt, kann man körperliche Wirkkräfte ausschließen. Womit man beim Denk- und Wahrnehmungsapparat des "Getroffenen" angelangt wäre. Die "Wirkung" kann nur dann eintreten, wenn die kontaktlose Technik eher als Finte zu verstehen ist und der "Getroffene" überreagiert, und/oder wenn tatsächlich eine Konditionierung stattgefunden hat.

Auf letzteren Punkt tippe ich mehr; es gibt genügend Beispiele, wo kontaktlose Arbeit überhaupt nicht funktioniert hat. Es ist auffällig, dass die erfolgreichen kontaktlosen Sachen fast immer bei Systema-Praktizierenden funktionieren, bei Nicht-Systemaleuten sehr oft nicht. Konditionierung? Ich würde sagen, ja.

Als ich noch Systema trainiert habe, genauer gesagt, bei meinem ersten Seminar, weigerte ich mich noch, zu Boden zu gehen oder abzurollen, wenn ich es vermeiden konnte. Immerhin ging es mir um Selbstschutz. Monate später, nachdem ich immer wieder gehört hatte, ich solle immer abrollen, um Geschmeidigkeit und andere Qualitäten zu üben, rollte ich tatsächlich immer ab -- auch, wenn es oft sehr viel einfacher gewesen wäre, stehen zu bleiben oder schlicht den Körperschwerpunkt nach unten zu setzen. Ich gehe davon aus, dass bei der kontaktlosen Arbeit dieselbe Konditionierung greift.

[Freier Geist]

-

[Björn Friedrich]

Phänomen Aikido finde ich eh interessant. Wenn man sieht was die Leute heutzutage machen und wie einige der alten Meister drauf waren......

Leute wie Yukiyoshi Sagawa z.B. haben in ihren Büchern ganz klar gesagt, der Trainingspartner fällt nur, wenn er fallen muss, es gibt keine freiwilligen Geschenke.

Und Leute wie Uyeshiba waren körperlich in ihrer guten Zeit extremst trainiert......

Heute ist nix mehr von dem Spirit übrig.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Stevederkrueger]

Das ist doch was ich meine Leute.

Wir hatten auch mal welche bei Uns, die wollten auch sowas vorführen und haben dann im Sparring was an die Birne bekommen, weil deren Sachen nicht geklappt haben.

Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn man bestimmte Teile des Körpers trifft, dass man dann runter geht aber nicht in einem dynamischen Kampf.;)

Dieses Abgerolle ist echt witzig.

[icebär]

Nö, ich seh auch keine:)
Die Physik sagt mir da, dass das kein physischer Effekt sein kann. Was bleibt? Konditionierung wurde ja schon angesprochen.
Fraglich ist halt, funktioniert das kontaktlose Arbeiten dann auch bei einem Skeptiker? Und ohne "weichklopfen" vorher?


Die ganze kontaktlose Arbeit basiert auf Psychologie, auf unseren Schutzreflexen. Die funktioniert auch bem Skeptiker, wenn man ihm zuerst einen/zwei Schlag richtig verpasst und zwar so, dass er zusammenbricht.
Darum sind Systema Leute so konditioniert :D

Wenn ich in deine Nähe mit einem Messer komme und zeige dir sehr deutlich an, dass ich dich verletzen will.... du läufst von mir einfach weg... obwohl keinen Kontakt ensteht, und es ist kein physischer Effekt. Du reagierst halt auf diese Gefahr. Auf die gleiche Art funktioniert kontaklose Arbeit.

[Trunkenbold]

@Björn Friedrich
Es gibt zweifellos gute Aikido Kämpfer, aber auch genau den hier angesprochenen Typ der sich fallen lässt.

Wir haben schon in den 80iger immer wieder Stil Fremde Trainer eingeladen um unseren Horizont zu erweitern. Vor eine halben Ewigkeit also, hatten wir einmal einen ausgewählten Aikido Trainer für unser Training eingeladen, bezahlt versteht sich. War viel Show zum Thema unendlicher Kräfte, bei den speziellen dafür ausführlichen Meditationsübungen bin ich eingeschlafen. Am Schluss hab ich den Guten kurz gewickelt.

Glaube gerade in Deutschland tummeln sich vorrangig Typen der Fallobst Kategorie. Wobei sich das natürlich in den letzten Jahren geädert haben kann, bin nicht mehr so auf dem Laufenden.

Prost

[icebär]

Alle Systematen "stürzen" grundsätzlich auf dieselbe Art - im echten Leben gehen die Leute gänzlich anders zu Boden, wenn sie denn tatsächlich müssen ...

Wenn man das Fallen nie gelernt hat, dann geht man tatsächlich anders zu Boden....

[Trunkenbold]

@icebär
Wo aber liegt dann da der Reiz?

Meine wenn ich selbst etwas trainiere was im Ernstfall nicht funktioniert, betrüge ich mich doch selbst. Oder nehmen es die Anhänger als eine Art Spiel an, nur halt im Gegensatz zum allgemeinen spielen am PC im RL?

Prost

[Stevederkrueger]

Na ein Messer, ist ja auch ein wenig was anderes.:rolleyes:

Warum wird dann erstmal auf einen eingedroschen?

Klappt es ohne nicht?;)

Das mit dem rauswenden und so klappt manchmal wunderbar aber das war es dann auch schon.

Dann geht Ihr also davon aus, dass der angegriffene sich zurückzieht wenn ihr nur mit dem Arm zuckt?

Sehr fahrlässig das Ganze.

[kanken]

Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn man bestimmte Teile des Körpers trifft, dass man dann runter geht aber nicht in einem dynamischen Kampf.;)


Ach, in einem dynamischen Kampf gibt es keine K.O.'s? :rolleyes:

Wenn ich mir die K.O.'s aus dem Boxen oder MMA angucke, sehe ich da so gut wie immer vitale Punkte die getroffen werden. Sich damit zu beschäftigen heist doch nur dem ganzen ein System zu geben, da mit dem richtigen Winkel und der richtigen Krafteinwirkung die Chance größer ist, das der andere die Augen zu macht. Es macht schon einen Unterschied, ob ich jemanden einfach seitlich eins an die Mappe haue, oder ob ich den Punkt Ma 5 treffe (an der Stelle wo die Arterie und Vena facialis um den Unterkieferknochen nach oben kommen und vom Ramus marginalis mandibulae des Nervus facialis gekreuzt werden. Ma 5 ist da schon netter gell? ;)). An dieser Stelle gehen einem viel einfacher die Lichter aus, als woanders, wenn man sie denn richtig trifft. Der Grund dafür liegt im Hirnstamm verschaltet.

Das dies in einem dynamischen Kampf was anderes ist, als am stehenden Objekt ist doch auch logisch. Nichts desto trotz muss man die Techniken am Anfang ja auch irgendwie üben. Schlagkraft und Technik übt man im Boxen ja auch am Sandsack oder der Pratze und nicht nur im freien Sparring.

Im Karate gibt es dafür das Bunkai, bei dem dies in festgelegten Techniken geübt wird, die dann immer freier werden, bis es zum völlig freien Sparring kommt.

Grüße

Kanken

[Stevederkrueger]

Schon was von Beschleunigung und Hebelwirkung gehört?

Sicher gibt es Punkte die man auch im dynamischen Kampf treffen kann.

Nur die meisten wird man nicht treffen können.:rolleyes:

Wir arbeiten auch mit Druckpunkten, allerdings fangen wir manchmal auch einen Schlag mit der Stirn ab und tun uns nix.:D
Und dann will mir einer sagen, dass ich mit nen Klapps gleich bewusstlos werde?

Ja ne is klar.

[kanken]

Schon was von Beschleunigung und Hebelwirkung gehört?

Sicher gibt es Punkte die man auch im dynamischen Kampf treffen kann.

Nur die meisten wird man nicht treffen können.:rolleyes:

Wir arbeiten auch mit Druckpunkten, allerdings fangen wir manchmal auch einen Schlag mit der Stirn ab und tun uns nix.:D
Und dann will mir einer sagen, dass ich mit nen Klapps gleich bewusstlos werde?

Ja ne is klar.

Du redest hier von einem Schädelhirntrauma als Ursache der Bewußtlosigkeit, klar kann das auch bei Treffern, gerade im Boxen, wo eine kleine Trefferfläche nicht möglich ist, die Ursache sein, es gibt jedoch genug Beispiele wo ein relativ leichter Treffer zu Bewußtlosigkeit führt. Dies fällt medizinisch gesehen nicht unter Schädelhirntrauma sondern unter Neurogene Synkope, genauer gesagt unter vasovagale Synkope (wegen der Verschaltung der Hirnnervenkerne in der Medulla oblongata). Die Beschleunigung und Hebelwirkung auf die Halswirbeläule sind dort zwar auch vorhanden und wirken beim Auslösen des Synkopenmechanismus mit, es ist jedoch ein anderer Pathomechanismus der da zu Grunde liegt und den kann man wie gesagt auch mit weniger Kraft auslösen.

Grüße

Kanken

[Stevederkrueger]

Dynamisch im Kampf?

Ich habe sowas bis jetzt immer nur im stehen gesehen.

Wenn man richtig trifft mag das sicherlich zutreffen.

Wir haben es getestet und keiner is umgefallen.:rolleyes:

[kanken]

Schau mal hier bei 1:58, der Schlag war nicht so stark (was man an der Rückwärtsbewegung des Kopfes erkennt) und der Typ war sofort bewußtlos (Art und Weise wie er fällt). Klassisches Beispiel für Ma 5 mit einer vasovagalen Synkope:

wlyG3c0UBqY

Grüße

Kanken

Edit: Bei 2:50 noch ein schönes Beispiel

[123keilerei]

Wenn ich mir die K.O.'s aus dem Boxen oder MMA angucke, sehe ich da so gut wie immer vitale Punkte die getroffen werden (...)

Es macht schon einen Unterschied, ob ich jemanden einfach seitlich eins an die Mappe haue, oder ob ich den Punkt Ma 5 treffe (an der Stelle wo die Arterie und Vena facialis um den Unterkieferknochen nach oben kommen und vom Ramus marginalis mandibulae des Nervus facialis gekreuzt werden. Ma 5 ist da schon netter gell? ;)). An dieser Stelle gehen einem viel einfacher die Lichter aus, als woanders, wenn man sie denn richtig trifft. (...)

Nichts desto trotz muss man die Techniken am Anfang ja auch irgendwie üben.

Ich bleibe dabei: Wenn wir über Selbstschutz und nicht über Kampfkunst oder Kampfsport reden, dauert es im Schnitt VIEL ZU LANGE, bis man einigermaßen zuverlässig gelernt hat, die Nervenpunkte zu treffen. Nicht umsonst werden die meisten Nervenpunkt-Spezis von radikalen Hauern einfach weggeholzt.

Ich kennen keinen aus meiner Box- und MMA-Zeit, der sich jemals mit irgendwelchen Nervenpunkten, geschweige denn Training zu diesem Thema beschäftigt hätte.

Beim Systema gibt's zwar keine Benennung der Punkte, dafür aber ist das Schlagtraining immer so aufgebaut, dass man lernt, die Faust instinktiv an die richtigen Stellen zu setzen.

Dennoch, abgesehen von der Tatsache, dass der Einsatz der blossen Faust zum Gesicht oder Kopf oder, generell, harten Zielen, keine sonderlich gute Idee ist: Diese Art von Training macht Spaß, aber ich bezweifle, dass sie Leute in vernünftiger Zeit (sagen wir ein halbes Jahr) selbstschutz-fit macht. Und da immer Beispiele aus dem Vollkontakt-Bereich gebracht werden, nehme ich an, es geht hier um Selbstschutz.

Die überwiegend besten Erfolge bei Menschen, die möglichst schnell Selbstschutz-fähig werden wollen, wurden mit dem guten alten "Repeat"-Prinzip erzielt: eine Hand dient als Fühl-, Stör- und Greifinstrument. Sobald Kontakt zum Gegner besteht, greift, kratzt, stört oder schubst man mit dieser Hand. Die andere führt eine extrem einfache Technik aus (Schlag mit dem Handballen, der Handkante oder der Hammerfaust), und zwar wieder und wieder und wieder.

Varianzen bei dieser Technik, auch das hat man in militärischen Versuchen herausgefunden, resultieren in einer teilweise drastisch gesenkten Trefferrate. Also: die eine Hand ankert, während die andere drischt, so lange, bis der Aggressor Ruhe gibt.

Lee Morrison demonstriert das ganz gut:
MfyL0b-vOd4

[Stevederkrueger]

Der war gut getroffen und sehr offen und ich würde schon sagen das der bumms hatte und nicht ein einfacher klapps war.;)

[kanken]

Ich bleibe dabei: Wenn wir über Selbstschutz und nicht über Kampfkunst oder Kampfsport reden, dauert es im Schnitt VIEL ZU LANGE, bis man einigermaßen zuverlässig gelernt hat, die Nervenpunkte zu treffen. Nicht umsonst werden die meisten Nervenpunkt-Spezis von radikalen Hauern einfach weggeholzt.

Ich kennen keinen aus meiner Box- und MMA-Zeit, der sich jemals mit irgendwelchen Nervenpunkten, geschweige denn Training zu diesem Thema beschäftigt hätte.

Beim Systema gibt's zwar keine Benennung der Punkte, dafür aber ist das Schlagtraining immer so aufgebaut, dass man lernt, die Faust instinktiv an die richtigen Stellen zu setzen.

Dennoch, abgesehen von der Tatsache, dass der Einsatz der blossen Faust zum Gesicht oder Kopf oder, generell, harten Zielen, keine sonderlich gute Idee ist: Diese Art von Training macht Spaß, aber ich bezweifle, dass sie Leute in vernünftiger Zeit (sagen wir ein halbes Jahr) selbstschutz-fit macht. Und da immer Beispiele aus dem Vollkontakt-Bereich gebracht werden, nehme ich an, es geht hier um Selbstschutz.

Die überwiegend besten Erfolge bei Menschen, die möglichst schnell Selbstschutz-fähig werden wollen, wurden mit dem guten alten "Repeat"-Prinzip erzielt: eine Hand dient als Fühl-, Stör- und Greifinstrument. Sobald Kontakt zum Gegner besteht, greift, kratzt, stört oder schubst man mit dieser Hand. Die andere führt eine extrem einfache Technik aus (Schlag mit dem Handballen, der Handkante oder der Hammerfaust), und zwar wieder und wieder und wieder.

Varianzen bei dieser Technik, auch das hat man in militärischen Versuchen herausgefunden, resultieren in einer teilweise drastisch gesenkten Trefferrate. Also: die eine Hand ankert, während die andere drischt, so lange, bis der Aggressor Ruhe gibt.

Ich glaube wir sind uns einig, dass das Wissen und das Nutzen dieser Punkte nur ein kleines! Puzzleteil sind. An erster Stelle stehen körperliche und motorische Skills, die ich nur durch üben, üben, üben und nochmals üben erreichen kann. Erst wenn ich die habe und meine Hand, Fuß etc. einigermaßen geordnet und effektiv von a nach b bewegen kann, dann kann ich mir Gedanken machen, wo und wie ich sie bei dem anderen einschlagen lasse. Das braucht Jahre der Übung bis man da ist und vorher sind Versuche irgendwelche Punkte zu treffen eher hinderlich, weil man viel zu sehr verkopft.

Wer sagt eigentlich, das man mit Fäusten auf Punkte im Gesicht geht in der SV? Ich kenne eigentlich nur weich auf hart und hart auf weich...

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[kanken]

Der war gut getroffen und sehr offen und ich würde schon sagen das der bumms hatte und nicht ein einfacher klapps war.;)

Nicht ausreichend für ein geschlossenes SHT, defintiv nicht. Kraftvektor und Schädelbewegung reichen nicht aus.

Hier einmal die Wikipediadefinition für ein SHT I°:



SHT 1. Grades (Commotio cerebri oder Gehirnerschütterung): leichte, gedeckte Hirnverletzung mit akuter, vorübergehender Funktionsstörung des Gehirns, die mit sofortiger, kurzfristiger Bewusstseinsstörung von wenigen Minuten bis zu maximal einer Stunde einhergeht. Weitere typische Symptome sind anterograde Amnesie (Gedächtnislücke für das Unfallereignis und einen kurzen Zeitraum danach), Übelkeit und Erbrechen. Eine retrograde Amnesie (Gedächtnisverlust für die Zeit vor dem Unfallgeschehen) tritt selten auf und ist in der Regel Zeichen einer höhergradigen Hirnschädigung. Neurologische Ausfälle treten nach Abklingen der Bewusstlosigkeit nicht auf. Beschwerden, wie z.B. Apathie, Leistungsminderung, Kopfschmerzen, Schwindel und Übelkeit können im Rahmen eines sogenannten postkommotionellen Syndroms mehrere Wochen fortbestehen.
Aus: Heinz-Walter Delank: Neurologie. 11 Auflage. Thieme, Stuttgart 2006, ISBN 3-13-129771-9, S. 277ff..


Frag dich einmal, wie viele Athleten nach einem K.O. diese Symptome haben??? Also ich sehe die Leute nicht kotzend im Ring stehen nach einem Kopftreffer. Dies gehört jedoch zu einem SHT jedoch dazu und ist in dem K.O.-Mechanismus begründet.

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[123keilerei]

Wer sagt eigentlich, das man mit Fäusten auf Punkte im Gesicht geht in der SV? Ich kenne eigentlich nur weich auf hart und hart auf weich...


Systema zum Beispiel. Da wird fast ausschließlich mit der Faust zum Kopf geschlagen...

[Freier Geist]

-

[kanken]

Ja, aber der fähige Systemat hätte das mit einem Wangenstreichler hingekriegt und sein Opfer hätte sich selbstverständlich noch sauber abgerollt :biglaugh:

Es soll auch Schläge geben, die nur schwach aussehen...

Grüße

Kanken

[123keilerei]

(Post gelöscht. Hat sich erledigt :) )

[Stevederkrueger]

Wer sagt, dass jede SV das so machen muss?

Ich hatte schon die eine oder andere Gehirnerschütterung und musste nie kotzen.

Und das war ein schöner satter Treffer am Kinn, den Du da vorschiebst.
Der kam einfach sehr unerwartet.

Wir schlagen sowohl mit offener Hand, als auch mit der Faust auf hart oder weich.

Kommt einzig drauf an was wir vor haben. ;)

[kanken]

@ Steve

So jetzt ein letzter Beitrag von mir, dann bin ich raus. Hier mal ein Video von einem Backpfeifen K.O. bei 0:32 auf Ma 5 und jetzt sag' mir bitte nicht, dass das ein Schädelhirntrauma oder ein Fake ist, denn dann gebe ich meine Approbation als Arzt zurück...
Je kleiner ich die Trefferfläche mache, desto weniger Kraft brauche ich dann auch.

tGqu8XlYvJ0

Grüße

Kanken

[Messerjocke2000]

Die ganze kontaktlose Arbeit basiert auf Psychologie, auf unseren Schutzreflexen.
Das mit den Schutzreflexen halte ich für weitaus weniger plausibel als die Konditionierung.


Die funktioniert auch bem Skeptiker, wenn man ihm zuerst einen/zwei Schlag richtig verpasst und zwar so, dass er zusammenbricht.

Deshalb frug ich ja auch, ob das auch ohne Weichklopfen funktioniert...


Darum sind Systema Leute so konditioniert :D

Wo ist dann der Sinn der Sache?
Ich würde das ja gerne verstehen. Warum trainiert man sowas?


Wenn ich in deine Nähe mit einem Messer komme und zeige dir sehr deutlich an, dass ich dich verletzen will.... du läufst von mir einfach weg... obwohl keinen Kontakt ensteht, und es ist kein physischer Effekt.
NARF. Das nennt sich drohen. Andere Baustelle.

[Trunkenbold]

@kanken
Nun ja, bei beiden Beispielen finde ich schon das Dampf dahinter steckt. Beim ersten kann man wie ich finde schön die Wirkung bis hinter in den linken Fuß beobachten.

Prost

Anmerkung:
Auch bei deinem Beitrag mit der Ohrfeige, steckt ne Menge Dampf dahinter.

[kanken]

@kanken
Nun ja, bei beiden Beispielen finde ich schon das Dampf dahinter steckt. Beim ersten kann man wie ich finde schön die Wirkung bis hinter in den linken Fuß beobachten.

Prost

Es muss ja auch mehr Dampf dahinter stecken, da einmal Handschuhe im Spiel waren und beim zweiten die flache Hand. Wie gesagt, je kleiner die Trefferfläche, desto besser die Wirkung.
Und keiner hat gesagt, dass jemand nur vom streicheln umfällt ;)

Grüße

Kanken

[Stevederkrueger]

Haste da mal ein Beispiel wo nicht mit Dampf drauf gehauen wird?

Wir haben da auch die eine oder andere Technik um jemanden mit ner Backpfeife umzuhauen eventuell auch KO.

Und jetzt komm mir nicht mit Systema oder ähnlichen Video´s.;)

Die müssten dann ja beim wrestling, WWE usw. alle samt umfallen und gleich KO gehen.:D

Ich glaube, dass Du dich selber ein wenig zu doll drauf versteifst.

Klar brauche ich weniger Kraft, auf einem Kleinen Punkt um Wirkung zu erzielen.
Aber die Schlagwirkung kann man nicht von der Hand weisen, wenn man sich das Anschaut.
Sicherlich wird da auch irgend ein Nerv überbeansprucht. Aber ich würde es eher als Schlagwirkung durchgehen lassen.

[kanken]

Haste da mal ein Beispiel wo nicht mit Dampf drauf gehauen wird?

Wir haben da auch die eine oder andere Technik um jemanden mit ner Backpfeife umzuhauen eventuell auch KO.

Und jetzt komm mir nicht mit Systema oder ähnlichen Video´s.;)

Die müssten dann ja beim wrestling, WWE usw. alle samt umfallen und gleich KO gehen.:D

Ich glaube, dass Du dich selber ein wenig zu doll drauf versteifst.

Klar brauche ich weniger Kraft, auf einem Kleinen Punkt um Wirkung zu erzielen.
Aber die Schlagwirkung kann man nicht von der Hand weisen, wenn man sich das Anschaut.
Sicherlich wird da auch irgend ein Nerv überbeansprucht. Aber ich würde es eher als Schlagwirkung durchgehen lassen.

Es geht doch um den Mechanismus, der hinter dem jeweiligen K.O. liegt. In beiden Fällen ist es kein Schädelhirntrauma, das müßt ihr mir schon glauben, wenn ihr meint das besser zu wissen als ich, ist jede Diskussion sowieso sinnlos. Wenn ihr mir glaubt, dass dies über den Mechanismus der Synkope läuft, versuche ich euch gerade zu erklären, dass es Punkte am menschlichen Körper (insbesondere am Schädel/Hals) gibt, bei denen man mit wenig Kraft den gleichen Effekt ausnutzt. Klar muss man dann immer noch hauen und nicht streicheln, aber es ist jedenfalls deutlich einfacher, gerade wenn man die Punkte gezielt angreift.

Grüße

Kanken

[kanken]

Hier mal einer wo zwar zusätzlich auch die Rotation genutzt wird, allerdings bewirkt die, wie ich ja weiter oben schon erklärt habe, nur eine Verstärkung der Reize im Hirnstamm, wodurch die Synkope leichter getriggert wird. Mit der Kwappo-Methode danach kann man dann auch gut die Effekte einer vasovagalen Synkope aufheben. Ich denke nicht, dass der K.O. beabsichtigt war, denn dann hätten da welche gestanden, die den armen Kerl auffangen würden.

Bei 0:20 gut zu sehen

wc-IG8lnahQ

Grüße

Kanken

[Stevederkrueger]

Na das ist doch auch garnicht das Thema.

Ich glaube Dir, wenn Du das aus einem Video so gut sehen kannst bitte.

Ich sehe eine starke ruckartige bewegung des Kopfes bei den oberen Video´s.

Das letzte ist sicherlich nicht schlecht. wenn man den Nerv oder auch die Blutzufuhr trifft.

Hatte mal meinen Trainer am Hals und da gingen langsam die Lichter aus.:D


Aber was hat das mit kontaktlos zu tun wir sind hier voll OT:D

[Freier Geist]

-

[Stevederkrueger]

Jup.;)

[Freier Geist]

-

[kanken]

@Freier Geist Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Da habe ich doch erklärt was anatomisch an dieser Stelle liegt und warum es zu einer vasovagalen Synkope kommt. Das hat jetzt nichts mit TCM zu tun sondern ist einfaches westliches Wissen aus der Anatomie Neurologie und Physiologie. Die Lehrbücher dazu hatte ich weiter oben auch schon genannt. Lies sie und du wirst es verstehen wenn du mir nicht glaubst. Grüße Kanken

[Stevederkrueger]

Das kann man aber auch falsch verstehen.

Das dort Nerven lang laufen ist ja auch nicht ausschlaggebend.;)

[sershant]

@Freier Geist Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Da habe ich doch erklärt was anatomisch an dieser Stelle liegt und warum es zu einer vasovagalen Synkope kommt. Das hat jetzt nichts mit TCM zu tun sondern ist einfaches westliches Wissen aus der Anatomie Neurologie und Physiologie. Die Lehrbücher dazu hatte ich weiter oben auch schon genannt. Lies sie und du wirst es verstehen wenn du mir nicht glaubst. Grüße Kanken

Gratulation, sehr gute Beitrage deinerseits, leider wird das bei bekannten Personen keine Einsicht erzeugen.
So ein über Jahrzehnte aufgebautes Weltbild will schließlich verteidigt werden, da könntes Du noch so viele Beispiele bringen,
hoffnungslose Zeitverschwendung.
Ein Beispiel aus einer anderen Sparte, wer jemals einen gut geworfenen Handball ins Gesicht bekommen hat wird beim nächsten mal sicher seinen Kopf beiseite nehmen soweit er es frühzeitig genug erkennt.
Das ist sicher auch eine Konditionierung aber ich glaube nicht das das einer mehr als einmal haben muß um beim nächstenmal sein Wirsing aus der Flugbahn zu nehmen.
Je weniger Reaktionszeit ich habe um so heftiger reagiere ich, klar und das kann dazu führen das ich das Gleichgewicht verliere.
Bei einem Schlag dürfte das das selbe sein, wenn nicht scheppert es.
Noch eine Sache, kein Systemat wird ausschließlich auf bestimmte Nervenpunkte hinarbeiten aber wenn es sich ergibt wird er sich dessen Wirkung zu Nutze machen.

So das wars .

Gruß sershant

[icebär]

Na ein Messer, ist ja auch ein wenig was anderes.:rolleyes:

Aber nur ein wenig :) Wie ich schon geschrieben habe die ganze kontaktlose Arbeit basiert auf unseren Schutzreflexen.Die Schutzreflexen fuktionieren nur dann wenn eine Bewegung oder Aktion des Gegners fuer dich eine Gefahr darstellt. Einfach gesagt: du kriegst Angst.
Ob du diese Arbeit ohne Waffen machst oder mit, es ist mir egal, die Prinzipien sind gleich. Nur Beispiele mit den Waffen sind einfacher zu verstehen, weil die Gefahr offensichtlicher ist..



Wenn die ersten beiden Schläge sitzen müssen, wozu dann noch ein kontaktloser?




Warum wird dann erstmal auf einen eingedroschen?
Klappt es ohne nicht?;)

Ohne Schlaege klappt es auch. Aber die Menschen sind keine Roboter.Bei einigen sind diese Reflexe staerke ausgespraegt, bei anderen weniger. Es gibt auch Leute die ueberhaupt keine Reflexe haben. Um die Reflexezureanimieren/reaktivieren braucht man normale Schlaege. Wenn jemand besoffen oder sehr aggressive ist. Hilft nur normale kontakte Arbeit.




Aber wenigstens ist das mal eine nachvollziehbare Antwort statt nur eines nebulösen "Ist-nur-präzises-Schlagen".

Praezision spielt hier eine wihtige Rolle. Warum ? Wenn mein Schlag fuer den Gegner keine Gefahr darstellt (Der Schlag geht am Kopf vorbei) dann muss gar nichts auf diesen Schlag reagiren. Gibt's kein Grund dafuer. Genau so mit allen chaotische Bewegungen. Sobald eine gezielte Bewegung ensteht (ein Tritt in den Unterleib, ins Gesicht) ensteht eine Wirkung, weil die Person eine Gefahr erkennt. Mit Waffen wird es noch interessante...wenn ich jemanden einfach mir dem Messer bedrohe, oder wenn die Spitze des Messers auf den Gegner ausgerichtet ist, oder die Spitze des Messers wird vor seinem Gesicht plaziert. Die Gefahr wird jedes Mal anders wahrgenommen. (Es muss nur ein echtes Messer sein).

Um den Gegner voellig unter Kontrolle zu bringen muss auch solche Sachen beachten wie Timing, Geschwindigkeit, Schlag Richtung usw.


Praktische Anwendung:
Wie sie schon bemerkt haben bei Systema gibt's nur ein Begriff:"kontaklos Arbeiten". Nicht "kontaktlos Kaempfen" !!! "kontaktlos Arbeiten" wird sehr oft mit normale kontakte Arbeit gemischt, um Gegner anzutäuschen, zu oeffnen oder sein Angriff zu unterbrechen. Es reicht mir schon, dass ich den Gegner auf Distanz halten kann ohne mit ihm in Kontakt zu kommen.

[kanken]

@Freier Geist Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Da habe ich doch erklärt was anatomisch an dieser Stelle liegt und warum es zu einer vasovagalen Synkope kommt. Das hat jetzt nichts mit TCM zu tun sondern ist einfaches westliches Wissen aus der Anatomie Neurologie und Physiologie. Die Lehrbücher dazu hatte ich weiter oben auch schon genannt. Lies sie und du wirst es verstehen wenn du mir nicht glaubst. Grüße Kanken

Hallo freier Geist,

Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe versuche ich Dir, zusätzlich zu den oben erwähnten Beiträgen, noch einmal zu erklären, warum das Ganze nix mit Akupunktur und TCM zu tun hat, sondern lediglich die Punktebezeichnungen nutzt. Den Mechanismus kann man wunderbar erklären:

Auslöser für eine Bewußtlosigkeit ist in der Medizin immer entweder ein adäquates Trauma oder eine Synkope, die dann wieder in verschiedene Unterformen eingeteilt werden. Im Kampf ist die vasovagale die einzig wirklich wichtige. Wenn also das Trauma nicht groß genug ist (siehe Beispiele oben) bleibt nur die Synkope als Ursache. Ich versuche Dir jetzt noch einmal zu erklären wie eine neurogene/vasovagale Synkope zustande kommt. Du kennst doch mit Sicherheit den Karotissinusreflex? Wenn nicht hier der Wikipediaartikel:



Als Sinus caroticus (auch Karotissinus oder Bulbus) wird die Anfangserweiterung am Ursprung der Arteria carotis interna (innere Kopfschlagader) bezeichnet. In der Gefäßwand des Sinus caroticus befinden sich Pressorezeptoren (auch Barorezeptoren genannt), also Rezeptoren, die den Blutdruck im Blutgefäßsystem registrieren.

Die Pressorezeptoren reagieren auf Änderungen des arteriellen Blutdrucks, v. a. der Blutdruckamplitude. Die größte Empfindlichkeit haben die Rezeptoren v. a. im Bereich des normalen Blutdruckes. Bei einer Druckerhöhung werden nervale Impulse über den Ramus sinus carotici des Nervus glossopharyngeus zur Medulla oblongata geleitet, wo sich das Kreislaufzentrum des autonomen Nervensystems befindet. Von hier aus werden reflektorisch die Herzfrequenz verlangsamt (Bradykardie) und der Blutdruck gesenkt.

Pressorezeptoren mit gleicher Funktion liegen auch an der Aorta. Diese werden mit dem Sinus caroticus auch als sinuaortales System zusammengefasst.

Klinische Aspekte:

Durch kräftigen Druck von außen auf die Aufzweigung der Halsschlagader kann der Karotissinusreflex (auch Hering-Reflex, nach Heinrich Ewald Hering) ausgelöst werden. Dies wird zur Untersuchung von Herzfunktionsstörungen angewendet, um herauszufinden, ob diese direkt durch Herzschäden oder durch Störungen in der nervalen Steuerung bedingt sind (Czermak-Versuch).

Bei einer Hypersensibilität dieses Reflexes kann bereits das Rückwärtsbewegen des Kopfes eine reflektorische Antwort auslösen.

Der durch Druck (manuell, durch Tumore oder anderweitige raumfordernde Prozesse in der Umgebung) auf den Sinus caroticus auftretende Symptomenkomplex wird auch als Karotissinus-Syndrom bezeichnet. Hierbei treten Schwindelanfälle, Flimmern vor den Augen und vorübergehender Verlust des Sehvermögens der betroffenen Seite auf.
Siehe auch

Jetzt liegt der Karotissinus genau unter dem Akupunkturpunkt Ma 9. Haue ich da drauf, wird der Reflex ausgelöst und die Lichter gehen aus. Der Mechanismus der oben beschrieben wird, über den der Blutdruck gesengt wird und der Herzschlag verlangsamt, nennt man in der Neurologie "Vasovagale Synkope". Nix mit Akupressur oder TCM. Hat auch nix mit der Wirkung von Ma 9 nach den Theorien der TCM zu tun, komplett andere Welt das ist ;)

Bei Ma 5 kommt es ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope, da ist der Mechanismus allerdings etwas komplizierter. Durch die Stimulation des Nerven und der Arterie und der Vene die dort liegen, wird ebenfalls das Kreislaufzentrum in der Medulla oblongata (die genaue Verschaltung der Kerngebiete lass ich jetzt mal raus) stimuliert. Weitere Reize, z.B. aus dem Gleichgewichtsorgan oder der Nackenregion (Teil des "propriozeptiven Systems" von dem 2/3 aus der oberen Halstregion kommen) die bei einer Stimulation mit ausgelöst werden, verstärken jetzt den Effekt in der Medulla und es kommt ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope. Hat auch nix mit Akupressur oder TCM zu tun.

Das lustige ist jetzt, das ich über die sogenannte "Formatio reticularis" Einfluss auf die Schwelle nehmen kann, wann die Synkope ausgelöst wird. Auf gut Deutsch, wie stark der Reiz/Schlag sein muss bis man bewußtlos wird. Wenn ich auf "K.O. gehen" konditioniert bin, gehe ich auch schneller K.O. als in einem Kampf, bei dem mein sympatisches Nervensystem sowieso hoch aktiv ist und meine Aufmerksamkeit auf ganz anderen Dingen liegt.

Das Zusammenspiel sympatisches/parasympatisches Nervensystem, vasovagaler Reflexbogen in der Medulla oblongata und die Aufmerksamkeit/Erwartungshaltung mit der Verschaltung über die Formatio reticularis ist der entscheidende Faktor ob jemand bei einem Schlag K.O. geht oder nicht.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, schick mir doch einfach eine PN, ich antworte dir dann gerne ausführlicher darauf, das würde hier allerdings dann doch viel zu speziell werden. Ich hoffe ich konnte Dir bei dem Verständnis der Wirkung helfen und dich Überzeugen das dies nichts mit der Lehre der TCM zu tun hat, sondern auf harten Fakten der westlichen Medizin basiert. Die haben halt damals schon bei den Kyusho durch "Try and Error" (wohl an Gefangenen) Sachen herausgefunden, für deren Wirkung wir erst heute eine gescheite Erklärung finden.

Grüße

Kanken

[Messerjocke2000]

Ob du diese Arbeit ohne Waffen machst oder mit, es ist mir egal, die Prinzipien sind gleich. Nur Beispiele mit den Waffen sind einfacher zu verstehen, weil die Gefahr offensichtlicher ist..

Äpfel und Birnen. Vom sehen eines Messers fängt niemand an zu bluten, oder?
Klar kann man damit drohen, wie man auch mit Schlägen drohen kann.
Aber ohne auftreffenden Schlag keine Schlagwirkung, ohne Schnitt keine Schnittverletzung.
Jedenfalls nicht beim Sparring/Kampf/SV/Realität.
Wenn jemand im Training weiss was kommt UND was von ihm erwartet wird, sieht das schon wieder anders aus.





Praktische Anwendung:
Wie sie schon bemerkt haben bei Systema gibt's nur ein Begriff:"kontaklos Arbeiten". Nicht "kontaktlos Kaempfen" !!! "kontaktlos Arbeiten" wird sehr oft mit normale kontakte Arbeit gemischt, um Gegner anzutäuschen, zu oeffnen oder sein Angriff zu unterbrechen.
Also Finten?


Es reicht mir schon, dass ich den Gegner auf Distanz halten kann ohne mit ihm in Kontakt zu kommen.
Davon fällt er aber nicht um, wie auf den Videos zu sehen. Auch nicht, wenn jemand vor seinem Gesicht oder Bauch rumwedelt...

[kanken]

@ Freier Geist:

Ich darf dich selber einmal aus dem Jahr 2008 zitieren, da hattest du ja anscheinend ein sehr nettes Erlebnis mit Meister Chu (beeindruckender Mann, wie ich finde):



Ich dachte mal, bei Chu King-hung sei das alles eine Verarsche. Selbst vor Ort war ich zunächst als Beobachter noch skeptisch - bis ich dann mein persönliches Erlebnis hatte: Er geht mit einem Finger (!) seiner rechten Hand an meine linke Schläfe und setzt seine linke Hand an meine rechte Schulter. Dann gab es bei mir einen Blackout, es zog mir die Beine weg, als sei ich auf einer Bananenschale ausgerutscht, und flach lag ich. Dabei fand bei ihm kein nennenswerter Körpereinsatz statt; er machte also keinen Feger oder so etwas.

Das Auffälligste an der Sache war, dass ich noch ein, zwei Minuten nach der Aktion eine Art Pulsieren an meiner Schläfe gespürt habe - wie konzentrische Kreise, die sich bilden, wenn du einen Stein ins Wasser wirfst.

Auf meine Frage, wie er das gemacht habe, meinte er, er habe mit Hilfe seines Fingers über meine Schläfe sein Qi an mein Dantian gesendet, das dort bei mir einen Qi-Kurzschluss erzeugt habe. Dadurch hätten meine Beine keine Energie mehr gehabt und seien deswegen einfach kollabiert.

Damit kann natürlich kein Normalsterblicher was anfangen. Ich dachte mir dann, dass es vielleicht eher an der Geschichte mit der Schläfe als eine Art Meridiandruckpunkt liegen könnte, aber die Schläfe ist egal wie du drückst vollkommen unempfindlich, und dieses Pulsieren danach habe ich und Leute, mit denen ich da anschließend rumexperimentierte, natürlich auch nicht hinbekommen.

Ich habe bisher in Sache Qi nichts Beeindruckenderes und Überzeugenderes erlebt. Insofern ist Chu für mich bis dato DER Maßstab. Ob er auch Sachen bringt, die gefakt bzw. nicht richtig zwingend sind, kann ich nicht beurteilen, da bei ihm für einen Beobachter ja fast alles unecht aussieht.

Schade ist, dass nach meinem Eindruck so etwas in seiner ITCCA nicht vermittelt wird. Seine Schüler sind auch nach zehn, fünfzehn Jahren leider ziemlich unüberzeugend. Aber was sind deren Trainingsaufwand und -möglichkeiten schon im Vergleich zu Chu's Werdegang unter Yang Shou-chung?!


Ich weiß jetzt nicht wo an der Schläfe er dich berührt hat und wo an der Schulter, aber der Mechanismus ist der oben beschriebene. Es könnte Gb 1 oder 14 gewesen sein, Gb 3 oder TW 21, bzw. 23. Auf alle Fälle hat es gewirkt und dich beeindruckt ;). Je nach Punkt könnte ich dir jetzt auch die anatomische Verbindung und Struktur nennen, über die die Synkope wirkt, denn all diese Punkte haben Verbindungen zu Nerven oder Gefäßen. Meistens sind es Stellen an denen sie durch Muskeln oder Knochen treten, oder sich um Knochen herumwinden. An diesen Stellen kann man halt sehr gut Kraft auf sie ausüben, wenn man denn den richtigen Impuls in der richtigen Richtung ausübt.

Für mich ist das Arbeiten mit Bildern (ob aus der TCM oder anders ist egal) am besten geeignet um solche Stimulationen auszuführen, denn damit macht der Körper automatisch das, was richtig ist.

Dazu ist jedoch die geistige Schulung extrem wichtig, ich muss lernen ganz im Moment zu sein, mein Ego loszulassen und "eintauchen in das, was größer ist als ich Selbst" um es mal philosophisch zu betrachten. Ob ich das jetzt Gott, Tao, die Leere nenne ist egal. Nur das loslassen befreit mich von meinen Ängsten und dann kann ich meinen Körper auf diese Art und Weise nutzen.

Das es mit roher Gewalt auch geht, sieht man ja auch, dann ist es jedoch eher so etwas wie ein "Lucky Punch".

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[kanken]

Einverstanden. Ich ging fälschlich davon aus, dass jemand der sich der TCM-Terminologie bedient, sich inhaltlich auch auf die dazugehörige Konzeption bezieht. Aber auch so beantwortest du damit nur ganz allgemein, wie jemand physiologisch betrachtet aufgrund einer primär physischen Einwirkung k. o. geht. Das gilt egal, ob herkömmlich oder mit Systema geboxt wird.



Wir scheinen hinsichtlich des eigentlichen Themas also doch einer Meinung zu sein. ;)

Gruß

Freier Geist

Na ja, derjenige, der mich, ohne mich zu berühren, K.O. "schlägt", bekommt von mir ein Essen beim besten Italiener in Münster spendiert (und ich sage Dir, das lohnt sich ;))

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[Freier Geist]

-

[kanken]

Chu lehnt Sparrings ab. Ich hingegen stünde jederzeit für ein Randori mit ihm zur verfügung - und ich wäre da auch recht zuversichtlich :)


Das Auslösen von körperlichen Reaktionen am stehenden Objekt und im Kampf sind ja auch zwei verschiedene Paar Schuhe :D

Mein Lieblingsspruch bei solchen Demos ist immer: Stell dich mal vor einen Boxer/Thaiboxer und bitte Ihn dich K.O. zu schlagen, so wie es in Videoclips häufig zu sehen ist. Ich wette mit Dir, der würde es auch schaffen, das bei dir die Lichter ausgehen...
Das Wissen um Vitalpunkte ist ganz nett, aber im Kampf kommt es primär auf ganz andere Dinge an!

Grüße

Kanken

[Freier Geist]

-

[Freier Geist]

-

[Freier Geist]

-

[Stevederkrueger]

Ich habe nix anders gesagt.:D

[Freier Geist]

-

[Stevederkrueger]

Dich meine ich ja auch nicht.;):D:D:D

[icebär]

Äpfel und Birnen. Vom sehen eines Messers fängt niemand an zu bluten, oder?
Klar kann man damit drohen, wie man auch mit Schlägen drohen kann.
Aber ohne auftreffenden Schlag keine Schlagwirkung, ohne Schnitt keine Schnittverletzung.

Keiner blutet vom Sehen eines Messer, aber man kann sich vor Angst in die Hose machen. Hier geht's um eine indirekte Wirkung eines Schlages oder einer Waffe. Du kannst nur durch eine Bedrohung den Gegner unter Kontrolle bringen. Natürlich hängt es auch vom Gegner ab, ob er so was zulässt.



Also Finten?

Ja, Finten


-
Davon fällt er aber nicht um, wie auf den Videos zu sehen. Auch nicht, wenn jemand vor seinem Gesicht oder Bauch rumwedelt...

Welche Videos ??? Wieso die Leute runterfallen... Freier Geist hat schon geschrieben:



Aus dem Gleichgewicht wird ein geübter Kämpfer nur durch die Finte nicht kommen. Es sei denn, er ist bereits durch andere Aktionen in eine bedenkliche Lage gekommen und "wählt" mangels weiterer Ausweichmöglichkeiten statt des Kassierens eines Schlages den Fall.

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

ein neuer Versuch, einige Sachen klar zu stellen:

1) Im Systema verläßt man sich nie auf die kontaktlose Arbeit; man versucht gar nicht, damit ausschließlich zu arbeiten; ihr dürft meinen, es ergibt sich manchmal einfach; und wenn nicht, dann hat sich soweiso nichts geändert, denn man arbeitet ja sowieso mit Schlägen, Tritten, Griffen usw.

2) Warum es sich ergibt, habe ich bereits erklärt; es basiert auf Reaktionen eines Menschen auf eine Gefahr, die er vermutet; natürlich gibt es umso weniger Reaktionen, je weniger Gefahr man vermutet (wenn ich nicht mal denken kann, daß ein Schlag wehtun kann, könnte ich sogar bei einer "telegrafierten" Geraden eventuell stehen bleiben und darauf warten, was passiert).

3) Auch beim Schlagen ist es im Kampf nicht so, daß man versucht, einen bestimmten Punkt zu treffen; man lernt, richtig zu schlagen (primär WIE, sekundär WOHIN), und trifft Ziele, die sich im Kampf ergeben; wenn der Kopf gerade in der Reichweite ist, dann wird der Kopf getroffen, und wenn es "nur" der Arm ist, dann schlägt man auch auf den Arm.

4) Selbstverständlich fällt jemand, der das Fallen anders oder gar nicht gelernt hat, auf eine andere Art und Weise; im Systema wird nicht immer gefallen, nur weil es einem schlecht geht, sondern oft, um zu vermeiden, daß es einem schlecht geht (z.B. um eine ansteigende Muskelverspannung zu lösen und dadurch den eigenen Atemrhythmus nicht kaputt machen zu lassen).

Habe ich noch etwas vergessen?

Gruß
Andreas

[Royce Gracie 2]

Zu den Schlägen

Ich kenne 2 kyokushin Kämpfer beide um die 93 Kilo.
Wenn die dir einen Lowkick geben , dann klappst du zusammen.

Du klappst in der Regel auch dann schon zusammen , wenn es von aussen aussieht als ob sie mit 50% treten.
Das interessante dabei ist ( Ja ich hatte schon das Vergnügen) dass der Schlag gefühlt komplett durch das Bein durchgeht. Der Schmerz wandert durch das fleisch , hinein in den Knochen und explodiert dort auf eine komische fast unerträgliche art und weiße.

Das fühlt sich ganz anders an als bei den meisten anderen die Lowkicks austeilen.
Nun gut , beide haben eine extrem gute Technik und beide haben viel Masse 90Kg+)

Bei Ryabko und Herrn Weizel mag es ähnlich sein.
Gute technik + ordentlich Gewicht -> dazu eine Situation in der das Opfer steht -> Die Schläge tuen verdammt weh , auch wenn sie von aussen harmlos aussehen.

Kontaktlos is das aber noch lange nicht und es gibt ja nun mittlerweile sehr viele Versuche wo Kontaktlose Kämpfer sich an BJJ Leuten,MMAlern oder ähnlichem in Experimenten Versucht haben. Allesamt haben sie versagt.
Weiss nicht ob noch jemand das video findet wo einer die BJJ Leute kontaklos KO zaubern will und es nicht klappt ?

Konditionierung.

Auch hier ein interessantes Beispiel.
Ich habe 1 Jahr Judo gemacht, bei einem ansonsten sehr guten Trainer , der auch den 3 Dan innehatte.
Er hat einen Anzugwürger vorgeführt. Wir haben die dann bei uns Gegenseitig immer getestet und alle haben schön gekloppft und geröchelt als würden sie sterben. Nur ich nicht ... Ich habe vorher schon ein bischen Kampfsport gemacht und deswegen eben nicht abgeklopft , da ich mich nicht gewürgt fühlte.

Darauf beschloss der Trainer , der das sah den Würger nochmal zu demonstrieren , mit mir als Beispiel.

Tja es ging wieder nicht.
Dann hat er es an einem anderen Schüler probiert und der ist dahingeröchelt.

Dann wieder an mir ... und ich hab nicht abklopfen müssen.

Er war sichtlich verwundert und hat daraufhin lachend vor allen Schülern erklärt ich sei unwürgbar während er mich spielerisch mit nem armhebel submitted hat :D

Tja natürlich bin ich nicht unwürgbar ... und ich weiss nicht wie oft , aber ich hab bestimmt schon 100-200x im Training abklopfen müssen aus nem chokehold :)

Seine Schüler sind halb sterbend dahingeröchelt , sobald sie nur den Anzug am Hals gespürt haben... da in der Erwartung -> die Technik is killergut
Ich dagegen klopfe bei würgern nur , wenn ich merke es gehen die Lichter aus.


Sehr interessant ist dazu noch zu sagen , dass ich nun die Ehre habe bei nem Blackbelt BJJ zu trainieren und dieser rollt auch selbst mit den Schülern.
Und der drückt bei Würgern nachdem der andere abgeklopft hat immer noch solange weiter bis er selber merkt es ist genug. Er will damit erreichen , dass
die Leute ihre grenzen besser kennen lernen.

Is sehr interessant gewesen als ich die ersten male dort trainiert habe.
Einige haben mit hochrotem Kopf geklopft(denkend das gleich die lichter ausgehen), aber dann noch ganze 3 sekunden länger im choke ausgehalten .. und als er dann losgelassen hat
waren sie immer nocht nicht ausgechoked.

Ebenfalls interessante Erfahrung.
Ich habe in Coburg am Open mat einen VT/WT oder so ca. mit einem Crossface zum tappen gebracht. Das ist eigentlich nur eine Kontrollstütze und gar nicht als submission gedacht.
Ebenso klopfen viele Leute ab , wen man aus der Guard die Beine zudrückt.

ist jemand Grappler wird er zu keinem der beiden auch nur auf die Idee kommen aufzugeben.


Also die Erfahrungen der Beteiligten und die Konditionierung machen hier wirklich sehr viel aus.

Atmung
Ebenfalls sieht man auf den Videos oft , das die Leute vor den Schlägen viel Luft einatmen.
Ich bin bisher 2x KO gegangen im Training .... und das war beides mal nach körpertreffern ( einmal mit dem schienbein und einmal mit nem Haken) in nem Momment wo ich eingeatmet hatte. ( ALter Mundschutz hat nicht so recht gepasst und da habe ich ab und zu tief durch den Mudn eingeatmet ...)

[Freier Geist]

-

[Stevederkrueger]

Bei allem was ich bisher gemacht habe, wurde mir beigebracht, dass man ausatmen soll beim Treffer.

Bei den meisten Video´s sieht man, dass die meisten eingeatmet haben wenn sie getroffen wurden.

Warum hat es eigentlich keiner von Anfang an als Finten deklariert?

[Royce Gracie 2]

1.) ... und du damit zum Zeitpunkt des Treffers nur noch ausatmen konntest bzw. gar nichts mehr, weil es zu schnell ging?


Freier Geist

Die Sache ist die , das im Momment de Aufpralls mein Bauch voller Luft war.
Beide Kos waren dererlei natur das ichi keien Luft mehr bekam und zusammengesackt bin

[AndyLee]

Systema und Realität = Never Ending Story.

Unsere Kampagne, weg von Klischees und hin zur Realität (Signatur) ist nicht zuletzt aufgrund des Systemas entstanden. Systema versucht hartnäckig, die Grenze zwischen Klischee und Realität zu verwischen, indem sie grundsätzlich grenzwertige Thesen aufstellt und behauptet, dies wäre wahr, also Realität. Indem auf diesem Level "diskutiert" wird, werden diese Themen gleichfalls "gesellschaftsfähig".

Dazu zwei kl. Videos. Sie zeigen das Pendant zum Systema, einen "Kiai-Experten", der - wie unschwer zu erkennen ist - seine "Puppen" tanzen lässt. Ohne, dass eine Berührung zustande kommt, fast auch ohne Eigenbewegung gehen die Schüler zu Boden. Irre ich mich oder handelt es sich bei den Schülern allesamt um die des Meisters? Hier also das erste Video:

tib2Urowsdc&feature=related

Wer meint, hier tatsächlich Parallelen zum Systema zu sehen, möchte sich bitte dazu äußern.

Alles ganz schön und gut. Dieser Meister "beweist" also durch das Video, dass er - scheinbar mühelos - durch die Reihen der anwesenden Angreifer spazieren kann und mal hier und mal dort mit den Armen herumfuchtelt. Die Schüler fallen - wie von Geisterhand - einfach so um. Genau dies sehe ich auf den Systema-Videos.

Tja - eigentlich könnte man über diesen Kiai-Meister ganz ernsthaft diskutieren, würde es da nicht - rein zufällig - ein zweites Video geben. Dieses zeigt den gleichen Kiai-Meister. Der Unterschied liegt in der Anzahl seiner Gegner: Er kämpft nämlich nur gegen einen einzigen Gegner. Weiterer Unterschied: Dieser Kämpfer ist keiner der Schüler des Meisters, daher geht dieser Kampf wohl auch anders aus. Schaut euch an, wie dieser Meister, der zuvor noch all seine Schüler einfach und leicht auf die Matte warf, nun in nur wenigen Sekunden Opfer seines Selbstbetruges wird:

oMgVmFzBrus&feature=related

Ein persönliches Vorankommen hängt ja oft daran, seine Erfahrungen auch in Erkenntnissen abzulegen. Was also kann man aus diesen Videos im Bezug auf das Thema lernen? Meine Idee ist, unsere Umgebung mit dem gesunden Menschenverstand auf deren Realitätsgehalt zu überprüfen. Klischees gehören aufgedeckt, weil damit letztlich Leuten das Geld aus der Tasche gezogen werden soll.

Im Klartext: Niemand kann einem anderen Menschen einen Gedanken übertragen - dies ist ein "Trick" von Magiern, aber nichts, was in der KK etwas zu suchen hätte. Auch kann niemand einem anderen Menschen - ohne ihn zu berühren - einen energetischen KO verpassen. Alles Lüge und Betrug. Ebenso kann man zwar mit geschickter Körpertäuschung jemanden zu Reaktionen veranlassen (nennt man auch Finte, im JFKF nennt man es kurz PIA = progressive indirekt attack), aber niemals so, dass der Gegner damit gezielt aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann.

Was bleibt also? Darüber sollte sich jetzt jeder selbst noch einmal Gedanken machen.

[T. Stoeppler]

@Andylee

Den Kiai-Master kennt das ganze Board. Das ist uralt. Das hat auch überhaupt nichts mit Systema zu tun, sondern da sieht man wirklich Massenmanipulation, wo dann der Manipulatur sich selbst soweit manipuliert, dass er glaubt, er könne die Herausforderung bestehen.

Gruss, Thomas

[sigi]

Na ja, derjenige, der mich, ohne mich zu berühren, K.O. "schlägt", bekommt von mir ein Essen beim besten Italiener in Münster spendiert (und ich sage Dir, das lohnt sich ;))

Grüße

Kanken

der Patron des Italieners trainierte bei Valentin .......
gruss aus der schweiz

sigi

[AndyLee]

@Andylee

Den Kiai-Master kennt das ganze Board. Das ist uralt. Das hat auch überhaupt nichts mit Systema zu tun, sondern da sieht man wirklich Massenmanipulation, wo dann der Manipulatur sich selbst soweit manipuliert, dass er glaubt, er könne die Herausforderung bestehen.

Gruss, Thomas

Das dieses Video alt ist und diesen Kiai-Master das ganze Board kennt - okay. Ob daraus aber auch die richtigen Zusammenhänge gezogen wurden, ist eine andere Frage. Meine Aussage war, dass dieser Kiai-Master verblüffende Ähnlichkeit im Auftreten gegen mehrere Gegner hat, wie einige der Systematen in den unteren Filmen. Es geht also nicht darum, was der Film für sich bedingt, sondern darum, was der Film für eine Gesamtaussage, auch im Bezug auf ähnliche Systeme hat. Also: Das "Große und Ganze" ist entscheidend - nicht die Sequenz.

Ich persönlich finde, dass vor allem das erste Video oben mit den folgenden Videos doch einige, ganz verblüffende Ähnlichkeiten aufweist. Schaut dir mal diese Videos an (die ebenfalls bekannt sein dürften), beobachte vor allem die Parts, in denen der Protagonist gegen mehrere Angreifer agiert. Interessant werden diese Videos wirklich dann, wenn man sie direkt mit dem Kiai-Master-Video vergleicht:

AvF17Wd4Fz4&feature=related

QVEhW5tZ7yA&feature=related

o-e1UzYiuRI&feature=related

Fürs Anschauen und Vergleichen reicht es. Allerdings: Da gibt es mehr Kontakt als beim Kiai-Master... dafür hat der wiederum etwas mehr die Arme zur Deckung oben...naja...ich denke, die Botschaft ist klar.

[Andreas Weitzel]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

@ AndyLee:

Ich habe doch (immer schon) klar und deutlich geschrieben, daß Systema weder mit magie, noch Zauberei, irgendwelchen komischen Energien und ähnlichem arbeitet. Du erstellst eine Karikatur auf Systema für dich, um sie dann heldenhaft zu zerschmettern. Aber das ist nur eine Karikatur, also ein Klischee, das du selbst aufgebaut hast, keine Realität. Lies also bitte wenigstens meinen vorherigen Beitrag, in dem steht, daß man mit Schlägen, Tritten, Griffen, Waffen im Systema kämpft. Nicht mit zauberhaften Manipulationen. Du versuchst gerade einen Nebeneffekt, so zu sagen ein "Nebenprodukt" (wobei es real ist), für unsere Hauptkampfstrategie auszugeben, um zu beweisen, daß wir betrügen und Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Du erstellst ein Klischee. Ein Klischee, das dich noch sogar zum "Heldenritter" machen soll (deine Worte: "Unsere Kampagne, weg von Klischees und hin zur Realität (Signatur) ist nicht zuletzt aufgrund des Systemas entstanden"). Nun, wenn du dein Ego nicht anders befriedigen kannst, dann bitteschön...

@ Royce Gracie 2:

Zur Schlagwirkung: Die Wirkung unserer Schläge hat nichts mit der Körpermasse zu tun. Ob Ryabko (schwer) oder Vasiliev (leicht), ob Borschtschow (schwer) oder Komarov (leicht) - um bekannte Namen zu nennen - sie alle schlagen "schwer". Auch in meiner Gruppe schlagen die Leichtgewichtler nach einiger Trainingszeit "schwer". Es geht um die Schlagtechnik, nicht um die Körpermasse.

Zur Konditionierung: Bei uns beginnt der interessanteste Teil des Trainings erst, nachdem man mit einem Hebel oder Würger soweit gebracht ist, daß man abklopfen müsste. Das bedeutet: Wenn überhaupt, dann werden die Leute bei uns darauf konditioniert, daß es keine hoffnugslosen Situationen gibt, daß man sein Leben in lebensbedrohlichen Situationen nicht aufgeben soll, daß man darum kämpfen soll.

Zur Atmung: Bei einem Treffer wird im Systema ausgeatmet.

Gruß
Andreas

[Stevederkrueger]

Das blöde ist doch, dass es keinerlei reale angriffe gemacht werden.

Ich sehe da Ähnlichkeiten zum WT hin.

[AndyLee]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

@ AndyLee:

Ich habe doch (immer schon) klar und deutlich geschrieben, daß Systema weder mit magie, noch Zauberei, irgendwelchen komischen Energien und ähnlichem arbeitet. Du erstellst eine Karikatur auf Systema für dich, um sie dann heldenhaft zu zerschmettern. Aber das ist nur eine Karikatur, also ein Klischee, das du selbst aufgebaut hast, keine Realität. Lies also bitte wenigstens meinen vorherigen Beitrag, in dem steht, daß man mit Schlägen, Tritten, Griffen, Waffen im Systema kämpft. Nicht mit zauberhaften Manipulationen. Du versuchst gerade einen Nebeneffekt, so zu sagen ein "Nebenprodukt" (wobei es real ist), für unsere Hauptkampfstrategie auszugeben, um zu beweisen, daß wir betrügen und Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Du erstellst ein Klischee. Ein Klischee, das dich noch sogar zum "Heldenritter" machen soll (deine Worte: "Unsere Kampagne, weg von Klischees und hin zur Realität (Signatur) ist nicht zuletzt aufgrund des Systemas entstanden"). Nun, wenn du dein Ego nicht anders befriedigen kannst, dann bitteschön...

Gruß
Andreas

Nun - hattes du den Rest übersehen? Wahrscheinlich. Ich denke, meine Botschaft ist rübergekommen, sonst hättest du nicht so reagiert.

In diesem Sinne und: mach es dir nicht immer sooo einfach, jung ;)

LG
Andy

[Killer Joghurt]

Nun - hattes du den Rest übersehen? Wahrscheinlich. Ich denke, meine Botschaft ist rübergekommen, sonst hättest du nicht so reagiert.

In diesem Sinne und: mach es dir nicht immer sooo einfach, jung ;)

LG
Andy
du hast einfach nicht gelesen was andreas geschrieben hat.
setzen sechs.

[Freier Geist]

-

[kanken]

Sakradi, will der kanken mich da in einen Hinterhalt locken? :D:D

Nur bei dem Italiener, der kann dich mit einer Gehiemtechnik bewußtlos machen, nennt sich Wein-do und Ramazotti-zuki, danach hat man auch dolles klopfen an der Schläfe, wenn man nicht aufpaßt. Hohe Lehrgangsgebühren muss man auch bezahlen, scheint also was zu taugen... :cool:

Grüße

Kanken

[sershant]

Nun - hattes du den Rest übersehen? Wahrscheinlich. Ich denke, meine Botschaft ist rübergekommen, sonst hättest du nicht so reagiert.

In diesem Sinne und: mach es dir nicht immer sooo einfach, jung ;)

LG
Andy

Wenn Du eine Botschft hast, dann entzieht sie sich wohl einiger Logik.
Dein Vergleich mit den Videos und eventuellen Parallelen, entbehrt zumindest jeglicher Grundlage.

[sershant]

Das blöde ist doch, dass es keinerlei reale angriffe gemacht werden.

Ich sehe da Ähnlichkeiten zum WT hin.

Fielmann hat glaube gerade wieder Angebotswochen.:cool2:

[Messerjocke2000]

Du versuchst gerade einen Nebeneffekt, so zu sagen ein "Nebenprodukt" (wobei es real ist), für unsere Hauptkampfstrategie auszugeben, um zu beweisen, daß wir betrügen und Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.
Ich denke es geht eher darum, dass selbst dieses Nebenprodukt eben nicht "real" ist, sondern nur im Kopf der Schüler stattfindet. So hatte ich das jedenfalls verstanden.

[Interruptus]

Ich hab´ jetzt nicht jeden Beitrag des Fadens gelesen, weiss aber doch im Groben worum es geht. Hier ein paar Gedanken zum Thema, für denjenigen, den es interessiert :D

1. Dieses kontaktlose Arbeiten im Systema scheint was anderes zu sein, als das, was die Chi-Magier in z.B. Japan oder China praktizieren (wo die Angreifer scheinbar an einer unsichtbaren Mauer abprallen und durch die Gegend dotzen, wenn der Meister es will).

2. Kann es folglich nicht auch sein, dass die Systema-Techniken einfach das Gefühl und den intuitiven Umgang mit dem Körper stärken sollen ? Ansonsten würde man das ja nicht in Zeitlupe und ohne heftigen Widerstand üben.

3. In jeder KK gibt es Show-Elemente, die für Demos gut sind und nicht für die Effektivität oder SV. Sind die kontaktlosen Techniken im Systema vielleicht auch so ein Element ?

Nachtrag zu 1.):
Ich beziehe mich auf jene Techniken, die im "Nahkampf" stattfinden, also aus Finten und Ausweichen oder Umlenkungen bestehen und im direkten Kontakt stattfinden. Ich meine jetzt keine "telepathischen" Knock-Outs oder sowas.

Nachtrag generell:
Ich kenne Systema nur aus Videos, halte generell aber alles für möglich. Aus dem Bereich Esoterik und auch aus der Naturheilkunde kenne ich aber viele ähnliche (bezogen auf diese Chi-Master) aberwitzige Behauptungen über scheinbar übermenschliche Leistungen. Ich bin also generell sehr kritisch, was "Superkräfte" angeht.

[AndyLee]

Wenn Du eine Botschft hast, dann entzieht sie sich wohl einiger Logik.
Dein Vergleich mit den Videos und eventuellen Parallelen, entbehrt zumindest jeglicher Grundlage.

Hm - vllt. entzieht sie sich deiner Logik... dann ist das eben so. Ob der Vergleich jeglicher Grundlager entbehrt, mag dein Eindruck sein, meiner ist es ganz klar nicht, dafür sprechen die Videos eine mehr als deutliche Sprache... so what? ;)

Übrigens ist Lernen und Bildung keine Einbahnstraße, d. h. sich einmal auf etwas einlassen und unweigerlich darin gefangen bleiben. Will sagen: Neue Erkenntnisse sind immer drin, sofern Ehrlichkeit und Offenheit dies zulassen. Kannst du zumindest dieser Logik folgen...?

[Royce Gracie 2]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...



@ Royce Gracie 2:

Zur Schlagwirkung: Die Wirkung unserer Schläge hat nichts mit der Körpermasse zu tun. Ob Ryabko (schwer) oder Vasiliev (leicht), ob Borschtschow (schwer) oder Komarov (leicht) - um bekannte Namen zu nennen - sie alle schlagen "schwer". Auch in meiner Gruppe schlagen die Leichtgewichtler nach einiger Trainingszeit "schwer". Es geht um die Schlagtechnik, nicht um die Körpermasse.


Andreas

Ich würde mich gerne mal von einem Systema mann meiner Gewichtsklasse
(70kg) in den bauch schlagen lassen. Und zwar so mühelos wie in den Videos(wenn der voll reindonnert is was anderes)
würds dann auch gerne Filmen.
Wenn Masse so unwichtig ist , dann müsst ich ja dabei ebenfalls so krass reagieren wie die in den videos.

Gibts in Nürnberg jemand den du empfehlen kannst ?

[dirk2245]

Wie jemand "ganz verblüffende Ähnlichkeiten" im Vergleich des Kiai-Master-Videos mit den Vasiliev-Videos zu erkennen vermag, bleibt wohl das Geheimnis des Betreffenden.

Es scheint sich hier das Klischee zu bestätigen, dass gerade diejenigen, die sich als besonders realistisch einschätzen, von der Realität recht weit entfernt sind.

Sobald der Begriff "Systema" auftaucht, scheint bei manchen Menschen ein Beissreflex einzusetzen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich trainiere kein Systema und bin daher in dieser Sache unparteiisch.

[Freier Geist]

-

[FlyingTiger]

Ich würde mich gerne mal von einem Systema mann meiner Gewichtsklasse
(70kg) in den bauch schlagen lassen. Und zwar so mühelos wie in den Videos(wenn der voll reindonnert is was anderes)
würds dann auch gerne Filmen.
Wenn Masse so unwichtig ist , dann müsst ich ja dabei ebenfalls so krass reagieren wie die in den videos.

Gibts in Nürnberg jemand den du empfehlen kannst ?

Nur musst du noch beachten, dass die Leute in den diskutierten Videos hier Profis sind. Es ist müssig zu erwähnen, dass ein Amateur in den meisten Fällen nicht die gleiche Wirkung erzielen wird, so wie auch du kaum die Schlagkraft eines professionellen Kampfsportlers besitzt.
Den Unterschied zwischen den Schlagarten allerdings wirst du ziemlich sicher spüren.

[sershant]

Hm - vllt. entzieht sie sich deiner Logik... dann ist das eben so. Ob der Vergleich jeglicher Grundlager entbehrt, mag dein Eindruck sein, meiner ist es ganz klar nicht, dafür sprechen die Videos eine mehr als deutliche Sprache... so what? ;)

Übrigens ist Lernen und Bildung keine Einbahnstraße, d. h. sich einmal auf etwas einlassen und unweigerlich darin gefangen bleiben. Will sagen: Neue Erkenntnisse sind immer drin, sofern Ehrlichkeit und Offenheit dies zulassen. Kannst du zumindest dieser Logik folgen...?

Hallo Andreas,

Dein Ruf ist legendär, Deine Worte voller Weißheit und Deine Analysen brilliant.
Mögen die Segnungen der Pharmaindustrie über Dich kommen und die sanften Hände ihrer Produkte sich über Deinen Kopf ausbreiten.
Wir haben hier gerade im Klinikum eine Heilerin und Seherin, sagen wir, sie macht Urlaub um ihre Visionen etwas zu ordnen. Ich könnte da was klar machen, dann könnt ihr beide neue Horizonte entdecken:
Wenn nicht, die Zeugen Jehovas suchen auch ständig neue Mitglieder.

[Andreas Weitzel]

Ich würde mich gerne mal von einem Systema mann meiner Gewichtsklasse
(70kg) in den bauch schlagen lassen. Und zwar so mühelos wie in den Videos(wenn der voll reindonnert is was anderes)
würds dann auch gerne Filmen.
Wenn Masse so unwichtig ist , dann müsst ich ja dabei ebenfalls so krass reagieren wie die in den videos.

Gibts in Nürnberg jemand den du empfehlen kannst ?
Da ich derjenige bin, der hier (vielleicht indirekt) für "Unruhe" sorgt, empfehle ich dir gleich nach Augsburg zu kommen. Wir freuen uns über jeden Besucher.

Gruß
Andreas

[Royce Gracie 2]

Da ich derjenige bin, der hier (vielleicht indirekt) für "Unruhe" sorgt, empfehle ich dir gleich nach Augsburg zu kommen. Wir freuen uns über jeden Besucher.

Gruß
Andreas

Wenn ich nicht 150€ für ein Seminar bezahlen muss , finde ich das Angebot durchaus interessant.
Es wurde mir ja schon empfohlen auf ein Seminar zu gehen , das wohl vor einigen Monaten stattgefunden hat.
Aber für mich als Student sind 150€ Seminargebühr + 27€ Zugfahrt doch nen viel zu hohes Sümmchen, nur um mal einen kurzen Einblick in ein fremdes System , dem ich skeptisch gegenüber stehe zu bekommen.

"Unruhe" würde ich es nun nicht nennen :)
ich hab auch nix gegen dich persönlich

Was ich aber super fände , wäre wenn ich eventuell gegen Dezember rum
mal Augsburg besuche und an einem normalem Training von euch/dir Teilnehme ?
nach dem Training können wir ja eventuell dann dass mit dem lockeren Schlag mit großer Wirkung auf Video aufnehmen. ( Oder auch nicht)

freundliche grüße

[Lei Wulong]

physikalische kräfte zählen hier wohl nicht:rolleyes:
auch wenn ich "profi" bin mit 70kg schlag ich nicht so fest wie ein "profi" mit 100kg. :cool:

[Trunkenbold]

@Interruptus
@dirk2245
@T. Stoeppler
@Killer Joghurt
@sershant

Vielleicht habt ihr meinen Beitrag übersehen, und steinigt jetzt AndyLee etwas vorschnell. Wer allen ernstes kann seine These angesichts dieses Videos leichtfertig zurückweisen. Wie schon früher erwähnt, finde ich es sehr erstaunlich wie viele hier ohne jedwede logische Begründung zur Ehrenrettung in die Bresche springen wollen.

Billige Schlussfolgerungen erspare ich euch an der Stelle. AndyLee hat meiner Meinung nach versucht sachlich auf das Thema einzugehen, was übrigens auch Andreas Weitzel versucht.

No Contact Combat Video - Russian Martial Art on Yahoo! Video (http://video.yahoo.com/watch/1151604/4145135)

Prost

PS: Damit will ich nicht sagen, dass ihr alle unsachlich geantwortet habt.

[icebär]

@Interruptus
No Contact Combat Video - Russian Martial Art on Yahoo! Video (http://video.yahoo.com/watch/1151604/4145135)

Sorry, das ist SystemaSpetznas :) und hat mit "Systema" (M.Ryabko) nix zu tun.

[Trunkenbold]

@icebär

Ryabko1:27-:129




Anmerkung:

So langsam bekomme ich es mit der Angst zu tun, meine Techniken sind allesamt von vorgestern.

[URL=]http://www.youtube.com/watch?v=TQEv2mu3B7o&hl=de (]http://video.google.de/videoplay?docid=351626957200966617&ei=gi_cSsHUCqOm2wLvw4G4Cw&q=systema+Ryabko&hl=de#[/URL)

[Stevederkrueger]

Na dann bin ich wohl blind.

Wer sagt, dass der Typ nix mit MR zu tun hat?

Woher hat der Typ seine Technik wenn nicht von MR?

[Fidibus]

Na dann bin ich wohl blind.

Das nicht unbedingt, wohl eher ahnungslos, was Systema betrifft.



Wer sagt, dass der Typ nix mit MR zu tun hat?

Michail Ryabko z. B.



Woher hat der Typ seine Technik wenn nicht von MR?

Das wurde auch schon eingehend besprochen. Alexej Kadochnikov.


Der hat aber auch nix mit Systema bzw. M. Ryabko zu tun. Außer vielleicht, dass sie beide die russische Staatsangehörigkeit haben.



Gruß Fidibus

[Stevederkrueger]

Das ich keine Ahnung von Systema habe ist hier jedem bekannt und nix neues.:rolleyes:

Was ich seh und hinterfrage ist Systema.

Teilweise sieht man Unterschiede in der Ausführung und teilweise nicht einen.

Ich sehe zwei verschiedene Leute genau das gleiche machen.

Es wird dementiert, dass es das gleiche ist, da ja nur einer von den beiden Systema macht und der andere nicht.

Dann wird das ominöse "Kontaktlose Arbeiten" hochgelobt und bis zum erbrechen verteidigt und verschleiert und nicht richtig erklärt.

Nach ein paar Seiten wird dann geschrieben, dass es finten sein.

Man zeigt Video´s, wo es wie Schlangenbeschwörung aussieht und versucht zu erklären, dass es präzise Schläge sind.

Es werden andere Sachen gezeigt, wo kein einziger richtiger Angriff stattfindet.

Und von den Messergeschichten mal ganz abgesehen.

Gruß Steve

[Fidibus]

@Stevederkrüger


Das ich keine Ahnung von Systema habe ist hier jedem bekannt und nix neues

Ok, dann wäre das geklärt.


Teilweise sieht man Unterschiede in der Ausführung und teilweise nicht einen.

Du willst sagen, dass Du die Unterschiede siehst oder teilweise nicht.

Wie willst Du die Unterschiede verifizieren ? Wie Du elbst versicherst, hast Du keine Ahnung von Systema.


Ich sehe zwei verschiedene Leute genau das gleiche machen.

Was genau machen sie gleich ?

Zwischen dem Starov Video und dem Ryabko Video sehe ich eigentlich nur Unterschiede.


....da ja nur einer von den beiden Systema macht und der andere nicht.


Es ist aber so.


Man zeigt Video´s, wo es wie Schlangenbeschwörung aussieht und versucht zu erklären, dass es präzise Schläge sind.

Diesen Clip, den Du hier anführst, ist ein kleiner Schnipsel aus einem Video, welches sich mit kontakloser Arbeit beschäftigt. Wenn Du die zusammenhängende Sequenz siehst, wird das auch entsprechend erklärt.

Für sich genommen und für jemanden, der keine Ahnung hat (von kontakloser Arbeit), sieht der Clip befremdlich aus.


Es werden andere Sachen gezeigt, wo kein einziger richtiger Angriff stattfindet.

Das nehme ich mal so hin. Das es vereinzelt so sein könnte, streite ich nicht ab.


Und von den Messergeschichten mal ganz abgesehen.

Jedem das Seine.


Es ist wie in jedem Jahr. Es werden immer schön in der richtigen Reihenfolge einige Kampfkünste durchgehechelt und gebasht.

Systema ist mal wieder dran. Im Grunde stört es mich nicht. Jedesmal nach einer solchen Aktion kommen Neugierige und Zweifler in mein Training. Das Schöne daran ist,dass einige bleiben.

Mittlerweile setzte ich mich nur noch mit den Systemakritikern auseinander, die zumindest einen längeren persönlichen Einblick ins Systema hatten. Dies geschieht aber auf persönlicher Ebene.

Die anderen sind mir mittlerweile egal. Nicht ganz, den netten Nebeneffekt der Werbung nehme ich gerne in kauf.


Gruß Fidibus

[Stevederkrueger]

Ich bashe nicht, ich hinterfrage.

Wie wird es denn erklärbar?

Man sieht ne Menge gleiches.:rolleyes:

Man muss ja nur mal die Augen auf machen.:D

Komisch ist es aber trotzdem, wenn erst etwas gloryfiziert wird und dann als Finte betitelt wird.;)

Mal anders ausgedrückt, warum werden die Leute auf sowas hinkonditioniert?
Welchen Sinn hat es?

[Royce Gracie 2]

Seminar in Nürnberg
Am 24. und 25. Oktober findet das Seminar mit Andreas Weitzel .....

Das wäre natürlich interessant , da ich in nbg wohne.
Leider sind mir 80€ kuzfristig zu viel
Die halle vom TV Eibach die Systema nach Ryabako betreiben und auch mit dir in Zusammenhang stehen ist 20 min mit öffentlichen von mir entfernt.

Da könnt ich doch mal bei denen vobeischauen ?

[Stevederkrueger]

Und dann nen Erfahrungsbericht.;)

[Royce Gracie 2]

Joa , und sofern die nix dagegen haben auch ein Video.
wo ich systematisch ohne kraft nur durch technik von einem gleichschweren zu lustigen bewegungen animiert werden werde.

[Stevederkrueger]

Das würde ich dann auch gerne sehen.:D

[T. Stoeppler]

@T. Stoeppler


Ich möchte an dieser Stelle klarmachen, dass ich nicht für die "kontaklos" Demos an sich in die Bresche springe. Ich habe vor den guten Systemaleuten einen Heidenrespekt, die trainieren sehr hart, haben gute, stellenweise hervorragende Skills die kaum jemand anders hat - und finde es ziemlich unfair, die Leute in einem Forum aufgrund eines Übungsmodus zu diskreditieren - das haben die nicht verdient.

Verdient haben es allerdings die Scharlatane, die auf der Welle mitschwimmen, und etwas ziemlich triviales dermassen Aufpusten, dass es schon fast wieder komisch ist (Starov...)

Das die Leute nicht "echt" angreifen, ist so eine Sache. Ich kenne kaum (sehr wenige im Gegensatz zu sehr vielen) andere KK-Videos, wo überhaupt jemand "echt" angreift, es gibt immer so etwas wie eine Übereinkunft. Und Leute, die z.B. MR oder VV einmal "echt" angegriffen haben, machen das ganz bestimmt nicht nochmal, ausser sie haben einen ausgeprägten Sinn für Masochismus. Von daher ist das eben spielerisch - die Leute haben sich nichts zu beweisen, die Schüler wissen das, also ist das ganze ziemlich entspannt.

Nebenbei - ich trainiere kein Systema, aber ich trainiere immer wieder gerne mit den Systema-Leuten (wie auch mit WClern MMAlern FMAlern etc).

Ich halte auch nicht alles, was ich im Systema kennengelernt habe, für ganz astrein, aber das ist eine andere Sache.

Gruss, Thomas

[icebär]

Das ich keine Ahnung von Systema habe ist hier jedem bekannt und nix neues.:rolleyes:Dann wird das ominöse "Kontaktlose Arbeiten" hochgelobt und bis zum erbrechen verteidigt und verschleiert und nicht richtig erklärt. Nach ein paar Seiten wird dann geschrieben, dass es finten sein.


Was viele Leute nicht begreifen koennen/wollen/moechten: in Systema gibt's kein "Kontaktlose Kaempfen". Es gibt "Kontaktlose Arbeiten". Das sind zwei verschiedene Sachen !!! Keiner kaempft in Systema kontaktlos.

"Kontaktlose Arbeiten" es nur ein kleiner Teil des Kampfes. Wie eine Spitze des Eisbergs und viel mehr liegt darunter.
Keiner verlaesst sich in MMA nur auf Schlaege oder Ringkampf oder Bodenkampf. Alle Sachen muessen bei dir einigen massen funktionieren damit du im Kampf zu recht kommst. Im Leben steht dir viel mehr Mittel zur Verfuegung als im Käfig. Du musst halt die ausnuetzen koennen.



@icebär

Ryabko1:27-:129

Mikhail Ryabko Systema Russian martial art (http://video.google.de/videoplay?docid=351626957200966617&ei=gi_cSsHUCqOm2wLvw4G4Cw&q=systema+Ryabko&hl=de#)



wie ich schnon mal geschrieben haben...M.Ryabko versucht den Angreifer auf Distanz zu halten. Wenn du die Faeuste von M.Ryabko gesehen haettest, haettest du genauso reagiert :) Keiner hat Lust was von ihm abzukriegen :)




2. Kann es folglich nicht auch sein, dass die Systema-Techniken einfach das Gefühl und den intuitiven Umgang mit dem Körper stärken sollen ?
Ansonsten würde man das ja nicht in Zeitlupe und ohne heftigen Widerstand üben.

Vollkommen richtig.

[Trunkenbold]

T. Stoepper
Aus Erfahrung kenne ich genug Ableger beziehungsweise neugegründete Kampfkünste. Immer waren diese Vertreter schlechtere oder bessere Kämpfer schon vorhandener Kampfkünste. Systema scheint mir auch so ein neugegründete Kampfkunst mit Wurzeln aus schon bereits bestehender Kampfkunst zu sein. Die Frage ist ob Systema dabei neue sinnvolle oder nur neue Wege geht. Besagte Demonstrationen ziehen einen bestimmten Teil der interessierten Kampfkünstler an, und damit kann man Kohle machen.

Mein Geschmack ist das gesehene nicht, aber es könnte ja etwas Sinnvolles dabei sein. Nur die Frage nach dem was ich gesehen habe muss erlaubt sein, so wie die Kritik an dem Wahrheitsgehalt des gezeigten.
Alles was ich jemals meinen Schülern bebrachte habe ich ausnahmslos unter dieselbe Kritik gestellt. Ferner war ich in der Lage logische Argumente für das für und wider bestimmter Aspekte meiner Kunst zu liefern.

Prost

[Trunkenbold]

@icebär
wie ich schnon mal geschrieben haben...M.Ryabko versucht den Angreifer auf Distanz zu halten. Wenn du die Faeuste von M.Ryabko gesehen haettest, haettest du genauso reagiert Keiner hat Lust was von ihm abzukriegen


Bei allem Respekt vor Kämpfern deren Kampfkraft ich aufgrund des gezeigten nicht einschätzen kann. M.Ryabko ist nur ein Mensch, und blutet wie wir alle wenn er getroffen wird. Nur mal nebenbei erwähnt.

Natürlich kann dies eine Erklärung für das gesehene sein, Angst würde eine solche Reaktion mit sich führen. Ferner kenne ich die Sorte Trainer die ihre Schüler insoweit einschüchtern, dass sie immer Angst haben. Meist sind sie zumindest was ihre Psyche anbelangt schwache Zeitgenossen die sich so ihre persönliche Bestätigung suchen. Wenn dem so sein sollte tun mir die Schüler nur leid, denn wirklich etwas von so einem Menschen lernen kann man nicht.

Prost

[T. Stoeppler]

Tja, Trunkenbold, dann wirst Du nicht umhinkommen, diese Leute (also Mikhail oder Vladimir) mal selbst aufzusuchen und mit denen zu üben. Das sind Leute zum Anfassen - frag die, ob du auch mal "echt" angreifen darfst.

Das ist das einzige, was DIR jetzt noch etwas beantwortet, wenn Du alle anderen Antworten weiterhin in Frage stellst. Solltest Du hier *ehrliches* Interesse haben, ist das der einzige noch offen bleibende Weg.

Gruss, Thomas

[Trunkenbold]

@ T. Stoeppler
Nun, ich versuche mit den Werbevideos zurechtzukommen. Derzeit frische ich mein Judo und Karate auf um danach (bin ausser Form) Jiu Jitsu zu erlernen, will mich Mitte nächsten Jahres mit BJJ beschäftigen. Ferner wollte ich in meinem Urlaub (nächstes Jahr) einen Crashkurs in Eskrima belegen.
Du sieht ich habe noch viel zu tun, und so langsam werde ich alt. Wenn dann schlage ich mich nur noch da herum wo man nachweislich etwas lernen kann.

Prost

PS: Wenn du jemanden kennst (sollte aber etwas drauf haben) der im Raum Heidelberg Eskrima nebenbei unterreichten möchte (Crashkurs im Urlaub)…

[T. Stoeppler]

Im Raum Heidelberg kann ich nicht weiterhelfen (ist nicht meine Gegend) also schaust Du am besten hier:
Schulen, Clubs, Vereine, Trainingsgruppen - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f105/)

Gruss, Thomas

[Freier Geist]

-

[sershant]

Bei allem Respekt vor Kämpfern deren Kampfkraft ich aufgrund des gezeigten nicht einschätzen kann. M.Ryabko ist nur ein Mensch, und blutet wie wir alle wenn er getroffen wird. Nur mal nebenbei erwähnt.

Natürlich kann dies eine Erklärung für das gesehene sein, Angst würde eine solche Reaktion mit sich führen. Ferner kenne ich die Sorte Trainer die ihre Schüler insoweit einschüchtern, dass sie immer Angst haben. Meist sind sie zumindest was ihre Psyche anbelangt schwache Zeitgenossen die sich so ihre persönliche Bestätigung suchen. Wenn dem so sein sollte tun mir die Schüler nur leid, denn wirklich etwas von so einem Menschen lernen kann man nicht.

Prost


Maximales Sendungsbewußtsein, bei völliger Kenntnislosigkeit zum Sachverhalt.
Deine Sätze sind gekennzeichnet von Hochmut, Ahnungslosigkeit und Arroganz.
Ich würde Dir empfehlen Deine Worte in Zukunft etwas besser zu wählen.

[sigi]

T. Stoepper
Aus Erfahrung kenne ich genug Ableger beziehungsweise neugegründete Kampfkünste. Immer waren diese Vertreter schlechtere oder bessere Kämpfer schon vorhandener Kampfkünste. Systema scheint mir auch so ein neugegründete Kampfkunst mit Wurzeln aus schon bereits bestehender Kampfkunst zu sein. Die Frage ist ob Systema dabei neue sinnvolle oder nur neue Wege geht. Besagte Demonstrationen ziehen einen bestimmten Teil der interessierten Kampfkünstler an, und damit kann man Kohle machen.

Mein Geschmack ist das gesehene nicht, aber es könnte ja etwas Sinnvolles dabei sein. Nur die Frage nach dem was ich gesehen habe muss erlaubt sein, so wie die Kritik an dem Wahrheitsgehalt des gezeigten.
Alles was ich jemals meinen Schülern bebrachte habe ich ausnahmslos unter dieselbe Kritik gestellt. Ferner war ich in der Lage logische Argumente für das für und wider bestimmter Aspekte meiner Kunst zu liefern.
+
Bei allem Respekt vor Kämpfern deren Kampfkraft ich aufgrund des gezeigten nicht einschätzen kann. M.Ryabko ist nur ein Mensch, und blutet wie wir alle wenn er getroffen wird. Nur mal nebenbei erwähnt
Prost

Du unterrichtest ? - wie hast Du es mit der Tolleranz , wie vermittels Du sie ?
für mich ist es spannend zu lesen wie Leute im Internet schreiben -
Und ja , auch trainer bluten ,manchmal halt nicht in videos .....
santé sigi

[sigi]

Maximales Sendungsbewußtsein, bei völliger Kenntnislosigkeit zum Sachverhalt.
Deine Sätze sind gekennzeichnet von Hochmut, Ahnungslosigkeit und Arroganz.
Ich würde Dir empfehlen Deine Worte in Zukunft etwas besser zu wählen.

Warum ist Dein Puls in die Höhe geschnellt ?
Trunkenbold`s Aussage passt doch zum Nickname :D

Bei solchen Aussagen von Trunkenbold :
Nun, ich versuche mit den Werbevideos zurechtzukommen. Derzeit frische ich mein Judo und Karate auf um danach (bin ausser Form) Jiu Jitsu zu erlernen, will mich Mitte nächsten Jahres mit BJJ beschäftigen. Ferner wollte ich in meinem Urlaub (nächstes Jahr) einen Crashkurs in Eskrima belegen.
Du sieht ich habe noch viel zu tun, und so langsam werde ich alt. Wenn dann schlage ich mich nur noch da herum wo man nachweislich etwas lernen kann.

Prost

PS: Wenn du jemanden kennst (sollte aber etwas drauf haben) der im Raum Heidelberg Eskrima nebenbei unterreichten möchte (Crashkurs im Urlaub)…

wünsche ich dem motivierten Krieger viel Gesundheit und einen offen Kopf um den ganzen Stoff zu verarbeiten ....
gruss sigi

[sigi]

Noch was zum Thema :

wenn Ich " Art-Fremde" Trainings besuche , sind die AHA erlebnisse meistens in der Didaktik vorhanden . Für mich : wie wird es mir rübergebracht !

Beim Systema gefällt mir folgendes : mit viel Offenheit kann jeder für sich viel ableiten und sich weiterentwickeln . - das vermisse ich bei vielen anderen Stilen .
Glücklich also wer so trainieren darf /kann .

tschüssli aus der schweiz
sigi

( und nein systema haben wir nicht erfunden ) :D

[sershant]

Hi Sigi,

ich kann nun mal derartige Aussagen nicht unkommentiert lassen.

Der Spruch: der Klügere gibt nach, manifestiert die Weltherrschaft der Dummen.

Gruß sershant

[icebär]

Bei allem Respekt vor Kämpfern deren Kampfkraft ich aufgrund des gezeigten nicht einschätzen kann.
M.Ryabko ist nur ein Mensch, und blutet wie wir alle wenn er getroffen wird. Nur mal nebenbei erwähnt.

Klar ist M.Ryabko ist nur ein Mensch und er blutet auch wie ein Mensch. Das Problem ist , dass du halt an ihn herankommen musst :) Du bist auch nur ein Mensch und es tut weh wenn Ryabko sich verteidigt :) Es geht hauptsächlich darum, wer was besser vetragen kann, ob du Seine Schläge oder er dein Messer.



Natürlich kann dies eine Erklärung für das gesehene sein, Angst würde eine solche Reaktion mit sich führen.

Kampf ist immer eine emotionale Sache....und Angst ist immer dabei. Wie viel Ansgt, es liegt schon an dir ;)



Ferner kenne ich die Sorte Trainer die ihre Schüler insoweit einschüchtern, dass sie immer Angst haben. Meist sind sie zumindest was ihre Psyche anbelangt schwache Zeitgenossen die sich so ihre persönliche Bestätigung suchen. Wenn dem so sein sollte tun mir die Schüler nur leid, denn wirklich etwas von so einem Menschen lernen kann man nicht.

Da bist du hier falsch. Es geht nicht darum um jemanden einzuschüchtern. Wenn mich jemand REAL angreift, dann muss er auch im Kauf nehmen, dass ich mich REAL verteidige. Und es tut schon weh, genau so wie ein REALER Angriff. Darum greifen Schüler Ryabko so an, was sie im Endeffekt vetragen koennen.

[mykatharsis]

Ihr habt einen starken Glauben.

[Trunkenbold]

@sershant
@sigi
Menschen reagieren nun einmal emotional wenn an ihrem Glauben gerüttelt wird. Für mich bleibt das gesehene ohne vernünftige Erklärung ein Werbegag.

Prost

[Trunkenbold]

@icebär
Da bist du hier falsch. Es geht nicht darum um jemanden einzuschüchtern. Wenn mich jemand REAL angreift, dann muss er auch im Kauf nehmen, dass ich mich REAL verteidige. Und es tut schon weh, genau so wie ein REALER Angriff. Darum greifen Schüler Ryabko so an, was sie im Endeffekt vetragen koennen.


Dann habe ich deine Aussage,

wie ich schnon mal geschrieben haben...M.Ryabko versucht den Angreifer auf Distanz zu halten. Wenn du die Faeuste von M.Ryabko gesehen haettest, haettest du genauso reagiert Keiner hat Lust was von ihm abzukriegen
nicht richtig verstanden.

Logisch wäre es sich fallen zu lassen um keine vom Trainer abzubekommen.

Prost

[Susa1986]

Es geht hauptsächlich darum, wer was besser vetragen kann, ob du Seine Schläge oder er dein Messer.





Darum greifen Schüler Ryabko so an, was sie im Endeffekt vetragen koennen.

bei der ersten aussage wird mir einfach nur schlecht, und ich glaube nicht, dass er hinter dieser aussage steht.

wenn ryabko sich dann nicht schneller bewegt als seine schüler passt es doch wieder, auch wenn hier ein erheblicher respekt durchklingt, bei dem man fast an der intention der schüler zweifeln könnte.

wie hoch wäre denn deiner meinung nach ryabkos überlebenschance bei fullspeed angriffen mit scharfer klinge, bzw. seine chance unverletzt aus solch einem angriff hervorzugehen? und es geht mir hier nur um deine einschätzung und nicht darum es zu versuchen. als mädel auf einem systema seminar wollte mich keiner von den buben richtig schlagen :(

[sigi]

bei der ersten aussage wird mir einfach nur schlecht, und ich glaube nicht, dass er hinter dieser aussage steht.

wenn ryabko sich dann nicht schneller bewegt als seine schüler passt es doch wieder, auch wenn hier ein erheblicher respekt durchklingt, bei dem man fast an der intention der schüler zweifeln könnte.

wie hoch wäre denn deiner meinung nach ryabkos überlebenschance bei fullspeed angriffen mit scharfer klinge, bzw. seine chance unverletzt aus solch einem angriff hervorzugehen? und es geht mir hier nur um deine einschätzung und nicht darum es zu versuchen. als mädel auf einem systema seminar wollte mich keiner von den buben richtig schlagen :(

Dem ersten Satz stimme ich voll zu .

schneller bewegen als seine Schüler : muss nicht sein ;er hat ein gutes timing und er bewegt sich nur soviel halt nötig ist . Sieht für die einen halt bewegungsfaul aus .

Die Ueberlebenschace bei Fullspeed (und dem WILLEN !! zu töten) ist bei den meisten Leuten (auch bei mikail ) gleich null , wenn das Ueberaschungsmoment dazu kommt . Dazu steht er auch .
Unverletzt aus einem Angriff hevorzugehen - dazu Ueben wir , gelingt es gut . wenn nicht so wenig schaden als möglich .

Och ,keine der Buben wollte !!! - Wie hast Du angegriffen ?

Sehe ich auch bei anderen KK : der Uebungspartner ist der Trainer !!!! wenn der Dich nicht vordert , lernt mans (frau) nicht .

sigi

[Andreas Weitzel]

Jetzt muß ich mich doch noch einmischen :) Ihr beide, denen es nach icebär's Aussage so schlecht geht, tut mir Leid. Aber da habt ihr ihn bestimmt mißverstanden. Es geht einfach darum, wer von den beiden Kontrahenten sein "Handwerk" besser beherrscht. In diesem konkreten Fall ging es darum, ob Ryabko mit den Fäusten, oder der Student mit dem Messer besser umgehen kann. Wieso soll es es jemandem dabei schlecht werden?

Nun zu den Chancen... Wenn man dem Geschriebenen glauben soll, dann überlebt man einen schnellen Messerangriff mit Tötungsabsicht nicht. Und Ryabko soll dem zustimmen. Ich zitiere:

Die Ueberlebenschace bei Fullspeed (und dem WILLEN !! zu töten) ist bei den meisten Leuten (auch bei mikail ) gleich null , wenn das Ueberaschungsmoment dazu kommt . Dazu steht er auch .
Aber es besteht die Chance, unverletzt aus der Sache herauszukommen. Zitat:

Unverletzt aus einem Angriff hevorzugehen - dazu Ueben wir , gelingt es gut . wenn nicht so wenig schaden als möglich .
Irgendwas passt meiner Meinung nach nicht zusammen. Deswegen mein Kommentar bzw. meine Richtigstellung: Michail Ryabko lehrt ud lehrte schon immer, daß man nicht damit rechenen darf, daß ein Messerangriff (wie auch jeder andere) vorausgesagt wird. Meistens kommt es zu Überraschungsangriffen. Und zwar mit voller Kraft, mit voller Geschwindigkeit und mit Tötungsabsicht. Und man kann sich davor schützen. Man kann einen solchen Angriff abwehren, ohne dabei schwer, lebensgefährlich oder gar tödlich verletzt zu werden. Was dabei kaum möglich ist, ist, den Angriff ganz unverletzt zu überstehen. Ob Ryabko selbst weiß, was er da lehrt? Ja, das weiß er sehr genau, wahrscheinlich sogar genauer, als jeder hier im Forum, denn er hat solche Angriffe mehrfach erfolgreich abwehren können. Und die Schnittwunden auf seinen Händen und Armen erzählen auch viele interessante Geschichten. Ähnliche Erfahrungen können auch die meisten führenden Studenten von Ryabko vorweisen.

Gruß
Andreas

[IMA-Fan]

-

[Perle mit Stil]

und praktisch..?

[Royce Gracie 2]

0lnczb3nS_E&NR=1

Master of Life !
Herr über die Elemente , das Leben und den Tod :)

[Mr.Fister]

0lnczb3nS_E&NR=1

Master of Life !
Herr über die Elemente , das Leben und den Tod :)

die einzig wahre antwort auf diese ganze "kultureller-verfall"-geschichte :respekt:

[Björn Friedrich]

Wenn ich mir manche Postings hier so anschaue, glaube ich das Ryabko nicht nur ohne zu berühren Kämpfen kann, sondern auch über tausende von Kilometern......

Einige Leute hier, kriegen Systema und Ryabko nicht mehr aus ihren Köpfen.........die sind geradezu besessen mit ihrer Kritik.

Dabei ist es doch so einfach. Wer glücklich ist mit dem was er macht, braucht sich nicht andauernd über das aufregen was er nicht macht.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Klaus]

Das ist doch viel zu einfach.

[mykatharsis]

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1751&PHPSESSID=edb642bc0c5a489c3bc0a61a423665b3)

[Mr.Fister]

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1751&PHPSESSID=edb642bc0c5a489c3bc0a61a423665b3)
köstlich, insbesondere das zitat von geert lemmens am ende :D.

[Klaus]

Am besten ist das "die noch nie gekämpft sondern nur willige Schüler verprügelt haben". Warum nur habe ich da so ein komisches Gefühl ...

[Trinculo]

Du bist nicht alleine :)

[slickride]

die einzig wahre antwort auf diese ganze "kultureller-verfall"-geschichte :respekt:

schaut ihr bitte mal bei 1.05.

edit: http://www.youtube.com/watch?v=0lnczb3nS_E&feature=player_embedded
das vid

[IMA-Fan]

Master of Life !
Herr über die Elemente , das Leben und den Tod :)

Kann mir jemand das ganze ab 1:53 mal bite erklären? :ups:

Vieles was man als kontaktlose Arbeit im Systema sieht, ist für mich schlüssig, aber bei dem gezeigten dort ist mein Latein am Ende.

Grüße Ima-Fan

[Messerjocke2000]

Kann mir jemand das ganze ab 1:53 mal bite erklären? :ups:

Vieles was man als kontaktlose Arbeit im Systema sieht, ist für mich schlüssig, aber bei dem gezeigten dort ist mein Latein am Ende.

Grüße Ima-Fan

Naja, wenn der Angreifer krampfhaft Kontakt mit dem Stock halten will, kann er fallen oder tut sich weh.

Loslassen wäre wohl sinnvoller...;)

[T. Stoeppler]

Schrittweise Konditionierung, Demopartner handelt nur noch (über)reaktiv.

Bei "frischen" Demopartnern geht das eher nicht - aber jeder Mensch ist anders, bei generell eher reaktiven Leuten (das kann durchaus unbewusst sein, selbst wenn man sich nicht so einschätzt) zieht das natürlich viel leichter.

Gruss, Thomas

[kämpfer.]

muss doch nicht alles funktionieren.
bissel rumspielen beim training und so zeug machen wie steven segal ist doch auch cool.

[IMA-Fan]

Naja, wenn der Angreifer krampfhaft Kontakt mit dem Stock halten will, kann er fallen oder tut sich weh.

Loslassen wäre wohl sinnvoller...;)

Ehm da ist kein Stock mehr. Zumindest bei mir. Da hält Herr R. eine Hand hoch, dann fällt jemand. Kein Kontakt. Dann wischt R. aus großem Abstand mit der Hand nach unten und jemand krampft, als ob er getroffen wurden.

Grüße Ima-Fan

[Messerjocke2000]

Ehm da ist kein Stock mehr. Zumindest bei mir. Da hält Herr R. eine Hand hoch, dann fällt jemand. Kein Kontakt. Dann wischt R. aus großem Abstand mit der Hand nach unten und jemand krampft, als ob er getroffen wurden.


Nochma geschaut. Die letzten Sekunden hatte ich wohl übersehen.

Außer Konditionierung fällt mir dazu auch nichts ein...

[alexx2]

Naja Jüngs, wollen wir uns doch mal darauf einigen, das keiner von uns in der Situation war und ich sag das jetzt aus persönlicher Erfahrung, da läuft einiges anders ab, als man es erwartet hätte...:) seien wir doch froh, das es nicht so oft vorkommt und ich verrate euch ein grosses Geheimnis, was die beste Technik gegen einen Messerangriff ist.... der 100 Meter-Sprint:)