Vollständige Version anzeigen : Der Begriff "Shifu" "Sifu"
Hab ich schon verstanden und auch versucht so rüberzubringen. Ich bin einfach der Meinung, dass Meister es besser trifft als Lehrer. ;-)
Als Übersetzung ist allerdings "Lehrer" richtiger. Genauer: "Lehrer-Vater"
Ich persönlich finde, dass eine passende deutsche Übersetzung "Mentor" wäre, da er die besondere persönliche Beziehung zum Lehrer zum Ausdruck bringt. Mit "Meister" kann man besser angeben, es ist aber im Zweifel einfacher sich zu distanzieren.
cdobe
In der Welt des Wushu ist die Übersetzung von Shifu 师父 auf jeden Fall:" Lehrer-Vater", "väterlicher Lehrer". Ich denke auch mal dass einige es mit diesem Shifu 师傅 (gleicher Ton, anderes Zeichen) , welches man wirklich mit "Meister" übersetzt, verwechseln.
Das erstere ist auch eine höfliche Anrededeform für Mönche und Nonnen. Und natürlich kann man es auch als Lehrer, und auch als Meister übersetzen.
Dier Sprache des Wushu, welches auch in den Quanpu benutzt wird, ist immer ein wenig, sagen wir mal komplizierter, als dass "normale" Chinesisch.
Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit diesem Thema....
Da kann man nicht immer einfach das Wörterbuch aufschlagen und die erstbeste Übersetzung nehmen ;)
Ist dasselbe wie mit dem Begriff Gongfu....aber ich schweife mal wieder ab :o
Gruss,
Gong Fu
In der Welt des Wushu ist die Übersetzung von Shifu 师父 auf jeden Fall:" Lehrer-Vater", "väterlicher Lehrer". Ich denke auch mal dass einige es mit diesem Shifu 师傅 (gleicher Ton, anderes Zeichen) , welches man wirklich mit "Meister" übersetzt, verwechseln.
Das erstere ist auch eine höfliche Anrededeform für Mönche und Nonnen. Und natürlich kann man es auch als Lehrer, und auch als Meister übersetzen.
Dier Sprache des Wushu, welches auch in den Quanpu benutzt wird, ist immer ein wenig, sagen wir mal komplizierter, als dass "normale" Chinesisch.
Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit diesem Thema....
Da kann man nicht immer einfach das Wörterbuch aufschlagen und die erstbeste Übersetzung nehmen ;)
Ist dasselbe wie mit dem Begriff Gongfu....aber ich schweife mal wieder ab :o
Gruss,
Gong Fu
Hallo Gong Fu,
was das Wörterbuch angeht, stimme ich Dir vollkommen zu. Egal welches Shifu man nachschlägt, erhält man u.a. die Übersetzung "Meister". Wenn man "Ziran" nachschlägt, steht dort "natürlich", was allerdings schon eine sehr starke Interpretation enthält.
Was den Begriff Gongfu angeht stimme ich Dir allerdings nicht zu (Deiner Tanglang-Homepage nach). Selbst in China ist das, wofür gongfu steht so zum Inbegriff der Kampfkunst geworden, dass diese vielerorts insgesamt als gongfu bezeichnet. Wenn chinesische Kampfkünstler der alten Schule den Begriff in diesem Sinn gebrauchen/gebraucht haben, dann ist das doch wohl keine westliche Misskonzeption, oder ?
Gruß
cdobe
@cdobe: Eigentlich ist das Thema ja hier ein anderes... Eventuell wird es ja doch einmal Zeit ein weiteres Unterforum für sinologisch / philologische Fragen zu gründen. ;)
Da es ja wie gesagt nicht zum Thema gehört, werde ich mich kurz fassen:
Ich gehe davon aus, dass du auch Sinologe bist. Dementsprechend sollte dir ja schon bekannt sein, dass im Allgemeinen zwischen: Guwen, Wenyan, Baihua und dem sogenannten Kouyu differenziert wird.
Sprache ist ein lebendiges Medium, welches sich täglich weiterentwickelt. Der Begriff Gongfu hat mehrere Bedeutungen, wobei "eine Fähigkeit besitzen" der ursprünglichsten Bedeutung von Gong am nächsten kommt.
Ich setze hier voraus, dass dir ja bekannt ist, dass die Binome eher eine Erfindung der "Neuzeit" sind. Im Liji oder bei Mengzi hat das Zeichen Gong die Bedeutung von Gonglao (Verdienst; verdienstvolle Leistung) oder von Gongji (Verdienste und Erfolge; verdienstvolle Beiträge; Große Leistung).
Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand.
Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre. Dies ist aber nicht korrekt. Kaum jemand kann mit dem Begriff Wushu etwas anfangen. Diesen Missstand gilt es durch adäquate Aufklärungsarbeit entgegenzuwirken.
Natürlich wird auch von Kampfkünstlern der Begriff Gongfu verwendet. Warum sollten sie es auch nicht machen? Immerhin verfügen sie ja nun einmal über große Fähigkeiten. Wenn zwei Kampfkünstler sich also über Gongfu unterhalten, dürfte beiden klar sein, dass es sich logischerweise um die Fähigkeiten in der Kampfkunst handelt und nicht um Brotbacken. Wohingegen wenn man zum Beispiel einen Akrobaten sieht, der einen dreifachen Salto rückwärts perfekt steht, sagt man auch: "Hao Gongfu". Und ich denke mal wir beide stimmen hier durchaus überein, dass sich dieser Kommentar nicht auf seine kämpferischen Fähigkeiten bezieht.
Mich persönlich würde jedoch interessieren, in welchen klassischen Quellen du den Begriff Gongfu, als Bionom, als Äquivalent für die Kampfkünste gelesen hast. Bitte dann mit genauer Quellenangabe, da mich dies wirklich brennend interessieren würde...
@Mod: Tut mir leid, dass das Ganze hier wieder so "trocken" ist. Ich habe mich absichtlich mit Fachtermini und Schriftzeichen zurückgehalten. Eventuell ist nun wirklich die Zeit gekommen, ein Unterforum für sinologische und philiologische Fragen und Begriffsdefinitionen zu eröffnen.
Gruß,
Gong Fu
Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand.
Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre.
Richtig, die "ursprüngliche" Bedeutung von Gong Fu hat sich auf alle Bereiche erstreckt (nicht nur auf die Kampfkunst). Es beschreibt die herausragenden Fähigkeiten die eine Person in einem bestimmten Fachgebiet durch jahrelanges trainieren/üben erreicht hat. Dieser Begriff wurde in den 70er Jahren verwässert, als Bruce Lee seine kämpferischen Fähigkeiten mit Gong Fu beschrieb und das ganze dann in der westlichen Welt als Kampfstil verstanden wurde.
Auch wenn der Begriff Kung Fu heutzutage für allgemeinen Kampfsport/Kampfkunst steht,hat dieser keine länderbegrenzende Bedeutung. Hier aber habe ich beobachtet, dass man sich im Allgemeinen unter Kung Fu „chinesischen Kampfsport“, vorstellt. Vermutlich, weil es sich um einen chinesischen Begriff handelt.
Hier wiederhole ich aber nocheinmal, es handelt sich nur um einen Sammelbegriff der Kampfkünste.Der deutsche Begriff „Kampfsport“ ist auch nicht nur auf deutsche Kampfsportarten begrenzt .
@cdobe: Eigentlich ist das Thema ja hier ein anderes... Eventuell wird es ja doch einmal Zeit ein weiteres Unterforum für sinologisch / philologische Fragen zu gründen. ;)
Da es ja wie gesagt nicht zum Thema gehört, werde ich mich kurz fassen:
Ich gehe davon aus, dass du auch Sinologe bist. Dementsprechend sollte dir ja schon bekannt sein, dass im Allgemeinen zwischen: Guwen, Wenyan, Baihua und dem sogenannten Kouyu differenziert wird.
Sprache ist ein lebendiges Medium, welches sich täglich weiterentwickelt. Der Begriff Gongfu hat mehrere Bedeutungen, wobei "eine Fähigkeit besitzen" der ursprünglichsten Bedeutung von Gong am nächsten kommt.
Ich setze hier voraus, dass dir ja bekannt ist, dass die Binome eher eine Erfindung der "Neuzeit" sind. Im Liji oder bei Mengzi hat das Zeichen Gong die Bedeutung von Gonglao (Verdienst; verdienstvolle Leistung) oder von Gongji (Verdienste und Erfolge; verdienstvolle Beiträge; Große Leistung).
Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand.
Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre. Dies ist aber nicht korrekt. Kaum jemand kann mit dem Begriff Wushu etwas anfangen. Diesen Missstand gilt es durch adäquate Aufklärungsarbeit entgegenzuwirken.
Natürlich wird auch von Kampfkünstlern der Begriff Gongfu verwendet. Warum sollten sie es auch nicht machen? Immerhin verfügen sie ja nun einmal über große Fähigkeiten. Wenn zwei Kampfkünstler sich also über Gongfu unterhalten, dürfte beiden klar sein, dass es sich logischerweise um die Fähigkeiten in der Kampfkunst handelt und nicht um Brotbacken. Wohingegen wenn man zum Beispiel einen Akrobaten sieht, der einen dreifachen Salto rückwärts perfekt steht, sagt man auch: "Hao Gongfu". Und ich denke mal wir beide stimmen hier durchaus überein, dass sich dieser Kommentar nicht auf seine kämpferischen Fähigkeiten bezieht.
Mich persönlich würde jedoch interessieren, in welchen klassischen Quellen du den Begriff Gongfu, als Bionom, als Äquivalent für die Kampfkünste gelesen hast. Bitte dann mit genauer Quellenangabe, da mich dies wirklich brennend interessieren würde...
@Mod: Tut mir leid, dass das Ganze hier wieder so "trocken" ist. Ich habe mich absichtlich mit Fachtermini und Schriftzeichen zurückgehalten. Eventuell ist nun wirklich die Zeit gekommen, ein Unterforum für sinologische und philiologische Fragen und Begriffsdefinitionen zu eröffnen.
Gruß,
Gong Fu
Hallo Gongfu,
ich bin kein Sinologe, was mich nicht davon abhält, mich nicht doch mit dem Thema zu befassen und mir eine Meinung zu bilden ;).
Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass in chinesischen Kampfkunstkreisen der Begriff gongfu durchaus als Synonym für Kampfkunst verwendet wird. Deswegen finde ich, dass man die Verwendung dieses Begriffs nicht pauschal als falsch bezeichnen kann. Der Begriff Wushu hat ja heutzutage einen gewissen Beigeschmack als eine moderne Show-Variante der eigentlichen chinesischen Kampfkünste erhalten. Ich persönlich möchte mich da nicht "auf Linie" bringen lassen und den "offiziellen" Begriff verwenden.
Wie Du richtig sagst, ist Sprache ein lebendiges Medium. Und wenn in der Lebenswelt der Chinesen meiner Tradition (Hongkong, Malaysia) der Begriff in diesem Sinn gebraucht wird, dann wüßte ich nicht, warum ich nicht auch dabei bleiben sollte.
Grüße
cdobe
Hallo Gongfu,
ich bin kein Sinologe, was mich nicht davon abhält, mich nicht doch mit dem Thema zu befassen und mir eine Meinung zu bilden ;).
Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass in chinesischen Kampfkunstkreisen der Begriff gongfu durchaus als Synonym für Kampfkunst verwendet wird. Deswegen finde ich, dass man die Verwendung dieses Begriffs nicht pauschal als falsch bezeichnen kann. Der Begriff Wushu hat ja heutzutage einen gewissen Beigeschmack als eine moderne Show-Variante der eigentlichen chinesischen Kampfkünste erhalten. Ich persönlich möchte mich da nicht "auf Linie" bringen lassen und den "offiziellen" Begriff verwenden.
Wie Du richtig sagst, ist Sprache ein lebendiges Medium. Und wenn in der Lebenswelt der Chinesen meiner Tradition (Hongkong, Malaysia) der Begriff in diesem Sinn gebraucht wird, dann wüßte ich nicht, warum ich nicht auch dabei bleiben sollte.
Grüße
cdobe
Ich möchte hier niemanden auf Kurs bringen...würdest Du Dich mehr mit den philologischen Feinheiten der chinesischen Sprache beschäftigen wüsstest Du worum es mir geht.
Aber nur aufgrund Deiner Erfahrungen als nicht chinesich Sprechender meine Aussagen zu kritisieren, welche ich durch Quellen belegen kann, ohne sachliche Argumente vorzubringen, finde ich nicht gerade förderlich.
Gerade weil Deine Linie ihre Wurzeln im Süden hat ist der Begriff Gongfu dort noch mehr im Gebrauch als in Nordchina. Was nicht heissen soll das der Begriff dort in diesem Zusammenhang nicht Erwähnung findet.
Um eine Differenzierung im westlichen Sprachgebrauch zu machen spricht man hier auch vom "Modern Wushu", um die "neueren Kreationen" zu titulieren.
Also bitte verwende doch den Begriff mit dem Du glücklich bist...lass aber auch anderen die Freiheit dasselbe zu machen.
Gruss,
Gong Fu
Hallo Gong Fu,
wir sollten die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, da ich den Eindruck habe, dass Du meine Aussagen doch recht frei interpretierst.
Erst machst Du mich zu einem studierten Sinologen, dann zum kompletten Gegenteil ... usw.
Gruß
cdobe
Ich möchte hier niemanden auf Kurs bringen...würdest Du Dich mehr mit den philologischen Feinheiten der chinesischen Sprache beschäftigen wüsstest Du worum es mir geht.
Aber nur aufgrund Deiner Erfahrungen als nicht chinesich Sprechender meine Aussagen zu kritisieren, welche ich durch Quellen belegen kann, ohne sachliche Argumente vorzubringen, finde ich nicht gerade förderlich.
Gerade weil Deine Linie ihre Wurzeln im Süden hat ist der Begriff Gongfu dort noch mehr im Gebrauch als in Nordchina. Was nicht heissen soll das der Begriff dort in diesem Zusammenhang nicht Erwähnung findet.
Um eine Differenzierung im westlichen Sprachgebrauch zu machen spricht man hier auch vom "Modern Wushu", um die "neueren Kreationen" zu titulieren.
Also bitte verwende doch den Begriff mit dem Du glücklich bist...lass aber auch anderen die Freiheit dasselbe zu machen.
Gruss,
Gong Fu
Es ist richtig, dass der Begriff "gongfu" in China auch als Sammelbegriff für die chin. KKs benutzt wird. Nach meinem Eindruck aber eher von Leuten, die nicht in der Szene drin sind, während die Praktiker mit "Gongfu" doch eher das meisterliche Leistungsniveau und langfristige Trainingsziel mit entsprechender Körperpower meinen.
Also eigentlich genau wie hier, "Kung Fu" sagen halt die Film- und Fernsehzuschauer, aber die Leute, die Ahnung haben, sagen es nicht mehr, weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate, in diesem Sinne ja gar nicht gibt.
Zum Begriff "shifu" wollte ich anmerken, dass man die Übersetzungen von shi und fu nicht immer unbedingt wörtlich nehmen muss, um die zentrale Bedeutung zu verstehen, sondern sich der Sprachgebrauch von den wörtlichen Bedeutungen mehr oder weniger "wegabstrahiert" haben kann.
Außerdem ist "shifu" eher in Südchina gebräuchlich, soweit ich gehört habe, denn in Nordchina ist mir die Nutzung noch nie begegnet, hier wird nur von Laoshi geredet, wie auch der Lehrer in der Schule bezeichnet wird. Auch hier ist "Laoshi" der "alte Lehrer", aber das "alt" hat eigentlich keine Bedeutung, außer ein dezenter Hinweis auf die vorherige Generation, aber Generation nur, was die Wissensvermittlung betrifft, und nicht, was die Familie und das tatsächliche Alter betrifft.
Also "laoshi" bedeutet dann eigentlich so etwas wie "der Obere in der Wissenstradition", und enthält damit lediglich die hierarchische Anerkennung als eine Person, die definitionsgemäß "mehr weiß", und der man dies einfach aufgrund der Stellung zubilligen muss.
…weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate…
Wenn schon, dann ist Karate "japanisches Kung fu"
Das Karate wurde ja von den chinesischen KK beeinflusst und nicht umgekehrt.
Es ist richtig, dass der Begriff "gongfu" in China auch als Sammelbegriff für die chin. KKs benutzt wird. Nach meinem Eindruck aber eher von Leuten, die nicht in der Szene drin sind, während die Praktiker mit "Gongfu" doch eher das meisterliche Leistungsniveau und langfristige Trainingsziel mit entsprechender Körperpower meinen.
Also eigentlich genau wie hier, "Kung Fu" sagen halt die Film- und Fernsehzuschauer, aber die Leute, die Ahnung haben, sagen es nicht mehr, weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate, in diesem Sinne ja gar nicht gibt.
Ich kann Deinen Eindruck nicht bestätigen. Es gibt Leute mit viel gongfu, die auch ihre Kampfkunst auf diese Weise bezeichnen.
Hier ein kleiner Videoclip, in dem der Begriff mehrfach in der von mir beschriebenen Weise vorkommt (Das erste Mal in dem Clip wird er allerdings in der ursprünglichen Bedeutung verwendet). Selbstverständlich ist das nicht meine Quelle der Information :). Aber es zeigt ein paar authentische Praktiker aus der südostasiatischen Diaspora, die diesen Begriff u.a. als Begriff für Kampfkunst verwenden.
YouTube - Needle Through Brick feature Documentary (http://www.youtube.com/watch?v=dlCB0LrZYu4)
dlCB0LrZYu4
Wenn schon, dann ist Karate "japanisches Kung fu"
Das Karate wurde ja von den chinesischen KK beeinflusst und nicht umgekehrt.
Weil Karate lediglich der "Weg der leeren Hand" bedeutet, also diese Schriftzeichen hat, und im Chinesischen aus "kong shou dao" (=Weg der leeren Hand) genannt wird, kann man die chinesischen KKs auch als chinesisches Karate bezeichnen, abgesehen natürlich von den Waffen. Umgekehrt geht natürlich auch.
Ich kann Deinen Eindruck nicht bestätigen. Es gibt Leute mit viel gongfu, die auch ihre Kampfkunst auf diese Weise bezeichnen.
Wenn Praktiker das so machen, dann benutzen sie das Wort aber i.d.R. doch so, dass beide Bedeutungen möglich sind, d.h. sie meinen gleichzeitig den Stil und auch das Gongfu-mäßige Leistungsniveau.
Fei Long
07-10-2009, 08:07
Zum Begriff Gong Fu/Kung Fu: Ist es nicht wahrscheinlich, daß hier eine "Rückbeeinflussung" stattgefunden hat? Erst die falsche westliche Verwendung, und dann haben sich die Chinesen dem - nachdem sie das mitbekommen haben - angepasst, benutzen es jetzt, vielleicht auch primär nur wenn sie sich mit Ausländern unterhalten, in dem westlichen Sinn?
Dazu würde auch passen, daß das im Süden, insb. Hong Kong, verbreiteter ist als im Norden, den dort war der Kontakt und Austausch mit dem Westen ja lange Zeit eh viel intensiver als im Mainland.
Zum Begriff Shifu/Laoshi: Mein Lehrer/Meister kommt aus dem Norden, wird trotzdem mit Shifu angeredet. Muß ihn bei Gelegenheit mal fragen, ob das bei ihm zuhause auch schon so üblich war, oder ob das erst so ist seit er nach Deutschland gekommen ist.
taiwandeutscher
07-10-2009, 09:30
Sinologische Fragen?
Sehr interessant, da sind wieder alle voll un-sinologisch unterwegs, mit Ausnahme vom dem Qixing Tanglang-Mann.
Jochen Wolfgramm
07-10-2009, 09:42
Sinologische Fragen?
Sehr interessant, da sind wieder alle voll un-sinologisch unterwegs, mit Ausnahme vom dem Qixing Tanglang-Mann.
Mag daran liegen, dass ausser Gong Fu keiner so richtig Sinologe ist (und Deiner Wenigkeit natürlich). Deshalb ja dieses Forum. ... da kommt mir eine Idee ... aber das ist ein Extrathread.
Huangshan
07-10-2009, 09:43
Gong Fu hat schon vieles erläutert.
Hier einige Ergänzungen:
Kara Te bedeutete ursprünglich China Hand.
Der Begriff wurde von einigen okinawanischen Lehrern als Karate nach Japan im 20 Jh. kam in "Leere Hand" umbenannt, vorher wurde der Begriff Tode,Todi (Tang Hand) z.B. gebraucht.
Dies geschah um im damaligen nationalistischen Japan die chinesischen Wurzeln zu verwischen, sonst wäre Karate nicht als Budo Disziplin von japanischen Organisationen anerkannt worden.
Der Begriff Gong Fu/Kung Fu wird mittlerweile auch in China für die chinesischen Kampfkünste verwendet um sie vom modernen sport Wushu zu unterscheiden.
Im Alltagsleben werden z.B. in China Handwerker,Taxifahrer........ auch als Shifu/Sifu tituliert.;)
Unabhängig von geschichtlichen Hintergründen kenne ich es so:
Bei den Shaolin-Schulen nennen die Schüler ihren Lehrer Sifu, auch ohne Meisterschüler zu sein.
In anderen Schulen des Wushu oder Taijiquan nennt man seinen Lehrer "Laoshi", solange man kein eigens angenommener Meisterschüler ist. So standen wir z.B. vor GM Sun oder vor Chen Bing in Reihe und die Meister brachten uns jeweils bei, zur Begrüßung die Worte "Laoshi hao" (Sun) oder "ni hao, laoshi" (Chen Bing) zu sagen.
Wird man als Meisterschüler angenommen, darf man "Shifu" sagen (z.B. nennt Jan als Linienschüler GM CXW "Shifu") und wird selber vom normalen Schüler zum Tudi.
Ein Zusatz:
Im kantonesischen wird aus dem Shifu der Sifu.
Sigong = Sifu des Sifu
(und nicht Grossmeister im Sinne von grossartig, sondern eher so wie Grossvater)
Simo = Frau des Sifu
Sibak = Kungfu-Onkel
Sihing = Kungfu-Bruder
Sidai = jüngerer Kungfu-Bruder
Daisihing = älterer Kungfu-Bruder
Simui = Kungfu-Schwester
Sidje = jüngere Kungfu-Schwester
etc.
Wobei sich jünger oder älter nur auf den Eintritt in die Schule bezieht und nicht auf das reelle Alter.
Kreuzkuemmel
27-01-2010, 16:52
Was mich mal interessieren würde: Ist es beim 'Sifu' auch so wie beim japanischen 'Sensei', nämlich dass es ein Ehrentitel ist, der einem von anderen "verliehen" wird (d.h. dass die einen halt irgendwann so anreden, wenn sie einen für 'ehrwürdig' genug halten), und dass es ziemlich furchtbarer Stil ist, sich selbst so zu nennen?
in China ernennst du dich nicht selbst zum Meister, sondern wirst irgendwann sozusagen ernannt oder je nach System geprüft. Danach kannst du dich gegenüber Schülern natürlich auch so nennen.
Bei uns ist vieles etwas "verwaschener".
Eigentlich nicht. Du bist "Sifu" wenn Du jemanden als Schüler annimmst bzw. unterrichtest. Das heisst nicht dass man gut ist oder ein Meister in irgendwas. Damals gab es keinen TÜV und keine Meisterzertifizierung, man brauchte nur den Mut als Meister aufzutreten, oder das Glück dass keiner da war der das angezweifelt hätte. Natürlich ist es schlechter Stil das einfach so zu machen. Nur, wenn man in keinem Kreis ist der irgendeine Form der Autorisierung praktiziert, dann muss man das eh irgendwann selbst machen, oder lassen. Ist man an einem Ort mit etablierten MA-Kreisen, kommt es sicher vor dass einen auch die anderen Leute anfangen so zu nennen wenn man sich als gut aufdrängt. Letzteres ist sicher die beste Lösung. Ich halte auch nichts davon, hier krampfhaft chinesische Termini und Meisterkult einzuführen.
na ja, siehe oben, hängt von der KK ab.
Im Tjq bist Du Laoshi, Shifu erst, wenn Du Meisterschüler annimmst.
Und auch wenn einen keiner verurteilen könnte, wenn man es doch tut- in den Stilen, in denen es offizielle Prüfungen und Qualitätsmerkmaled gibt, sollte schon irgendwas da sein- Erfolge, ein hoher Duan, eine Meisterurkunde oder die Ernennung durch den eigenen Meister.
Gute Übergangslösung: Nennt euch "trainer" oder "Kursleiter";)
Kreuzkuemmel
28-01-2010, 07:15
Danke für die Antworten, ich meinte aber eigentlich etwas anderes.
Es gibt ja sowohl in chinesischen als auch in japanischen Stilen Leute, die zwar durchaus eigene Schüler haben, die sich dann aber sozusagen selber mit Ehrentitel 'anreden': Hallo, ich bin Sifu Soundso, oder sie unterschreiben Briefe mit Hans Müller Sensei.
Und ich meinen nun (und im Falle des Sensei bin ich mir einigermaßen sicher), dass das mindestens schlechter Stil ist.
christoph
02-02-2010, 02:48
Danke für die Antworten, ich meinte aber eigentlich etwas anderes.
Es gibt ja sowohl in chinesischen als auch in japanischen Stilen Leute, die zwar durchaus eigene Schüler haben, die sich dann aber sozusagen selber mit Ehrentitel 'anreden': Hallo, ich bin Sifu Soundso, oder sie unterschreiben Briefe mit Hans Müller Sensei.
Und ich meinen nun (und im Falle des Sensei bin ich mir einigermaßen sicher), dass das mindestens schlechter Stil ist.
Ja, das würde ich für den chinesischen Kulturraum auch so sehen. Mir ist das bei Chinesen bisher auch nur untergekommen, wenn die europäische Schüler haben und sie das dann gegenüber Europäern machen. Irgendwie scheinen die Vorstellungen, die mit Meister, Sifu, Sensei etc. in Europa assoziiert werden unheimlich Schüler zu ziehen.
Ich habe es im Chinatown von Paris erlebt, das die Leute auf der Strasse (Asiaten!) unserern Lehrer alle mit Sifu anreden, nie mit seinem Namen.
P.S. Die meisten frz Schüler sagen Meister (Maître),
ich fühle mich bei dem "Sifu" (wie oben genannt, väterlicher Lehrer) wohler…
christoph
03-02-2010, 07:48
Ich habe es im Chinatown von Paris erlebt, das die Leute auf der Strasse (Asiaten!) unserern Lehrer alle mit Sifu anreden, nie mit seinem Namen.
Ja, das ist ja auch nicht ungewöhnlich. Das wird es nur, wenn er sich selbst auch als Sifu bezeichnet.
Von einem italienischen KK-Lehrer hatte ich mal gehört, dass die Italiener dazu neigen, Lehrpersonen sehr oft mit teils übertriebenen Bezeichnungen anzureden, d.h. der Lehrer in der Schule ist dann gleiche "Professore", der KK-Lehrer immer gleich "Maestro" usw., auch wenn er das selbst für sich gar nicht beansprucht.
Wir Deutschen und manche anderen (nord)europäischen Kulturen wie z.B. Engländer neigen dazu, die Sache stets ziemlich genau und offiziell zu nehmen.
Die Chinesen stehen irgendwo dazwischen, d.h. ihnen ist der Ausdruck von Respekt noch wichtiger als uns Deutschen, aber bei der Genauigkeit und Offizialität sind sie ggf. wiederum ungenauer.
Es gibt also viele Gründe und Möglichkeiten für Missverständnisse und Verwirrungen.
ich hatte mich auch mal mit dem Begriff "Shi" (Meister) bei den Shaolins befaßt, auch in Zusammenhang mit sifu, und habe gelesen, daß dieses Wort für "Meister" nicht nur für KK-Meister verwendet wird, sondern z.B. auch für Handwerksmeister u.ä......
Aber ich denke, letztendlich ist Sinn der Sache (bei uns) ja der Ausdruck von gegenseitigem Respekt und Achtung und eine Art angemessene Unterteilung untereinander, die dem Können und Leistungsstand entspricht, ohne gleich in allzu starres Kategorien- und Schubladendenken zu verfallen, oder?
christoph
03-02-2010, 13:37
ich hatte mich auch mal mit dem Begriff "Shi" (Meister) bei den Shaolins befaßt, auch in Zusammenhang mit sifu, und habe gelesen, daß dieses Wort für "Meister" nicht nur für KK-Meister verwendet wird, sondern z.B. auch für Handwerksmeister u.ä......
Vergleich Gong Fu's Erklärung weiter oben.
Ein Zusatz:
Im kantonesischen wird aus dem Shifu der Sifu.
Sigong = Sifu des Sifu
(und nicht Grossmeister im Sinne von grossartig, sondern eher so wie Grossvater)
Simo = Frau des Sifu
Sibak = Kungfu-Onkel
Sihing = Kungfu-Bruder
Sidai = jüngerer Kungfu-Bruder
Daisihing = älterer Kungfu-Bruder
Simui = Kungfu-Schwester
Sidje = jüngere Kungfu-Schwester
etc.
Wobei sich jünger oder älter nur auf den Eintritt in die Schule bezieht und nicht auf das reelle Alter.
Du hast Simui und Sidje vertauscht. Simui bezeichnet jüngere und -dje ältere Schwester. Und Sihing ist der ältere. Weil Daisihing (grosser, älterer Bruder) im Allgemein den ältesten bzw. ranghöchsten Schüler bezeichnet.
Und KungFu-Onkel wäre eher Sisuk (also einer der unter dem gleichen Meister wie dein Sifu gelernt hat). Weil Sibak KungFu-Grossonkel heisst (demzufolge einer der mit dem Sifu deines Sifus gelernt hat).
Ist alles nämlich abgeleitet von den überaus komplizierten chinesischen (in diesem Fall kantonesisch) Anreden für die ver. Verwandschaftsgrade.
taiwandeutscher
11-04-2010, 02:32
Könnt Ihr Kantonesisch auch sprechen?
Mir machen die 4 Töne des Standard-Chinesisch schon genug zu schaffen, und auf einem Treffen mit ein paar HKK-Leuten am WE habe ich 4-sprachig aufwachsende Italiener-Kids total wegen ihrer Guangdonghua bewundert.
Die haben 7 Töne, oder noch mehr?
Meine Muttersprache ist Kantonesisch. Mandarin verstehe ich nur teilweise, meistens kann ich es aus dem Kontext heraus verstehen.
Leider kann ich nicht Lesen & Schreiben (bis auf die paar wenigen einfachen Zeichen...) da ich mit dem hiesigen Schulstoff schon genug ausgelastet war. Naja vielleicht wirds in Zukunft mal was :)
Und ja Kantonesisch hat mehr Töne. Laut Wiki teilweise bis zu acht.
Edit: Hab grad gesehen. Der Artikel wurde stark überarbeitet. Ist interessant zum lesen. =)
Du hast Simui und Sidje vertauscht. Simui bezeichnet jüngere und -dje ältere Schwester. Und Sihing ist der ältere. Weil Daisihing (grosser, älterer Bruder) im Allgemein den ältesten bzw. ranghöchsten Schüler bezeichnet.
Und KungFu-Onkel wäre eher Sisuk (also einer der unter dem gleichen Meister wie dein Sifu gelernt hat). Weil Sibak KungFu-Grossonkel heisst (demzufolge einer der mit dem Sifu deines Sifus gelernt hat).
Ist alles nämlich abgeleitet von den überaus komplizierten chinesischen (in diesem Fall kantonesisch) Anreden für die ver. Verwandschaftsgrade.
Danke, das hatte ich verwechselt!
Bei dem Sibak hat sich dann wohl unser Lehrer geirrt, uns wurde einer seiner Kungfubrüder als Sibak vorgestellt. Kann das auch sein, dass sein Sihing unser Sibak ist?
Ich denke das manche Kreise das einfach nur furchtbar übertreiben und chinesischer sein wollen als die Chinesen. Da wird für jeden Mist eine Bezeichnung erfunden, "jüngerer Onkel des kleinen Bruders vom Neffen des Stilbegründers mütterlicherseits". Obwohl es durchaus in manchen Gegenden sein kann, dass die es da mit den Verwandschaftsbezeichnungen haben - den tatsächlichen. Mag sein dass es dort dann auch auf die Schülerbeziehungen übertragen wurde, aber "allgemein üblich" ist das mit Sicherheit nicht überall. Mögen die Spezialisten was dazu sagen in welchen Gegenden von China, und welchen Zeiten, das sich besonders etabliert hat. Ich wage mal eine Prognose dass das eher in den kantonesischen Raum gehört, und das im Norden bzw. überall anders so nicht gemacht wurde.
Danke, das hatte ich verwechselt!
Bei dem Sibak hat sich dann wohl unser Lehrer geirrt, uns wurde einer seiner Kungfubrüder als Sibak vorgestellt. Kann das auch sein, dass sein Sihing unser Sibak ist?
Diesmal hab ich auf die schnelle was vertauscht :) Dein Lehrer hatte recht. Sibak ist sein älterer Kungfubruder und Sisuk sein jüngerer.
Beim Meister deines Meisters wäre es dann Sisukgung etc. =)
@Klaus: Bei uns (im alten China) nahm man die richtige Anrede der verschiedenen Verwandten tatsächlich ziemlich ernst. Den das hängte mit Höflichkeit und Respekt (vor der Hierarchie) zusammen. Insofern wurde das deshalb auch in die KK übernommen da man diese Gemeinschaft schon als Familie betrachtet hat. Es gibt ein chinesisches Idiom das wie folgt lautet: "Ein Tag dein Lehrer/Meister, eine Leben lang dein Vater". Soll die sehr enge Beziehung zwischen Lehrer-Schüler versinnbildlichen.
Ob und wie fest heute noch darauf geachtet wird hängt wohl eher davon ab wie "modern" oder "traditionell" eine Schule ist.
Fei Long
12-04-2010, 16:21
Also ich kenne es auch daß solche Anreden noch sehr wichtig genommen werden.
Ein Beispiel aus meine Bekanntenkreis, da ging es zwar gar nicht um einen "KK-Anrede", aber es ist wohl vergleichbar. Wir haben einen chinesischen Bekannten zu einer befreundeten Chinesin zu Besuch mitgenommen (beide übrigens aus dem Norden, aber schon seit einiger Zeit im Westen). Sie ist ein Stück älter als er, und es hat wohl 5 Min. gedauert bis sich die beiden verständigt hatten wie man sich jetzt gegenseitig anreden kann, und einigte sich dann schließlich auf "große Schwester" und "kleiner Bruder".
Zwei Chinesen die sich überhaupt nicht kennen, nichts mit einander zu tun haben, weder verwand sind noch zu einem gemeinsamen "Zirkel" gehören, sprechen sich mit Bruder und Schwester an ?
Zwei Chinesen die sich überhaupt nicht kennen, nichts mit einander zu tun haben, weder verwand sind noch zu einem gemeinsamen "Zirkel" gehören, sprechen sich mit Bruder und Schwester an ?
Nachdem man sich kennengelernt hat, ist das nicht mal mehr erstaunlich. Ja. Kommt vorallem bei Kinder und jungen Erwachsenen vor. Ist eine Art mehr "Nähe" auszudrücken. Nach Tradition ist es halt unhöflich ältere Menschen mit nur(!) ihrem (Vor-)Namen anzusprechen. Deshalb ist so eine Anrede mehr freundschaftlich gemeint. Und fühlt sich auch wesentlich wärmer an als Herr Li oder Frau Chan. Wir sind es uns halt nicht daran gewöhnt jemanden mit z.B. "Du, Peter...." anzusprechen.
Obwohl ich auch Letzteres bevorzuge. Ist halt so wenn man als Chinese in gemässigtem Mitteleuropa aufwächst =) Aber z.B. Freunde meiner Eltern rede ich mit Onkel/Tante an. Je nachdem noch in Kombination der letzten Silbe ihrer Vornamen. (wenn z.b. jemand WuShu zum Vornamen heisst, nenne ich ihn Onkel Shu)
Ist ja in gewissen Afro-Amerikanischen Subkulturen auch nicht unüblich;)
Nicht nur bei denen, das gibt es auch in D, daß Familienfreunde zu Onkeln und Tanten werden. Zumindest bei der Generation meiner Eltern gibt es davon ziemlich viele.
Freier Geist
21-04-2010, 11:57
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